Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Forsite: Jugin пишет: Ибо вся современная мировая история показывает, что выдвигать ультиматум великой державе, равной в военном отношении в расчете, что она его примет, несколько бессмысленно. Гитлер не считал что СССР равен Германии в военном отношении, тем более в 1941 СССР никак не являлся великой державой, вы делаете неверную предпосылку для своих рассуждений.
dlshzw75: Forsite пишет: Гитлер не считал что СССР А что считал Сталин?
Forsite: dlshzw75 пишет: А что считал Сталин? Я думаю, что он считал ПМР взаимовыгодным, РККА мощной и сильной, нападать на Германию летом 1941 года не собирался, его положение вещей вполне устраивало как оно есть.
Jugin: Forsite пишет: Гитлер не считал что СССР равен Германии в военном отношении, тем более в 1941 СССР никак не являлся великой державой, вы делаете неверную предпосылку для своих рассуждений. А кто говорит о Гитлере? Вы опять о чем-то о своем? Начинаете разговор с самим собой? Меня-то зачем в него втягивать?
Forsite: Jugin пишет: А кто говорит о Гитлере? Вы опять о чем-то о своем? Начинаете разговор с самим собой? Меня-то зачем в него втягивать? Высами втянулись в дискуссию и я не заметил, что бы вас приглашали. Речь идет об отношениях Германии и СССР, я уверен что в обсуждаемый период Германией руководил Гитлер, если у вас иное мнение, я вас с удовольствием выслушаю.
Диоген: Forsite пишет: Речь идет об отношениях Германии и СССР, я уверен что в обсуждаемый период Германией руководил Гитлер А Jugin писал о Сталине и о том, считал ли Сталин СССР равным в военном отношении Рейху. Так что его недоумение вполне понятно - Jugin говорит о Сталине, а Forsite о чем-то о своем.
Forsite: Диоген пишет: А Jugin писал о Сталине и о том, считал ли Сталин СССР равным в военном отношении Рейху. Так что его недоумение вполне понятно - Jugin говорит о Сталине, а Forsite о чем-то о своем. Да возможно я не прав, что ж признаю ошибку.
marat: Jugin пишет: Дык, Сталин-то как раз об этом нигде ни слова. Что он ждал каких-то ультиматумов. Так что все к Вам. Так Сталин много о чем молчал. Есть косвенные свидетельства и конкретные факты. Разведсводки Сталину сообщались, резолюции на сообщениях разведки писались. Умному достаточно. Jugin пишет: А разве Сталин оценивал свои действия по тому, что писали о нем в разведсводках? Так что все же интересно, что мог бы Сталин думать о таком. Ибо вся современная мировая история показывает, что выдвигать ультиматум великой державе, равной в военном отношении в расчете, что она его примет, несколько бессмысленно. А ждать такое перед нападением еще более бессмысленно. Найдите опровержение. Считал ли Сталин СССР равным Германии в военном отношении - вопрос. Все же за Германией три успешные кампании в отличие от конфуза СССР с Финляндией. Нет, он конечно не считал, что Германия разобьет СССР в ноль, но войны один на один мог опасаться. Ну вот вы откуда знаете, что Сталин ждал ультиматум перед нападением? Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. Если ничего не делать для подготовки отражения этой угрозы, то это будет иметь существенное влияние на исход переговоров и возможность применения Германией силы. А если заранее подвести войска к районам развертывания по планам войны, то на германскую угрозу можно смотреть более спокойно, продемонстрировав свою готовность к отпору.
marat: dlshzw75 пишет: Не нравится Гальдеру русское наступление. Ни какое не нравится. "По три рубля маленькие, или по пять большие" - без разницы, считает крайне неприятным. "Потому что мы банда". Мы очень быстрые. :) Угу, 7 апреля не нравится. А сколько дивизий имел Гальдер в апреле 1941 г на Востоке? Может поэтому и не нравится.
marat: Диоген пишет: Эм-м-м... о какой такой "нашей вине" идет речь, если советские мероприятия начались как ответные на германскую угрозу? А причем туту Барбаросса? Я в общем и целом про нашу политику партии. Диоген пишет: Вы финнофоб? Вроде пресловутого Змея? Нет, я просто их готовить не умею. )))
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно. 2. Наши приготовления нисколько адика не оправдывают. Даже если бы он о них знал. А он не знал. 1-- и??? ССР собирался напасть первым или нет все же??? 2-е -- чушь.. Немцы прекрасно знали о том что такого то числа флота в повышенную б.г. приведены. Что войска выводят.. Ноты кстати слали протеста.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ранее вы писали, что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой. надеюсь вы теперь также узнаете что можно вполне приводить в полную б.г. войска если в их выводите по ПП даже если они и не отмобилизованы на все 199.. Вы уже знаете что ГШ мог по своей инициативе и без указивок Кремля писать всякие там "планы войны"? Выяснили что даже в "Планах войны" . подписанных Сталиным указывалось еще осенью 40-го -- немец нападет не закончив войны с Англией???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Жугдэрдэмидийн, фиксим разногласия и разбегаемся. Для себя я все выводы давно сделал -- видимо, как и Вы, а спорить только ради самого спора мне неинтересно. Можно и так, но если честно -я бы с интересом посмотрел на выводы, которые сделали Вы. ЭЙ!!!! Вы ж -- оба .. эти самые.. резуны.. Чего ж вам спорить то????
Олег К.: прибалт пишет: Наверное я пропустил - разве в договоре о дружбе что-то было о демилитаризованной зоне вдоль границы? Я не о букве, а о духе договора. что за зверь такой?
Олег К.: Диоген пишет: главное сами сидели тихо и ждали. Ну, это до времени, пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара. а его кто готовил в CCСР???
Олег К.: marat пишет: пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара. Видите ли, я пришел к мнению, что наше развертывание возможно только в случае если мы решили, что иначе никак. Т.е. нашей вины тут не будет - сами напросились. Типа финнов. ))) а для отражения ожидаемого с середины мая нападения развертываться и сосредотачиваться не надо ???
Олег К.: marat пишет: за Германией три успешные кампании в отличие от конфуза СССР с Финляндией. А у СССР Монголия - японцам хватило.. Да и фины границу отодвинули и потом не шибко стремились воевать.. marat пишет: Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. чем то подтвердите сие??
Jugin: marat пишет: Так Сталин много о чем молчал. Есть косвенные свидетельства и конкретные факты. Ну так приведите их. Факты, что Сталин ждал ультиматум. marat пишет: Найдите опровержение. А как? Вот я не могу найти опровержения, что Сталин ждал нападения марсиан. Это значит, что он ждал нападения марсиан? Единственным значимым опровержением данного тезиса является отсутствие доказательств этого тезиса. marat пишет: Считал ли Сталин СССР равным Германии в военном отношении - вопрос. Все же за Германией три успешные кампании в отличие от конфуза СССР с Финляндией. Берем материалы совещания высшего командного состава. берем выступление Сталина от 5 мая, берем записку Щербакова, берем планы ГШ, берем, в конце концов, реальные действия Сталина в первые дни войны - все они говорят о том, что Сталин ни на секунду не сомневался в равенстве, как минимум, РККА и вермахта по качественным показателям, а по количественным превосходство РККА было подавляющим. marat пишет: Нет, он конечно не считал, что Германия разобьет СССР в ноль, но войны один на один мог опасаться. Когда опасаются войны один на один, ищут союзников. Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе. А когда не хотят делиться добычей, всех, кто набивается в союзники, посылают куда подальше. Что делал Сталин по отношению к Англии? Верно. Посылал. marat пишет: Ну вот вы откуда знаете, что Сталин ждал ультиматум перед нападением? Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. Это что значит? Сталин считал, что Гитлер будет угрожать, но не нападет, если Сталин пошлет все угрозы в топку? Вы не могли бы выразить ясней свое видение событий. Дескать, это должно было происходить вот так: 1. Гитлер выдвигает ультиматум. Его войска стоят у границе, готовые в любую секунду начать наступление. 2. Сталин в ответ .... 3. Гитлер в ответ .... Ну и так далее. А то у меня в голове никак не получается даже приблизительно представить, что за комедия происходила бы в июне 1941 г. и сколько времени она бы продолжалась. marat пишет: Если ничего не делать для подготовки отражения этой угрозы, то это будет иметь существенное влияние на исход переговоров и возможность применения Германией силы. Совершенно верно. В этом случае опасность от того, что Германия не просто угрожает, а может и напасть, уменьшится. Нападать на изготовившегося к обороне противника существенно сложней, чем на неготового. marat пишет: А если заранее подвести войска к районам развертывания по планам войны, то на германскую угрозу можно смотреть более спокойно, продемонстрировав свою готовность к отпору Безусловно. Вопрос только ведь в другом: с чего бы это Сталину думать, что Гитлер будет выдвигать ультиматум, споры по которому дадут СССР время подготовиться к отражению удара. А на этот вопрос все сторонник версии ультиматума отвечают тягостным молчанием.
Диоген: marat пишет: Ну вот вы откуда знаете, что Сталин ждал ультиматум перед нападением? Он просто ждал ультиматум, который будет подкреплен угрозой применения военной силы. Jugin пишет: Вопрос только ведь в другом: с чего бы это Сталину думать, что Гитлер будет выдвигать ультиматум, споры по которому дадут СССР время подготовиться к отражению удара. С ожиданием ультиматума ни с того, ни с сего -- нелогично. Смотрите, Сталин ожидает, что перед нападением на СовСоюз Гитлер как-то урегулирует свои проблемы с Британией, чтобы не получить войну на два фронта. Победоносно закончить войну с Британией в ближайшие дни он не может, значит, остаются тайные поиски взаимоприемлемого для обеих сторон -- Британии и Рейха -- мира (при этом -- повторяю -- внешне между странами может оставаться состояние войны при фактическом прекращении боевых действий -- новая "странная война"). За то, что такие переговоры могут идти, говорит перелет Гесса в Британию и последовавшее за этим перелетом прекращение ночных налетов на Британию. Поводом, позволяющим руководителям Британии "сохранить лицо" при объяснении своим гражданам такой ситуации, когда между Британией и Германией вдруг воцарилось некое подобие мира, может быть "вероломство" СовСоюза, который нарушил все советско-германские договоры, без объявления войны напав на Германию. В ситуации, когда "оба диктатора хуже", оба неоднократно нарушают свои обещания, Британии самое милое дело устраниться от их взаимных разборок -- не помогая ни одной стороне -- и немного прийти в себя. Если же Германия начнет выставлять СовСоюзу какие-то ультиматумы, то она тем самым сильно затруднит руководителям Британии возможность оправдать новую "странную войну". Масштабная военная провокация, после которой СовСоюз можно объявить агрессором, эту возможность, наоборот, облегчит. Следовательно, Сталин ждет не прдъявления ультиматума, а некоей вооруженной провокации, что для Советского Союза ьлже не так уж плохо: предъявив после такой провокации ультиматум, Германия дает СовСоюзу возможность ввести в действие планы прикрытия. То, что Сталин ждет сначала именно провокаций, а уж потом, возможно, ультиматум, подтверждает текст Директивы б/н.
marat: Jugin пишет: Безусловно. Вопрос только ведь в другом: с чего бы это Сталину думать, что Гитлер будет выдвигать ультиматум, споры по которому дадут СССР время подготовиться к отражению удара. А на этот вопрос все сторонник версии ультиматума отвечают тягостным молчанием. ОДП - оффер(ультиматум), дедлайн (час тебе на размышление), призыв (сдавайся). Споров не будет - через пару часов нападение. Jugin пишет: Ну так приведите их. Факты, что Сталин ждал ультиматум. Так приводил не раз. Например, запросы(январь, май 1941 г) насчет советских предложений по вступлению в пакт от ноября 1940 г. Переговоры с Италией, Японией(март 1941 г) Возня с Шуленбургом в мае 1941 г(ну напиши письмо Гитлеру, ну напиши...Нет, пусть сам напишет.) Запись Димитрова от 21.06.1941 г о большой игре. Предположение источника о том, что Германия перед нападением предъявит ультиматум. На чем-то же основано оно. Jugin пишет: Берем материалы совещания высшего командного состава. берем выступление Сталина от 5 мая, берем записку Щербакова, берем планы ГШ, берем, в конце концов, реальные действия Сталина в первые дни войны - все они говорят о том, что Сталин ни на секунду не сомневался в равенстве, как минимум, РККА и вермахта по качественным показателям, а по количественным превосходство РККА было подавляющим. Насчет количественный показателей вы в плену послезнания. )) Берете высказывания Сталина, так берите и тогдашние оценки вермахта - до 280 дивизий, 10 тыс самолетов, 20 тыс танков, 7-8 млн человек. ))) Сталин считал, что боятся нападения Германии не стоит, мы не так слабы, как думаем. Однако нападать на Германию отказался. Jugin пишет: Когда опасаются войны один на один, ищут союзников. Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе. А когда не хотят делиться добычей, всех, кто набивается в союзники, посылают куда подальше. Что делал Сталин по отношению к Англии? Верно. Посылал. Союзник этот в глубокой ;-gt и толку от него ноль. Т.е. улучшения ситуации для СССР в случае вступления в войну по своей инициативе не будет. Наоборот, из худого мира в добрую ссору. Jugin пишет: 1. Гитлер выдвигает ультиматум. Его войска стоят у границе, готовые в любую секунду начать наступление. 2. Сталин в ответ .... Сталин в ответ вводит в действие ПП и частичную мобилизацию. Гитлер видя готовность СССР, сведет все к переговорам.
Олег К.: Jugin пишет: количественным превосходство РККА было подавляющим. нет. В расчетах ГШ - не было этого..
Олег К.: Jugin пишет: Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе ?? Кто????
Олег К.: Диоген пишет: То, что Сталин ждет сначала именно провокаций, а уж потом, возможно, ультиматум, подтверждает текст Директивы б/н. так здорово было в начале и такой глупостью закончили. Дир. 1 - директива о приведении в полную б.г.. С предупреждением о нападении которое может начаться с провокаций.. С них оно и началось -- в 2 часа начались обстрелы на границе стрелковым оружием и даже отдельные взвода немцев пытались изображать атаки..
Олег К.: marat пишет: Союзник этот в глубокой ;-gt и толку от него ноль на США больше оглядывались а не на Англию которая уже потратила свои запасы золота на поставки из США -- Рузвельту пришлось придумывать "рассрочку" -- ленд лиз..
Олег К.: marat пишет: Сталин в ответ вводит в действие ПП и частичную мобилизацию. Гитлер видя готовность СССР, сведет все к переговорам. ерунда.. Стоило формально ввести ПП и мобилизацию официально до ападения емцев - чтоб те типа испугались - немцы просто ускорили бы нападение.. а для СССР -- и один день в те дни - выигрыш по времени..
Jugin: Диоген пишет: Смотрите, Сталин ожидает, что перед нападением на СовСоюз Гитлер как-то урегулирует свои проблемы с Британией, чтобы не получить войну на два фронта. Победоносно закончить войну с Британией в ближайшие дни он не может, значит, остаются тайные поиски взаимоприемлемого для обеих сторон -- Британии и Рейха -- мира (при этом -- повторяю -- внешне между странами может оставаться состояние войны при фактическом прекращении боевых действий -- новая "странная война"). За то, что такие переговоры могут идти, говорит перелет Гесса в Британию и последовавшее за этим перелетом прекращение ночных налетов на Британию. Здесь только пропущено одно слово: "возможно". Возможно, Сталин ждал. В первые десять дней мая немецкие воздушные атаки резко активизировались. В ночь с 8 на 9 и с 11 на 12 мая были подвергнуты одновременной бомбардировке соответственно 20 и 45 аэродромов. ... Мощный налет на Лондон с 11 на 12 мая, проведенный в отличную погоду, явился заключительным в воздушной войне против Англии. 507 бомбардировщиков сбросили 700 тонн бомб и 2393 «зажигалки», ставшие причиной более двух тысяч пожаров. Этот последний мощный налет на Лондон произвел самые большие разрушения за все время бомбардировки города. Более трех тысяч человек было убито и ранено. Диоген пишет: Поводом, позволяющим руководителям Британии "сохранить лицо" при объяснении своим гражданам такой ситуации, когда между Британией и Германией вдруг воцарилось некое подобие мира, может быть "вероломство" СовСоюза, который нарушил все советско-германские договоры, без объявления войны напав на Германию. В ситуации, когда "оба диктатора хуже", оба неоднократно нарушают свои обещания, Британии самое милое дело устраниться от их взаимных разборок -- не помогая ни одной стороне -- и немного прийти в себя. Подобные идеи в мое представление о внешней политики государства не укладываются по определению. Задачей английского руководства весной-летом 1941 г. была выжить в войне с Германией, сохранив при этом, хотя бы частично, статус великой державы. Это было возможно только в случае вступления в войну СССР и США. Вряд ли Сталин этого не понимал, особенно с учетом того, что Черчилль передавал сведения, что Германия готовит нападение на СССР, т.е., негласно призывал Сталина нанести превентивный удар по Германии. К тому же всегда существует возможность осуществить зондаж английского правительства на предмет того, как оно отреагирует на войну между СССР и Германией. Диоген пишет: Если же Германия начнет выставлять СовСоюзу какие-то ультиматумы, то она тем самым сильно затруднит руководителям Британии возможность оправдать новую "странную войну". Масштабная военная провокация, после которой СовСоюз можно объявить агрессором, эту возможность, наоборот, облегчит Другими словами, ультиматум не только ухудшал условия нападения на СССР, давая ему время подготовиться, но и ухудшал международное положение Германии. И Сталин, в Вашей версии, верил, что Гитлер в начале войны с СССР резко ухудшит свое положение с загадочными целями? marat пишет: Союзник этот в глубокой ;-gt и толку от него ноль. А в чем смысл тогда обращать на него внимание? На его любые действия. Какая тогда разница, как поведет себя Англия, если от нее ничего не зависит? Вот я полагаю, что Сталин из этой идеи и исходил: воевать на стороне Германии не будет, мешать нечем, а больше ничего и не надо. marat пишет: Сталин в ответ вводит в действие ПП и частичную мобилизацию. Гитлер видя готовность СССР, сведет все к переговорам. Другими словами, Гитлер то ли не может просчитать, что сделает Сталин после ультиматума, то ли целью ультиматума является возобновление переговоров? Смысл для Гитлера выставлять ультиматум в чем?
Jugin: marat пишет: ОДП - оффер(ультиматум), дедлайн (час тебе на размышление), призыв (сдавайся). Споров не будет - через пару часов нападение. И как это отразится на начале войны? За час успеют провести мобилизацию и развернуть войска? Или за этот час все еще будут расшифровывать сообщение из Москвы, что и делали без всяких проблем с ультиматумом. Кстати, а что такое можно потребовать от Сталина, чтобы он тут же согласился это выполнить? И чтобы при этом через пару недель не ударил сам? Ваш вариант. marat пишет: Так приводил не раз. Например, запросы(январь, май 1941 г) насчет советских предложений по вступлению в пакт от ноября 1940 г. Дык, ни разу. А запросы не процитируете? И заодно объясните, как эти запросы могут подтвердить ожидание ультиматума. Или Вы полагаете, что Сталин ждал, что Гитлер в ультимативной форме потребует, чтобы Сталин забрал Болгарию? marat пишет: Переговоры с Италией, Японией(март 1941 г) Опять же: покажите ту логическую цепочку, которая привела Вас от договора с Японией до ожидания ультиматума. А то у меня не хватает фантазии это хоть как-нибудь связать. marat пишет: Запись Димитрова от 21.06.1941 г о большой игре. Скажите, а прогноз погоды на февраль в Сочи Вы из этой записи извлечь не можете. Правительство России будет Вам очень благодарно. Вы называете документы и события, которые могут сказать об очень многом, но ни слова не могут сказать о том, что Сталин ждал ультиматум от Гитлера накануне войны. Даже очень косвенно. marat пишет: Насчет количественный показателей вы в плену послезнания. )) Берете высказывания Сталина, так берите и тогдашние оценки вермахта - до 280 дивизий, 10 тыс самолетов, 20 тыс танков, 7-8 млн человек. ))) Взяли. И неожиданно выяснили, что все не так плохо. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. И это даже с учетом сил возможных союзников не так уж и много по сравнению с 258 дивизиями, которые выделены СССР для войны на Западе. Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, А вот 58 тд против 19 тд у немцев - это уже огромное преимущество для ведения наступательной войны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это уже - ваши проблемы, я ведь настолько мелко и подробно вам всё разжувал, что говорят - даже одна очень немолодая женщина (дай бог ей здоровья) давно всё поняла :) Извините, я всё-таки недопонял - вы некорректно выразились, соглашаясь ("Разумеется - второе".") с тезисом "2) Предварительно известив и поимев." или в дальнейшем изменили своё мнение? Ну да, расчёты были, но они не оправдались. Соответственно и планы - пошли прахом. Так бывает, увы. Но с "верой" это - никак не связано всё равно, как ни старайтесь:) Так где они, те самые "расчёты", которые якобы "были" и которые якобы "не оправдались"? Это есть не "расчёты", а ваши домыслы о каких-то "расчётах". Повторяю: до 22.06.41 у Сталина не было и быть не могло никаких "расчётов", а мог быть лишь выбор между друг другу противоречащими (из-за ошибки августа-39) вариантами: 1) Объявление мобилизации и как следствие - самостоятельное вступление в войну с Германией в одиночку, без уверенности в обретении союзников после своей инициативы. 2) Любые мероприятия, кроме необратимых (мобилизации), и как следствие - выжидание действия Германии, с бОльшей уверенностью в обретении союзников после её действия. Диоген пишет: Это не парочка источников, а один -- поскольку и Баггалей, и Джонсон при беседе Майского с Иденов не присутствовали, то знают о беседе только со слов Идена. (Не говоря уже о том, что обе книги -- и Волкова, и Некрича -- опубликованы в советское время, под советской цензурой и при очень ограниченном допуске историков к подлинным документам.) Интересно. Майский, Джонсон и Баггаллей (плюс непротиворечащий ему Вышинский) - поют в унисон ровно одно: "будет помощь, если нападет Германия". А вы тележите непойми что - сомневаетесь либо отрицаете их слова. На каком основании вы игнорируете несколько источников (разного происхождения) - и в пользу каких других? Покамест вы есть голый голословист. По мнению ньютона, Сталину этого было вполне достаточно, чтобы моментально отказаться от много лет разрабатывавшихся оборонительных планов. диоген, никакого "вполне достаточного этого" для самостоятельного вступления СССР в войну с Германией до 22.06.41 не появилось. Для лучшего вашего понимания, что есть "вполне достаточно" для вступления РККА минимум на территории В.Европы, приведу наглядное изображение "этого": dlshzw75 пишет: 1. Напасть первым на агрессора нисколечки не зазорно. Да неужто вы не видите вопиюшего противоречия в собственной фразе: "первым - на агрессора"? Jugin пишет: Когда опасаются войны один на один, ищут союзников. Такой союзник бегал возле Кремля с мечтой о союзе. А когда не хотят делиться добычей, всех, кто набивается в союзники, посылают куда подальше. Что делал Сталин по отношению к Англии? Верно. Посылал. Неверно, никого и никуда Сталин не посылал, а элементарно ожидал конкретных предложений вместо "мечты", без каковых самостоятельное вступление СССР в войну с Германией есть авантюра с непредсказуемыми последствиями.
Диоген: Jugin пишет: Здесь только пропущено одно слово: "возможно". Возможно, Сталин ждал. Естественно, это всего лишь версия. Что на самом деле считал Сталин, мы пока не знаем и, возможно, уже никогда не узнаем. Jugin пишет: Задачей английского руководства весной-летом 1941 г. была выжить в войне с Германией, сохранив при этом, хотя бы частично, статус великой державы И чем этому мешает временная передышка, этакий "тайм-аут"? "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, мы будем помогать России, если будет выигрывать Россия, мы будем помогать Германии и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". Сталин сам проводил именно такую политику -- логично предположить, что такую же политику он видел и в действиях британского руководства. Jugin пишет: И Сталин, в Вашей версии, верил, что Гитлер в начале войны с СССР резко ухудшит свое положение с загадочными целями? Похоже, что Вы читали совсем не мой текст. Ибо я написал совершенно противоположное -- про то, что Гитлер в начале войны резко улучшит свое положение с вполне очевидными целями. В представлении Сталина, естественно. Версия, естественно. Переубеждать Вас не буду. У Вас свое видение предвоенной ситуации.
Jugin: newton пишет: Неверно, никого и никуда Сталин не посылал, а элементарно ожидал конкретных предложений вместо "мечты", без каковых самостоятельное вступление СССР в войну с Германией есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Вы ошибаетесь. Сталин ждал предложений не от Англии, а от зеленых человечков, которые вместе с инженером Гариным накопали много золота и собирались выслать джедаев для покорения Мордора. Как только они взяли бы Мордор, тут бы Сталин и ударил. Но не срослось. Фродо пропил кольцо. Железняк опять вышел к Хер сону. А ранитый в голову Щорс все залили своей кровью, в которой потонул "Титаник". Вот и не успел, ибо история дала нам слишком мало времени, чтобы придумать "золотое сечение".
Диоген: newton пишет: тележите ... голословист До чего же приятно общаться с вежливым и воспитанным собеседником. Продолжайте в том же духе.
newton: Диоген пишет: До чего же приятно общаться с вежливым и воспитанным собеседником. Продолжайте в том же духе. Спасибо. Но взаимно "продолжать в том же духе" - пожелать вам не могу. Ибо все ваши инсинуации в мой адрес, цитирую: - Выражение "бред сивой кобылы" newton употребил за эти дни несколько десятков раз. - То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый. есть голословие, то бишь "не подтверждённые доказательствами, фактами обвинения". Что прямо противоречит небезызвестному: "Точность - вежливость королей и долг всех добрых людей". А потому (увы!) у меня рука не поворачивается назвать вас ни "вежливым", ни "добрым".
Lob: Jugin пишет: Ну так приведите их. Факты, что Сталин ждал ультиматум. Браво!!!
Jugin: Диоген пишет: Естественно, это всего лишь версия. Что на самом деле считал Сталин, мы пока не знаем и, возможно, уже никогда не узнаем. Я бы сказал иначе: мы можем постараться понять, что на самом деле считал Сталин, из тех действий, которые нам известны на сегодняшний день. И ни одно из них не указывает на то, что Сталин ждал ультиматум. А с точки зрения даже формальной логики это невозможно, так как никто не станет намеренно ухудшать свои позиции в начале вооруженного конфликта. Диоген пишет: И чем этому мешает временная передышка, этакий "тайм-аут"? Тем, что этот тайм-аут может быть слишком коротким. Диоген пишет: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, мы будем помогать России, если будет выигрывать Россия, мы будем помогать Германии и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях" Блестящая фраза! У нее есть только один маленький, но очень серьезный недостаток: в реальности г-н Трумэн действовал совершенно иначе. Диоген пишет: Похоже, что Вы читали совсем не мой текст. Ибо я написал совершенно противоположное -- про то, что Гитлер в начале войны резко улучшит свое положение с вполне очевидными целями. В представлении Сталина, естественно. Версия, естественно. Вы хотели это написать, а получилось иначе. 1. Гитлер дает время Сталину собраться с силами и к тому же упускает инициативу. Явно это не выгодно Гитлеру. 2. Гитлер делает ультиматумом невозможным перемирие с Англией. В чем выгода? Диоген пишет: Переубеждать Вас не буду. У Вас свое видение предвоенной ситуации. Да мы, как я понял, и не убеждаем друг друга, мы просто обсуждаем версию. А мое глубочайшее убеждение заключается в том, что при разработке любой версии необходимо использовать бритву Оккама и не считать руководителей государств полными идиотами. Как пример: улучшает ли положение Германии ультиматум, выдвинутый СССР накануне войны? Нет. Только ухудшает. Значит, он не нужен. Отбрасываем. Мог ли Гитлер чего-то добиться ультиматумом? Нет. Значит, отбрасываем. Выставлял ли Гитлер после 1 сентября кому-либо ультиматум? Нет. Хотя нажим и оказывал. Отбрасываем.
marat: Jugin пишет: А в чем смысл тогда обращать на него внимание? На его любые действия. Какая тогда разница, как поведет себя Англия, если от нее ничего не зависит? Вот я полагаю, что Сталин из этой идеи и исходил: воевать на стороне Германии не будет, мешать нечем, а больше ничего и не надо. Вы знаете, я вообще-то иногда очевидные вещи опускаю. Мне неинтересно рассказывать это людям, мнящим себя знатоками. Ну пусть они потешать свое эго. Мне без разницы. Англия уже воюет и как-то дополнительно что-то сделать при вступлении в войну СССР не может. Второго фронта в ближайшие два-три года не ожидается. А вот снизить свои усилия при нежелательном ходе БД вполне. Что приведет к высвобождению дополнительных германских сил для восточного фронта. Что ситуацию для СССР вовсе не улучшит. Jugin пишет: Дык, ни разу. А запросы не процитируете? И заодно объясните, как эти запросы могут подтвердить ожидание ультиматума. Или Вы полагаете, что Сталин ждал, что Гитлер в ультимативной форме потребует, чтобы Сталин забрал Болгарию? Ищите, у меня нет необходимости в вашем мнении обо мне. Свое мнение о вас я составил и оно пока не улучшается. Jugin пишет: Опять же: покажите ту логическую цепочку, которая привела Вас от договора с Японией до ожидания ультиматума. А то у меня не хватает фантазии это хоть как-нибудь связать. А я и ссылочку в свое время делал на журнал "Отечественная история". Номер запамятовал, искать лень. Начало 2000-х Там все про предвоенные метания СССР. Главное что события перечислены, искать не надо. Краткое изложение я тоже давал. А выводы каждый делает свои. Так что ищите и обрящете. Jugin пишет: Скажите, а прогноз погоды на февраль в Сочи Вы из этой записи извлечь не можете. Правительство России будет Вам очень благодарно. Вы называете документы и события, которые могут сказать об очень многом, но ни слова не могут сказать о том, что Сталин ждал ультиматум от Гитлера накануне войны. Даже очень косвенно. Юродивые собираются на паперти. Тем более Крещение на носу. Jugin пишет: Взяли. И неожиданно выяснили, что все не так плохо. Но тройного превосходства нет. Неожиданно. ))) При этом почему-то считали, что Германия превосходит СССР в способности выпускать военную технику, что в случае длительной войны не хорошо для СССР. Только ссылок на это не требуйте, ладно? А то ваш рейтинг итак чуть выше плинтуса в моих глазах, ронять некуда. Jugin пишет: И это даже с учетом сил возможных союзников не так уж и много по сравнению с 258 дивизиями, которые выделены СССР для войны на Западе. А вы знаете в каком году можно собрать такие силы? А то Павлов почему-то использует фразы типа "если будет готов к этому времени". Минус 6 дивизий минимум из общего счета. ))) И что наличных сил БомбАвиа ему не хватает для выполнения поставленных задач. ))) А так, навскидку, 6 тер дивизий ПрибОВО, 6 мех дивизий ЗОВО, 6 мехдив КОВО, 3 мех див ОдВО - минус 21 дивизия. Jugin пишет: А вот 58 тд против 19 тд у немцев - это уже огромное преимущество для ведения наступательной войны. О, резунизм в действии. За СССР все на его территории, за немцев только то что выделено. Во-первых, Ватутин написал что это при благоприятных условиях. Во-вторых, реально кол-во боеспособных соединений в КА на лето 1941 г меньше. Расчет я уже приводил - СССР имел на 22.06.1941 г: 0 танковых групп(огромный недостаток для ведения наступательной войны) 9(3, 12, 6, 11?=1 тд, 13?=1 тд, 14, 4, 22, 15) мехкорпусов против 10 у германцев. Примерное равенство. Конечно, к июлю могли бы подогнать еще 1 мк(без 1 тд), 23 мк? = 1 тд, 26 мк?= 1тд, 25 мк?=1 тд, 27 мк?=1 тд, 69 мд, 59 тд, 57 тд, 7мк, 5 мк, 8 мк, 9 мк?=1 тд, 19 мк?=1 тд 2 и 16 мк вряд ли бы сняли с румыно-венгерской границы. Ну было бы 11 мк и 8мк?=8 тд + 2 тд и 1 мд. Что эквивалентно 12 мк и 8 тд. Против 10+1 у немцев(надеюсь понятно, что за месяц и немцы могут подрихтовать 40-й мк).
marat: Jugin пишет: И как это отразится на начале войны? За час успеют провести мобилизацию и развернуть войска? Или за этот час все еще будут расшифровывать сообщение из Москвы, что и делали без всяких проблем с ультиматумом. Кстати, а что такое можно потребовать от Сталина, чтобы он тут же согласился это выполнить? И чтобы при этом через пару недель не ударил сам? Ваш вариант. Конечно успеют. Не за час, но ведь 22.06.1941 г наступило раньше точки нашего планирования конец июня-начало июля. Т.е. чем ближе с т.з. время выдвижения ультиматума германцев, тем в более высокую готовность к отмобилизованию и выполнению ПП будут приведены войска. См. октябрь 1938 и сентябрь 1939 г. Опять же, время летних лагерей наступает. Те же 6 и 42 сд не будут сидеть в Бресте как сельди в бочке.
marat: Jugin пишет: Блестящая фраза! У нее есть только один маленький, но очень серьезный недостаток: в реальности г-н Трумэн действовал совершенно иначе. Так порулить вовремя не дали.
Диоген: Jugin пишет: Гитлер делает ультиматумом невозможным перемирие с Англией. В чем выгода? Вы упустили то, что предшествует ультиматуму -- провокация с обвинением СССР в агрессии. Только после нее следует ультиматум. Jugin пишет: Гитлер дает время Сталину собраться с силами и к тому же упускает инициативу. Явно это не выгодно Гитлеру. Ну об этом, по-моему, еще Шаповшников писал: иногда военный выигрыш оборачивается крупным политическим проигрышем. Гарантировать себе в 1941 году отсутствие второго фронта -- как это получилось у Гитлера в 1939 году -- это стОит упущенной инициативы. Версия, разумеется, о возможных рассуждениях Сталина. Jugin пишет: Я бы сказал иначе: мы можем постараться понять, что на самом деле считал Сталин, из тех действий, которые нам известны на сегодняшний день. Мы не знаем всех документов, которые могут рассказать о действиях Сталина. Возможно, они еще есть в архивах, и тогда, возможно, могут быть опубликованы. Возможно, архивы уже подчищены. И тогда известные нам по документам действия Сталина допускают множество толкований.
Jugin: marat пишет: Англия уже воюет и как-то дополнительно что-то сделать при вступлении в войну СССР не может. Второго фронта в ближайшие два-три года не ожидается. А вот снизить свои усилия при нежелательном ходе БД вполне. Что приведет к высвобождению дополнительных германских сил для восточного фронта. Что ситуацию для СССР вовсе не улучшит. В случае успеха советского наступления в любом случае Германия снимает все силы со всех других, второстепенных по сравнению с восточным фронтом. Так что это ситуацию для СССР не улучшит, но и не ухудшит. marat пишет: Ищите, у меня нет необходимости в вашем мнении обо мне. Свое мнение о вас я составил и оно пока не улучшается. Да меня это как-то предельно не интересует. Был бы удивлен и очень обеспокоен, если бы Вы вдруг его изменили в лучшую сторону. marat пишет: А я и ссылочку в свое время делал на журнал "Отечественная история". Номер запамятовал, искать лень. Начало 2000-х В переводе на русский литературный: никакой связи между всем перечисленным и странным ожиданием ультиматума нет. В чем никто и не сомневался. marat пишет: Юродивые собираются на паперти. Тем более Крещение на носу. Оба-на! У Вас на паперть уже нет провели. Поздравляю. Но связь с ультиматумом Вы когда обнаружите? marat пишет: Но тройного превосходства нет. Неожиданно. ))) А надо? Расскажите об этой особенности на примере ВОв, которую без тройного превосходства начать никак нельзя. marat пишет: При этом почему-то считали, что Германия превосходит СССР в способности выпускать военную технику, что в случае длительной войны не хорошо для СССР. Только ссылок на это не требуйте, ладно? Особенно это было заметно на примере советской делегация, которая так долго не могла поверить, что им показывают самые современные танки, что даже до немцев дошло, что в танкостроении они на 22 июня отстали. А ссылок я не требую, все равно бессмысленно. Я просто своей просьбой указываю, что это Ваши фантазии. marat пишет: А вы знаете в каком году можно собрать такие силы? В 1941 г. К середине июня было уже 237. Полагаете переброска 20 дивизий из какого-нибудь Харьковского округа - это неподъемный труд для РККА? marat пишет: И что наличных сил БомбАвиа ему не хватает для выполнения поставленных задач. ))) Ну это Вы так думаете. Что 1500 самолетов ДБА не хватит на то, на что немцам хватило нуля самолетов ДБА. У Сталина были веские основания считать, что 1500 самолетов справятся лучше, чем ноль у немцев. marat пишет: О, резунизм в действии. За СССР все на его территории, за немцев только то что выделено. Ба! За немцев то, что считали может быть у немцев. Как Вы и говрили. А за СССР то, что выделялось в реальности. Из одного и того же документа. А вот в реальности у немцев было гораздо меньше. А у СССР в общем количестве гораздо больше. marat пишет: Во-вторых, реально кол-во боеспособных соединений в КА на лето 1941 г меньше. Вот это верно. Я именно об этом все время и говорю: боеспособность была крайне низкой. Правда, это никакой мобилизацией не исправить. Это было врожденное отличие сталинского режима. marat пишет: Расчет я уже приводил - СССР имел на 22.06.1941 г: Скажите, а почему Вы решили, что Ваш анализ телефонной книги г.Урюпинска имеет к реальности хоть какое-то отношение? Вот просто интересно. Или Вы соревнуетесь с Шеиным и Исаевым, кто придумает большую глупость, чтобы оправдать погром лета 1941 г.? Особенно это смешно выглядит, когда речь идет о планах советского руководство, в которых сотни небоеспособные дивизии как-то даже не рассматриваются. marat пишет: Конечно успеют. Не за час, но ведь 22.06.1941 г наступило раньше точки нашего планирования конец июня-начало июля. Ясно. В Вашей версии Сталин не только был уверен, что немцы объявят ультиматум, но и не сомневался, что они это сделаю только тогда, когда СССР будет готов напасть. Очень, ну просто очень убедительная версия. Даже возражать не хочется, она сама по себе блистает прекрасными алмазными гранями!
Jugin: Диоген пишет: Вы упустили то, что предшествует ультиматуму -- провокация с обвинением СССР в агрессии. Только после нее следует ультиматум. А в чем разница? Лично я отбрасываю все сантименты и вижу, что ультиматум ничего не может дать Германии для войны положительного, но может дать много отрицательного. В чем смысл? Диоген пишет: Ну об этом, по-моему, еще Шаповшников писал: иногда военный выигрыш оборачивается крупным политическим проигрышем. Гарантировать себе в 1941 году отсутствие второго фронта -- как это получилось у Гитлера в 1939 году -- это стОит упущенной инициативы. Версия, разумеется, о возможных рассуждениях Сталина. Гитлер гарантировал себя от второго фронта разгромом Франции. Англия не могла открыть второй фронт по причине отсутствия достаточного количества сухопутных войск, десантных средств и т.д. и т.п.. Даже если допустить, что Сталин считал возможным заключение мира между Англией и Германией, то это никак не могло повлиять на его войну с Германией, ибо Англии нечем было влиять. А в случае быстрой победы в Польше, то и нечем, да и незачем. Если же Вы о том, что Англия еще и нападет вместе с Германией на СССР, то об этом нет смысла даже говорить всерьез, ни разу такая комбинация на протяжении 30- гг. не рассматривалась, и уж тем более нельзя ее рассматривать в ситуации июня 1941 г. с оккупированными союзниками Англии.Диоген пишет: Мы не знаем всех документов, которые могут рассказать о действиях Сталина. Возможно, они еще есть в архивах, и тогда, возможно, могут быть опубликованы. Возможно, архивы уже подчищены. И тогда известные нам по документам действия Сталина допускают множество толкований. Это да. Посему я и стараюсь использовать бритву Оккама. А версию с ультиматумом она отвергает сразу, ибо нет смысла.
dlshzw75: Forsite пишет: Я думаю, что он считал ПМР взаимовыгодным, РККА мощной и сильной, То есть Сталин считал СССР равным Германии в военном отношении? Если так, то какие основания были у Сталина ждать ультиматума?
полная версия страницы