Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: piton83 пишет: Осталось понять к чему сочинялись соображения о развертывания, где прямо говорится о войне с Германией. И к чему были все телодвижения с весны 1941 года. Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. Вы еще статью Тухачевского вспомните от 1935 г. piton83 пишет: Очень смешно, ха-ха-ха. да смейтесь. Но имейте ввиду - над собой смеетесь.
marat: Jugin пишет: Совершенно верно, я не в состоянии понять то, что на мой непросвещенный взгляд является чушью. Потому и прошу разъяснений. И при этом воспринимаю отказ их дать как то, что и Вы считаете эту идею чушью. Откровенное признание. Ну не можете понять, сходите подучитесь. Jugin пишет: Вот и я о том же: что Сталин не был уверен в намерении Гитлера напасть, но при этом подтягивал армию к границе, ибо был уверен, что нападет сам. У Вас все в точности по Суворову. Вот только зачем-то впихнули 21.06. Фи, банальное белое/черное. Подтягивал силы на всякий случай, потому что если ничего не делать, то и делать будет нечего. Наверное опять сложно для вас. Jugin пишет: У Вас все в точности по Суворову. Не-не, не путайте. Это у вас в голове так. Jugin пишет: Именно это и утверждает Суворов. Что не видел, а пытался напасть сам. Впрочем, это странное утверждение полностью опровергается "Соображениями", в которых прямо написано, что нужно успеть опередить отмобилизованный вермахт. Согласитесь, странно было бы считать, что нужно опередить того, кто на тебя нападать не собирается. Да , ну заладили как попка одно и тоже. Jugin пишет: Опять становится интересным узнать, о какой войне Вы говорите. Гитлер не нападает, но война начинается. Вы о советском нападении? Или война Идите, идите, место займут. Все, с узбеками не общаюсь. Достали.
Jugin: marat пишет: Откровенное признание. Ну не можете понять, сходите подучитесь. Дык, я и не скрывал ни когда, что чушь воспринимаю с трудом. marat пишет: Фи, банальное белое/черное. Подтягивал силы на всякий случай, потому что если ничего не делать, то и делать будет нечего. Наверное опять сложно для вас. Конечно, сложно. Идея, что целые армии перебрасывают и миллионы гробят на всякий случай, находится вне моего понимания. Я всегда считал, что подобные действия происходят по каким-то более серьезным основания. Но Ваша логика мне нравится своей первозданной простотой. marat пишет: Идите, идите, место займут. Все, с узбеками не общаюсь. Достали. Как же легко Вас достать. Для этого достаточно всего лишь попросить, чтобы Вы объяснили Ваши же слова. Вы не пробовали писать то, что сами понимаете? Поверьте, это значительно интересней, чем просто стучать по клавишам.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Чего-то я вас перестаю понимать. Ну надо же))) А ведь до сих пор, прямо-таки блистали - исключительной скоростью понимания))) На остальное в вашей "профильной" теме отвечу, если вы не против :)
Закорецкий: Jugin пишет: Умолял. Баггалей. Впрочем, если Вы полагаете, что он умолял об улучшении отношений между ним, Баггалеем и СССР и к Англии это отношения не имело, то полагайте. Подборка описания встреч Криппса с сов. дипломатами в Москве в 1940-1941 гг. ["Когда Черчилль предложил Сталину создать АГК? 22.06.41 или 22.10.40? (Часть 2)"] Оттуда: 22-10-1940 Встреча 1-го зам. НКИД СССР А.Я.Вышинского с Криппсом. В начале разговора Криппс высказал сожаление о том, что Молотов отказался принять его. Далее произошла дискуссия, в которой Вышинский объяснял это недоразумением и тем, что у Молотова есть график работы и не всегда он может принимать послов. После этого Криппс передал Вышинскому коммюнике от имени Британского правительства. Вышинский сказал, что для ответа на него требуется время на его изучение. ПРИЛОЖЕНИЕ КОММЮНИКЕ БРИТАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА СОВЕТСКОМУ (фрагменты) ..... Имея теперь желание изъяснить свое отношение в будущем к СССР как великой нейтральной державе, Великобританское правительство хотело бы выдвинуть Советскому правительству некоторые соображения в надежде, что они послужат тому, чтобы внести ясность в отношения между двумя странами и сдвинуть их ближе друг к другу, что, по убеждению Великобританского правительства, должно в конечном счете повести ко взаимной выгоде. Великобританское правительство вполне сознает, что теперь не время просить СССР увеличить имеющиеся для него опасности тем, что будет объявлено открыто о повороте в политике, и у Великобританского правительства отнюдь нет таких намерений. Оно считает, что более ясное понимание отношения каждой из стран к другой не только для настоящего времени, но и для будущего, будь таковое установлено, должно остаться пока конфиденциальным и неразглашенным. Оно желает сделать полное и откровенное предложение сотрудничания в будущем в течение созидательного периода, который должен последовать за войной, каковое предложение должно неизбежно повлечь за собой внесение со стороны СССР некоторой доли в смысле оказания помощи интересам Англии и ее друзей во время теперешнего чрезвычайно трудного периода. Когда теперешние трудности будут превзойдены, это содействие, конечно, будет иметь значительно меньшую ценность. ....
Диоген: Закорецкий пишет: ПРИЛОЖЕНИЕ КОММЮНИКЕ БРИТАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА СОВЕТСКОМУ Ну что же, из полного текста коммюнике ясно видно, что британское правительство просит помощи у советского правительства: -- как минимум, "заключить с Великобританским правительством, как только вслед за тем станет практически возможным, пакт о ненападении, подобный действующему ныне между Германией и СССР", -- как максимум -- "внесение со стороны СССР некоторой доли в смысле оказания помощи интересам Англии и ее друзей во время теперешнего чрезвычайно трудного периода" (в переводе с дипломатического на русский -- вступить в войну на стороне Англии и ее союзников). За эту услугу британское правительство обязуется после победного окончания войны "консультировать в полной мере с Советским правительством наравне с другими державами, оказавшими Великобритании содействие или прямой военной помощью, или соблюдением благожелательного нейтралитета по отношению к послевоенному устройству в Европе и Азии... по окончании войны не организовывать или не вступать в какой-либо союз, направленный против Советского Союза... признать впредь до того, как состоится консультация, предусмотренная выше, по статье II (a), de facto власть Советского Союза в Эстонии, Латвии, Литве, Бессарабии, Северной Буковине и тех частях бывшего Польского государства, которые теперь находятся под Советским главенством". Итак, советское правительство уже имеет письменное заверение в том, что, по мнению newtonа, оно от Британии еще только ожидает, а именно: что в случае помощи от СССР в войне против Германии -- благожелательным к Британии нейтралитетом, или прямыми боевыми действиями против Германии -- интересы СССР будут учтены при послевоенном устройстве в Европе и Азии.
Диоген: marat пишет: Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. «Исаев уже все объяснил». Это ведь как раз чисто исаевская фишка.
dlshzw75: marat пишет: Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. Ага, в ГШ больше заняться нечем, кроме как планы без всякого повода составлять. Хобби у них такое.
Диоген: dlshzw75 пишет: Хобби у них такое. Именно. Исаев же так объяснил.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ага, в ГШ больше заняться нечем, кроме как планы без всякого повода составлять. Хобби у них такое. Именно) Как изрек выше, живущий среди нас классик жанра: Жуков указал Василевскому - нарисуй. Тот и нарисовал..
marat: Диоген пишет: «Исаев уже все объяснил». Это ведь как раз чисто исаевская фишка. От этого она стала неверной? ))) Ну вот рисовали планы войны с польско-румынско-прибалтийско-финскими войсками при поддержке англо-французского флота. Или планы войны с польско-германскими силами. Были реализованы эти планы? Какие основания они имели под собой? Кроме того, что такие страны реально сущестоввали.
marat: dlshzw75 пишет: Ага, в ГШ больше заняться нечем, кроме как планы без всякого повода составлять. Хобби у них такое. Чуть выше был задан вопрос про повод для планов войны с коалицией польша-румыния-прибалтика-финляндия при поддержке англо-французов. Или польско-германских сил. А у ГШ работат такая - составление всевозможных планов. Ну , это помимо уборки картошки по осени и работе на овощебазе. )))
marat: Jugin пишет: Как же легко Вас достать. Для этого достаточно всего лишь попросить, чтобы Вы объяснили Ваши же слова. Вы не пробовали писать то, что сами понимаете? Поверьте, это значительно интересней, чем просто стучать по клавишам. Идите, идите, бог подаст.
Диоген: *PRIVAT*
Диоген: marat пишет: А у ГШ работат такая - составление всевозможных планов. Разумеется. Но только не по личной инициативе генштабовцев, и не тогда, когда генштабовцам захочется, а только по указанию сверху, и только тогда, когда в таких планах появляется необходимость.
dlshzw75: marat пишет: Какие основания они имели под собой? Заказ политического руководства, конечно же. Весьма уважительный повод, не находите?
Олег К.: marat пишет: Сталин у Германии причин для нападения на СССР без повода со стороны СССР не видел. чушь.. Диоген пишет: Сталин был уверен, что Гитлер нападет, но также был уверено, что произойдет это не 22 июня -- ибо по докладам советской разведки, на 22-23 июня Вермахт к нападению еще не готов -- не только к полномасшатабному, но и ограниченными силами с целью помешать мобилизации, сосредоточению и развертыванию КА. чушь.. в план от 15 мая записывают военные что немцы могут напасть в любой день но тиран "не верил"... Jugin пишет: я о том же: что Сталин не был уверен в намерении Гитлера напасть, но при этом подтягивал армию к границе, ибо был уверен, что нападет сам. чушь. Вы граждане -- сговорились чушь выдавать??
Hoax: Олег К. 3 дня бана (за флуд).
piton83: marat пишет: Планы пишут по всякому поводу и без повода. На то они и планы. Вот так вот от нечего делать писали планы. И совершенно случайно там говорилось о войне с Германией. marat пишет: да смейтесь. Но имейте ввиду - над собой смеетесь. Ага, это же я пишу о том, что Сталин не верил в нападении и войну, о неизбежности которой много лет говорили большевики.
newton: Jugin пишет: А это где? Как можно готовиться одновременно к наступлению и к обороне? Как можно одновременно сосредотачивать максимально близко к возможной линии фронта мотомеханизированные соединения, чтобы наносить удар, и одновременно их же отводить в тыл, чтобы иметь возможность при их помощи наносить контрудары по прорывающимся частям противника? Расскажите, плз. Внимательнее читайте, повторяю еще раз: готовился к любому варианту развития событий - как к войне, так и к ее отсутствию. Отсутствию - т.к. не совершил необратимых действий для начала войны. А конкретное начало войны (наступление, оборона) определяется не расположением войск, а политическими решениями - как собственными, так и противника. От коих и зависит, будут ли действия войск такие, к каким войска более готовы или иными, вынужденными. Потому судить по расположению войск о безусловности, характере, да еще и сроках начала войны есть безумие. Умолял. Баггалей. Впрочем, если Вы полагаете, что он умолял об улучшении отношений между ним, Баггалеем и СССР и к Англии это отношения не имело, то полагайте. Как вы могли бы заметить, я пока ничего не полагаю, а лишь указываю, что он еще даже не получил инструкций от своего правительства, о чем сразу же в самом начале беседы и заявил. О какой "мольбе" здесь вообще может идти речь? А кто? Нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Надеюсь, вы озвучите свой ответ хотя бы после того, как я изложил свой: Вопрос о политическом соглашении после начала войны инициировал СССР, в частности Молотов 27.06. в беседе с Криппсом (в том, что Криппс "успел вернуться" - вы уже не сомневаетесь?): ... необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, Диоген пишет: Итак, советское правительство уже имеет письменное заверение в том, что, по мнению newtonа, оно от Британии еще только ожидает, а именно: что в случае помощи от СССР в войне против Германии -- благожелательным к Британии нейтралитетом, или прямыми боевыми действиями против Германии -- интересы СССР будут учтены при послевоенном устройстве в Европе и Азии. Вы какую-то чушь нагородили, уж извините. Основной смысл встречи - предложение подписать секретное соглашение, суть которого (относительно войны в Европе) следующая: СССР не заключает военный союз с Германией (остается нейтрален к Великобритании) - Великобритания после возможной победы в войне признает отошедшие к СССР по ПМР территории и пригласитт на послевоенную конференцию. Вот и все "заверения".
Сергей ст: Диоген пишет: Разумеется. Но только не по личной инициативе генштабовцев, и не тогда, когда генштабовцам захочется, а только по указанию сверху, и только тогда, когда в таких планах появляется необходимость. Планы рисовались разные. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. Я беру только стратегические планы, а не планы конкретных операций /локальные конфликты или типа запланированного похода 1923 г./.
Олег К.: Hoax пишет: Олег К. 3 дня бана (за флуд). переливание из пустого в порожнее - не флуд людей несущих чушь по безграмотности своей?? Помнится -- в мой адрес столько чуши вывалили те кого вы не баните по поводу того что Генштаб вполне может писать и сочинять по СВОЕЙ инициативе какие угодно "планы" и для этого НИКАКИХ особых указаний Кремля не требуется военным -- работа у них в ГШ такая.. -- творческая и интересная.. И в итоге Сергей ст. нашел время и мои слова подтвердил... Сергей ст пишет: Планы рисовались разные. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. Я беру только стратегические планы, так и в чем в моих словах вы Ноах увидели флуд? В том что я указал что спорщики несут чушь людей которые просто слабо информированы или необразованы?? надеюсь Сергей ст. подтвердит и такие мои слова стороникам В. Резуна - в Соображениях осени 40-го было забито -- Германия нападет на СССР не заканчивая войны с Англией.. и в итоге -- две глупости сторонников Резуна и не только - что планы в ГШ пишут ТОЛЬКО по указкам Кремля и -- что Сталин или кто там - верил что Германия не нападет пока не покончит с Англией -- наконец среди спорщиков потухнут сами собой..
Олег К.: Сергей ст пишет: В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. с одной стороны -- хоть чем то заняты пока от Кремля нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. С третьей - вы развенчали один из дурацких мифов антисталинистов и прочих..
Диоген: newton пишет: Вы какую-то чушь нагородили Вы какую-то чушь мне в ответ написали. Читать вы умеете исключительно выборочно: тут -- где для вашей версии выгодно -- вы читать умеете, а там -- где ваша версия опровергается -- читать не умеете. Это называется "подгонять факты под версию".
Диоген: Сергей ст пишет: Планы рисовались разные. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" и 95% когда "необходимости" в них не было. Я беру только стратегические планы Я правильно Вас понял -- Вы утверждаете, что 95% известных "Соображений..." (а речь идет о них и только о них) -- это самодеятельность и отсебятина генштабистов?
Сергей ст: Диоген пишет: Я правильно Вас понял -- Вы утверждаете, что 95% известных "Соображений..." (а речь идет о них и только о них) -- это самодеятельность и отсебятина генштабистов? Что значит "самодеятельность" и "отсебятина" генштабистов? Вы вообще представляете себе как была устроена система стратегического планирования в СССР в предвоенный период? Составление оперативных планов - ЭТО ОБЯЗАННОСТЬ ШТАБА/ГЕНШТАБА. И для начала составления плана, т.е. написания Соображений не нужно никаких указивок сверху. Далее, для чего Вы написали про "известные"? Кому "известны"? Почему речь идет ТОЛЬКО О НИХ? Где такие рамки установлены? Если Вы не знаете про "соображения" 1936 года, то они что, от этого перестают существовать? Ну и последнее, 95% я считал от всех соображений за период 1921-1941.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что значит "самодеятельность" и "отсебятина" генштабистов? А что значит "по личной инициативе "генштабистов""? Вот, например, план войны с Финляндией по личной инициативе разрабатывался?
Диоген: Сергей ст пишет: Далее, для чего Вы написали про "известные"? Кому "известны"? Почему речь идет ТОЛЬКО О НИХ? Где такие рамки установлены? В данном диалоге, в котором Вы решили принять участие, речь идет только об известных (опубликованные тексты) "Соображениях...". Именно о них пишет marat, и именно о них пишу я. Сергей ст пишет: Что значит "самодеятельность" и "отсебятина" генштабистов? Вы вообще представляете себе как была устроена система стратегического планирования в СССР в предвоенный период? Не понимаю причины Вашего возмущения. Если у Вас есть желание рассказать о "системе стратегического планирования в СССР в предвоенный период", то я -- и, думаю, не только я -- с удовольствием ознакомимся с Вашей точкой зрения на устройство этой системы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что значит "по личной инициативе "генштабистов""? Есть обязанности Генерального Штаба, в которых записано, что они ОБЯЗАНЫ следить за ситуацией и разрабатывать план предполагаемых действий. Т.е. есть изменение каких-то параметров, Генштаб обязан разработать и предложить руководству страны (составить соображения) возможные действия. dlshzw75 пишет: Вот, например, план войны с Финляндией по личной инициативе разрабатывался? Что такое "план войны с Финляндией"? Вы о чем? О директиве Мерецкова? Если про нее, то я выше уже написал про это. Читайте внимательнее.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А что значит "по личной инициативе "генштабистов""? Неужели ещё не поняли? По козинкинской логике - если "План такой-то..." не был приведен в действие, значит он был разработан, пардон - нарисован по личной инициативе генштабистов. Помните, как начхран размахивал здесь британским планом "Немыслимое"...? Вот, видимо это - как раз такой случай, когда с одной стороны - у военных нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. :)
Сергей ст: Диоген пишет: В данном диалоге, в котором Вы решили принять участие, речь идет только об известных (опубликованные тексты) "Соображениях...". Именно о них пишет marat, и именно о них пишу я. Где об этом пишет marat? К примеру, в каком известном плане содержится вот это: marat пишет: Ну вот рисовали планы войны с польско-румынско-прибалтийско-финскими войсками при поддержке англо-французского флота. В опубликованном плане 1938 года такой конфигурации уже нет. Диоген пишет: Не понимаю причины Вашего возмущения. Если у Вас есть желание рассказать о "системе стратегического планирования в СССР в предвоенный период", то я -- и, думаю, не только я -- с удовольствием ознакомимся с Вашей точкой зрения на устройство этой системы. В основу стратегического планирования положены обязанности Штаба РККА/ГШ по оценке военных угроз для страны, выработке решений по нейтрализации этих угроз и представление плана действий на утверждение политического руководства.
Сергей ст: Диоген пишет: не только я -- с удовольствием ознакомимся с Вашей точкой зрения на устройство этой системы. Я уже много раз писал на эту тему. Неоднократно в российской прессе "военные" писали о якобы "директиве" политического руководства на "разработку оперативного плана". Все эти "писатели" базировались на одном документе, черновике постановления КО о разработке оперативного плана. Но дело в том, что никто ЦЕЛИКОМ этот документ из "военных" и не читал :)
marat: Сергей ст пишет: В опубликованном плане 1938 года такой конфигурации уже нет. Ну да, это из разной литературы описываемые события до 1938 г. Т.е. я не знаю какого года это план и был ли он, но что-то типа 1930-1931 гг (из заочной переписки Свечина и Шапошникова). Когда Шапошников крпитикует идею Свечина периферийной войны против Румынии в ущерб действиям на польском направлении севернее полесья..
marat: dlshzw75 пишет: Заказ политического руководства, конечно же. Весьма уважительный повод, не находите? Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко.
dlshzw75: marat пишет: Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко. На это был заказ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 ???
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На это был заказ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 ??? Да ну, что вы... Это Генеральный Штаб - в свободное от работы время..., силами художественной самодеятельности..., чисто для души такскать...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На это был заказ: по приведенной ссылке никаког заказа нет. Это соображения по обособленному театру действий в рамках новой военно-политической обстановки. Такие же были и на южном направлении. См. Общие сображения.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это соображения по обособленному театру действий в рамках новой военно-политической обстановки. Я это знаю. Сергей ст пишет: Такие же были и на южном направлении Это я тоже знаю. Сергей ст пишет: никаког заказа нет "Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху.
прибалт: dlshzw75 пишет: Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху. А как они будут делать расчеты в целом по ВС, если не будут знать количества войск предназначенных для всех ТВД?
marat: dlshzw75 пишет: "Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху. Вам же написали, что это обязанность ГШ - следить за обстановкой и вносить предложения на утверждение ЦК и СНК. Они(ГШ) решали проблему усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. Дело ЦК и СНК принимать или нет. Естественно, что проблему военные предлагали решить активными действиями, а не строительством предполья до уральских гор и выводом Ленинграда в район Перми-Челябинска.
полная версия страницы