Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: marat пишет: В общем не понятно с чего у вас такой сарказм. Непонятно мне, как Финляндия в одиночку без могущественных союзников может угрожать СССР.
dlshzw75: Lob пишет: Нет такого вида боевых действий - "нападение" А кто говорит про вид боевых действий? Не я, это точно. У меня речь шла о вариантах начала войны - либо нападают на нас, либо нападаем мы (начинаем войну вторжением). В 1939 СССР вторжением начал войну с Финляндией. В 1941 Германия напала на СССР. Финны были готовы к такому развитию событий, мы 22 июня оказались не готовы. И решение принимают политики - нападать или обороняться.
marat: dlshzw75 пишет: Непонятно мне, как Финляндия в одиночку без могущественных союзников может угрожать СССР. Объясняю. СССР не боится угрозы со стороны Финляндии. СССР боится, что Финляндию(территорию) могут использовать для нападения на СССР третьи страны. Именно поэтому СССР предлагал совместную оборону, просил базу на Ханко и пр. А когда у Финляндии появляется союзник в лице Германии(Англия. Франция), то решать проблему Финляндии уже поздно.
Jugin: Тогда чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин. Тем и не нравятся, что в них не указывается, как предполагается отразить удар немцев. Ну и заодно уж точно не говорится, что затем через 2-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин. Там сказано, что наступление и захват Люблина - это и есть первая операция в случае войны.
Олег К.: dlshzw75 пишет: как Финляндия в одиночку без могущественных союзников может угрожать СССР. Так у неё и был союзник - Гитлер... Вполне себе могущественный союзник.. Lob пишет: чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин. Их в итоге и проверили на майских КШИ... КШИ эти были до 20 мая и 24 мая по ним провели совещание у Сталина. А план от 15 мая - предложение Жукова нанести упреждающий удар - было похерено в итоге..
Олег К.: Jugin пишет: в них не указывается, как предполагается отразить удар немцев. нанесением КОВО ответного удара - по неосновным силами противника..
Lob: dlshzw75 пишет: И решение принимают политики - нападать или обороняться. Совершенно верно. Нападать или нет определяют политики. А военные готовятся к наступлению или обороне. Я уже приводил примеры. В 1939 французы напали на немцев, но наступать не стали. То есть нападение и наступление разные вещи, о чем и речь. В 1940-м итальянцы напали на греков, а наступали греки заранее собранной перед войной ударной группировкой. Ну и так далее. В общем, не надо путать нападение и наступление, чем на этом сайте многие грешат.
Lob: Jugin пишет: Тем и не нравятся, что в них не указывается, как предполагается отразить удар немцев. Ну и заодно уж точно не говорится, что затем через 2-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин. Там сказано, что наступление и захват Люблина - это и есть первая операция в случае войны Рад довести до Вас информацию, которой Вы ранее не владели. Открываем малиновку, тот самый документ № 224 о схеме развертывания КОВО, основного ударного фронта, который и будет брать Люблин. Читаем: V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр: Как видите, ошибочка у Вас. Первый этап именно оборонительный. А вот второй наступательный. Исходя из Вашего определения операции под Курском, это именно оборонительный план. Причем слово "оборона" там прямым текстом.
Jugin: Lob пишет: Рад довести до Вас информацию, которой Вы ранее не владели. Открываем малиновку, тот самый документ № 224 о схеме развертывания КОВО, основного ударного фронта, который и будет брать Люблин. Берем. Читаем. Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Отвечаем на вопрос: какая ближайшая стратегическая задача? Для КОВО. Разгром на территории Польши. Читаем дальше. Lob пишет: Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. И выясняем, что речь идет не о стратегической обороне, не о стратегической задаче отражения вражеского нападения, а о прикрытии развертывания, при котором даже не задействуются все силы округа. Все те же ПП, цель которых прикрыть развертывание. Но читаем дальше. Lob пишет: Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр: А от какой даты считают 27 день мобилизации, точно, что не от начала военных действий, ибо шансы, что на 27 день войны войска будут стоять по линии Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр равны нулю, они там могут находиться только в том случае, если боевые действия не происходят и никто не наступает и не отступает. Так что ни о какой обороне и ни о какой оборонительной операции речь не идет, указано только, что происходит прикрытие разворачивающихся войск, которые и наносят удар. Что и подтверждается чтением этого документа. 2 задача. 1-й день действий. Два последовательных налета по аэродромам противника, расположенным в зоне на глубину 150-160 км. Силы: 16 дбп, 30 сбп, 10 иап. 2-й день – удар повторяется. 3 и 4 дни – налеты по аэродромам повторяются. Д [ал ьне]-[б]омбардировочные полки перенесли удар по аэродромам, расположенным на глубине до 400 км. Первый день действий это что? Советское наступление или отражение наступления противника? Удары по аэродромам, т.е., уничтожение вражеской авиации, запланированы, а вот удары по наступающим немецким войскам нет. Такое возможно при отражении вражеского наступления? Можно еще посмотреть, что еще расписано в плане. А там расписаны действия при наступлении и почти ничего по отражению вражеского наступления. Lob пишет: Как видите, ошибочка у Вас. Точно нет. Lob пишет: Первый этап именно оборонительный. Да нет этого этапа. Есть этап прикрытия развертывания. Впрочем, можете меня опровергнуть, написав, каким силами и на каких тыловых рубежах может быть остановлено наступление противника и, главное, как удастся через 27 дней так удачно выйти для наступления на указанную линию. Lob пишет: Причем слово "оборона" там прямым текстом. И что из этого, если наступательный план предусматривал прикрытие развертывания в случае нападения?
dlshzw75: Lob пишет: Почитайте по греко-итальянскую войну 1940-го года. Почитал. "28 октября 1940 итальянское фашистское правительство Б. Муссолини, стремясь к установлению господства на Средиземноморье, объявило войну Греции. Против Греции была направлена с территории Албании, оккупированной Италией в 1939, 9-я итальянская армия (8 дивизий, в том числе 1 танковая, всего до 200 тыс. чел.; 250 танков, 700 орудий, 400 самолётов) под командованием генерала Висконти Праска. Греция имела на границе, кроме пограничных частей, 2 пехотных дивизии и 2 пехотных бригады Эпирской армии генерала Папагоса, в которых насчитывалось 27 тыс. чел., 20 танков, 70 орудий и 36 самолётов. Итальянское командование, уверенное в быстром разгроме греческой армии, развернуло наступление на Касторию и Флорину, планируя захватить Эпир, затем оккупировать всю Грецию. Однако греческая армия, умело используя горную местность, оказала упорное сопротивление и 14 ноября остановила итальянское наступление, а затем, увеличив свои силы до 12 пехотных, 2 кавалерийских дивизий и 3 пехотных бригад, перешла в контрнаступление." http://www.pandia.ru/240905/ http://map-site.narod.ru/italgrecvoina-1.jpg Злые языки поговаривают, что решающую роль сыграла бригада полковника Давакиса, которая противостояла дивизии итальянских альпинистов "Джулия" (2 тыс.чел против 11 тыс.). Чем-то напоминает подвиг 300 спартанцев. :) И, кстати, не увидел я там ни 4-х месячного стояния полностью отмобилизованной наступательной группировки, ни немедленного ответного удара - всё, как и везде - частичное отмобилизование, прикрытие, оборона, потом контрнаступление, только масштабы поменьше, да условия горные.
Jugin: Lob пишет: В 1940-м итальянцы напали на греков, а наступали греки заранее собранной перед войной ударной группировкой. Ну это не совсем верно. Точнее, совсем не верно. Начали наступать как раз итальянцы, греки просто воспользовались ситуацией и контратаковали. Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации.
piton83: Lob пишет: Как видите, ошибочка у Вас. Первый этап именно оборонительный. А вот второй наступательный. С таким подходом любая операция, которая предусматривает прикрытые сосредоточения и развертывания войск, оборонительная. К примеру, разгром японских войск в 1945 году. Жугдэрдэмидийн пишет: Да детский сад, блинн, вообще)) Ну да, если никто не нашел документ, в котором депутат Верховного Совета Иосиф Сталин отдает приказания наркому обороны, то значит таких указаний и не было. А сам нарком планировал что ему в голову придет. marat пишет: То, как делается сейчас не означает, что так делалось и раньше. Точно так же это и не означает, что раньше делалось не так. marat пишет: Вопрос в том когда был создан этот план. А что доработали напильником это вполне могло быть. И Мерецкова в Москву вызывали. Вопрос был не в том, когда создан план, а в том кто давал указания на его доработку. Я считаю что политическое руководство СССР решило, что может сложиться определенная ситуация, вызвало Мерецкова и дало указания как именно и что допилить. И никакой самостоятельности тут быть не может. marat пишет: Логично. Вот только там нет и про то, что по заданию партии и вождя всех отцов т-ща Сталина работники ГШ в едином порыве... Но вывод почему-то о заказе сделали. Потому что не может быть такой ситуации, когда в сталинском СССР руководство НКО и НГШ само решают какие именно планы разрабатывать. Они могут подать свои предложения, но не более того.
marat: Jugin пишет: Тем и не нравятся, что в них не указывается, как предполагается отразить удар немцев. Это не так. Говорится о вводе в действие ПП. Другое дело. что у вас в голове сценарий 22.06.1941 г сидит. )))
marat: piton83 пишет: Точно так же это и не означает, что раньше делалось не так. Не-не, знатоки говорят как раз об этом(Сергей ст.). piton83 пишет: Вопрос был не в том, когда создан план, а в том кто давал указания на его доработку. Я считаю что политическое руководство СССР решило, что может сложиться определенная ситуация, вызвало Мерецкова и дало указания как именно и что допилить. И никакой самостоятельности тут быть не может. Руководство уже решило в октябре, что ситуация сложилась и если финны упрутся, то все, пора. Вот в апреле 1939 г это было не так - план-то появился тогда. piton83 пишет: И никакой самостоятельности тут быть не может. Понимаете, финский план сработал, а из 20 нарисованных за 20 лет сколько было таких? Поэтому его и допиливали, но создавали по своей инициативе. piton83 пишет: Потому что не может быть такой ситуации, когда в сталинском СССР руководство НКО и НГШ само решают какие именно планы разрабатывать. Они могут подать свои предложения, но не более того. Слова, слова. Вы себе даже не представляете, что было возможно в сталинском СССР.
Диоген: marat пишет: Не-не, знатоки говорят как раз об этом(Сергей ст.). Ну вот в данном случае знаток ошибся. Бывает, знаете ли, что и знатоки ошибаются. Как тактика является продолжением оперативного искусства, а оперативное искусство — стратегии, так и стратегия является продолжением, частью политики. Война является не самодовлеющим явлением, а лишь надстройкой над мирной жизнью народов. Война предпринимается в определенных политических целях и в главных своих чертах определяется, как мы увидим ниже, политикой. Вытекающим отсюда взаимоотношениям между политикой и стратегией посвящается особая часть нашего исследования. -- Свечин А. А. Стратегия И еще из Свечина: Стратег должен знать, сводится ли дело к тому, чтобы сразить под корень неприятельский режим, выпустить его последнюю каплю крови (saigner an blanc, по выражению Бисмарка) или же допускается возможность и компромисса с врагом. ... Но борьба на вооруженном фронте представляет только часть общей политической борьбы. Необходимо установить строгое согласование между политикой и стратегией. ... Итак, задачей политики является определение будущей войны не только как обороны или наступления, но и как измора или сокрушения. Как видим, настоящий -- а не форумный -- знаток, Свечин, считал, что пока политики не определят цели и характер будущей войны и не дадут указания военным стратегам -- стрелочки на картах рисовать преждевременно.
dlshzw75: marat пишет: Объясняю. СССР не боится угрозы со стороны Финляндии. СССР боится, что Финляндию(территорию) могут использовать для нападения на СССР третьи страны. Так планы захвата Финляндии появились по этой причине? Нужно захватить Финляндию, пока её не захватил кто-то ещё, так?
marat: Jugin пишет: А от какой даты считают 27 день мобилизации, точно, что не от начала военных действий, ибо шансы, что на 27 день войны войска будут стоять по линии Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр равны нулю, они там могут находиться только в том случае, если боевые действия не происходят и никто не наступает и не отступает. Так что ни о какой обороне и ни о какой оборонительной операции речь не идет, указано только, что происходит прикрытие разворачивающихся войск, которые и наносят удар. Что и подтверждается чтением этого документа. Поток сознания. В 1941-1944 г войска дважды стояли на советско-германской границе. Значит ли это, что три года не велось боевых действий?)))
dlshzw75: Олег К. пишет: Так у неё и был союзник - Гитлер... Вполне себе могущественный союзник.. Там в документе изложен замысел начала войны с Финляндией, где она обороняется в одиночку, без Германии. С Германией - это другой документ. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
marat: Jugin пишет: Да нет этого этапа. Есть этап прикрытия развертывания. Впрочем, можете меня опровергнуть, написав, каким силами и на каких тыловых рубежах может быть остановлено наступление противника и, главное, как удастся через 27 дней так удачно выйти для наступления на указанную линию. Логика. если на клетке со слоном написано верблюд - не верь свои глазам (Прутков). В приведенном ув. Lob написано черным по белому: 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
marat: dlshzw75 пишет: Так планы захвата Финляндии появились по этой причине? Нужно захватить Финляндию, пока её не захватил кто-то ещё, так? Нет. Появились по причине нежелания финской стороны понять проблему СССР. И СССР не собирался ее захватывать, а всего лишь: а) заключить договор о совместной обороне б) взять в аренду ряд объектов на Ханко После отказа финнов было решено начать войну по принуждению к миру с установлением дружественного СССР демократического режима. Вопрос о включении в СССР не стоял. Хотя, быть может, вы обладаете тайными документами о намерениях СССР и я с радостью ознакомлюсь с ними для корректировки видения мира. )))) И планы появились в связи с надвигающейся/разразившейся мировой войной с целью обезопасить второй город СССР от всяких случайностей. Как-то в течение 20 лет независимости Финляндии таких планов не возникало.
dlshzw75: Олег К. пишет: А план от 15 мая - предложение Жукова нанести упреждающий удар И где вы там углядели про упреждающий удар? Там было предложение начать первыми, упредить противника в развёртывании и атаковать неготовых к войне немцев. Но, чтобы этот удар был именно упреждающим, нужно точно знать, что немцы готовятся нанести свой, а нам нужно только их опередить. А вот точным знанием там, как раз, и не пахнет - говорится только о возможности, исходя из анализа группировки противника. Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. Так какой же он тогда упреждающий? - Противник может ударить. - А может и не ударить. - Давайте не будем рисковать и на всякий случай начнём вторжение пораньше - не в 42-м, а этим летом. - Ну, давайте - начинайте развёртывание, только скрытно, чтобы комар носа не подточил, секретность полная, и подумайте об оперативной маскировке. - Обижаете, товарищ Сталин, уже подумали.
marat: Диоген пишет: Ну вот в данном случае знаток ошибся. Бывает, знаете ли, что и знатоки ошибаются. Свечин это хорошо. Но использовалось ли это положение теории на практике? Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет. Хотя с другой стороны военным никто не запрещает контактировать с НКИД в части определения исходящих для страны угроз. Опять же обращу ваше просвещенное внимание на то, что Свечин пишет о войне, а не планировании, сиречь составлении планов. Надеюсь, я ясно выражу свою мысль словами о том, что рисовать планы не равно желанию разжечь войну. В этом смысле военные рисуют планы на все случаи жизни. Диоген пишет: Как видим, настоящий -- а не форумный -- знаток, Свечин, считал, что пока политики не определят цели и характер будущей войны и не дадут указания военным стратегам -- стрелочки на картах рисовать преждевременно. Вы уж извините, но по моему скромному мнению другой форумный знаток притягивает уши мертвого осла в качестве аргумента. Речь не идет о вооруженной борьбе и определении характера будущей войны - речь идет о разработке ГШ конкретных предложений на случай войны. Естественно, за политиками остается определение будет ли война или возможен компромисс, определение характера будущей войны - сокрушительный удар или стратегия измора. Что, с другой стороны, не запрещает в военной среде дискуссий об определении характера будущей войны. И книга вроде такая была - о характере будущей войны.
marat: dlshzw75 пишет: Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. Так какой же он тогда упреждающий? Ваша проблема в том, что вы рассуждаете так, как будто Сталин решил ударить уже в мае 1941 г. Была начата подготовка на случай если разведка добудет сведения о намерениях немцев. Пока же в рамках обычной осторожности, на всякий случай в свете "германская армия имеет возможность..." А ведь удара не произошло, а к середине июля могли появится факты о неизбежности немецкого нападения(в альтернативе, естественно). И вот тогда удар бы был упреждающим.
Олег К.: dlshzw75 пишет: в документе изложен замысел начала войны с Финляндией, где она обороняется в одиночку, без Германии. С Германией - это другой документ. и что? Т.е. в одном случае Германия вроде как не союзник Финляндии???? Так по факту и реально они уже были союзники ДО этого уже. Диоген пишет: настоящий -- а не форумный -- знаток, Свечин, считал ерунда... Вы пытаетесь "теорией" опровергнуть практику. Вам показали - РЕАЛЬНО в Генштабе рисовались карты и планы нашими военными == имено по личной инициативе военных. .. в армии это иногда называется -- дурак с инициативой. Кстати. когда рисуют черновики планов то к ним рисуют карты -- но не на топографических а на политических и географических картах -- рисуют СХЕМЫ. Вот почему Солонин и Сергей ст. видят карты -- ПОЛИТИЧЕСКИЕ а не топографичсеские.. К черновым планам. Кготорые -- и апланы и карты - не имеют подписей. А вот Веремеев в свое время изучал к мартовскому варианту - имено ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ карту -- с подписями наркома и нГШ и даже Сталина и именно -- ТОПОГРАФИЧЕСКУЮ.
Олег К.: marat пишет: не запрещает в военной среде дискуссий об определении характера будущей войны Захаров так и показывает эту возню в ГШ в те дни - "дискутировали" от души..
Олег К.: piton83 пишет: если никто не нашел документ, в котором депутат Верховного Совета Иосиф Сталин отдает приказания наркому обороны, то значит таких указаний и не было. А сам нарком планировал что ему в голову придет. так вы ж так и обвиняете Сталина-СССР в подготовке нападения первыми..
Олег К.: piton83 пишет: политическое руководство СССР решило, что может сложиться определенная ситуация, вызвало Мерецкова и дало указания как именно и что допилить. И никакой самостоятельности тут быть не может. с Финляндией?? Да и слава богу. Но может вы уже доказали что план от 15 мая - писался по указке Сталина?
dlshzw75: marat пишет: Была начата подготовка на случай если... Ага, и управления всех уровней начали выводить на полевые КП просто на случай, если...
Олег К.: piton83 пишет: не может быть такой ситуации, когда в сталинском СССР руководство НКО и НГШ само решают какие именно планы разрабатывать. Они могут подать свои предложения, но не более того. вы сами себе спротиворечили.. 1-е -- вы жили в сталинское время и точно знаете что все от страха дрожали и не могли в НКО и ГШ сочинять РАЗНЫЕ планы для решения задач страны по обороне страны? 2-е -- Так и писались РАЗНЫЕ варианты возможного отражения агресии и нападения соседа.. А что там решат использовать политики - не головная боль военных.. Есть угроза - и военные по их ОБЯЗАННОСТЯМ и рисуют -- РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ решения проблемы угрозы. Хоть обороной стратегической. Хоть -- немедленным ответным ударом лихим.. Хоть превентивным ударом.. Если есть указание Кремля -- так и показывали -- по ВАШЕЙ указке предлагаем такой то план.. А если указаний не было - так и писали -- предлагаем такой то вариант.. А предлагая варианты военные делали и расчеты соответствено.. Но - карты при этом не портили генштабовские -- рисовали на политических -- СХЕМЫ. Но когда план утвержден - нарисуют на топографической карте то что спланировано и утверждено. dlshzw75 пишет: план от 15 мая - предложение Жукова нанести упреждающий удар И где вы там углядели про упреждающий удар? Там было предложение начать первыми, упредить противника в развёртывании и атаковать неготовых к войне немцев. котоые собираются напасть на СССР.. Это - и есть -- упреждающий удар. ""I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий. ...."" Как видите -- здесь показывается что Германия нам угрожает, что напасть может и не заканчивая войну с Англией.. ""Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе ...будут развернуты к .... для нанесения главного удара в направлении .... Одновременно надо ожидать удара на севере из Восточной Пруссии ...."" Т.е. -- нападение ожидается вполне этими войсками... И потом ПРЕДЛАГАЕТСЯ Жуковым: ""Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" И для чего по вашему развертывание шло у немцев??? Но вы похоже желаете превратить сей план в план немотивированной агрессии - нападения первыми на соседа невинно собирающего войска на нашей границе войска? Или все же --это имено план упреждающего - превентивного удара по немцам которые уже точно известно на середину мая -- собираются напасть в ближайшее время???
Диоген: marat пишет: Свечин это хорошо. Но использовалось ли это положение теории на практике? Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет. Знаток Василевский (спасибо piton83у за подсказку) утверждает, что использовалось. Знаток Чекунов утверждает, что не использовалось. Мой выбор -- Свечин + Василевский. marat пишет: Опять же обращу ваше просвещенное внимание на то, что Свечин пишет о войне, а не планировании, сиречь составлении планов. Надеюсь, я ясно выражу свою мысль словами о том, что рисовать планы не равно желанию разжечь войну. В этом смысле военные рисуют планы на все случаи жизни. Вспомните процитированные мной слова Свечина, что политики определяют цели и характер будущей войны. И пока они не дали соответствующие указания военным, напланированное военными "на все случаи жизни" в реальной жизни применить не удастся. marat пишет: Речь не идет о вооруженной борьбе и определении характера будущей войны - речь идет о разработке ГШ конкретных предложений на случай войны. Как ГШ может разработать "конкретные предложения на случай войны", если не имеет представления о целях и характере будущей войны? marat пишет: Вы уж извините, но по моему скромному мнению другой форумный знаток притягивает уши мертвого осла в качестве аргумента. Очень вежливо. Учитесь у Козинкина? Или ньютона? Успехи вижу.
piton83: marat пишет: Поэтому его и допиливали, но создавали по своей инициативе. Ну да, военный по своей инициативе придумывают планы войны, и они совершенно случайно оказываются именно такими, какие нужны политическому руководству! А сам Сталин, видимо, даже и не интересовался, чем военные занимаются. marat пишет: Не-не, знатоки говорят как раз об этом(Сергей ст.). Ну во-первых не знатоки, а знаток. Во-вторых ему неплохо было бы аргументировать свой тезис. Пока что из аргументов есть то, что он не видел бумажки с подписью Сталина. А вот такой человек как Василевский, который планы эти и разрабатывал пишет Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план. На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по котором совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги. И уже приводил документ, в котором русским языком написано "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год". marat пишет: Руководство уже решило в октябре, что ситуация сложилась и если финны упрутся, то все, пора. Вот в апреле 1939 г это было не так - план-то появился тогда. Правильно, осталось Вам вспомнить что случилось в марте 1939 года и все встанет на свои места. marat пишет: Слова, слова. Вы себе даже не представляете, что было возможно в сталинском СССР. Увы мне! Сталин задумывает всякие политические комбинации, ведет переговоры с иностранными государствами, а военные разрабатывают планы самостоятельно! И Сталину даже и в голову не приходит дать военным указания разработать то-то и то-то. И самим военным в голову не приходит мысль спросить, а какие планы требуются? Весь расчет на случайное совпадение. Задумал Сталин оттяпать у Румынии кусочек. Но военным указаний не дает на разработку соответствующего плана. Разгром Франции, ультиматум Румынии, а у военных и план соответствующий готов. Вот так вот чисто случайно все совпало.
Олег К.: dlshzw75 пишет: чтобы этот удар был именно упреждающим, нужно точно знать, что немцы готовятся нанести свой, а нам нужно только их опередить. А вот точным знанием там, как раз, и не пахнет - говорится только о возможности, исходя из анализа группировки противника. Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. На май 41-го --планы противника уже знали точно.. Ведь уже в феврале знали фамилии назначенных командующих группами армий.. у немцев. В Соображениях боле ранних -- писали как есть -- точных намерений немцев пока не знаем. В мае - такого даже писать не стали.. Пишут прямо: ""Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас "" Как видите -- нападение ожидается уже от Германии и ожидается -- что в условиях конкретной политической ситуации - нападет Гитлер не заканчивая войны с Англией.. ""Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" marat пишет: Достоверных данных о намерениях противника нет, как и в предыдущих вариантах плана. Так какой же он тогда упреждающий? Ваша проблема в том, что вы рассуждаете так, как будто Сталин решил ударить уже в мае 1941 г. Была начата подготовка на случай если разведка добудет сведения о намерениях немцев. То что Германия нападет -- было ясно уже черте с каких времен. А с августа 40-го - под эту угрозу и рисовались РАЗНЫЕ планы .. как по указке Кремля так и самими военными .. Вы не учитываете одного - поклонники Резуна пытаются доказать что ССР нападал на невинных соседей которые ни сном ни духом не планировали нападать первыми на СССР. А если и планировали то в ССР тупо этого не знали, не верили что те нападут но готовили свои нападения первыми..
Олег К.: piton83 пишет: Сталин задумывает всякие политические комбинации, ведет переговоры с иностранными государствами, а военные разрабатывают планы самостоятельно! да не САМОСТОЯТЕЛЬНО в смысле от неча делать.. . А РАЗНЫЕ варианты на случай угроз. Это -- НОРМАЛЬНОЕ дело для военных. Жуков доложил Сталину в мае --можем врезать превентивно - тот его остудил.. ВСЕ. piton83 пишет: военные по своей инициативе придумывают планы войны, и они совершенно случайно оказываются именно такими, какие нужны политическому руководству! совершенно верно. военные по своей иницитиве сочинят РАЗНЫЕ планы на угрозы. А какие будут приняты и какие отвергнуты - не их геморой. Но -- военные не сидят тупо месяцами без дела и не сочиняют только то что им укажут на конкретную дату и ситуацию. Политическая обстановка может измениться и могут резко понадобиться РАЗНЫЕ варианты и военные -- должны быть готовы предоставить РАЗНЫЕ планы решения проблем.. piton83 пишет: Сталину даже и в голову не приходит дать военным указания разработать то-то и то-то. И самим военным в голову не приходит мысль спросить, а какие планы требуются? Весь расчет на случайное совпадение. конечно нет. Все планы рисуют исходя из РАЗНЫХ развитий ситуации.. На конкретный политический момент и угрозы.. Нготникто военным не запретит и самим что то сочинить и предложить как и было с планом от 15 мая. За который тиран и отматерил военных в итоге.. о чем Жуков потом плакался Анфилову .. но не стал показывать это в мемуар.. точно также - когда перли дурные инициативы от Тухачевского -- с его теми же бронетракторами -- точно также -- его материли за дурную ЕГО инициативу.. Но -- это не было ВНЕ обязанностей военных -- сочинять какие то СВОИ планы и предложения в ответ на угрозы. И Сталин не не поощрял такие инициативы.. piton83 пишет: Задумал Сталин оттяпать у Румынии кусочек. Но военным указаний не дает на разработку соответствующего плана. в реале - разные планы рисовались под разные задачи и по разному .. Какие то -- по указке Кремля. какие то -- по инициативе военных и это -- не есть нечто невозможное.. Вы желаете доказать что План от 15 мая -- сочинялся по указке Сталина. Не прокатит.. Сей план -- чистая импровизация военных самих.. и это - нормальное дело для военных и для ГШ..
piton83: marat пишет: Вопрос о включении в СССР не стоял. Конечно не стоял! Вот и Молотов осенью 1939 года говорит о Прибалтике Мы стоим за честное и пунктуальное Проведение в жизнь заключенных пактов на условиях полной взаимности и заявляем, что болтовня о советизации прибалтийских стран выгодна только нашим общим врагам и всяким антисоветским провокаторам Не прошло и года, как прибалтийские республики оказались в составе СССР. Но Финляндию ни-ни! marat пишет: И планы появились в связи с надвигающейся/разразившейся мировой войной с целью обезопасить второй город СССР от всяких случайностей. Как-то в течение 20 лет независимости Финляндии таких планов не возникало. План активных действий против Финляндии, а не просто оборона Ленинграда возник в 1936 году. http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php marat пишет: Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет. Что это за знатоки?
Олег К.: marat пишет: будто Сталин решил ударить уже в мае 1941 г. Была начата подготовка на случай если разведка добудет сведения о намерениях немцев. к середине мая -- уже собрали о таких намерениях. И дату уже новую знали - на 22 июня -- как очень к этому времени вероятную и уже озвученую Гитлером на расшиенных совещаниях.. ""I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до..."" До этого писали неопределенно но четко -- пока данных о намерениях нет. marat пишет: А ведь удара не произошло, а к середине июля могли появится факты о неизбежности немецкого нападения(в альтернативе, естественно). И вот тогда удар бы был упреждающим. при чем тут середина июля???? По вашему - на середину июля нападение ждали???
Олег К.: dlshzw75 пишет: - Противник может ударить. - А может и не ударить. - Давайте не будем рисковать и на всякий случай начнём вторжение пораньше - не в 42-м, а этим летом. - Ну, давайте - начинайте развёртывание, только скрытно, чтобы комар носа не подточил, секретность полная, и подумайте об оперативной маскировке. - Обижаете, товарищ Сталин, уже подумали. попробуйте фантазировать на реальности и фактах..
marat: piton83 пишет: Ну да, военный по своей инициативе придумывают планы войны, и они совершенно случайно оказываются именно такими, какие нужны политическому руководству! А сам Сталин, видимо, даже и не интересовался, чем военные занимаются. Вы забыли что писал Сергей ст? Было как минимум 20 оперативных планов разработано и что, все они стали совершенно случайно теми, что требовались? Ведь порядок был следующий: ГШ разрабатывает соображения на случай войны - представление политическому руководству - далее под сукно или в доработку. piton83 пишет: Ну во-первых не знатоки, а знаток. Во-вторых ему неплохо было бы аргументировать свой тезис. Пока что из аргументов есть то, что он не видел бумажки с подписью Сталина. С учетом того, что т-щ Сталин никто в административной иерархии и звать его никак, то странно требовать бумагу с его подписью. Я еще понимаю Молотова, Рыкова(председатели СНК) или председетеля РВС, Совета обороны подпись попросить. piton83 пишет: А вот такой человек как Василевский, который планы эти и разрабатывал пишет Замечательно! А кто дал указание на составление общего плана войны? Ведь по указанию СНК и ЦК был отработан план войны на Западе как часть общего плана войны. Ведь нигде не говорится, что военные самостоятельно разрабатывают детальный план войны. Еще раз: соображения - представление руководству - решение по нему. Вот дали указание проработать план войны на Западе его и прорабатывают. piton83 пишет: И уже приводил документ, в котором русским языком написано "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год". Это при том, что соображения были представлены скорее всего раньше и по ним соответственно получены указания. piton83 пишет: piton83 пишет: Правильно, осталось Вам вспомнить что случилось в марте 1939 года и все встанет на свои места. Неужели закрытое постановление ЦК о разработке плана войны с Финляндией? )))) Понятно, что военные увидели в захвате Чехословакии угрозу и составили свои соображения по Прибалтике и Финляндии. piton83 пишет: Увы мне! Сталин задумывает всякие политические комбинации, ведет переговоры с иностранными государствами, а военные разрабатывают планы самостоятельно! И Сталину даже и в голову не приходит дать военным указания разработать то-то и то-то. И самим военным в голову не приходит мысль спросить, а какие планы требуются? Весь расчет на случайное совпадение. Задумал Сталин оттяпать у Румынии кусочек. Но военным указаний не дает на разработку соответствующего плана. Разгром Франции, ультиматум Румынии, а у военных и план соответствующий готов. Вот так вот чисто случайно все совпало. Действительно, увы вам. Какое -то странное представление о планировании. Планы по оттяпыванию Бессарабии были с 20-х годов вообще-то. если вы не в курсе, купите Мельтюхова "освободительный поход Сталина" и полюбуйтесь планом от 1919 г. Или директиву № 58198/А\СС от 4.02.1922 г командющего всеми ВС Украины и Крыма Фрунзе с требованием разработать планы войны на случай войны с Польшей и Румынией. 19-23 апреля 1940 г в штабе КОВО прорабатывалась "наступательная операция фронта" где рассматривалась наступательная операция на территории Румынии.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Была начата подготовка на случай если... Ага, и управления всех уровней начали выводить на полевые КП просто на случай, если... На случай ожидаемого уже нападения Германии все это делалось.. . piton83 пишет: Не прошло и года, как прибалтийские республики оказались в составе СССР. Но Финляндию ни-ни! а еще кого хотели в состав ССР затащить?
marat: piton83 пишет: Не прошло и года, как прибалтийские республики оказались в составе СССР. Но Финляндию ни-ни! Так стоял осенью 1939 г вопрос о включении Финляндии в состав СССР или нет? По Прибалтике вопрос совсем другой. Можете написать книгу почему Прибалтика не Финляндия. ))) piton83 пишет: План активных действий против Финляндии, а не просто оборона Ленинграда возник в 1936 году. Хорошо, 18 лет не стоял. Легче стало? piton83 пишет: Что это за знатоки? Так Сергей ст.
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е. в одном случае Германия вроде как не союзник Финляндии???? Выходит, что так.
dlshzw75: Олег К. пишет: попробуйте фантазировать на реальности и фактах.. Дык, на фактах же. 1. Есть в майской записке упоминание о точном знании намерений противника? Нет. Факт. 2. Начали мы скрытое развёртывание в июне? Начали. Факт.
Олег К.: Диоген пишет: Знаток Василевский (спасибо piton83у за подсказку) утверждает, что использовалось. Знаток Чекунов утверждает, что не использовалось. Мой выбор -- Свечин + Василевский. вообще то Чекунов это не говорил.. dlshzw75 пишет: в одном случае Германия вроде как не союзник Финляндии???? Выходит, что так. смешно... Диоген пишет: политики определяют цели и характер будущей войны. И пока они не дали соответствующие указания военным, напланированное военными "на все случаи жизни" в реальной жизни применить не удастся. да и слава богу.. но военным никто не запрещает рисовать свои РАЗНЫЕ варианты решения проблем угроз политических..
dlshzw75: Lob пишет: "1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр:" Как видите, ошибочка у Вас. Первый этап именно оборонительный. А вот второй наступательный. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Здесь тоже первый этап оборонительный, однако, это директива о подготовке наступательной операции.
dlshzw75: marat пишет: В 1941-1944 г войска дважды стояли на советско-германской границе. Второй раз на 27-й день мобилизации?
marat: dlshzw75 пишет: Второй раз на 27-й день мобилизации? если этого не произошло в действительности это не значит что не могло произойти в принципе. В baycre. почему-то это дуалось. Наверное, так зведы легли?
dlshzw75: Олег К. пишет: котоые собираются напасть на СССР.. Это - и есть -- упреждающий удар. Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог.
dlshzw75: Олег К. пишет: На май 41-го --планы противника уже знали точно.. Потрясающе, оказывается, в мае уже, якобы, знали. И ничегошеньки не сделали, чтобы помешать. Шок, это по нашему.
Jugin: marat пишет: Свечин это хорошо. Но использовалось ли это положение теории на практике? Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет. Хотя с другой стороны военным никто не запрещает контактировать с НКИД в части определения исходящих для страны угроз. Удивительная чепуха даже для Вас, отчетливо показывающая полное непонимание, что такое внешняя политика государства. НКИД точно так же, как и военные не определяет цели внешней политики. Дипломаты дипломатическим путем реализуют внешнеполитические цели, которые определяет высшее политическое руководство страны. Точно так же, как это делают военные при помощи военных средств. Грубо говоря, решило высшее политическое руководство дружить с Гитлером, дипломаты это обеспечивают и готовят ПМР, а решило высшее политическое руководство воевать с Гитлером, дипломаты обязаны и это обеспечить своими средствами. А контактирование военных с дипломатами без санкции высшего политического руководства больше похоже на заговор, чем на организацию обороны страны.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. Есть в майской записке упоминание о точном знании намерений противника? Нет. Факт. 2. Начали мы скрытое развёртывание в июне? Начали. Факт. 1-е -смешно.. 2-е -- вы так и не ответили на мой старый вопрос - Разве те меры можно было применять только чоб напасть первыми? В плане от 15 мая предложенного Жуковым Сталину было указано - немцы готовы напасть. вывели столько то из расчетных дивизий на границу уже. и что -- меры принимать те можно было только чтобы напасть первыми ?? а для обороны - не надо было выполнять те мероприятия??? dlshzw75 пишет: На май 41-го --планы противника уже знали точно.. Потрясающе, оказывается, в мае уже, якобы, знали. И ничегошеньки не сделали, чтобы помешать. Шок, это по нашему так вы ж сами и показываете -- dlshzw75 пишет: Начали мы скрытое развёртывание в июне ...... шок -- это по вашему. dlshzw75 пишет: Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог. словоблудием охота заниматься???? Знали и точное место главного удара и сроки .. Знали и о "потенциальной" угрозе и о "намерениях".. а в итоге -- право первого удара предоставили вполне осознано Гитлеру. Как и игралось на КШИ разных и как прописано было в планах одобреных Сталиным ... и в ПП. dlshzw75 пишет: Здесь тоже первый этап оборонительный, однако, это директива о подготовке наступательной операции. так это -- разные "планы".. Вы почему то часто сравниваете овощи и пальцы..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ничегошеньки не сделали, чтобы помешать. а правда --- и как по вашему надо было "мешать"??? срочно напасть первыми -- упреждающе-превентивно????
Yroslav: dlshzw75 пишет: Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог. О как! Как же их не путать если превентивный и есть предупреждающий!? "Опережающий подобные действия противной стороны". Аааа! Понял. Надо, "выхолостить" понятие "превентивный". Размазать от потенциального (вероятного) до 100%... до 100% чего? Как это обозвать? 100% вероятность? Если 99,9% вероятности против 100% вероятности то уже упреждающий не упреждающий? А если слева вероятность и справа вероятность то это превентивные? Не, не понял. Как же быть то!?
newton: Диоген пишет: Вы какую-то чушь мне в ответ написали. Читать вы умеете исключительно выборочно: тут -- где для вашей версии выгодно -- вы читать умеете, а там -- где ваша версия опровергается -- читать не умеете. Ну, где же у меня "чушь", где "выборочно"? Есть документ, где предлагается заключить секретное соглашение, в котором русским языком написано - кто, что именно и кому и за что именно предлагает: За нейтралитет для Великобритании в ее войне с Германией - признание за СССР территорий, которые он присоединил с начала этой войны. Вы же вроде как не согласны с такой квинтэссенцией соглашения, но свою не приводите - а, извините, "сопли жуете". "Учитесь у Козинкина" мутности определений.
marat: Jugin пишет: Удивительная чепуха даже для Вас, отчетливо показывающая полное непонимание, что такое внешняя политика государства. НКИД точно так же, как и военные не определяет цели внешней политики. Дипломаты дипломатическим путем реализуют внешнеполитические цели, которые определяет высшее политическое руководство страны. Точно так же, как это делают военные при помощи военных средств. Грубо говоря, решило высшее политическое руководство дружить с Гитлером, дипломаты это обеспечивают и готовят ПМР, а решило высшее политическое руководство воевать с Гитлером, дипломаты обязаны и это обеспечить своими средствами. А контактирование военных с дипломатами без санкции высшего политического руководства больше похоже на заговор, чем на организацию обороны страны. На паперть. Бог подаст. Видимо вам бесполезно говорить о принципе историзма.
piton83: marat пишет: Так Сергей ст. А отчего во множественном числе? Или это псевдоним коллектива авторов? marat пишет: Так стоял осенью 1939 г вопрос о включении Финляндии в состав СССР или нет? marat пишет: Вопрос о включении в СССР не стоял. Вы уж определитесь, стоял вопрос или нет. marat пишет: Хорошо, 18 лет не стоял. Легче стало? Что значит легче? marat пишет: Вы забыли что писал Сергей ст? Было как минимум 20 оперативных планов разработано и что, все они стали совершенно случайно теми, что требовались? Нет, они стали теми, которые заказывало политическое руководство. А не случайно. marat пишет: Ведь порядок был следующий: ГШ разрабатывает соображения на случай войны - представление политическому руководству - далее под сукно или в доработку. А теперь смотрим что писал Сергей ст. В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" Видите разницу между соображениями и оперативными планами? Не говоря о том, что и соображения писались явно по указаниям политического руководства. Потому что с кем дружить и против кого это дело не военных, а политического руководства страны. marat пишет: С учетом того, что т-щ Сталин никто в административной иерархии и звать его никак, то странно требовать бумагу с его подписью. Правильно. Зато в реальной иерархии он главный. Поэтому ему не нужны бумажки чтобы довести свои указания. Причем об этой черте Сталина писали многие люди, которые с ним работали. marat пишет: Ведь нигде не говорится, что военные самостоятельно разрабатывают детальный план войны. Еще раз: соображения - представление руководству - решение по нему. Смотрите цитату Сергея ст. marat пишет: Это при том, что соображения были представлены скорее всего раньше и по ним соответственно получены указания. Правильно. Представляют соображения, получают указания, соображения утверждают и идет детализация. marat пишет: Неужели закрытое постановление ЦК о разработке плана войны с Финляндией? )))) Понятно, что военные увидели в захвате Чехословакии угрозу и составили свои соображения по Прибалтике и Финляндии. Конечно, а Сталин тут не причем. Планирует там себе всякие политические комбинации, военным ничего не говорит, они сами планы "рисуют". Какие им захочется. А Сталину и в голову не придет им указания давать. Зачем? marat пишет: Действительно, увы вам. Какое -то странное представление о планировании. Планы по оттяпыванию Бессарабии были с 20-х годов вообще-то. если вы не в курсе, купите Мельтюхова "освободительный поход Сталина" и полюбуйтесь планом от 1919 г. Или директиву № 58198/А\СС от 4.02.1922 г командющего всеми ВС Украины и Крыма Фрунзе с требованием разработать планы войны на случай войны с Польшей и Румынией. 19-23 апреля 1940 г в штабе КОВО прорабатывалась "наступательная операция фронта" где рассматривалась наступательная операция на территории Румынии. И все самодеятельность. Политическое руководство страны было не в курсе, указаний не давало. НУ планируют чего-то там, нехай планируют. Так?
Jugin: marat пишет: Видимо вам бесполезно говорить о принципе историзма. Мне-то как раз можно. Я это слово даже в своей кандидатской использовал. ))))) Но не Вам, как закономерно выяснилось. И что характерно, ничего ясного в связи с историзмом/неисторизмом моего высказывания Вы не сказали. Впрочем, если Вы полагаете, что направления внешней политики страны определял Литвинов или даже какой-нибудь Майский, то считайте. А я получу дополнительный повод для веселья.
Диоген: dlshzw75 пишет: Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог. "Знания о намерениях противника не было" -- то есть все разведсводки от НКГБ, ГРУ и НКИДа Сталин выкидывал в мусорную корзину, не читая, оттого и о намерениях противника ничего не знал -- так, что ли , по-Вашему, выходит?
dlshzw75: Олег К. пишет: На случай ожидаемого уже нападения Германии все это делалось.. . Немедленный ответный удар из КОВО по неосновным силам противника, так? Почему же тогда нашу ударную группировку развернуть не успели к 22 июня, если знали и ожидали?
dlshzw75: Олег К. пишет: смешно... Ничего смешного - союзники своих не бросают. Если войну страна ведёт в одиночку, значит у неё нет союзников. Если план составлен в расчёте на такой случай, значит в нём подразумевается, что Германия не союзник Финляндии, т.е. не станет её поддерживать в случае войны с СССР.
dlshzw75: marat пишет: если этого не произошло в действительности это не значит что не могло произойти в принципе. В baycre. почему-то это дуалось. Наверное, так зведы легли? План составлялся в надежде, что звёзды лягут в нашу пользу и через 27 дней боевых действий наши войска будут заканчивать развёртывание в приграничной зоне и на 27-й день перейдут в наступление от границы вглубь территории противника, так?
dlshzw75: Олег К. пишет: 2-е -- вы так и не ответили на мой старый вопрос - Разве те меры можно было применять только чоб напасть первыми? Вы сказали, что фантазировать нужно на фактах. Я попробовал пофантазировать на фактах. На мой взгляд вышло совсем неплохо. Никаким фактам моя фантазия не противоречит. А это уже выходит не просто фантазия, а хорошо подкреплённая фактами теория. Олег К. пишет: В плане от 15 мая предложенного Жуковым Сталину было указано - немцы готовы напасть. вывели столько то из расчетных дивизий на границу уже. Из этого следует только возможность, но не готовность. Это как в фильме "Кавказская пленница" - "имею возможность купить козу, но не имею желания". Олег К. пишет: и что -- меры принимать те можно было только чтобы напасть первыми ?? а для обороны - не надо было выполнять те мероприятия??? Не понял я вас сейчас. Какая оборона? А про немедленный ответный из КОВО вы уже забыли? Олег К. пишет: а в итоге -- право первого удара предоставили вполне осознано Гитлеру. По неотмобилизованной и неразвёрнутой РККА? А как же немедленный ответный? Что-то не клеится у вас. Олег К. пишет: так это -- разные "планы".. Вы почему то часто сравниваете овощи и пальцы.. Нет, это не овощи и пальцы, это просто разные пальцы. Никаких овощей. Там "упорной обороной не допустить", и тут то же самое. Там первый этап - оборона, и тут наш замысел с обороны начинается.
dlshzw75: Диоген пишет: "Знания о намерениях противника не было" -- то есть все разведсводки от НКГБ, ГРУ и НКИДа Сталин выкидывал в мусорную корзину, не читая, оттого и о намерениях противника ничего не знал -- так, что ли , по-Вашему, выходит? Противоречивых сведений в этих сводках было море - достоверного знания из этого не вышло. Можно по другому на это взглянуть - Сталин всё знал, но не верил. :)
Диоген: dlshzw75 пишет: Противоречивых сведений в этих сводках было море - достоверного знания из этого не вышло. Достоверное знание из этого вышло -- Германия не позже лета 1941 года нападет на Советский Союз. А это -- главное знание.
marat: piton83 пишет: А отчего во множественном числе? Или это псевдоним коллектива авторов? Для солидности!))) С другой стороны кто на форуме знает хотя бы четверть того, что знает Сергей ст? piton83 пишет: Вы уж определитесь, стоял вопрос или нет. Определяться надо не мне. ))) piton83 пишет: Что значит легче? Ну вас не устроила фраза (1918-1939 гг) 20 лет вопрос о присоединении Финляндии к СССР не стоял в наших планах. После вашей поправки я уменьшил срок до 18 лет. Вам аргументировать свою позицию легче стало? Спасибо за ссылку на Барышникова. Однако по ссылке опять же в военных планах не стоит вопрос присоединения Финляндии к СССР - есть задача разгрома финских войск в прилегающем к ленинграду районе и занятии этой территории. Поэтому я вправе опять расширить рамки: в 1918-1939 гг вопроса о присоединении Финляндии к СССР не стояло. Да и в 1940 г по заверениям Молотова готовы были ограничится насаждением дружественного СССР правительства - см. МНР. piton83 пишет: Нет, они стали теми, которые заказывало политическое руководство. А не случайно. Извините, из этих 20 планов только план 1923 г был выполнен по заказу политического руководства. ))) Так что стать чем-то они смогли после представления на рассмотрение руководству. piton83 пишет: Видите разницу между соображениями и оперативными планами? Не говоря о том, что и соображения писались явно по указаниям политического руководства. Потому что с кем дружить и против кого это дело не военных, а политического руководства страны. Вопрос остается открытым. Если Сергей ст. захочет, то разъяснит. piton83 пишет: Правильно. Зато в реальной иерархии он главный. Поэтому ему не нужны бумажки чтобы довести свои указания. Причем об этой черте Сталина писали многие люди, которые с ним работали. Это ерунда. Без письменных указаний ни кто ничего делать не будет. Хоть решение СНК или ЦК должно быть. piton83 пишет: Правильно. Представляют соображения, получают указания, соображения утверждают и идет детализация. Вы не заметили как согласились со мной? piton83 пишет: Конечно, а Сталин тут не причем. Планирует там себе всякие политические комбинации, военным ничего не говорит, они сами планы "рисуют". Какие им захочется. А Сталину и в голову не придет им указания давать. Зачем? Вот действительно зачем? Если планы войны с Финляндией были и до 1939 г. Аж с 1933 г предусматривается что-то делать с финнами на случай войны - хоть прикрыть границу, хоть УР разгромить и захватить. Я даже уверен, что планы были и с 1921 г. piton83 пишет: И все самодеятельность. Политическое руководство страны было не в курсе, указаний не давало. НУ планируют чего-то там, нехай планируют. Так? Ага, по вашему, план окружных штабных игр ПБ утверждает. )))
marat: Jugin пишет: Мне-то как раз можно. Так без толку - уже раза три писал. Jugin пишет: Я это слово даже в своей кандидатской использовал а вы не фигурируете на сайте плагиат.ру? ))) Написать можно все что угодно, надо ведь еще и понимать и уметь пользоваться. Jugin пишет: Впрочем, если Вы полагаете, что направления внешней политики страны определял Литвинов или даже какой-нибудь Майский, то считайте. А я получу дополнительный повод для веселья. Придумали чушь и опровергли с блеском. )))) Наслаждайтесь мнимой победой. Jugin пишет: И что характерно, ничего ясного в связи с историзмом/неисторизмом моего высказывания Вы не сказали. Если вы использовали это слова в своей диссертации, то должны знать его смысл. Но по вашим постам этого не видно. ))
marat: dlshzw75 пишет: План составлялся в надежде, что звёзды лягут в нашу пользу и через 27 дней боевых действий наши войска будут заканчивать развёртывание в приграничной зоне и на 27-й день перейдут в наступление от границы вглубь территории противника, так? Нет, составляли из расчета выдачи простыней на всю страну. На что рассчитывали можно понять из выложенных штабных игр 1941 г. - что будет удержан рубеж вдоль границы, в крайнем случае придется использовать резервы для восстановления положения.
dlshzw75: Диоген пишет: Достоверное знание из этого вышло -- Германия не позже лета 1941 года нападет на Советский Союз. А это -- главное знание. А Сталин придерживался такой же точки зрения, как вы?
dlshzw75: marat пишет: На что рассчитывали можно понять из выложенных штабных игр 1941 г. - что будет удержан рубеж вдоль границы, в крайнем случае придется использовать резервы для восстановления положения. Такое возможно, только если мы нанесём удар первыми по ещё сосредоточивающемуся противнику с целью сорвать его развёртывание. Если же мы будем ждать, пока противник закончит все приготовления к "Барбароссе" и нанесёт удар главными силами трёх групп армий, то рассчитывать на удержание рубежа вдоль границы можно только в состоянии полного маразма.
marat: dlshzw75 пишет: Такое возможно, только если мы нанесём удар первыми по ещё сосредоточивающемуся противнику с целью сорвать его развёртывание. Если же мы будем ждать, пока противник закончит все приготовления к "Барбароссе" и нанесёт удар главными силами трёх групп армий, то рассчитывать на удержание рубежа вдоль границы можно только в состоянии полного маразма. Вы забываете, что озарение снизошло 15 мая 1941 г "германская армия, будучи отмобилизованной, имеет возможность..."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если же мы будем ждать, пока противник закончит все приготовления к "Барбароссе" и нанесёт удар главными силами трёх групп армий, то рассчитывать на удержание рубежа вдоль границы можно только в состоянии полного маразма. Еще больший маразм требовать от Генштаба образца 1941 знания о "Барбароссе", ударе главными силами трех групп армий и прочего послезнания.
Сергей ст: piton83 пишет: Не говоря о том, что и соображения писались явно по указаниям политического руководства Нет и еще раз нет. ВСЕ общие соображения за предвоенные годы написаны ПО ИНИЦИАТИВЕ Генштаба. Выбивается из этого ряда только "уточнения, сделанные из выводов 5.10", но это уже уточнения, сделанные по ранее представленному докладу. Я писал уже, что не беру в расчет частные варианты, как то: 1923 год, бессарабский поход, свф-1939, прибалтика-1940 и т.п. Все это ПЛАНЫ КОНКРЕТНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Вот они действительно писались под заказ. А общие соображения - это ПЛАНОВАЯ РАБОТА ГЕНШТАБА.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Еще больший маразм требовать от Генштаба образца 1941 знания о "Барбароссе", ударе главными силами трех групп армий и прочего послезнания. Отнюдь. ГШ образца 1941 был в курсе, как немцы предпочитают начинать свои кампании во ВМВ. Маразм думать, что ГШ оставался в счастливом неведении об излюбленных немецких приёмчиках проведения начального периода войны. Об этом писал Иссерсон, об этом говорил Клёнов на совещании, об этом писали в журнале "Военная мысль". А лучшие умы в ГШ, выпускники академий, сидели и пускали слюни, ожидая от немцев неспровоцированного нами удара крупными, но не главными силами.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Об этом писал Иссерсон, Кто такой Иссерсон в 1941 году? Сотрудник ГШ? dlshzw75 пишет: б этом говорил Клёнов на совещании, О чем он конкретно писал? dlshzw75 пишет: об этом писали в журнале "Военная мысль". Журнал ВМ всегда являлся местом для "дискуссии". dlshzw75 пишет: А лучшие умы в ГШ, выпускники академий, сидели и пускали слюни, ожидая от немцев неспровоцированного нами удара крупными, но не главными силами. Читайте Жукова.
Диоген: dlshzw75 пишет: А Сталин придерживался такой же точки зрения, как вы? Совершенно верно -- Сталин придерживался именно той точки зрения, которую я озвучил.
Диоген: marat пишет: На что рассчитывали можно понять из выложенных штабных игр 1941 г. - что будет удержан рубеж вдоль границы, в крайнем случае придется использовать резервы для восстановления положения. А после -- в планах прикрытия -- писали, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строить до линии старой границы, и до рек Днепр--Зап.Двина. Так что на то, что "будет удержан рубеж вдоль границы" сильно не рассчитывали. Сергей ст пишет: Читайте Жукова. Жуков в этом конкретном случае врет, как Козинкин.
Сергей ст: Диоген пишет: Жуков в этом конкретном случае врет, как Козинкин. Для такого утверждения нет никаких оснований.
dlshzw75: marat пишет: Вы забываете, что озарение снизошло 15 мая 1941 г "германская армия, будучи отмобилизованной, имеет возможность..." С чего вы взяли, что я об этом забываю?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Все это ПЛАНЫ КОНКРЕТНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Вот они действительно писались под заказ. А общие соображения - это ПЛАНОВАЯ РАБОТА ГЕНШТАБА. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 Это "план конкретной операции" или "общие соображения"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кто такой Иссерсон в 1941 году? Сотрудник ГШ? Это человек, книгу которого прочитали все, в том числе и сотрудники ГШ. Сергей ст пишет: Читайте Жукова. Послевоенные мемуары? Вы серьёзно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это "план конкретной операции" или "общие соображения"? Это частный вариант, разработанный в соответствии с общими соображениями. Никакой "конкретной операции" тут нет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это человек, книгу которого прочитали все, в том числе и сотрудники ГШ. ПОВТОРНО спрашиваю: ЭТО СОТРУДНИК ГШ? dlshzw75 пишет: Послевоенные мемуары? Вы серьёзно? Вполне. Не вижу оснований не верить Жукову в этом вопросе. Тем более, что это подтверждается документами.
Диоген: Сергей ст пишет: Для такого утверждения нет никаких оснований. Я считаю иначе.
marat: dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что я об этом забываю? C того, что требуете учитывать поздние события в ранних планах.
marat: Диоген пишет: А после -- в планах прикрытия -- писали, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строить до линии старой границы, и до рек Днепр--Зап.Двина. Так что на то, что "будет удержан рубеж вдоль границы" сильно не рассчитывали. Это 1941 г. Да, по результатам декабрьского совещания произошли некоторые изменения, Тимошенко потребовал увеличить глубину обороны. При этом работы планировали вести по мере оставления рубежей. Начнется войны - пошли в тыл копать траншеи. )
Диоген: marat пишет: При этом работы планировали вести по мере оставления рубежей. В каком месте ПП Вы это прочитали?
Сергей ст: Диоген пишет: Я считаю иначе. Считаете что есть основания?
piton83: marat пишет: Ну вас не устроила фраза (1918-1939 гг) 20 лет вопрос о присоединении Финляндии к СССР не стоял в наших планах. После вашей поправки я уменьшил срок до 18 лет. Вам аргументировать свою позицию легче стало? Речь шла не о присоединении, а о войне "по принуждению к миру с установлением дружественного СССР демократического режима". Демократический режим это, я так понимаю, для смеху. А о присоединении можно много всего найти, начиная с т.н. клятвой Сталина у гроба Ленина "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!". Тут на мелочь типа Финляндии не разменивались. marat пишет: Однако по ссылке опять же в военных планах не стоит вопрос присоединения Финляндии к СССР - есть задача разгрома финских войск в прилегающем к ленинграду районе и занятии этой территории. В военных планах такого и не должно стоять. Военным указывают политики, а присоединять Финляндию к СССР, посадить там марионеточное правительство или еще что-то решают именно политики, а вовсе не военные. marat пишет: Извините, из этих 20 планов только план 1923 г был выполнен по заказу политического руководства. ))) marat пишет: Вопрос остается открытым. Если Сергей ст. захочет, то разъяснит. Если бы он захотел, то давно бы разъяснил. ИМХО он ограничится напусканием тумана и самовосхвалением. marat пишет: Это ерунда. Без письменных указаний ни кто ничего делать не будет. Хоть решение СНК или ЦК должно быть. Конечно не будет. Правда сам Василевский пишет что указания давались в устной форме, но Вы ведь лучше знаете. marat пишет: Вы не заметили как согласились со мной? Вы путаете оперативный план и соображения. marat пишет: Вот действительно зачем? Ну разве не прекрасно? Военные сами по себе чето там планируют, а Сталину и дела нет. А вдруг напланируют чегонить не то? marat пишет: Ага, по вашему, план окружных штабных игр ПБ утверждает. ))) Руководство НКО такие игры проводит на основании общих указаний правительства. Или Вы думаете, что Сталин сказал что нападения на Румынию не будет, а НКО проводит такую игру?
piton83: Сергей ст пишет: Нет и еще раз нет. ВСЕ общие соображения за предвоенные годы написаны ПО ИНИЦИАТИВЕ Генштаба. На каком основании сделан такой вывод? Я может что-то пропустил, но пока видел один аргумент - не было найдено бумажки, в который бы давались указания на разработку соображений.
dlshzw75: Диоген пишет: Так что на то, что "будет удержан рубеж вдоль границы" сильно не рассчитывали. Рассчитывали. "д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
dlshzw75: Диоген пишет: Совершенно верно -- Сталин придерживался именно той точки зрения, которую я озвучил. А чем вы можете это подтвердить?
Сергей ст: piton83 пишет: На каком основании сделан такой вывод? На основании: 1. Изучения оперативных планов за 1921-1941 годы 2. Изучения нормативной базы по деятельности ГШ
Сергей ст: piton83 пишет: Я может что-то пропустил, но пока видел один аргумент - не было найдено бумажки, в который бы давались указания на разработку соображений. Вы пропустили самое главное: существует документ, который описывает последовательность действий.
Сергей ст: piton83 пишет: Если бы он захотел, то давно бы разъяснил. ИМХО он ограничится напусканием тумана и самовосхвалением. Уже все давно разъяснил, но если у отдельных индивидумов не все в порядке с головой, то я тут ни причем.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это частный вариант, разработанный в соответствии с общими соображениями. Никакой "конкретной операции" тут нет. А этот частный вариант был разработан по личной инициативе "генштабистов" или это выполнение заказа сверху?
marat: Диоген пишет: В каком месте ПП Вы это прочитали? Инженерное обеспечение. piton83 пишет: Речь шла не о присоединении, а о войне "по принуждению к миру с установлением дружественного СССР демократического режима". Демократический режим это, я так понимаю, для смеху. А о присоединении можно много всего найти, начиная с т.н. клятвой Сталина у гроба Ленина "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!". Тут на мелочь типа Финляндии не разменивались. У кого как. Речь шла именно о присоединении с привлечением Прибалтики в качестве примера. При этом Туву(до 1944 г) и МНР не присоединили. Видимо, мелочь не того пошиба. ))) piton83 пишет: В военных планах такого и не должно стоять. Военным указывают политики, а присоединять Финляндию к СССР, посадить там марионеточное правительство или еще что-то решают именно политики, а вовсе не военные. В общем и целом странно пытаться присоединить страну после разгрома лишь приграничного ура. piton83 пишет: Если бы он захотел, то давно бы разъяснил. ИМХО он ограничится напусканием тумана и самовосхвалением. Вы были не правы. Читайте выше. )) piton83 пишет: Конечно не будет. Правда сам Василевский пишет что указания давались в устной форме, но Вы ведь лучше знаете. Что, Сталин давал указания Василевскому? Он не оборзел, генерал-майор один из сотен? piton83 пишет: Вы путаете оперативный план и соображения. Это вы спутали и согласились? piton83 пишет: Ну разве не прекрасно? Военные сами по себе чето там планируют, а Сталину и дела нет. А вдруг напланируют чегонить не то? И что случится? Войну начинают политики, а перед ее началом военных попросят доложить. ))) piton83 пишет: Руководство НКО такие игры проводит на основании общих указаний правительства. Или Вы думаете, что Сталин сказал что нападения на Румынию не будет, а НКО проводит такую игру? Вообще-то изучение сопредельных ТВД задача военных, а не Сталина.
dlshzw75: Сергей ст пишет: ПОВТОРНО спрашиваю: ЭТО СОТРУДНИК ГШ? Конечно, нет. Всем известно, кем был Иссерсон. Сергей ст пишет: Вполне. Не вижу оснований не верить Жукову в этом вопросе. Жуков - хитрый товарищ, в его мемуарах некоторые моменты так прописаны, что оставляют несколько вариантов интерпретаций. Сергей ст пишет: Тем более, что это подтверждается документами. Какими? В каких документах говорится о том, что немцы скорее всего сами, по собственной инициативе, без какой-либо провокации с нашей стороны начнут боевые действия крупными, но не главными силами?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А этот частный вариант был разработан по личной инициативе "генштабистов" или это выполнение заказа сверху? Изучить опубликованные документы "не шмогла"? Читайте документ № 134 в малиновке, п. 7.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Конечно, нет. Всем известно, кем был Иссерсон. Тогда о чем речь? Ну был такой, ну читали его... Дальше что? dlshzw75 пишет: Жуков - хитрый товарищ, в его мемуарах некоторые моменты так прописаны, что оставляют несколько вариантов интерпретаций. Это дает Вам основание для чего? Для буйных фантазий? dlshzw75 пишет: Какими? В каких документах говорится о том, что немцы скорее всего сами, по собственной инициативе, без какой-либо провокации с нашей стороны начнут боевые действия крупными, но не главными силами? Во-первых, документами подтверждаются его слова, что планирование строилось точно так же, как и в 20-30-е годы. Система планирования и взгляды не изменились. Во-вторых, документами по проведению игр по ПП.
piton83: Как я и предполагал вся аргументация свелась к самопиару Сергея ст. Сергей ст пишет: Вы пропустили самое главное: существует документ, который описывает последовательность действий. У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем. Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? marat пишет: У кого как. Речь шла именно о присоединении с привлечением Прибалтики в качестве примера. При этом Туву(до 1944 г) и МНР не присоединили. Видимо, мелочь не того пошиба. ))) А еще многие другие республики не присоединили. И что? Мне вот кажется что присоединили те территории, которые входили в РИ, а в остальных поставили подконтрольные правительства. marat пишет: В общем и целом странно пытаться присоединить страну после разгрома лишь приграничного ура. Планы военных не ограничивались приграничным УРом. marat пишет: Что, Сталин давал указания Василевскому? Он не оборзел, генерал-майор один из сотен? Во-первых он не один из сотен, а один из немногих, кто "рисовал" оперативные планы. А дальше он стал НГШ и общался со Сталиным регулярно. marat пишет: Это вы спутали и согласились? Я нет. Это Сергей ст писал о рисовании оперативных планов, а Вы перескочили на соображения. Посему к Вам вопрос такой же, как и Сергею ст - Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? marat пишет: Вообще-то изучение сопредельных ТВД задача военных, а не Сталина. Причем тут изучение сопредельного ТВД и военная игра? Если бы готовились к обороне от Румынии, то тематика игры была бы другая. Тут налицо очередное случайное совпадение - военные случайно провели игру именно на ту тему, которая понадобилась буквально через пару месяцев.
Сергей ст: piton83 пишет: Руководство НКО такие игры проводит на основании общих указаний правительства. Что за бред? Несмотря на всю "зацентрализованность" решений в СССР, но такого безумства там не дошли.
piton83: Сергей ст пишет: Изучить опубликованные документы "не шмогла"? Читайте документ № 134 в малиновке, п. 7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции. Вот такая вот самодеятельность - приходится утверждать у Сталина и Молотова.
Сергей ст: piton83 пишет: У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем. Уже раз цать рассказывал. И что все "военные" переписывают друг у друга "черновик постановления КО", и что никто из них не удосужился прочесть этот документ целиком и т.д. и т.п. В этом документе и объясняется, что такое "директива правительства". Доступно объяснил? piton83 пишет: Я нет. Это Сергей ст писал о рисовании оперативных планов, а Вы перескочили на соображения. Посему к Вам вопрос такой же, как и Сергею ст - Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? Смотря что такое считать "оперативным планом". В упрощенном виде, для чайников, это соображения и есть. Для продвинутых "юзеров" - это совокупность документов (план сосредоточения и т.д.). Так вот, Соображения разрабатывались ГШ в инициативном порядке. Подавались на утверждение политическому руководству. УТВЕРЖДЕННЫЕ СООБРАЖЕНИЯ И ЯВЛЯЮТСЯ ДИРЕКТИВОЙ ПРАВИТЕЛЬСТВА. Ферштейн?
Сергей ст: piton83 пишет: Вот такая вот самодеятельность - приходится утверждать у Сталина и Молотова. Слушайте, даже Козинкин уже все понял....
piton83: Сергей ст пишет: Что за бред? Несмотря на всю "зацентрализованность" решений в СССР, но такого безумства там не дошли. Ну да, сначала утверждают у правительства "представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий ... против Румынии", потом проводят фронтовую игру. И между утвержденными у правительства соображениями и темой игры никакой связи нет. Видимо очередное случайное совпадение.
Сергей ст: piton83 пишет: Ну да, сначала утверждают у правительства "представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий ... против Румынии", потом проводят фронтовую игру. И между утвержденными у правительства соображениями и темой игры никакой связи нет. Видимо очередное случайное совпадение. Игры проводятся в соответствии с утвержденным планом оперативной подготовки, никакой связи с разработкой соображений тут нет и быть не может.
marat: piton83 пишет: Мне вот кажется что присоединили те территории, которые входили в РИ, а в остальных поставили подконтрольные правительства. При этом финнам единственным дали вольную официально решением правительства РСФСР. Вам не кажется, что это повод для...? piton83 пишет: Планы военных не ограничивались приграничным УРом. Оло-ло, у Барышникова по ссылке нет ничего про продолжение. ))) piton83 пишет: Во-первых он не один из сотен, а один из немногих, кто "рисовал" оперативные планы. А дальше он стал НГШ и общался со Сталиным регулярно. Но пишет не про дальше, а про конкретное время до войны. Т.е. допуска к телу не имел и лично указаний не получал. Поэтому устное указание ему мог дать Мерецков или Жуков, о чем он честно и написал без указания источника полученных устных указаний. piton83 пишет: Я нет. Это Сергей ст писал о рисовании оперативных планов, а Вы перескочили на соображения. Посему к Вам вопрос такой же, как и Сергею ст - Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? Этот момент был Сергеем ст. разъяснен. ))) Так что это вы заплутали в трех соснах. piton83 пишет: Причем тут изучение сопредельного ТВД и военная игра? Если бы готовились к обороне от Румынии, то тематика игры была бы другая. Тут налицо очередное случайное совпадение - военные случайно провели игру именно на ту тему, которая понадобилась буквально через пару месяцев. Интересно, вы кого за идиотов держите? СССР в 1940 г мог готовить оборону от одинокой Румынии? Насмешили. а военные могут каждый год прорабатывать наступательную операцию, и самое удивительное, военные в КОВО будут прорабатывать ее в том числе на примере Румынии - а как же, зона отвественности. Не высадку же на Хоккайдо им отрабатывать. )))
piton83: Сергей ст пишет: Смотря что такое считать "оперативным планом". В упрощенном виде, для чайников, это соображения и есть. Для продвинутых "юзеров" - это совокупность документов. Вот военные чисто по своей инициативе готовили "совокупность документов". Потом зачем-то утверждали. А утверждение включает в себя всякие замечания. Не говоря о том, что помимо ГШ все это дело надо отработать в округах. Сергей ст пишет: Так вот, Соображения разрабатывались ГШ в инициативном порядке. А правительство все пустило на самотек. Указаний на переработку в связи с изменением обстановки не давало, основные положения тоже. Изменилась политическая обстановка, авось военные догадаются что пора переработать планы, небось переработают именно так, как нужно правительству, как-нибудь это согласуется с другими ведомствами.
Сергей ст: piton83 пишет: Вот военные чисто по своей инициативе готовили "совокупность документов". Потом зачем-то утверждали. А утверждение включает в себя всякие замечания. Не говоря о том, что помимо ГШ все это дело надо отработать в округах. Читать разучились? Или включили дурку? piton83 пишет: А правительство все пустило на самотек. Указаний на переработку в связи с изменением обстановки не давало, основные положения тоже. Изменилась политическая обстановка, авось военные догадаются что пора переработать планы, небось переработают именно так, как нужно правительству, как-нибудь это согласуется с другими ведомствами. В очередной раз поясняю, но если честно, надоело. СЛЕДИТЬ ЗА ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ОБЯЗАН. И ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ - ОБЯЗАННОСТЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА.
piton83: Сергей ст пишет: Игры проводятся в соответствии с утвержденным планом оперативной подготовки, никакой связи с разработкой соображений тут нет и быть не может. Конечно, план оперативной подготовки он сам по себе и соображения тоже. А то что тематика военной игры совпала с будущей операцией это счастливая случайность. marat пишет: При этом финнам единственным дали вольную официально решением правительства РСФСР. Вам не кажется, что это повод для...? Для чего? Вообще-то сами большевики провозгласили "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства." marat пишет: Оло-ло, у Барышникова по ссылке нет ничего про продолжение. ))) Ага, овладели бы укрепрайоном и остановились. Там на каждый план 2-3 строчки. marat пишет: Но пишет не про дальше, а про конкретное время до войны. Т.е. допуска к телу не имел и лично указаний не получал. Поэтому устное указание ему мог дать Мерецков или Жуков, о чем он честно и написал без указания источника полученных устных указаний. Ну разве что Сталин до начала войны давал указания в письменном виде, а потом вдруг перестал. marat пишет: Интересно, вы кого за идиотов держите? СССР в 1940 г мог готовить оборону от одинокой Румынии? Насмешили. Действительно, миролюбивый СССР и готовить оборону marat пишет: военные в КОВО будут прорабатывать ее в том числе на примере Румынии - а как же, зона отвественности Я и говорю, цепь совершенно случайных совпадений.
piton83: Сергей ст пишет: В очередной раз поясняю, но если честно, надоело. СЛЕДИТЬ ЗА ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ОБЯЗАН. И ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ - ОБЯЗАННОСТЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. Я и говорю, ГШ сам по себе, Сталин сам по себе. Сергей ст пишет: Читать разучились? Или включили дурку? Никто не готовит объемные документы, а тем более кучу документов наобум, без предварительного получения общих указаний. Это идиотизм. Потому что проще наркому сходить на прием к Сталину и уточнить какие-то вопросы, а потом уже готовить детализированные документы.
Сергей ст: piton83 пишет: Конечно, план оперативной подготовки он сам по себе и соображения тоже. А то что тематика военной игры совпала с будущей операцией это счастливая случайность. Конечно нет, во всем виноват Сталин, который готовил мировой захват.
Сергей ст: piton83 пишет: Я и говорю, ГШ сам по себе, Сталин сам по себе. Да говорите все что угодно, если читать не умеете, то помочь может только врач. piton83 пишет: Никто не готовит объемные документы, а тем более кучу документов наобум, без предварительного получения общих указаний. Это идиотизм. Потому что проще наркому сходить на прием к Сталину и уточнить какие-то вопросы, а потом уже готовить детализированные документы. Вы это сейчас с кем разговариваете? Сами с собой? Ну продолжайте, понаблюдаем...
Закорецкий: piton83 пишет: Я и говорю, ГШ сам по себе, Сталин сам по себе. Не так. ГШ было ДВА [(с) Козинкин]: - Один сочинял правильные планы подготовки обороны страны к нападению, дату которого разведка сообщила точно. - Второй состоял из сплошных предателей, которые были наследниками Тухачевского. И они сочиняли планы сдачи страны агрессору. А Сталин здесь вообще ни причем. Мудрый Сталин выполнял правильную работу.
Жугдэрдэмидийн: piton83 Jugin dlshzw75 Диоген ... Вы пытаетесь убедить в том, что "собака виляет хвостом"; людей уверенных, что "хвост виляет собакой" :)
Диоген: marat пишет: Инженерное обеспечение. Там такое не написано.
Диоген: dlshzw75 пишет: Рассчитывали. Не там читаете. dlshzw75 пишет: А чем вы можете это подтвердить? Действиями политического руководства страны.
Диоген: marat пишет: Однако по ссылке опять же в военных планах не стоит вопрос присоединения Финляндии к СССР - есть задача разгрома финских войск в прилегающем к ленинграду районе и занятии этой территории. Поэтому я вправе опять расширить рамки: в 1918-1939 гг вопроса о присоединении Финляндии к СССР не стояло. Очень поучительно проследить, как по мере усиления Красной армии менялись военные планы в отношении Финляндии: от "обеспечить прочное удержание района Ленинград" в 1932 году до "имея конечной целью овладение Оулу (Улеаборг)"*) в 1939 году. И все эти планы, разумеется -- чистая самодеятельность генерал-майоров ГШ. Руководство страны дало указание: прочно прикрыть район Ленинграда. В ГШ подумали-подумали, да и решили: для удержания района Ленинграда следует захватить город на противоположном от Ленинграда конце Финляндии. Инициативные ребята, чё... *) А это, между прочим, на противоположной от СССР стороне Финляндии.
dlshzw75: marat пишет: C того, что требуете учитывать поздние события в ранних планах. Вот хотелось бы поподробнее - какие-такие поздние события я требую учитывать?
dlshzw75: marat пишет: В общем и целом странно пытаться присоединить страну после разгрома лишь приграничного ура. "По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке." "...наступать в направлении Оулу (Улеаборг) и, овладев районом Кеми, Оулу (Улеаборг), отрезать сообщение Финляндии со Швецией через сухопутную границу." http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php
dlshzw75: Сергей ст пишет: Изучить опубликованные документы "не шмогла"? Читайте документ № 134 в малиновке, п. 7. Где там написано, что "по личной инициативе" писались эти "соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции"? Что это за "личная инициатива" такая, что военные вдруг начинают "соображать", как им захватить Финляндию?
dlshzw75: Диоген пишет: Не там читаете. Почему это? А где надо? Диоген пишет: Действиями политического руководства страны. А можно поконкретнее?
marat: piton83 пишет: Для чего? Вообще-то сами большевики провозгласили "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства." Для не включения в состав СССР. piton83 пишет: Ага, овладели бы укрепрайоном и остановились. Там на каждый план 2-3 строчки. Ну, могли потом Марс захватить. Так что ли? piton83 пишет: Ну разве что Сталин до начала войны давал указания в письменном виде, а потом вдруг перестал. До войны Сталин был никто и звать его никак в официальной иерархии. Указания могли давать ЦК и СНК. А во время войны Сталин и ГК, председатель СНК, председатель СВГК... piton83 пишет: Действительно, миролюбивый СССР и готовить оборону Пошла гулять губерния... Кроме недоуменного пожимания плечами никак не могу вас прокомментировать. piton83 пишет: Я и говорю, цепь совершенно случайных совпадений. А я говорю не совпадения, а реальная жизнь - изучение соседних ТВД.
piton83: Личная инициатива выглядит особенно интересно в свете событий 1937 года. Когда одним из обвинений была разработка "подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий".
Диоген: dlshzw75 пишет: А где надо? В планах прикрытия особых округов. Где сказано, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строим до линии старой границы и по рекам Днепр-Зап.Двина. dlshzw75 пишет: А можно поконкретнее? Долго это. Может, не надо?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Тогда о чем речь? Ну был такой, ну читали его... Дальше что? Речь о том, что вопрос о начальном периоде войны активно обсуждался. И немецкие нововведения в практике по этой теме были достаточно хорошо известны и проанализированы. Способ, каким немцы начали войну с СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов". Сергей ст пишет: Это дает Вам основание для чего? Для буйных фантазий? Фантазия тут только одна - вы с чего-то решили, что "генштабисты" ждали от немцев, что они сами, по доброй воле откажутся от своих излюбленных методов начала военных кампаний во ВМВ и вернутся к методам первой мировой. И пытаетесь пристегнуть Жукова, который об этом не писал ни слова. Сергей ст пишет: Во-первых, документами подтверждаются его слова, что планирование строилось точно так же, как и в 20-30-е годы. Система планирования и взгляды не изменились. В конце 30-х в планах нашим войскам ставились "более активные задачи", т.е. оперативно-стратегическую инициативу противнику отдавать не собирались. Как из этого можно сделать вывод, что немцы по собственной инициативе будут действовать "по старинке"? Никак. Это чистый домысел с вашей стороны. Сергей ст пишет: Во-вторых, документами по проведению игр по ПП. Да, да, я помню - "противник, упредив нас в развёртывании..." и т.д. Ну, и? Классический вариант отработки наших ПП - мы первыми начинаем развёртывание, а противник наносит удар ограниченными силами с целью нам его сорвать.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Речь о том, что вопрос о начальном периоде войны активно обсуждался. И немецкие нововведения в практике по этой теме были достаточно хорошо известны и проанализированы. Способ, каким немцы начали войну СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов". Все хочу спросить; а для "политической" верхушки способ начала войны не был новым? Вы несколько раз писали, что начинал Гитлер войну однообразно, поэтому и вопрос не с позиции "генштабистов", а с позиции "политиков".
piton83: marat пишет: Для не включения в состав СССР. Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже. marat пишет: Ну, могли потом Марс захватить. Так что ли? Ну если у Вас война с Финляндией может повлечь захват Марса, то так. marat пишет: До войны Сталин был никто и звать его никак в официальной иерархии. Указания могли давать ЦК и СНК. Действительно, кто такой Сталин? Дрищуля пестрожопый Вам толкуют в черт знает какой раз, что несмотря на официальную иерархию, Сталин был главный и все принципиальные вопросы решались через него. И это все понимали, начиная от советских школьников, которые за свое счастливое детство благодарили не председателя СНК, а товарища Сталина. И заканчивая зарубежными лидерами, которые считали Сталина руководителем СССР. Черчилль свои послания адресовал не МОлотову и не Калинину, а Сталину. Хотя тот в официальной иерархии "никто и звать его никак". marat пишет: А я говорю не совпадения, а реальная жизнь - изучение соседних ТВД. Открываем Мельтюхова "Освободительный поход Сталина" и читаем про эту самую апрельскую игру Здесь следует упомянуть об одной такой игре, материалы которой затем использовались в оперативном планировании в июне 1940 г. Просто игра, для изучения соседних ТВД. Просто так совпало, что изучали Румынию. А потом опять-таки совпало, что материалы игры использовали в планировании операции против румын.
Yroslav: Просто игра, для изучения соседних ТВД. Просто так совпало, что изучали Румынию. А потом опять-таки сов румын. пало, что материалы игры использовали в планировании операции против Странно ожидать было бы изучения ТВД в Гондурасе. Румыния все таки сопредельное государство и далеко не союзник СССР.
dlshzw75: Диоген пишет: В планах прикрытия особых округов. Где сказано, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строим до линии старой границы и по рекам Днепр-Зап.Двина. Это никак не противоречит тому, что я процитировал из директивы ЗапОВО для 3-й армии. Основной расчёт делался на удержание приграничных укреплений. Отход вглубь своей территории - маловероятный "вариант Б". Делать расчёт на отход с последующим переходом в наступление от границы вглубь территории противника - это несколько странно, не находите? Диоген пишет: Долго это. Может, не надо? То есть доказательств у вас нет.
piton83: Yroslav пишет: Странно ожидать было бы изучения ТВД в Гондурасе. Румыния все таки сопредельное государство и далеко не союзник СССР. Это не странно. Странно ожидать что окружные игры не связаны с планированием в ГШ.
Jugin: Весело читать детскую наивность, умноженную на принципиальное нежелание смотреть на факты. Детская наивность заключается в том, что ГШ живет своей, несвязанной с политическим руководством жизнью, пишет для себя какие-то планы, имея, видимо, неограниченное время и неограниченные ресурсы для этого, о которых потом сообщает удивленному высшему руководству. А нежелание видеть факты просто поражает. Если ГШ пишет планы на всякий случай, по своей инициативе и сам следит за изменениями направлений внешней политики государства, то где эти планы войны с Германией весны-лета 1939 г., когда СССР договаривался с АиФ о совместной войне против Германии, а нарком обороны т. Ворошилов явно был в курсе этого события, ибо сам принимал участие в этих переговорах. Причем несколько планов, ибо случаев там тоже могло быть несколько. А где план войны с Германией после изменения обстановки, возникновения общей границы с Германией? Или ГШ не заметил никаких изменений? А где в конце концов планы на эти самые всякие случаи к лету 1941 г.? Ибо известен только один план, который явно на все случаи не тянет. Неужто столь сложно, прежде чем начинать выдумывать безумные идеи, посмотреть, как существующие факты относятся к этим идеям?
Жугдэрдэмидийн: piton83 Jugin +100500
dlshzw75: Yroslav пишет: Все хочу спросить; а для "политической" верхушки способ начала войны не был новым? Вы несколько раз писали, что начинал Гитлер войну однообразно, поэтому и вопрос не с позиции "генштабистов", а с позиции "политиков". Вот для политиков немецкое нападение 22 июня явно оказалось неожиданностью. На что они рассчитывали, я не знаю.
piton83: Jugin пишет: А где в конце концов планы на эти самые всякие случаи к лету 1941 г.? Это очередное случайное совпадение. Случайно личная инициатива генштабистов родила именно такой план. Сталин же и не заморачивался, ну рисуют там в ГШ что-то, авось нарисуют то, что надо. Согласование оперативного плана мобпланом, который утверждало правительство, тоже на отдавалось на волю случая и личную инициативу.
Forsite: dlshzw75 пишет: Способ, каким немцы начали войну СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов". Серьезно? Таки войну или наступление на участке фронта, в уже объявленной войне? piton83 пишет: Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже. Ни с какой стороны это не похоже, даже в 1944 это было призрачной вероятностью. Jugin пишет: Детская наивность заключается в том, что ГШ живет своей, несвязанной с политическим руководством жизнью, пишет для себя какие-то планы, имея, видимо, неограниченное время и неограниченные ресурсы для этого, о которых потом сообщает удивленному высшему руководству. Удивительно, но в век победившей демократии Пентагон имеет планы войны с Турцией, казалось бы, какая связь ... Jugin пишет: то где эти планы войны с Германией весны-лета 1939 г., когда СССР договаривался с АиФ о совместной войне против Германии Если что, в это время СССР общей границы с Германией не имел.
Жугдэрдэмидийн: Forsite пишет: «Способ, каким немцы начали войну СССР 22 июня 1941 не был чем-то новым и неожиданным для советских "генштабистов".» Серьезно? Таки войну или наступление на участке фронта, в уже объявленной войне? Войну, конечно. Именно таким способом немцы начинали войны против разных европейских гос-в в 39-41г.г. Forsite пишет: «Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже.» Ни с какой стороны это не похоже Очень похоже, иначе зачем бы нам было создавать "финское правительство" во главе с Куусиненом. Forsite пишет: Удивительно, но в век победившей демократии Пентагон имеет планы войны с Турцией, казалось бы, какая связь ... Кстати - да. Вот интересно - в рамках политического заказа он это делает; или же наоборот - штампует разные планы "наобум Лазаря", авось кому и сгодится в случае чего...? Forsite пишет: Если что, в это время СССР общей границы с Германией не имел. Как и Англия, кстати.
piton83: Forsite пишет: Ни с какой стороны это не похоже Конечно не похоже. Прибалтийские республики так в состав СССР и не вошли, а правительство Куусинена это выдумки либерастов и резуноидов. Forsite пишет: Если что, в это время СССР общей границы с Германией не имел. И что? Forsite пишет: Удивительно, но в век победившей демократии Пентагон имеет планы войны с Турцией, казалось бы, какая связь ... У США есть план войны со страной-членом НАТО?
marat: Диоген пишет: Там такое не написано. Это только у меня в компе видимо: 3) строительные батальоны с первого дня войны в составе УНС отводятся распоряжением командующих армиями на первый армейский тыловой рубеж, где приступают к дооборудованию противотанковых районов и созданию тыловых рубежей. Работы организуют и планируют начальники инж[енерных] войск армий по плану командующих армиями. http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
marat: Диоген пишет: конечной целью овладение Оулу (Улеаборг)"*) в 1939 году. А вот это могло быть сделано в рамках задания правительства по принуждению Финляндии к миру. Если у вас есть откуда конкретно взята эта задача, то можно обсудить. Диоген пишет: В ГШ подумали-подумали, да и решили: для удержания района Ленинграда следует захватить город на противоположном от Ленинграда конце Финляндии. Инициативные ребята, чё... Мозги включать не пробовали?
marat: dlshzw75 пишет: Вот хотелось бы поподробнее - какие-такие поздние события я требую учитывать? Ну как же - три группы армий, четыре танковые группы, удар всеми силами...
marat: dlshzw75 пишет: "По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке." "...наступать в направлении Оулу (Улеаборг) и, овладев районом Кеми, Оулу (Улеаборг), отрезать сообщение Финляндии со Швецией через сухопутную границу." http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php И что? Неужели непонятно, что это план частной операции по заданию правительства? 29.10.1939 г стоит на документе. При этом была дана ссылка на Барышникова с планами 1932-1938 гг.
marat: piton83 пишет: Сказать точно планировалось включение Финляндии в СССР или нет сейчас нельзя. Но весьма на то похоже. Сказать нельзя, но весьма похоже. )))) МНР не включили, Польшу, Румынию, ЧССР, Венгрию, Германию, Югославию... Но весьма похоже, да. Одним словом Нельсон дедектед. piton83 пишет: Ну если у Вас война с Финляндией может повлечь захват Марса, то так. Это у вас. Типа не написано, но можно сфантазировать. так зачем себя ограничивать в фантазиях? "Красное знамя над разрушенным Капитолием" ))) piton83 пишет: Вам толкуют в черт знает какой раз, что несмотря на официальную иерархию, Сталин был главный и все принципиальные вопросы решались через него. И это все понимали, начиная от советских школьников, которые за свое счастливое детство благодарили не председателя СНК, а товарища Сталина. И заканчивая зарубежными лидерами, которые считали Сталина руководителем СССР. Черчилль свои послания адресовал не МОлотову и не Калинину, а Сталину. Хотя тот в официальной иерархии "никто и звать его никак". А у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть. Так что не надо доказывать что-то там про то как отдавались указания с опорой на мемуары Василевского. piton83 пишет: Просто игра, для изучения соседних ТВД. Просто так совпало, что изучали Румынию. А потом опять-таки совпало, что материалы игры использовали в планировании операции против румын. Мозги закостенели? Естественно игра используется для изучения вероятного ТВД. А вы считаете, что к изучению приступают только после поступления указивок из ЦК и СНК? естесвтенно имеющийся опыт используют при составлении плана. А вы считаете что пишут с чистого листа люди, никогда не слышавшие прежде о Румынии? А может считаете, что это Сталин в 1923 г дал указание Фрунзе обратить внимание на Румынию, потому что на июнь 1940 г он запланировал присоединение Бессарабии?
marat: Jugin пишет: Детская наивность заключается в том, что ГШ живет своей, несвязанной с политическим руководством жизнью, пишет для себя какие-то планы, имея, видимо, неограниченное время и неограниченные ресурсы для этого, о которых потом сообщает удивленному высшему руководству. А нежелание видеть факты просто поражает. детская наивность в ваших постах. Можно подумать, что в вашем представлении ГШ живет в другой реальности и поэтому не может оценивать угрозы аналогично правительству страны. Вот кстати ресурсы то и обсуждаются на совместных заседаниях РВС и СТО с участием военных и они знают, на что можно рассчитывать и правительство знает, что военные требуют на будущее. )))
marat: Jugin пишет: А где план войны с Германией после изменения обстановки, возникновения общей границы с Германией? Или ГШ не заметил никаких изменений? А читайте записку от осени 1940 г. Да и есть у Захарова о необходимости планирования действий на случай войны с Германией именно летом 1940 г - ситуация как раз изменилась - вермахт не связан больше Францией. ))) Да, вы как всегда опустили, что ГШ оценивает угрозы и предлагает решения. До лета 1940 г угрозы войны с Германией не стояло ввиду наличия у нее Западного Фронта.
marat: piton83 пишет: Прибалтийские республики так в состав СССР и не вошли, а правительство Куусинена это выдумки либерастов и резуноидов. Вы даже не в курсе, что правительства в странах прибалтики выбирали, а не назначали из Москвы. ))) Даже в этом отличие от Куусинена. ))) Свой человек мог рулить страной вне СССР, не опасаясь при этом что он не будет выполнять распоряжений Москвы. )))
marat: piton83 пишет: У США есть план войны со страной-членом НАТО? Разве Турция вышла из НАТО????
Jugin: marat пишет: А у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть. Так что не надо доказывать что-то там про то как отдавались указания с опорой на мемуары Василевского. Происходит все больший и больший уход от реальности. Уже забылось, что в советской иерархии первым с конца 20-х гг. всегда был генсек, что все главные решения принимались на ПБ или на съездах, впрочем, тоже после обсуждения на ПБ. И то, что премьер не был даже вторым человеком в советской иерархии, хотя мог быть и вторым, но не из-за занимаемой должности, а из-за близости к телу генсека. А глава государства вообще был никем и имел право только улыбаться, когда вручал кому-нибудь орден. marat пишет: детская наивность в ваших постах. Можно подумать, что в вашем представлении ГШ живет в другой реальности и поэтому не может оценивать угрозы аналогично правительству страны. Не только не может, но и не должен ни в коем случае. Ибо он абсолютно подчинен политическому руководству и в политику не должен лезть по определению. И ГШ это всего лишь одна из многих веток на политическом дереве страны и далеко не главное. И политическое значение НГШ определялось его местом в партийной иерархии, и было оно где-то на между наркомом лесного хозяйства и любимым стенографистом Сталина, грубо говоря. Впрочем, доказательством моей правоты является отсутствие тех планов на всякий случай, о которых Вы писали.
K.S.N.: piton83 пишет: Это очередное случайное совпадение. Случайно личная инициатива генштабистов родила именно такой план. Сталин же и не заморачивался, ну рисуют там в ГШ что-то, авось нарисуют то, что надо. Согласование оперативного плана мобпланом, который утверждало правительство, тоже на отдавалось на волю случая и личную инициативу. Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива?
dlshzw75: Forsite пишет: Серьезно? Таки войну или наступление на участке фронта, в уже объявленной войне? Вообще, в теории речь идёт именно о способе начала войны. Но на практике обычно всё происходит сложнее, чем предусматривается теорией. Например, первая стратегическая наступательная операция в войне между Германией и Францией была проведена только через 8 месяцев после начала войны. Но факторы, которые обеспечили немцам победу, - те же самые, что и в войне с Польшей, а также в прочих кампаниях ВМВ. "Стратегические расчеты фашистской Германии и сторонников «молниеносной» войны строились на использовании для достижения победы ряда факторов, среди которых важное значение имели: политическое разобщение своих потенциальных противников, преследовавшее двоякую цель — исключить возможность одновременной войны на два фронта и обеспечить условия для разгрома каждого из них поодиночке; скрытность заблаговременной подготовки к нападению и упреждение противника в стратегическом развертывании с целью нанесения по нему внезапного первого удара; сосредоточение в первом стратегическом эшелоне максимально возможного количества сил и средств для достижения общего превосходства над противником в начале войны; массированное применение сил и средств, выделенных для начальных операций, прежде всего авиации и танков, с целью создания подавляющего превосходства над противником на решающих направлениях; ведение начальных операций с предельным напряжением, в высоких темпах и на большую глубину для разгрома армий прикрытия противника в короткие сроки, срыва мобилизации и стратегического развертывания его вооруженных сил; нанесение стране, подвергшейся нападению, решающего поражения до того, как она сможет использовать в войне свои потенциальные возможности." "Когда война разразилась, то в ожесточенные столкновения вступили не только войска, но и, условно говоря, военные теории, доктрины и стратегические концепции противоборствующих сторон. Как это уже случалось в истории, война оказалась [65] намного сложнее, своеобразнее, чем представлялась творцам этих теорий, доктрин, концепций. Однако она еще раз подтвердила силу и жизненность долгое время наблюдавшихся в истории войн тенденций к упреждению противника в проведении мероприятий подготовительного характера, активизации военных действий в начале войны и перемещению к нему решающих сражений." http://militera.lib.ru/science/npv/02.html Что же касается советской военной науки, то и она не плелась в хвосте мировых тенденций. "С осени 1939 г. взгляды советских военных исследователей на подготовку вступления государств в войну формировались уже под непосредственным влиянием боевого опыта начавшейся второй мировой войны. Первой проверила правильность положений советской военной теории о начальном периоде войны германо-польская война. Хотя это была война неравных противников, так как экономическое и военное превосходство фашистской Германии над Польшей было подавляющим, опыт ее оказался поучительным. Он привлек внимание многих советских военных теоретиков. Среди них был профессор Академии Генерального штаба С. Н. Красильников. В работе «Наступательная армейская операция» он сформулировал ряд положений, касавшихся начального периода войны и его характера с учетом опыта германо-польской кампании. В своих военно-теоретических построениях он исходил из неизбежности новых военных столкновений между крупными государствами, в которые может быть втянут и Советский Союз. С. Н. Красильников, используя опыт германо-польской войны, показал, что начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, как это было раньше{81}. Подготовительным этапом становится теперь предвоенный, который может быть более или менее длительным и в течение которого проводятся все мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода войны. Начальный же период войны будет ныне, как правило, периодом первых интенсивных операций с участием авиации, военно-морских сил и наземных войск, подготовленных для ведения боевых действий к началу войны. Начальный период непосредственно и постепенно перерастет в период главных операций, а грань между этими периодами будет стираться." "В декабре 1940 г. состоялось совещание руководящего состава Красной Армии, уделившее весьма большое внимание изучению опыта начавшейся второй мировой войны. На этом совещании во весь рост ставились и вопросы проведения начальных операций в военных кампаниях, проходивших в Европе. Участники совещания отметили вероломство гитлеровского руководства, отбросившего прочь все и всякие нормы международного права для достижения внезапности вооруженного нападения. Обращалось внимание на мощность первоначальных ударов, наносимых по противнику немецко-фашистской армией. Так, командующий войсками Киевского Особого военного округа генерал армии Г. К. Жуков в своем докладе подчеркнул, что разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего внезапностью и мощностью удара. [87] Участниками совещания была подмечена и такая характерная черта начальных операций немецко-фашистской армии, как массированное использование авиации и бронетанковых частей. Как говорил на этом совещании генерал армии Г. К. Жуков, авиация и мотобронетанковые войска своими глубокими и стремительными ударами терроризировали, по существу, всю польскую армию и всю страну." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
Жугдэрдэмидийн: K.S.N. пишет: Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива? ГШ -одно из подразделений военного министерства, если хотите. Как и любое другое подразделение оно работает в рамках и на основе госзаказа. Инициатива и предложения воевать "в двубортных или однобортных мундирах", исходит естественно - от портных, но заказ на пошив миллионов комплектов формы они получают от правительства, само собой. Собака виляет хвостом, а не наоборот :)
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Собака виляет хвостом Но Жуков утверждал, что в данном конкретном случае именно хвост попытался немного повилять собакой. Пуркуа бы и не па?
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Но Жуков утверждал, что в данном конкретном случае именно хвост попытался немного повилять собакой. Пуркуа бы и не па? Жуков - НЕ заказчик, Жуков и иже с ним - исполнители заказа. И как человек - скверно справившийся со своей предвоенной работой, он естественным образом валит на Сталина все тяжкие, вплоть до того, что - Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба..., очень мало интересовался его деятельностью... Задним числом он сообщает, что дескать - руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями (!) неотложных мероприятий; одновременно повествуя о том, что - ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. Вот так. "Случая он не имел", видите ли, с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о своей работе, при этом рассказывает о каких-то своих "требованиях", которыми Сталин ошибочно пренебрегал. Не было, и быть не могло у нГШ никаких требований к Главе Гос-ва. Наоборот, это у Главы Гос-ва были заказы и требования к наркому Тимошенко и его заместителю Жукову. Байка Жукова о том, как "именно хвост попытался немного повилять собакой" есть не более, чем попытка теперь, после всего пережитого, критически осмысливая минувшее... - хоть как-то себя обелить за военный провал 1941 года. Мы, мол, предупреждали. Да, предупреждали, но на принятии политических решений это практически не отразилось. Можно считать, что "глупый Сталин не прислушался к мудрому Жукову", можно считать, что "трусливый Жуков забоялся требовать от Сталина...", это не суть. Суть в том, что действовал ГШ - строго подчиненно, и все свои "инициативы" проявлял - исключительно в виде вариантов к рассмотрению, по принципу "не изволите-ли, ещё вот на это, взглянуть-с...?" -не более того.
dlshzw75: marat пишет: Ну как же - три группы армий, четыре танковые группы, удар всеми силами... Вы не могли бы сформулировать почётче, в чём суть вашего возражения? Я утверждал, что удержать рубеж УР можно только в случае нанесения нами первого удара. Вы возразили, что я якобы забываю об озарении 15 мая и требую учитывать поздние события. Где я там чего "забываю" и "требую", хоть убей не понимаю.
dlshzw75: marat пишет: Неужели непонятно, что это план частной операции по заданию правительства? Мне-то понятно. Но тут кое-кто утверждает, что не по заданию такие планы "рисовались", а по "личной инициативе".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но тут кое-кто утверждает, что не по заданию такие планы "рисовались", а по "личной инициативе". Кто это утверждает?
marat: Jugin пишет: Происходит все больший и больший уход от реальности. Уже забылось, что в советской иерархии первым с конца 20-х гг. всегда был генсек, что все главные решения принимались на ПБ или на съездах, впрочем, тоже после обсуждения на ПБ. И то, что премьер не был даже вторым человеком в советской иерархии, хотя мог быть и вторым, но не из-за занимаемой должности, а из-за близости к телу генсека. А глава государства вообще был никем и имел право только улыбаться, когда вручал кому-нибудь орден. Словесный понос человека, кичящегося упоминанием слова "историзм" в своей диссертации. Кстати, тема не канализационные системы и их очистка? Следовало бы знать, что все решения оформлялись решением ЦК и СНК, а не мифическим устным распоряжением Сталина некоему генерал-майору из ГШ. Jugin пишет: Не только не может, но и не должен ни в коем случае. А раз даже не должен, то почему вы считаете что у Сталина гений в голове, а у работников ГШ извилины от фуражки? Раз живут в одной реальности, то вполне им по силам выполнять свою работу - выявлять угрозы и предлагать варианты их решения. А то по вашему выходит Сталин день и ночь не спит, все о стране радеет, думает за всех. ))) Да вы сталинист похлеще многих будете ))) Jugin пишет: Ибо он абсолютно подчинен политическому руководству и в политику не должен лезть по определению. Составление планов не есть лазание в политику. ))) Эти планы может вообще никто и не увидит, если не пригодятся. такая проста\я мысль в голову вам не приходила? Jugin пишет: И политическое значение НГШ определялось его местом в партийной иерархии, и было оно где-то на между наркомом лесного хозяйства и любимым стенографистом Сталина, грубо говоря. Знаток 30-х молвил...))) Jugin пишет: Впрочем, доказательством моей правоты является отсутствие тех планов на всякий случай, о которых Вы писали. тут недавно давали ссылку на Барышникова - куча планов с 1932 г. Все реализованы, ага. ))) А есть еще планы по ДВ (Е.А. Горбунов Восточный рубеж), тоже все реализованы. ))))
Сергей ст: marat пишет: тут недавно давали ссылку на Барышникова - куча планов с 1932 г. Все реализованы, ага. ))) Это о чем речь?
marat: dlshzw75 пишет: Вы не могли бы сформулировать почётче, в чём суть вашего возражения? Я утверждал, что удержать рубеж УР можно только в случае нанесения нами первого удара. Вы возразили, что я якобы забываю об озарении 15 мая и требую учитывать поздние события. Где я там чего "забываю" и "требую", хоть убей не понимаю. Боже жь ты мой, как все сложно. Ваше утверждение основано на событиях 22.06.1941 г, планы составлялись с 1921 г. Озарение на военных, что "Германия держит армию отмобилизованной и имеет возможность опередить нас в ..." случилось в мае 1941 г. Неужели сложно понять, что до этого события никто в ГШ не закладывался на удар, подобный 22.06.1941 г? Что за период 15 мая - 22 июня 1941 г придумать и осуществить какой-то новый план просто невозможно?
marat: Сергей ст пишет: Это о чем речь? Это о том, что с 1932 г(по ссылке с 1932 г http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php ) были планы на случай войны с участием Финляндии. Но реализованы они не были. Я так понимаю выдержки из общих соображений на случай войны.
Сергей ст: marat пишет: Это о том, что с 1932 г(по ссылке с 1932 г http://www.aroundspb.ru/finnish/baryshnikov/pvp1932.php ) были планы на случай войны с участием Финляндии. Но реализованы они не были. Я так понимаю выдержки из общих соображений на случай войны. А, это ... :) Это знатный попил одной справки, составленной в ГШ по итогам СВФ :) В статье нет упоминаний про 20-е, потому что этого нет в справке. Речь действительно идет о выдержках из общих соображений.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кто это утверждает? Судя по этому вопросу, когда вы писали о "личной инициативе" "генштабистов", вы имели ввиду только общие "соображения". Я правильно понял?
Диоген: dlshzw75 пишет: Делать расчёт на отход с последующим переходом в наступление от границы вглубь территории противника - это несколько странно, не находите? Это действительно странно, поэтому такой расчет и не делался. Отход от границы -- это срыв противником всех планов ГШ и, естественно, отказ от них. Даже само введение ПП -- это уже чрезвычайная ситуация, это значит, что противник советские планы раскрыл и попробовал их сорвать. Упреждающий удар готовился скрытно и должен был стать полной неожиданностью для Вермахта -- как для Красной армии стал полной неожиданность удар Вермахта. dlshzw75 пишет: То есть доказательств у вас нет. Доказательства у меня есть, но, поскольку мы придерживаемся несколько разных точек зрения на намерения советского руководства (советское руководство = Сталин) в предвоенные месяцы 1941-го, Вы эти доказательства тут же станете опровергать и заявлять, что это совсем не доказательства, и что эти документы надо понимать не так, как я их понимаю, а совсем наоборот -- тому на форуме мы тьму примеров видим. Поэтому, если Вам приятно считать, что у меня нет доказательств, то так и считайте.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Судя по этому вопросу, когда вы писали о "личной инициативе" "генштабистов", вы имели ввиду только общие "соображения". Я правильно понял? Только сейчас поняли? Следовательно, Вы не читаете что Вам пишут. Ч.т.д.
Диоген: marat пишет: А вот это могло быть сделано в рамках задания правительства по принуждению Финляндии к миру. Если у вас есть откуда конкретно взята эта задача, то можно обсудить. Это «Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.». Выложен на сайте "Окрестности Петербурга" -- там же, где и книга Барышникова. marat пишет: Мозги включать не пробовали? Это просто хамство, или хамство + оскорбление? В любом случае жаль, что наше обсуждение вышеназванного документа закончилось, так и не начавшись -- по Вашей же инициативе.
Hoax: marat Больше не надо про "включение мозгов" -- к подобным аргументам обычно прибегают люди с отключившимися мозгами.
marat: Диоген пишет: Это «Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.». Выложен на сайте "Окрестности Петербурга" -- там же, где и книга Барышникова. А уже ответил - от 29.10 это по заказу правительства с целью принуждения финнов к миру ввиду неуступчивости на переговорах.
marat: Диоген пишет: Это просто хамство, или хамство + оскорбление? В любом случае жаль, что наше обсуждение вышеназванного документа закончилось, так и не начавшись -- по Вашей же инициативе. Ну там обсуждать нечего - документ сделан по заявке руководства. Речь шла об документах по инициативе ГШ. А что еще можно написать человеку, который задает вопросы, даже не удосужившись немного подумать самому? Хотя, допускаю, что то что очевидно одному до другого не доходит. Типа как в школе.
Сергей ст: marat пишет: Речь шла об документах по инициативе ГШ. Вот пример "внутренней кухни ГШ" по составлению оперативного плана 1937 года: Начальнику Генерального Штаба РККА Маршалу Советского Союза тов. Егорову А.И. Основные организационные изменения РККА заканчиваются в 1936 году, и мероприятия, намеченные на 1937 год, не могут потребовать изменения основ существующего оперативного плана. Кроме того, формирования 1937 г. вряд ли можно будет использовать для боевых целей, ввиду их недостаточной подготовленности и обеспеченности. Происходящая в настоящее время реорганизация железных дорог в значительной степени удлинит сроки составления планов перевозок и их мобилизационного обеспечения. Исходя из указанного, считаю необходимым предложить сохранить на 1937 год существующий оперативный план, внеся в него следующие изменения: ПО ЗАПАДУ....
dlshzw75: marat пишет: Неужели сложно понять, что до этого события никто в ГШ не закладывался на удар, подобный 22.06.1941 г? 1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло. 2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло. Начали реагировать на "немецкие возможности" путем сокращения сроков развертывания и повышением боевой готовности. dlshzw75 пишет: 2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания. Вам говорят совершенно о другом.
dlshzw75: Диоген пишет: Отход от границы -- это срыв противником всех планов ГШ и, естественно, отказ от них Именно, поэтому основной расчёт и делался на удержание противника в пределах линии УР. А отход от границы - срыв развёртывания (и всех расчётов и планов) и переход к "авральному" плану обороны с обороной на тыловых рубежах "до Днепра и Березины", а то и на "третьем" рубеже "Осташков-Почеп".
dlshzw75: Диоген пишет: Упреждающий удар готовился скрытно и должен был стать полной неожиданностью для Вермахта Это не был упреждающий удар. Чтобы стремиться кого-то опередить с ударом, нужно быть уверенным, что противник готовится ударить. Вплоть до 22 июня такой уверенности не было, а уж 15 мая её не было тем более. Мы готовились нанести свой удар, упредив в развёртывании, а не упредив в нанесении самого удара.
marat: dlshzw75 пишет: 1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло. Вы то откуда это знаете? Василевский написал? dlshzw75 пишет: 2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания. Это говорит лишь о том, что вы не разобрались в военном планировании СССР.
marat: dlshzw75 пишет: Мы готовились нанести свой удар, упредив в развёртывании, а не упредив в нанесении самого удара. Т.е. немцы ударят все равно первыми?))))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Только сейчас поняли? Да, только сейчас. Для того, чтобы понять друг друга, требуются двое. Иногда непонимание возникает не потому, что не умеют слушать (читать), а потому что не умеют чётко и недвусмысленно излагать. И в отношении "личной инициативы" "рисования" общих "соображений" тоже имеются определённые сомнения. В частности по личной инициативе можно план обороны "нарисовать", но не план вторжения с целью захвата территории соседних государств.
dlshzw75: marat пишет: Т.е. немцы ударят все равно первыми?)))) "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?"
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да, только сейчас. Для того, чтобы понять друг друга, требуются двое. Иногда непонимание возникает не потому, что не умеют слушать (читать), а потому что не умеют чётко и недвусмысленно излагать. Все было четко написано. Нужно читать внимательно, а не фантазировать. dlshzw75 пишет: И в отношении "личной инициативы" "рисования" общих "соображений" тоже имеются определённые сомнения. В частности по личной инициативе можно план обороны "нарисовать", но не план вторжения с целью захвата территории соседних государств. Очередные буйные фантазии. Пример "инициативы" уже выложен. PS. Кончайте заниматься ерундой в виде "фонтанирования безумных идей".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?" В тексте документа четко написано, кто начинает войну. Читать разучились?
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Байка Жукова Сама по себе она так бы и осталась байкой. Но она существует не сама по себе, а в комплекте с майскими соображениями. Что резко меняет дело.
dlshzw75: marat пишет: Вы то откуда это знаете? Василевский написал? «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — «Знак четырёх»
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Сама по себе она так бы и осталась байкой. Но она существует не сама по себе, а в комплекте с майскими соображениями. Что резко меняет дело. Навряд ли. Версия Жукова ведь не потому "байка", что "не подкрепляется майскими соображениями". Отнюдь. Как раз ими эту байку можно подкрепить весьма неплохо. А байка состоит в том, что - хвост попытался немного повилять собакой. Согласно этой байке - Жуков требовал от Сталина всяких неотложных мероприятий перед лицом немецкой угрозы, а Сталин недооценивал роль и значение Генштаба, из-за чего Жуков не имел случая с исчерпывающей полнотой доложить Сталину о своих требованиях. Вот это - байка. Побасёнка. Оправдательная задним числом. Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством. Один из этих вариантов, и есть - майские соображения. Это НЕ "исключительно инициатива Жукова", это часть его повседневной работы, не более того.
Yroslav: piton пишет: Это не странно. Странно ожидать что окружные игры не связаны с планированием в ГШ. Конечно странно, а Вы что так и ожидаете? Это же прямая обязанность ГШ РККА НКО СССР 17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций;..
dlshzw75: Сергей ст пишет: В тексте документа четко написано, кто начинает войну. Читать разучились? Японцы, конечно. Кто же ещё? "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз..."
dlshzw75: Сергей ст пишет: Пример "инициативы" уже выложен. "сохранить на 1937 год существующий оперативный план"
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вот для политиков немецкое нападение 22 июня явно оказалось неожиданностью. На что они рассчитывали, я не знаю. Так и вопрос почему неожиданностью. Может Гитлер в этом случае начал воцну как то... необычно, не как "всегда". Не заметили такого? Вообще какой смысл препираться о военных операциях в отрыве от политиков принимающих решения о войне.
piton83: marat пишет: Сказать нельзя, но весьма похоже. )))) МНР не включили, Польшу, Румынию, ЧССР, Венгрию, Германию, Югославию... Но весьма похоже, да. Одним словом Нельсон дедектед. Подскажу - все эти страны в РИ не входили, в отличие от. marat пишет: у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть. Зачем ему видеть Василевского, когда он видел Тимошенко и Жукова? marat пишет: Мозги закостенели? Естественно игра используется для изучения вероятного ТВД. А вы считаете, что к изучению приступают только после поступления указивок из ЦК и СНК? А главное, все по личной инициативе! marat пишет: Вы даже не в курсе, что правительства в странах прибалтики выбирали, а не назначали из Москвы. Очень смешно. K.S.N. пишет: Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива? Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. И совершенно случайно плана отражения внезапного нападения не оказалось. Поперли правда всякие случайные совпадения типа досрочного выпуска офицеров из училищ, переброски армий РГК и прочие. Но это так просто совпало. marat пишет: Следовало бы знать, что все решения оформлялись решением ЦК и СНК Какими такими решениями? "Знатоки" говорят о личной инициативе. marat пишет: Эти планы может вообще никто и не увидит, если не пригодятся. Это пять. Даже пять с плюсом. Опять таки совершенно случайно в 1941 году планов не оказалось, оказался один план. Да и тот бесполезный при внезапном нападении немцев. Сергей ст пишет: Только сейчас поняли? Следовательно, Вы не читаете что Вам пишут. Ч.т.д. из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" Это написали враги? marat пишет: А уже ответил - от 29.10 это по заказу правительства Странно! Зачем правительству что-то заказывать, когда военные и так по своей инициативе готовят всякие разные варианты?
piton83: Это реально дикий угар и мгла ада, например. Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось.
Yroslav: Это реально дикий угар и мгла ада, например....... Например Основные направления деятельности ГОУ ГШ ВС РФ: участие в определении источников военных угроз безопасности Российской Федерации и подготовка предложений военно-политическому руководству государства по вопросам военного строительства; организация разработки Плана обороны Российской Федерации; А Зарудницкий Владимир Борисович, Начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации и не догадывается какой это "дикий угар и мгла ада"!
Forsite: piton83 пишет: Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось. У вас подмена понятий, составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже. piton83 пишет: Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. Это снова ваши фантазии, офицеры ГШ исполняли свои непосредственные обязанности.
Диоген: Forsite пишет: составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже Ну вот, наконец-то среди "знатоков" нашелся хоть один думающий человек. Трщ "Сталин" дает указание нГШ, кто у нас нынче числится в супостатах, и какие коалиции оные супостаты могут заключить, а ГШ уже -- "по личной инициативе" (© Чекунов = Сергей ст) смотрит, на каких участках "границу у реки" могут "вражьи стаи" перейти, и как организовать "напор стали и огня" для пресечения оного перехода. А не даст трщ "Сталин" указания нГШ -- и не будет никакой "личной инициативы" (© Чекунов = Сергей ст).
Диоген: marat пишет: Озарение на военных, что "Германия держит армию отмобилизованной и имеет возможность опередить нас в ..." случилось в мае 1941 г. В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля.
Сергей ст: Диоген пишет: В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля. Это заблужение. Директивы на разработку ПП могли рассылаться и без разработки "оперативного плана", это происходило и в 1939 году, и в 1940 году.
marat: Диоген пишет: В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля. Плюс-минус пол-лаптя - не срок. При этом новые ПП могли появиться по разным причинам. Хотя бы с учетом того, что принято решение иметь 10 абр ПТО и до 40 новых сд. А вот предложения Василевского, где и было озвучено озарение, датируются не позже 15 мая. Т.е. можно сделать вывод директива 6 мая была о чем-то другом/не связана с озарением.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "сохранить на 1937 год существующий оперативный план" Маразм крепчал. Так кто рассматривает необходимость новой разработки? Политбюро? Кроме того, в этой же записке рассматриваются предложения (оперативные) по внесению изменений в действующий план.
marat: Диоген пишет: А не даст трщ "Сталин" указания нГШ -- и не будет никакой "личной инициативы" О да, конечно. Не заинтересуйся т-щ Сталин Дальним Востоком в мае 1931 г, так и планов на случай войны у нас бы не было. )))
marat: dlshzw75 пишет: «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — «Знак четырёх» Осталось доказать что вы так и сделали. )))
Сергей ст: piton83 пишет: Это реально дикий угар и мгла ада, например. Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось. Генштабисты "по личной инициативе" определяли откуда исходит угроза для страны, и как на эту угрозу нужно реагировать. Это их прямая обязанность.
Сергей ст: Диоген пишет: Трщ "Сталин" дает указание нГШ, кто у нас нынче числится в супостатах, и какие коалиции оные супостаты могут заключить, а ГШ уже -- "по личной инициативе" (© Чекунов = Сергей ст) смотрит, на каких участках "границу у реки" могут "вражьи стаи" перейти, и как организовать "напор стали и огня" для пресечения оного перехода. Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"? Обязанностью Генерального Штаба является анализ военно-политической обстановки в мире, определение потенциальных угроз для страны и представление предложений руководству по их нейтрализации. Так было и при Сталине. Другое дело, это реакция на конкретную ситуацию. Например, Румыния-1940. В этом случае действительно, последовало "распоряжение" Сталина и подготовлен план операции. Но к написанию "общих соображений" эта ситуация никакого отношения не имеет.
Сергей ст: piton83 пишет: Это написали враги? Это написал я. Но отдельные индивидумы не способны читать. На что КОНКРЕТНО ВАМ было указано не один раз.
marat: piton83 пишет: Подскажу - все эти страны в РИ не входили, в отличие от. Да, я вам уже намекал - лично Ленин дал вольную Финляндии. В свете идеологического противостояния вряд ли дадут козырь в руки недругов "Ленин отпустил, Сталин обратно загнал". piton83 пишет: Зачем ему видеть Василевского, когда он видел Тимошенко и Жукова? Т.е. Василевский мог не знать как и кто давал указания Тимошенко и Жукову и давал ли вообще. Вот ему устно приказали, он и написал в единственном экземпляре от руки/методом печати на машинке одним пальцем. ))) Или он так отважно спрашивал - а кто это вам, т-щ маршал, дал такое указание? Или Жуков откровенничал с генерал-майором: Понимаешь Шура, был тут у Сталина, так он мне задачу поставил. Думаю тебе поручить. ))) piton83 пишет: А главное, все по личной инициативе! Для недалеких умом существуют должностные инструкции - кто, что, когда и как должен делать. Сейчас говорят для уборщиц прям по действиям расписывают: Подойти к шкафчику. Открыть дверь. С полки взять порошок... piton83 пишет: Очень смешно. Не в курсе, понятно. ))) piton83 пишет: Какими такими решениями? "Знатоки" говорят о личной инициативе. ГШ не решения выдвигал, а предложения, которые оформлялись постановлением ЦК и СНК в директивы. Если считали необходимым и своевременным. piton83 пишет: Это пять. Даже пять с плюсом. Опять таки совершенно случайно в 1941 году планов не оказалось, оказался один план. Да и тот бесполезный при внезапном нападении немцев. Садитесь, два. С упорством, достойным лучшего применения, вы несете чушь. С осени 1940 г план войны на Западе разрабатывался и представлялся правительству. Принимались решения о необходимости его доработки. piton83 пишет: Странно! Зачем правительству что-то заказывать, когда военные и так по своей инициативе готовят всякие разные варианты? Военные не принимают решение по конкретным операциям. Есть общий план на случай войны(распределение сил с учетом возможных противников и стоящих задач). В случае необходимости он допиливается напильником под конкретную ситуацию.
marat: piton83 пишет: Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. ну да, есть такой метод - заменить фразу собеседника собственным бредом и героически ее опровергнуть. ГШ не определяет с кем воевать. Он определяет распределение сил на случай войны в разных комбинациях. Грубо говоря - на случай войны на Западе иметь главные силы против Польши. На Украине ... в Белоруссии... против Прибалтики...против Финлягндии...На Кавказе...на ДВ. В случае войны на Востоке при отсутствии фронта на западе выделить в ЗабВО... ОКДВА...
dlshzw75: Yroslav пишет: Вообще какой смысл препираться о военных операциях в отрыве от политиков принимающих решения о войне. Бывают ситуации, когда за наших политиков решение начать войну принимают политики противника. И тут уже вопрос к нашим военным - готовы или не готовы.
marat: dlshzw75 пишет: Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?" Вообще-то там было ваше конкретное утверждение - СССР опережает за счет развертывания, а не нанесения удара первыми. Вот я и спросил - немцы ударят первыми? Вы же начинаете нести какую-то пургу про 1945 г. непонятно, что вы пытаетесь доказать более поздними документами.
marat: dlshzw75 пишет: И тут уже вопрос к нашим военным - готовы или не готовы. Это не так. Для приведения в готовность ВС нужно время. А команду дают политики. Поэтому на политиках ответсвенность за оценку международной обстановки и своевременное отдание распоряжений о приведениий ВС в боевую готовность. А как учит т-щ Шапошников(которого поддерживает г-н Юджин) политик лучше ориентируются в ситуации.
Диоген: Сергей ст пишет: Это заблужение. Директивы на разработку ПП могли рассылаться и без разработки "оперативного плана", это происходило и в 1939 году, и в 1940 году. Нет, не заблуждение, так как -- в отличие от 1939 и 1940 годов, где армии прикрытия и основные силы -- это две разные группировки, в ПП 1941 года прикрытие осуществляют те же самые армии, которые потом наносят главный удар. Следовательно, сначала должен быть разработан оперативный план, а уже потом -- планы прикрытия на основе этого плана.
Диоген: marat пишет: А вот предложения Василевского, где и было озвучено озарение, датируются не позже 15 мая. Т.е. можно сделать вывод директива 6 мая была о чем-то другом/не связана с озарением. Вы не правы. 15-м мая датируется карта, на которую уже нанесены расположения всех частей и направления ударов. Это раз. Два -- директивы о разработке ПП были связаны с "предложениями Василевского", ибо об этом прямо говорится в его "предложениях..." marat пишет: О да, конечно. Не заинтересуйся т-щ Сталин Дальним Востоком в мае 1931 г, так и планов на случай войны у нас бы не было. ))) Тут Вы абсолютно правы. Не заинтересуйся трщ "Сталин" Дальним Востоком -- и планов бы никаких не было. Вы и сами чуть ниже подтвердили мою правоту: "ГШ не определяет с кем воевать. Он определяет распределение сил на случай войны в разных комбинациях" (© marat). Сергей ст пишет: Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"? Без хамства ну никак не получается, да? Хотя, возможно, это такая стратегия -- оппонент хамством провоцируется на такой же ответ, а модератор потом его со счастливым криком банит. Излюбленный прием одного из бывших модераторов. Сергей ст пишет: Обязанностью Генерального Штаба является анализ военно-политической обстановки в мире, определение потенциальных угроз для страны и представление предложений руководству по их нейтрализации. Тут Вы не совсем правы. Обязанность ГШ является "представление предложений руководству по нейтрализации" угроз, на которые указывает руководство.
Сергей ст: Диоген пишет: Нет, не заблуждение, так как -- в отличие от 1939 и 1940 годов, где армии прикрытия и основные силы -- это две разные группировки, в ПП 1941 года прикрытие осуществляют те же самые армии, которые потом наносят главный удар. Следовательно, сначала должен быть разработан оперативный план, а уже потом -- планы прикрытия на основе этого плана. Кто Вам такое сказал? В 1940 году (летом) вообще не было НИКАКОГО оперативного плана, а ПП существовали :) Диоген пишет: Без хамства ну никак не получается, да? Это не хамство, это констатация факта. Есть факт, и я всегда прямо об этом говорю. Диоген пишет: Тут Вы не совсем правы. Обязанность ГШ является "представление предложений руководству по нейтрализации" угроз, на которые указывает руководство. Я абсолютно прав. И Вы прекрасно это понимаете.
marat: Диоген пишет: Тут Вы абсолютно правы. Не заинтересуйся трщ "Сталин" Дальним Востоком -- и планов бы никаких не было. Вы и сами чуть ниже подтвердили мою правоту: "ГШ не определяет с кем воевать. Он определяет распределение сил на случай войны в разных комбинациях" (© marat). Вы не удосужились понять что вам написали. 1. До 1931 г никаких планов по ДВ не было? 2. Вам и не писали, что ГШ определяет с кем воевать. В его задачи входит оценка возможных угроз и способы нейтрализации. А будут они применены на практике или нет - дело за политиками. Диоген пишет: Вы не правы. 15-м мая датируется карта, на которую уже нанесены расположения всех частей и направления ударов. Это раз. Два -- директивы о разработке ПП были связаны с "предложениями Василевского", ибо об этом прямо говорится в его "предложениях..." Василевский предлагает провести комплекс мероприятий по вновь открывшимся обстоятельствам. Тут вы попадаете в логический капкан - если предложения в округа уже отправлены 6 мая, а Василевский только написал предложения для утверждения в правительстве, то как раз и получается, что хвост виляет собакой по вашему. Либо Василевский написал нечто отличное от распоряжения, отправленного в войска 6 мая.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то там было ваше конкретное утверждение - СССР опережает за счет развертывания, а не нанесения удара первыми. Вот я и спросил - немцы ударят первыми? Могут, но из-за того, что они не завершили сосредоточения и развёртывания, они не смогут ударить главными силами. И с японцами точно такая же петрушка. И директива 11114 тому подтверждение. А другого способа заставить немцев нанести удар, не закончив сосредоточения главных сил. я не представляю. Может вы попробуете?
marat: Диоген пишет: в ПП 1941 года прикрытие осуществляют те же самые армии, которые потом наносят главный удар. Вообще-то не те же самые. По майским картам там еще 21, 22 и другие армии фигурируют.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то не те же самые. По майским картам там еще 21, 22 и другие армии фигурируют. Основной удар наносят 4, 5, 6 и 26 армии. А перебросить управление 21 и 13 армии и подчинить пару тройку корпусов не проблема. http://www.solonin.org/img/content/MayBestmap.JPG
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Основной удар наносят 4, 5 и 6 армии. Какая разница кто наносит "основной удар"? Речь идет о составе группировок.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая разница кто наносит "основной удар"? Речь идет о составе группировок. И что там не так с составом группировок?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И что там не так с составом группировок? Перечитайте выше.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Перечитайте выше. Перечитал. В чём проблема-то с составом группировок?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Перечитал. В чём проблема-то с составом группировок? Сравните состав по ПП и состав по соображениям для нанесения ударов. Например, по мартовскому плану в составе ЮЗФ, который наносит основной удар - 8 армий (включая 9-ю). Сколько по ПП в КОВО?
Диоген: marat пишет: Тут вы попадаете в логический капкан - если предложения в округа уже отправлены 6 мая, а Василевский только написал предложения для утверждения в правительстве, то как раз и получается, что хвост виляет собакой по вашему. Либо Василевский написал нечто отличное от распоряжения, отправленного в войска 6 мая. Никакого логического капкана, и никакого "виляния хвоста собакой". До 6 мая -- Василевский уже написал предложения для утверждения в правительство; после этого -- написаны директивы на разработку ПП и направлены в округа 6 мая; после 6 мая Жуков и Тимошенко докладывают написанные до 6 мая Василевским "Соображения..." правительству.
Диоген: Сергей ст пишет: Это не хамство, это констатация факта. Это неприкрытое хамство. И Вы это прекрасно понимаете. Но считаете, что Вас, такого умного, такого многознающего, такого много работающего в архивах, Ваш приятель Рубецкий никогда и ни за какое хамство не забанит. Даже если Вы тут начнете поливать всех подрад матами -- точно так, как это делают на ВИФ2НЕ: модераторы сначала поливают неугодного участника матами, а потом за эти маты банят неугодного участника.
Сергей ст: Диоген пишет: Это неприкрытое хамство. И Вы это прекрасно понимаете. Но считаете, что Вас, такого умного, такого многознающего, такого много работающего в архивах, Ваш приятель Рубецкий никогда и ни за какое хамство не забанит. Даже если Вы тут начнете поливать всех подрад матами -- точно так, как это делают на ВИФ2НЕ: модераторы сначала поливают неугодного участника матами, а потом за эти маты банят неугодного участника. Это в Вас говорит признание моей правоты. Ничего более.
marat: Диоген пишет: До 6 мая -- Василевский уже написал предложения для утверждения в правительство; после этого -- написаны директивы на разработку ПП и направлены в округа 6 мая; после 6 мая Жуков и Тимошенко докладывают написанные до 6 мая Василевским "Соображения..." правительству. Хорошо. Откуда срок не позже 15 мая в таком случае?
Сергей ст: marat пишет: Откуда срок не позже 15 мая в таком случае? Да все датируют по карте. Но там есть проблемы с соответствием этой карты (на которой написано 15 мая) и содержанием соображений (майских).
marat: Сергей ст пишет: Да все датируют по карте. Но там есть проблемы с соответствием этой карты (на которой написано 15 мая) и содержанием соображений (майских). Понятно.
piton83: Yroslav пишет: А Зарудницкий Владимир Борисович, Начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации и не догадывается какой это "дикий угар и мгла ада"! Конечно не догадывается. Потому что "участие в определении источников военных угроз" и "подготовка предложений военно-политическому руководству государства" это вовсе не разработка оперативных планов по личной инициативе. Forsite пишет: У вас подмена понятий, составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже. Ага, план операции составляется не против конкретной страны или группы стран а "вообще". Сферический такой план, в вакууме. Запланировали операцию в бывшей Польше, это не война с Германией.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сравните состав по ПП и состав по соображениям для нанесения ударов. Например, по мартовскому плану в составе ЮЗФ, который наносит основной удар - 8 армий (включая 9-ю). Сколько по ПП в КОВО? По ПП в КОВО 4-е района прикрытия - 5, 6, 26 и 12 армии. Первые три наносят удар по майским "соображениям", 12А в обороне. Кроме 5, 6 и 26, удар также наносят 20 и 21 армии. 20А - управление на базе командования ОрВО, сд-7, из них 3 из КОВО, 4 из ОрВО. 21А - управление на базе командования ПриВО, сд-8 (из ПриВО - 7), тд-2, мд-1, кд-2 (все из КОВО).
Hoax: Сергей ст Вы спросили: "Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"?", а в ответ на справедливый упрёк "Без хамства ну никак не получается, да?", возразили: "Это не хамство, это констатация факта. Есть факт, и я всегда прямо об этом говорю". Во первых, вопрос не может быть констатацией факта. Во-вторых, как бы вам ни не нравился Диоген, в будущем воздержитесь от подобного рода провокационных вопросов в его адрес. И не надо спрашивать у других пользователей "Вы читать разучились?". Диоген Вам скажу про хамство и провокации. Когда один человек серьёзно пытается что-то доказать, а получает в ответ желание написать что угодно, лишь бы не признать правоту оппонента, не у каждого получается сдерживаться. Поэтому варианта два -- либо соблюдать букву закона, вследствие чего тут надо держать в бане 3/4 участников, либо дух закона, что более-менее я пытаюсь делать. Но, поскольку я всегда считал, что саморегулирование и самоуправление (управление собой) лучше, чем внешнее давление и диктат, надеюсь до сих пор, что участники форума большей частью сдерживают свои кровавые инстинкты. В общем-то так и происходит, в целом атмосфера на форуме спокойная, потому что тут нету оголтелой школоты и идеологических маньяков.
Jugin: piton83 пишет: Ага, план операции составляется не против конкретной страны или группы стран а "вообще". Сферический такой план, в вакууме. Запланировали операцию в бывшей Польше, это не война с Германией. Особенно смешно идея планирование вообще выглядит на фоне событий кануна 2МВ, когда СССР вел переговоры с АиФ и Германией. В этом случае существовало огромное количество вариантов развития событий, на которые ГШ должен был все время откликаться и писать планы. Был вариант, что будет заключен союз с АиФ и Польша предоставит коридоры. Это один план действий. Был вариант, что не нужны коридоры, а помощь Польше будет оказываться только техникой и материалами. Был вариант, что Польша после первых поражений попросит помощь у СССР. Был вариант, что Польша категорически откажется от какой-либо помощи, а СССР столкнется с Германией на советско-польской границе. Был вариант, что Германия ударит первой на Западе. Был вариант, что договор будет заключен с Германией, как это и произошло на самом деле. Был вариант, что Аглия выполнит свои обязательства по защите Польши и в отношении к СССР. И на все эти варианты ГШ должен был писать планы, ибо он обязан учитывать угрозы. А планов нет. Это что же получается? ГШ знает уже в апреле-мае, что будет в головах у Сталина, англичан, французов, поляков и немцев в августе, и потому не спешит тратить время и ресурсы на составление не нужных планов? Или не понимает, какие могут быть угрозы для СССР в случае развития событий по тому или иному варианту? Или все же ждет, когда Сталин укажет, что должен делать ГШ в зависимости от того, какое решение примет политическое руководство СССР.
marat: piton83 пишет: Ага, план операции составляется не против конкретной страны или группы стран а "вообще". Сферический такой план, в вакууме. Запланировали операцию в бывшей Польше, это не война с Германией. Вооот, тут вы и ошибаетесь. Например, СТО выпустил постановление об усилении ОКДВА. Штаб РККА выпустил директиву командующему ОКДВА о разработке плана операций войск ДВФ на 1934 г. Основой для разработки плана должно было быть действующее мобрасписание №15, а также оргмероприятия на 1933-1934 гг. При разработке плана следовало исходить из положения неожиданного нападения Японии на СССР. "основная задача войск ДВФ на первый период компании - разгромить японо-маньчжурские силы в районе Харбин - Цицикар и овладеть RD:L до окончания их сосредоточения, имея в виду в дальнейшем занятие нашими подвижными частями (конница, мотомехчасти) района Чаньчунь, как начало второго этапа компании по окончательному уничтожению японской армии в Южной Маньчжурии и Корее" РГВА фонд 37977оп. 5 д.359 л. 2 Внимание вопрос - отдавало ли советское правительство приказ о захвате северного Китая в тридцатые годы? Или все же Штаб РККА самостоятельно составил план на случай войны? Ни о какой обороне с т.з. вас и ваших единомышленников быть не может, ведь прямо указано на требование занять, разгромить, (несмотря на дежурное внезапное нападение противника)
Сергей ст: Jugin пишет: И на все эти варианты ГШ должен был писать планы, ибо он обязан учитывать угрозы. Не должен. И не писал.
Jugin: Сергей ст пишет: Не должен. И не писал. А что все-таки должен? Чтобы писать. Приказ сверху? Или голос свыше?
dlshzw75: marat пишет: Внимание вопрос На сам документик взглянуть бы.
Сергей ст: Jugin пишет: А что все-таки должен? Чтобы писать. Приказ сверху? Или голос свыше? В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития. Ориентировочно, это происходило раз в год. Конечно, учитывалась военно-политическая обстановка. Например, при рассмотрении основ оперативного плана в 1925-26 годах рассматривалось более 15 вариантов. Из которых отбирались наиболее возможные, и в дальнейшем планирование строилось уже на их базе. Так только по ДВ было 3 (или 4, точно не помню) варианта. Из которых был отобран 1, наиболее вероятный.
Jugin: Сергей ст пишет: В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития. Ориентировочно, это происходило раз в год. И как это происходило в 1939 г.? Никак? Сергей ст пишет: Конечно, учитывалась военно-политическая обстановка. к началу октября 1939 г. военно-политическая обстановка изменилась кардинально. Какое конкретно изменение она вызвала для переработки какого именно плана? И в чем это выразилось с октября 1939 г. по август 1940 г. Только конкретно, плз. А если еще расскажите, как пересмотр плана мобразвертывания и плана развития вызвал необходимость создания и введение в дйествие плана войны с Финляндией, буду крайне благодарен. Сергей ст пишет: Например, при рассмотрении основ оперативного плана в 1925-26 годах рассматривалось более 15 вариантов. Из которых отбирались наиболее возможные, и в дальнейшем планирование строилось уже на их базе. Так только по ДВ было 3 (или 4, точно не помню) варианта. Из которых был отобран 1, наиболее вероятный. А теперь можно то же, только для 1939 г., когда кардинальное изменение обстановки должно было вызвать не меньшее количество вариантов с отбором 1 наиболее вероятного.
Сергей ст: Jugin пишет: И как это происходило в 1939 г.? Никак? В 1939 году общий оперативный план не разрабатывался. См. соображения 1938 года, которые стали последними перед ВМВ. В 1939 году отрабатывались только окружные планы и планы прикрытия. Jugin пишет: к началу октября 1939 г. военно-политическая обстановка изменилась кардинально. Какое конкретно изменение она вызвала для переработки какого именно плана? И в чем это выразилось с октября 1939 г. по август 1940 г. Только конкретно, плз. Еще раз. В 1939 году общий оперативный план не перерабатывался. В течение 1939 года, а также первой половины 1940 года перерабатывались только ПП (по всей границе) и вроде на юге частные варианты (надо посмотреть). И только с июля началась проработка нового оперативного плана, которая базировалась на новой военно-политической обстановке, т.е. установление общей границы с Германией, поражение Франции и т.д. Jugin пишет: А если еще расскажите, как пересмотр плана мобразвертывания и плана развития вызвал необходимость создания и введение в дйествие плана войны с Финляндией, буду крайне благодарен. Это о чем речь? О плане сентября 1940 года? Так я уже писал, что данная записка, это выделение ТВД. Точно такая же, отдельная, записка была сочинена и по югу. Jugin пишет: А теперь можно то же, только для 1939 г., когда кардинальное изменение обстановки должно было вызвать не меньшее количество вариантов с отбором 1 наиболее вероятного. Читайте оперплан 1938 года, который действовал в 1939 году.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством. Конечно не требовал, он же подчиненный. Но указать на то, что красную кнопку давить уже пора - вполне мог. Это именно его работа - давать такие подсказки хозяину.
Jugin: Сергей ст пишет: В 1939 году общий оперативный план не разрабатывался. См. соображения 1938 года, которые стали последними перед ВМВ. Сергей ст пишет: Читайте оперплан 1938 года, который действовал в 1939 году. Здорово! Итак выясняется, что в случае конфликта на западных границах СССР с октября 1939 г. по август 1940 г. РККА ГШ рассчитывал нанести главный удар таким вот образом. будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно. Громить отсутствующие польские силы совместно с возможным германским должны были наступлением в собственный тыл? Где сосредотачивались тайно проникшие туда германо-польские (или даже только германские) войска. На восток к тыловому Гродно из районов Бреста и Сувалок. Что-то мне подсказывает, что дальше и обсуждать нечего по причине кристального безумия этой удивительной в своей наивности идеи.
Сергей ст: Jugin пишет: Итак выясняется, что в случае конфликта на западных границах СССР с октября 1939 г. по август 1940 г. РККА ГШ рассчитывал нанести главный удар таким вот образом В случае конфликта на западных границах СССР с 10.39 по 8.40 Генштаб РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана. В тот период действовали только ПП, которые начали разрабатываться по мере организации новой границы. Например в КОВО их начали писать уже с ноября 1939 года. В ПрибОВО - с августа 1940 года. Jugin пишет: Что-то мне подсказывает, что дальше и обсуждать нечего по причине кристального безумия этой удивительной в своей наивности идеи. Удивительное свойство, высказать безумную идею, а потом с торжеством признать ее безумной. На это способен только безумный человек.
Jugin: Сергей ст пишет: В случае конфликта на западных границах СССР с 10.39 по 8.40 Генштаб РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана. Вы это расскажите Сергею ст, который утверждал, что действовал план 1938 г. Сергей ст пишет: Читайте оперплан 1938 года, который действовал в 1939 году. Вы немного поспорьте с самим собой, после чего продолжим разговор с победителем. Заодно узнайте в самого себя, как эта идея совмещается с тем, что В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития. Расскажите, как можно пересмотреть отсутствующий план? А идея, что ГШ РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана, а не по причине отсутствия угрозы на Западе, меня порадовала своей оригинальностью.
Сергей ст: Jugin пишет: Вы немного поспорьте с самим собой, после чего продолжим разговор с победителем. Заодно узнайте в самого себя, как эта идея совмещается с тем, что А что, 1939 год начинается в сентябре и заканчивается в декабре? Jugin пишет: Расскажите, как можно пересмотреть отсутствующий план? Не знаю, Вам виднее, раз такие вопросы задаете. Jugin пишет: А идея, что ГШ РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана, а не по причине отсутствия угрозы на Западе, меня порадовала своей оригинальностью. Для Вас отсутствие плана стало очередным открытием?
Jugin: Сергей ст пишет: А что, 1939 год начинается в сентябре и заканчивается в декабре? И уж точно не заканчивается сентябрем. Впрочем, поговорим и о апреле-августе, когда Сталин вел переговоры с АиФ и Германией. Разгромить польско-германские войска собирались в каком случае: если заключат договор с АиФ и в союзе с Польшей будет воевать с Германией? Или если заключат договор с Германией и вместе будут воевать с Польшей? В каком из всех возможных вариантов состоится разгром "сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно." Германо-польские силы как смогут сосредотачиваться в Восточной части Польши? Свою версию событий не подскажете? Сергей ст пишет: Не знаю, Вам виднее, раз такие вопросы задаете. Да я только пытаюсь понять Вас из Вами же написанного. Ведь это Вы написали, что В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития. Как пример 1939 г., о чем я и спрашивал. И в то же время один из Сергеев ст написал, что план отсутствовал. Хотя при этом другой Сергей ст написал, что планом 1939 г. был план от 1938 г. Я ничего не напутал в Вашем споре с самим собой? Таквот я и пытаюсь узнать, какой из Сергеев ст был прав, а какой обманывал публики или просто искренне заблуждался, пока Сергей ст ему все не разъяснил. И не более того. Сергей ст пишет: Для Вас отсутствие плана стало очередным открытием? Пока только для Вас. Ведь это Вы же утверждали, что в 1939 г. был оперативный план, которым был план за 1938 г. А вот я все время утверждал, что наличие оперативного плана зависит от направления внешней политики государства и он пишется на основании решений высшего политического руководства. Что 1939 г., впрочем, как и предыдущие и последующие, доказывает. Но 1939 г. особенно ярко.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Бывают ситуации, когда за наших политиков решение начать войну принимают политики противника. И тут уже вопрос к нашим военным - готовы или не готовы. Таких ситуаций не бывает. Политики противника не могут принимать решения за политиков противоположной стороны.
Yroslav: piton83 пишет:Конечно не догадывается. Потому что "участие в определении источников военных угроз" и "подготовка предложений военно-политическому руководству государства" это вовсе не разработка оперативных планов по личной инициативе. Вообще речь о том, что "участие.." и "подготовка.." служебная обязанность. А это по хорошему подразумевает инициативу личную, служебную..., особенно в таком творческом деле.
piton83: marat пишет: Например, СТО выпустил постановление об усилении ОКДВА. Вам в очередной раз говорят, что по мнению знатоков, все оперативные планы это личная инициатива генштабистов. Какое еще постановление? Jugin пишет: Особенно смешно идея планирование вообще выглядит на фоне событий кануна 2МВ, когда СССР вел переговоры с АиФ и Германией. Это хохма еще та. У военных есть только военная разведка, а у Сталина есть НКВД, НКИД, Интернационал. И тут лечат, что ГШ, у которого не было всех источников, сам чего-то составлял. А Сталин, у которого были все источники, указаний ГШ не давал. Все оперативные планы это самодеятельность. Yroslav пишет: Вообще речь о том, что "участие.." и "подготовка.." служебная обязанность. А с этим никто и не спорит. Разговор идет о том что разработка оперативных планов и "участие" с "подготовкой" разные вещи.
piton83: Это реально дикий угар, генштаб разрабатывал оперативные планы по своей личной инициативе. А политическое руководство, у которого помимо военной разведки были еще чекисты, дипломаты и интернационал, указаний не давало. Мол, военные сами догадаются что именно надо. Хотя всей информацией не обладают.
Yroslav: piton пишет: А с этим никто и не спорит. Разговор идет о том что разработка оперативных планов и "участие" с "подготовкой" разные вещи. Чего разного то? в "разработке оперативных планов" и 17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций;..
Yroslav: piton пишет: Это реально дикий угар, генштаб разрабатывал оперативные планы по своей личной инициативе. А политическое руководство, у которого помимо военной разведки были еще чекисты, дипломаты и интернационал, указаний не давало. Мол, военные сами догадаются что именно надо. Хотя всей информацией не обладают. Вы кажется угорели. Народный коммисариат орган исполнительной власти.
dlshzw75: Yroslav пишет: Таких ситуаций не бывает. Политики противника не могут принимать решения за политиков противоположной стороны. 22 июня война началась по решению немецких политиков, а не наших. Решение было односторонним.
Yroslav: Ну, вот. Решение начать войну приняли немецкие политики , а у политиков СССР была только возможность принять решение как встретить решение немецких политиков.
piton83: Yroslav пишет: Чего разного то? в "разработке оперативных планов" и Разное в том, что подготовка предложений это одно, а составление оперативного плана это другое. Вы, видимо, потеряли нить разговора. Разговор идет о "рисовании" оперативных планов по личной инициативе генштабистов. А не о том, кто эти планы должен составлять. Yroslav пишет: Вы кажется угорели. Народный коммисариат орган исполнительной власти. Дальше-то что? Это отменяет тот факт, что у НГШ нет всей информации, которая есть у политического руководства?
Yroslav: piton83 пишет: Разговор идет о "рисовании" оперативных планов по личной инициативе генштабистов. А не о том, кто эти планы должен составлять. Да у них обязанность этим заниматься: определять угрозы и предлагать решения, как это Вы разделяете здесь личную инициативу от служебной обязанности? piton83 пишет: Дальше-то что? Это отменяет тот факт, что у НГШ нет всей информации, которая есть у политического руководства? Дальше то что? Это отменяет тот факт, что у ГШ столько информации сколько необходимо для исполнения своей задачи?
Jugin: piton83 пишет: Это отменяет тот факт, что у НГШ нет всей информации, которая есть у политического руководства? Даже если бы у НГШ была вся информация, какая была у политического руководства, он бы все равно не мог бы самостоятельно определить, какое продолжение внешней политики выбирает политическое руководство. В частности, касаемо 1939 г. без ясного указания сверху НГШ не мог знать, с кем Сталин решит подписать договор: с Германией или АиФ. Точно так же в 1940-41 гг. НГШ никак не мог бы самостоятельно определить согласиться ли Гитлер на советские предложения, озвученные в Берлине, или нет. И согласится ли Сталин пойти на уступки Гитлеру и вступить в союз на условиях Гитлера. И будет ли Сталин нападать на Гитлера первым или обороняться, затягивая начало конфликта до последнего. Yroslav пишет: Это отменяет тот факт, что у ГШ столько информации сколько необходимо для исполнения своей задачи? И необходимо ему этой информации очень немного: приказ на разработку того или иного плана. Что и показывает все предвоенное планирование.
piton83: Yroslav пишет: Да у них обязанность этим заниматься: определять угрозы и предлагать решения, как это Вы разделяете здесь личную инициативу от служебной обязанности? Очень просто, это зависит от служебных обязанностей. Если угрозы будет определять, скажем начальник 8 управления, то это личная инициатива. Но речь не об этом. Вы упорно отказываетесь видеть разницу между определением угроз и рисованием оперативных планов. А речь идет не о предложениях и не об определении угроз, а о личной инициативе в рисовании оперативных планов. Yroslav пишет: Дальше то что? Это отменяет тот факт, что у ГШ столько информации сколько необходимо для исполнения своей задачи? У него не может быть столько информации для принятия принципиальных решений, в частности с какими странами предполагается война. Jugin пишет: В частности, касаемо 1939 г. без ясного указания сверху НГШ не мог знать, с кем Сталин решит подписать договор: с Германией или АиФ. Точно так же в 1940-41 гг. НГШ никак не мог бы самостоятельно определить согласиться ли Гитлер на советские предложения, озвученные в Берлине, или нет. И согласится ли Сталин пойти на уступки Гитлеру и вступить в союз на условиях Гитлера. И будет ли Сталин нападать на Гитлера первым или обороняться, затягивая начало конфликта до последнего. По ходу мыслей "знатоков" это видимо отдается на волю случая. Мол, совершенно случайно НГШ проявит инициативу именно такую, какая нужна Сталину. При этом элементарная мысль, что перед началом такой длительной работы неплохо бы уточнить принципиальные положения плана, в голову не приходит. Это не говоря о специфической советской ситуации. Когда одним из обвинений по делу Тухачевского была как раз разработка "неправильного" плана.
Yroslav: piton83 пишет: Очень просто, это зависит от служебных обязанностей. Если угрозы будет определять, скажем начальник 8 управления, то это личная инициатива. Но речь не об этом. Вы упорно отказываетесь видеть разницу между определением угроз и рисованием оперативных планов. А речь идет не о предложениях и не об определении угроз, а о личной инициативе в рисовании оперативных планов. А ГШ НКО и принимает участие в определении угроз, соответственно определяются и ТВД и рисуются оперативные планы. Они что, план с Гондурасом нарисовали про который в правительстве ничего не слышали? В планах так и написано - могут быть такие и такие противники, в такой и такой комбинации и что Вас смущает? Чтобы не нарисовать план с другой комбинацией противников или по изменившейся ситуации? Это же их работа. piton83 пишет: У него не может быть столько информации для принятия принципиальных решений, в частности с какими странами предполагается война. А НКО и не принимает таких принципиальных решений. А с какими странами возможна война, он по роду службы должен знать. И всех зарисовать.
Yroslav: Jugin пишет: И необходимо ему этой информации очень немного: приказ на разработку того или иного плана. Что и показывает все предвоенное планирование. Это Вы мощно задвинули про "все предвоенное планирование". Но я склонен доверять другим мнениям про предвоенное планирование. Причем прямо не отходя от форума.
Jugin: Yroslav пишет: Это Вы мощно задвинули про "все предвоенное планирование". Но я склонен доверять другим мнениям про предвоенное планирование. Причем прямо не отходя от форума. Да доверяйте чему угодно. Даже тем, кто одновременно считает, что в 1939 г. план был и плана в том же 1939 г. не было. Или тем, кто единственный план войны с Польшей, который дополнялся и обновлялся, но при этом оставался одним и тем же планом вплоть до 1938 г., считает, что каждый год писался новый. Но лучше самому читать и думать. Впрочем, вопросы Вашей веры меня не волнуют.
piton83: Yroslav пишет: А НКО и не принимает таких принципиальных решений. А с какими странами возможна война, он по роду службы должен знать. Вам не кажется, что В Ваших словах противоречие? С одной стороны НКО не принимает решений "с какими странами предполагается война", с другой стороны "с какими странами возможна война" он знать должен. Откуда он это может знать, если он сам решений не принимает, а спросить у Сталина ему Сергей ст. не разрешает? Yroslav пишет: Они что, план с Гондурасом нарисовали про который в правительстве ничего не слышали? Сергей ст. примерно это и утверждает, по его мнению генштабисты рисовали оперативные планы по личной инициативе. Yroslav пишет: В планах так и написано - могут быть такие и такие противники, в такой и такой комбинации и что Вас смущает? Рисование плана это дело долгое, поэтому прежде чем его рисовать, надо неплохо бы узнать его основные положения. А еще он должен быть согласован с другими ведомствами. Вообще идея составления оперативных планов по личной инициативе, она, как бы сказать, странная. Весьма и весьма. Я вполне допускаю что какой-нибудь инициативный генерал или адмирал может написать какую-нибудь докладную записку (наподобие вопроса о самостоятельном существовании Финляндии и Швеции) или еще что-то. Но самостоятельно рисовать оперативный план?
marat: piton83 пишет: Вам в очередной раз говорят, что по мнению знатоков, все оперативные планы это личная инициатива генштабистов. Какое еще постановление? Мда, вот и беседуй с такими писателями. Постановление по усилению войск на ДВ. А Штаб КА придумывает как их использовать. А теперь найдите мне постановление ЦК и СНК штабу КА нарисовать план завоевания Маньчжурии в 1932 г.
piton83: marat пишет: Постановление по усилению войск на ДВ. А Штаб КА придумывает как их использовать. Осталось понять какая связь между постановлением об усилении ОКДВА и личной инициативой по разработке оперативных планов. marat пишет: А теперь найдите мне постановление ЦК и СНК штабу КА нарисовать план завоевания Маньчжурии в 1932 г. Это все была личная инициатива генштабистов. Так вот, взяли да решили нарисовать план. А Сталин и знать не знал, что военные решили "разгромить японо-маньчжурские силы ... до окончания их сосредоточения".
Yroslav: Jugin пишет: Да доверяйте чему угодно.... Впрочем, вопросы Вашей веры меня не волнуют. Уф, уж не чаял, а ну как скажете, что доверять можно только Вам. Иначе зачем голословно предлагали свое "все предвоенное планирование".
Yroslav: piton83 пишет: Вам не кажется, что В Ваших словах противоречие? С одной стороны НКО не принимает решений "с какими странами предполагается война", с другой стороны "с какими странами возможна война" он знать должен. Откуда он это может знать, если он сам решений не принимает, а спросить у Сталина ему Сергей ст. не разрешает? А Вам не кажется, что "с кем предполагается война" и "с кем возможна" не одно и тоже? Ваше "предполагается война" в контексте политического руководства. А "с кем возможна война" в контексте ГШ. Ваше "принципиальное решение с кем предполагается война" пререготива политического руководства, може там решат, что надо обьявить кому то войну, а ГШ занят определением угроз и ТВД исходя из задач обороны, это его повседневная задача. Будет команда разработают заказной план по приказу правительства. Что им спрашивать то, то что им надо они и так знают. НКО это центральный орган правительства, если что. piton83 пишет: Сергей ст. примерно это и утверждает, по его мнению генштабисты рисовали оперативные планы по личной инициативе. Рисование плана это дело долгое, поэтому прежде чем его рисовать, надо неплохо бы узнать его основные положения.... А Вы у него прямо спросите правильно ли Вы его поняли и обьясните как Вы это поняли. Может есть разногласие в сказаном и понятом. Как писал Тютчев: "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется", "мысль изреченная есть ложь"... Я бы тоже послушал, что Вам ответят.
Jugin: Yroslav пишет: Уф, уж не чаял, а ну как скажете, что доверять можно только Вам. Иначе зачем голословно предлагали свое "все предвоенное планирование". В слабой надежде, что Вы попытаетесь понять, как там было на самом дел. Но надежда предсказуемо не оправдалась.
Yroslav: Jugin пишет: В слабой надежде, что Вы попытаетесь понять, как там было на самом дел. Но надежда предсказуемо не оправдалась. Одназначно нарягает Ваше "как было на самом деле" :)
dlshzw75: Что вы спорите? Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Да и не только само нападение, но и - разработку планов такого нападения. Представляете себе картинку, Жуков (у которого за спиной стремительно седеет Тимошенко) вдруг докладывает Главе Гос-ва: Тарщ Сталин! Мы тут с сослуживцами вот какую инициативочку проявили между делом, взяли да и проработали план удара по Германии на всякий случай, вдруг он Вам пригодится... Не вели казнить, надёжа Государь, знаем что не приказано нам было делать сие, не корысти ради старалися, а токмо пользы мировому пролетариату для... Madmax1975 пишет: Конечно не требовал, он же подчиненный. Но указать на то, что красную кнопку давить уже пора - вполне мог. Это именно его работа - давать такие подсказки хозяину. Такие "подсказки" исполнитель может (и обязан) давать заказчику - исключительно в рамках действующего заказа. С бухты-барахты, без санкции Кремля, оперативный и другие отделы ГШ - палец о палец не ударят в разработке освободительных походов КА. Не "от лени", конечно, просто из чувства самосохранения хотя бы.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Что вы спорите? Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Что тут отвечать, ясное дело не военные, политические решения за рамками их компетенции. А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. При этом они "принимаю участие" в определении угроз вместе с политическим руководством, так что всегда в курсе, что надо рисовать, а что не надо.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: в рамках действующего заказа Заказчик свои требования изложил в должностной инструкции НГШ. А там черным по белому - анализировать и предлагать. То бишь проявлять инициативу. Понятное дело, что опытные блюдолизы царедворцы проявляют только ту инициативу, что приятна вождю. Вот тут-то Жуков со товарищи и попались, купившись на изменившуюся риторику тов. Сталина. За что и получили нагоняй. Все разумно и логично. Если и байка - то байка качественная, правдоподобная.
dlshzw75: Yroslav пишет: А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. "Рисовать" по собственной инициативе планы нападения - это их обязанность?
Олег К.: Давненько не заглядывал.. И как же тут весело стало.. После моих слов о том что военные сами обязаны предлагать политику варианты решения проблем военных угроз со стороны соседей.. dlshzw75 пишет: А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. "Рисовать" по собственной инициативе планы нападения - это их обязанность? а как же... Уже смотрю столько человек вам это пытаются растолковать... Madmax1975 пишет: Заказчик свои требования изложил в должностной инструкции НГШ. А там черным по белому - анализировать и предлагать. То бишь проявлять инициативу.
Олег К.: Сергей ст пишет: piton83 пишет: цитата: Вот такая вот самодеятельность - приходится утверждать у Сталина и Молотова. Слушайте, даже Козинкин уже все понял.... да ладно.. Вообще --то это я и вбросил поклонникам смешных версий В. Резуна этот факт -- в ГШ сами сочинили план от 15 мая-- по "своей инициативе".. а не по указке Сталина .. И -- началось.. Жугдэрдэмидийн пишет: ействовал ГШ - строго подчиненно, и все свои "инициативы" проявлял - исключительно в виде вариантов к рассмотрению, по принципу "не изволите-ли, ещё вот на это, взглянуть-с...?" -не более того. Так вам имено об этом и говорят столько времени и теперь вы -- это пытаетесь "доказать" тем кто вам имено это и говорил.. (Вы кстати имено этим и узнаваемы всегда..) ГШ получает от Правительства , от наркома обороны которые входит в СНК в котором чуть не половина членов - члены Политбюро и ЦК-- общие задачи - на сегодня у нас такие то соседи и такие то угрозы. ГШ представляет свои предложения-планы --- если сосед нападет то мы -- можем уйти в оборону "стратегическую", можем активной обороной отражать а можем и сами врезать.. превентивно.. Вот в этом - и была инициатива ГШ - предлагать РАЗНЫЕ варианты решения проблем. Еще раз -- предлагать РАЗНЫЕ варианты решения проблем – и есть инициатива Генштаба и именно об этом я вам столько времени втолковываю и это вам подтверждаети сергей ст. и другие грамотные люди... И план от 15 мая -- это и есть ВАРИАНТ решения проблемы -- от ГШ. Его личная инициатива. Строго в рамках его ОБЯЗАННОСТЕЙ.. На что СНК – Сталин могли как принять сие предложение так и отвергнуть его. При этом – были конечно и планы рисованные по прямому укзанию СНК-Сталина. И в планах так и показывалось – если это писано по указке СНК-Сталина – так и показывают…. если сами военные предлагают – тоже покажут.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы пытаетесь убедить в том, что "собака виляет хвостом"; людей уверенных, что "хвост виляет собакой" :) вы опять что то придуцмали за оппонетов и лихо это развенчали.. Есть обязанности у Правительств и у ГШ -- вам их приводили... Yroslav пишет: Основные направления деятельности ГОУ ГШ ВС РФ: «участие в определении источников военных угроз безопасности Российской Федерации и подготовка предложений военно-политическому руководству государства по вопросам военного строительства; организация разработки Плана обороны Российской Федерации;» прямая обязанность ГШ РККА НКО СССР : «17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций»….. Жугдэрдэмидийн пишет: Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством. Один из этих вариантов, и есть - майские соображения. Это НЕ "исключительно инициатива Жукова", это часть его повседневной работы, не более того. Варианты - либо обороной либо превентивным (упреждающим) ударом ответить на возможную угрозу нападения -- и есть инициатива ГШ.. Forsite пишет: piton83 пишет: цитата: Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. Это снова ваши фантазии, офицеры ГШ исполняли свои непосредственные обязанности. именно об этом Ноах и сказал: «Когда один человек серьёзно пытается что-то доказать, а получает в ответ желание написать что угодно, лишь бы не признать правоту оппонента, не у каждого получается сдерживаться.» marat пишет: Сергей ст пишет: цитата: Да все датируют по карте. Но там есть проблемы с соответствием этой карты (на которой написано 15 мая) и содержанием соображений (майских). Понятно. все просто - в соображения четко показано -- по разведданным на 15 мая... piton83 пишет: речь идет не о предложениях и не об определении угроз, а о личной инициативе в рисовании оперативных планов. Личная инициатива -- это и есть - предложить РАЗНЫЕ варианты решения проблем с соседями.. ................................ А вообще здоров получилось - я вбросил факт который сторонникам Резуна ну очень не нравится и ломает им всю их смешную "версию" о том что Сталин собирался напасть первым и приказал ГШ нарисовать план от 15 мая …. и началось..
Олег К.: Yroslav пишет: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Что тут отвечать, ясное дело не военные, политические решения за рамками их компетенции. А рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. При этом они "принимаю участие" в определении угроз вместе с политическим руководством, так что всегда в курсе, что надо рисовать, а что не надо. это видимо очень сложно принять и признать оппонентам.. dlshzw75 пишет: рисовать планы на возможные угрозы их обязанность. "Рисовать" по собственной инициативе планы нападения - это их обязанность? все просто -- Задачи ГШ ставит министр = нарком обороны который и является членом правительства где такие вопрос sfgjlybvf.ncz/ А Гшт -- просчитывает как им и положено РАЗНЫЕ варианты решения проблем. и вот тут инициатива и появляется у ГШ.. ГШ может предложить как оборонительные действия так и наступательные и превентивные в ответ на угрозы им заявленные СНК=наркомом. В общем -- все прописано в обязанностях ГШ...
dlshzw75: Олег К. пишет: в ГШ сами сочинили план от 15 мая-- по "своей инициативе".. а не по указке Сталина .. По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, предусматривающий крупномасштабное вторжение на сопредельную территорию, создать.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Ни за что не поверю. По-моему, такое возможно только если в государстве, где такие решения принимают военные, военная диктатура. Да и не только само нападение, но и - разработку планов такого нападения. Напасть или нет -- решат политики. Военные -- обязаны предлагать РАЗНЫЕ ванианты решения проблем угроз. Тем более что Захаров и показал - насколько ГШ способен делать подобные вещи - просчитать - за противника его действия , силы и средства в случае нападения на СССР и предложить свои варианты.. Ну что - поняли что план от 15 мая -- не был заказом Сталина а был имено предложением ГШ-Жукова??? Который Сталин отверг и забыл..
Олег К.: piton83 пишет: Вам не кажется, что В Ваших словах противоречие? С одной стороны НКО не принимает решений "с какими странами предполагается война", с другой стороны "с какими странами возможна война" он знать должен. Откуда он это может знать, если он сам решений не принимает, а спросить у Сталина ему Сергей ст. не разрешает? какие уж тут противоречия коли это в обязаностях ГШ прописано - знать и предлагать.. А все что надо -- им нарком и предоставит в виде инфы дополнительно -- кто там на СССР планы каверзные строит.. Если ГШ чего то не знает сам еще.... Но вы сами и придумали какие то "противоречия".. Это как -- принять решение с какими странами предполагается война????????? решения предполагется предлагать.. А с какими странами предполагается война не решения принимают и предполагают. Для чего Соображения и пишут в итоге..
Олег К.: piton83 пишет: Они что, план с Гондурасом нарисовали про который в правительстве ничего не слышали? Сергей ст. примерно это и утверждает, по его мнению генштабисты рисовали оперативные планы по личной инициативе. и почему именно сторонник В. Резуна этим так грешат -- что то придумать за оппонента вместо того чтобы признать факты и реальность.. Которые им и пытаются растолковать. piton83 пишет: Это все была личная инициатива генштабистов. Так вот, взяли да решили нарисовать план. А Сталин и знать не знал, что военные решили "разгромить «Когда один человек серьёзно пытается что-то доказать, а получает в ответ желание написать что угодно, лишь бы не признать правоту оппонента, не у каждого получается сдерживаться.»
Олег К.: dlshzw75 пишет: в ГШ сами сочинили план от 15 мая-- по "своей инициативе".. а не по указке Сталина .. По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, предусматривающий крупномасштабное вторжение на сопредельную территорию, создать. ??? А в чем проблема то?? ГШ имеет все нужные расчеты по противнику. имеет расчеты по своим возможностям.. так что -- вполне может набросать черновичок -- а не врезать ли нам превентивно... И такие планы можно сделать как по указке СНК так и инициативно.. Что вас так смущает то?? Что план от 15 мая оказался не решением Сталина и СССР не собирался нападать первым?? Можете проигнорировать все что вам показали - обязанности ГШ например и гнуть свое дальше.. Можете также игнорировать то что военные всегда писали в текстах -- сами они предлагают или п=выполняют заказ Сталина... Но чем дальше вы упираетесь тем смешнее у вас будет аргументация - на уровне баек о всесильных тиранах которых все боялись до невозможности и не смели предлагать тирану варианты на поставленные задачи.. А "Задачи" были простые - Германия готовится напасть на СССР в скором времени. этот план был не боле чем инициативным вариантом от военных.. Что видно в тексте самого плана.. Если подавали записки и они были реакцией на указания Сталина -- так и писали в них -- пример -- от 14 октября 40-го.. Согласился бы с планом от 15 мая Сталин - сделали бы чистовичок и начали бы по нему делать что то.. НО Сталин с ним не согласился и Жуков к середине июня еще Соображения сочинять стал.. В плане от 15 мая перечислены мероприятия которые военные предлагают начать делать в связи с угрозой нападения Германии??? Так эти мероприятия вполне можно и нужно делать даже если вы и не собираетесь первым бить.. Тоже не проблема..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: С бухты-барахты, без санкции Кремля, оперативный и другие отделы ГШ - палец о палец не ударят в разработке освободительных походов КА. Не "от лени", конечно, просто из чувства самосохранения хотя бы. а разве план от 15 мая -- это освободительный поход?????? Что как и зачем - в нем все прописано.. И это -- предложение именно самих военных на угрозу.. Вполне в их обязанностях и возможностях это просчитывается.. Вы зачем передергиваете опять -- где вы в плане от 15 мая увидали "освободительный поход" ??? Освободительный поход = это планы сентября 39-го.. Но при чем тут план превентивного удара по Германии собирающейся напасть на ССР по всем расчетам военных и Кремля предложенный военными и отвергнутый Сталиным в конце мая?
Олег К.: dlshzw75 пишет: По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, "Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15" всего то 15 страниц.. Соображения от марта -- под полсотни страниц.. Пишется такой "план"на раз --- все давно известно и и было прописано в ранних Соображениях уже -- все расчеты ГШ делает согласно своих обязанностей. А затем предлагается только то что предлагается.. Одобрил бы Сталин сей план -- расписали бы уже на полсотни страниц уже чистовой вариант удара превентивного..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Нужно ответить всего на один маленький, но принципиальный вопрос: Кто принимает решение о нападении на соседнюю страну? Неужели военные? Решение примут политики. А военные -- ПРЕДЛАГАЮТ только такие вещи.. В виде планов всяких и разных . На существующие угрозы "на сегодняшний день"...
Диоген: Олег К. пишет: это я и вбросил поклонникам смешных версий В. Резуна Олег К. пишет: я вбросил факт который сторонникам Резуна Олег К. пишет: и почему именно сторонник В. Резуна этим так грешат Олег К, назовите, пожалуйста, поименно сторонников и поклонников В. Резуна на этом форуме. Раз Вы "вбросили факт" не просто на форум, а именно "поклонникам и сторонникам В. Резуна", значит, Вы их знаете, и их имена легко сможете назвать.
dlshzw75: Олег К. пишет: Варианты - либо обороной либо превентивным (упреждающим) ударом ответить на возможную угрозу нападения -- и есть инициатива ГШ.. "Далее мы имеем следующее указание Ленина: "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Это всё, видимо, военные придумали "по собственной инициативе"...
Олег К.: Диоген пишет: Олег К, назовите, пожалуйста, поименно сторонников и поклонников В. Резуна на этом форуме. Раз Вы "вбросили факт" не просто на форум, а именно "поклонникам и сторонникам В. Резуна", значит, Вы их знаете, и их имена легко сможете назвать. а что вас так смущает?? Уже не нравится быть сторонником В. Резуна? Это стало уже неприлично??? Все просто -- Любой кто пытается своей необразованностью или демагогией доказать что СССР собирался нападать первым в 41-м -- сторонник Резуна. Один из тех кто не понимает или не желает понимать ка работает ГШ с планами - и не скрывает что он "резунист" -- это человек с "ником" монгольского космонавта. . Другой -- кто цепляется за идеи что : По собственной инициативе можно докладную записку написать, но не хорошо проработанный оперативный план, предусматривающий крупномасштабное вторжение на сопредельную территорию, создать. Если вы поклонник идеи что СССР собирался нападать первым - то вы также "сторонник идей Резуна". Но -- вы думаю и сами знаете чей вы поклонник..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Это всё, видимо, военные придумали "по собственной инициативе"... так это и не военные писали -- сию бумажку.. А если бы военные в мае писали тот план по указке тирана -- так и указали бы.. Так что вас так смущает то??Не получается доказать что на этот конкретный план от 15 мая не было все же прямых указаний Сталина и это было имено инициативой военных -- ИХ инициативой -- вариантом решения угроз в соответствии с их обязанностями?? не растраивайтесь - есть такой еще мифик -- Сталин не верил в нападение -- пока Гитлер на покончит воевать с Англией... Смешной такой мифик -- у военных в их планах это было прописано , Сталин это утвердил за основу в сентябре 40-го но к лету 41-го ему что то в голову ударило, и он решил что Гитлер не нападет пока не победит Англию ( пока "воюет" с ней).. С мифом что ГШ не мог сам что то сочинять - без отдельных указаний Сталина, вроде уже должны вы были разобраться -- давайте и с этой байкой повозимся.. А пропагандистские речи политиков -- давайте Резуну оставим.. Сам Сталин так военным и ответил когда они сунулись к нему с планом от 15 мая -- речь та -- не для того чтоб напасть первыми была. .. расслабьтесь.
Олег К.: Диоген пишет: Раз Вы "вбросили факт" не просто на форум, а именно "поклонникам и сторонникам В. Резуна", значит, Вы их знаете, и их имена легко сможете назвать. кстати, не назову вам "имена".. свои имена поклонники Резуна всегда тщательно скрывают.. Видимо все же неприлично ими быть..
Олег К.: dlshzw75 пишет: енинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. вы поэтому с упорством достойного лучшего применения пытаетесь доказать что СССР "нападал" до лета 41-го на соседей???? увы-- "фронт " расширили но при этом -- ни на кого не напали ни разу первыми.. Но может найдете прямые указания Сталина военным - подготовить плана нападения первыми на Германию??? А то речи пропагандистские давно не интересны. Кстати, а как по вашему СССР мог напасть первыми если армия к этому тупо не была готова ни в мае ни позже?????
Олег К.: dlshzw75 пишет: может в любой момент обратиться в практические действия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Это всё, видимо, военные придумали "по собственной инициативе"... кстати. не надоедает совать в опровержение обязанностей ГШ сомнительные черновики никем так и не утвержденные??? """№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] Печать ..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение ме..."" Все вполне "логично" -- Жуков сочинил план превентивного удара. Замполиты -- подготовили к ему "возвание".. Сталин послал Жукова подальше и бумажка замполитов неумных - так и осталась черновиком.. даже ими не подписаной.. И незаконченной... ""Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче 1. РЦХИДНИ. Ф.88. 0п. 1. Д.898. Лл. 14-22. Машинопись, незаверенная копия.""
piton83: Madmax1975 пишет: А там черным по белому - анализировать и предлагать. Правильно. Вот они анализируют и предлагают. Затем политическое руководство страны на основе этих предложений, информации от других ведомств и своих планов принимает определенные решения. На основе которых и рисуются оперативные планы. Yroslav пишет: А Вам не кажется, что "с кем предполагается война" и "с кем возможна" не одно и тоже? Не одно. Но по-Вашему получается так, что политики решают, "с кем предполагается", но указаний военным не дают. Сами пускай догадаются и по личной инициативе нарисуют. Авось оперативный план получится именно такой, какой политикам нужен. Yroslav пишет: може там решат, что надо обьявить кому то войну Решат, а плана нет. Потому что в голову не пришло дать военным указания и проконтролировать выполнение. Yroslav пишет: А Вы у него прямо спросите правильно ли Вы его поняли и обьясните как Вы это поняли. Может есть разногласие в сказаном и понятом. Так он уже рассказал. Yroslav пишет: Я бы тоже послушал, что Вам ответят. Спросите.
Диоген: Олег К. пишет: а что вас так смущает?? Уже не нравится быть сторонником В. Резуна? Это стало уже неприлично??? Судя по Вашему ответу, Вы считаете меня "сторонником В. Резуна". Это так? Да иди нет? Я хочу услышать от Вас прямой ответ.
dlshzw75: Олег К. пишет: Не получается доказать что на этот конкретный план от 15 мая не было все же прямых указаний Сталина Меня "план 15 мая" мало волнует. Меня гораздо больше интересует, почему практически все наши оперативные планы, как минимум, с середины 30-х ставили пред РККА активные наступательные задачи. Ответ прост - так решили политики. Напоминаю ленинский лозунг - "на чужой земле защищать свою землю". С Ленина это ещё пошло: "Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". Именно политики определили, что воевать мы будем малой кровью на чужой территории. А ребята из ГШ просто следовали этой установке. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма."
marat: dlshzw75 пишет: Меня гораздо больше интересует, почему практически все наши оперативные планы, как минимум, с середины 30-х ставили пред РККА активные наступательные задачи. Ответ прост - так решили политики А давайте вы предложите наряд сил для обороны 3000 км границы на ДВ без упреждения и разгрома? А потом представите как такую толпу содержать, кормить, снабжать с учетом малозаселенности территории в то время. Ведь колхозный корпус не просто так создали в 30-е годы. А еще объясните, почему до 1932 г под Ленинградом оборонялись от финнов, а потом появились планы по разгрому финского УР и занятия его территории. Политики передумали? dlshzw75 пишет: Именно политики определили, что воевать мы будем малой кровью на чужой территории. А ребята из ГШ просто следовали этой установке. Замечательно. С какого времени произошло изменение в политике ? До 1935-37 г было полно планов сидеть в обороне, в том числе закладывались партизанские базы на своей территории.
dlshzw75: Олег К. пишет: а не по указке Сталина .. А Сталин речь от 5 мая с тостами на банкете толкнул просто, чтобы подбодрить. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120
marat: piton83 пишет: Осталось понять какая связь между постановлением об усилении ОКДВА и личной инициативой по разработке оперативных планов. В связи с изменением политической обстановки на ДВ военные вышли с предложением усилить группировку на ДВ. Политики с этим согласились. Военные переработали свои планы с учетом усиления войск и изменением ситуации. piton83 пишет: Это все была личная инициатива генштабистов. Так вот, взяли да решили нарисовать план. А Сталин и знать не знал, что военные решили "разгромить японо-маньчжурские силы ... до окончания их сосредоточения". А зачем ему это знать, если он решения о военном решении проблемы еще не принимал?
piton83: marat пишет: А еще объясните, почему до 1932 г под Ленинградом оборонялись от финнов, а потом появились планы по разгрому финского УР и занятия его территории. Политики передумали? Именно. Поднакопили сил и передумали. marat пишет: А давайте вы предложите наряд сил для обороны 3000 км границы на ДВ без упреждения и разгрома? А давайте Вы предложите наряд сил. И все увидят что оборонять границу в 3 тыщи километров ну никак нельзя. marat пишет: А потом представите как такую толпу содержать, кормить, снабжать с учетом малозаселенности территории в то время. А Вы можете представить? Представьте и расскажите, пусть все увидят что такую толпу (какую, кстати?) содержать ну прямо никак.
Диоген: Олег К. пишет: кстати, не назову вам "имена".. свои имена поклонники Резуна всегда тщательно скрывают.. Назовите ники*) "поклонников Резуна" на этом форуме. *) "Ник" - это псевдоним, под которым участник пишет свои сообщения на форуме. Ваш ник на этом форуме - "Олег К."
piton83: marat пишет: А зачем ему это знать, если он решения о военном решении проблемы еще не принимал? Действительно, зачем? Сталин, видимо, думал так - Ну планируют что-то там себе, пусть дальше планируют. Авось, когда приму решение о военном пути решения вопроса, то военные как-то так напланируют именно то, что надо. Указаний о характере планирования давать не буду. marat пишет: В связи с изменением политической обстановки на ДВ военные вышли с предложением усилить группировку на ДВ. Политики с этим согласились. Военные переработали свои планы с учетом усиления войск и изменением ситуации. И где тут личная инициатива в рисовании оперативных планов? Где? Военные предложили, политики утвердили, а после этого военные нарисовали новые планы. А если бы политики не утвердили, то военные ничего бы и не переделывали.
Олег К.: piton83 пишет: они анализируют и предлагают. Затем политическое руководство страны на основе этих предложений, информации от других ведомств и своих планов принимает определенные решения. На основе которых и рисуются оперативные планы. уже кто то нашел план от 15 мая не в черновом виде???
Олег К.: Диоген пишет: Судя по Вашему ответу, Вы считаете меня "сторонником В. Резуна". Это так? Да иди нет? Я хочу услышать от Вас прямой ответ. ??????????? и что вы так заводитесь то.. Мой ответ может зависеть от вашего - вы считаете что ССР собирался напасть первым в 41-м?
Олег К.: Диоген пишет: Назовите ники*) "поклонников Резуна" на этом форуме. назвал уже-- будьте внимательнее..
dlshzw75: marat пишет: Политики передумали? Политики не передумали. "Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120 Политики с ещё с гражданской мечтали только о том, чтобы накопить сил и приступить "к известным действиям". Именно этим объясняется всё, что происходило в СССР в военно-промышленной сфере в промежутке между двумя мировыми войнами. Это по инициативе политиков проводилась индустриализация, составлялись планы первых пятилеток, планы выпуска военной продукции, проводилось военное строительство и т.д. и т.п. А планы ГШ - это уже следствие из всего этого.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Меня "план 15 мая" мало волнует. Меня гораздо больше интересует, почему практически все наши оперативные планы, как минимум, с середины 30-х ставили пред РККА активные наступательные задачи. Ответ прост - так решили политики. 1-е - не волнует -- и слава богу. значит у вас нет никаких планов о нападении первыми.. 2-е -- тут все просто -- тупая оборона никогда не давала успеха.. отсидеться в обороне -- не ведя активной обороны -- не получится. если слабый боец на ринге будет только защищаться закрывшись руками от ударов сильного противника не пытаясь бить в ответ - он проиграет -- его забьют тупо. А РККА не была равной армии Германии у которой еще и Европа с ее экономикой на хвосте ... dlshzw75 пишет: политики определили, что воевать мы будем малой кровью на чужой территории. А ребята из ГШ просто следовали этой установке. замполиты в армии -- не политики.. Поэтому умиляться что они там пишут с дуру иной раз -- себя не уважать.. Но по вашему ребята из ГШ должны были предлагать сливать страну и народ с армией на убой -- не малой кровью и до Урала?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин речь от 5 мая с тостами на банкете толкнул просто, чтобы подбодрить. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120 --это - один из вариантов.. Не стенограма и не заготовка.. Эту речь ну очень активно немцы пытались востановить чтобы доказать что они напали защищаясь от Сталина.. не уподобляйтесь немцам в этом.. опять же - ну и ??? Читайте план Жукова - он на кого сослался когда писал сей план с Василевским?? На указания Сталина как в октябре 40-го?? Или может это Василевский Жукову план предлагает от своего имени? Или Жукову - по его указаниям?
Диоген: Олег К. пишет: Мой ответ может зависеть от вашего - вы считаете что ССР собирался напасть первым в 41-м? Хорошо -- уточнение Вашего вопроса: на кого напасть первым? На какую страну?
Диоген: Олег К. пишет: назвал уже-- будьте внимательнее.. Вы считаете "поклонникма В.Резуна" участников форума с никами Жугдэрдэмидийн и dlshzw75, я правильно Вас понял? Ничего не перепутал?
Олег К.: piton83 пишет: оборонять границу в 3 тыщи километров ну никак нельзя. активной обороной - вполне... АКТИВНАЯ ОБОРОНА. Подъ этимъ терминомъ подразумѣваютъ такую систему оборонительныхъ дѣйствій, при которой обороняющійся, не выходя изъ предѣловъ общей оперативной задачи, сохраняетъ за собой иниціативу и свободу дѣйствій. А. о. можетъ быть разсматриваема, какъ въ стратегич., такъ и въ тактич. отношеніи. А. о. въ стратегич. смыслѣ — это совокупность наступательныхъ боевъ на заблаговременно подготовленномъ театрѣ военныхъ дѣйствій. Стратегическую оборону избираютъ, обыкновенно, при общемъ превосходствѣ силъ непріятеля, а также въ томъ случаѣ, когда непріятель превосходитъ насъ въ быстротѣ мобилизаціи и сосредоточенія. Въ этомъ случаѣ, наличность крѣпостей и укрѣпл. раіоновъ, составляющая наиболѣе существенный факторъ заблаговременной подготовки театра, а также хорошее знаніе мѣстности, доставляютъ обороняющемуся значительныя преимущества. Однако, А. о. не должна заключаться въ праздномъ ожиданіи событій; выжидать ихъ возможно только въ предвидѣніи очевидной и рѣшительной отъ того пользы. Назначеніе крѣпостей заключается въ томъ, чтобы отвлекать значительную часть непріят. арміи для медлительныхъ и тяжелыхъ дѣйствій осадной войны и предоставлять возможность обрушиться всѣми своими силами на ослабленную численно армію противника. Большія рѣки, требующія значительнаго времени для устройства переправъ, представляютъ собой естественныя оборонительныя линіи. Ограничиваясь общимъ наблюденіемъ этихъ рѣкъ, быстро сосредоточиваютъ силы и атакуютъ непріятеля въ то время, когда онъ, только что переправившись черезъ рѣку, еще не сосредоточилъ всѣхъ своихъ силъ и ограниченъ тѣснымъ прибрежнымъ пространствомъ (Аспернъ, 1809). Горы составляютъ второе естественное препятствіе, могущее служить хорошей оборонит. линіей. А. о. горъ состоитъ въ слѣдующемъ: ихъ оставляютъ передъ собой, занимая лишь сторожевыми и развѣдыват. частями и предоставляютъ противнику возможность втянуться въ горы; но въ то время, когда его отдѣльныя колонны начнуть дебушировать изъ горъ, сосредоточиваютъ свои силы противъ одной изъ нихъ (обыкновенно сильнѣйшей или болѣе опасной по направленію своего наступленія) и наносятъ ей пораженіе (Риволи, 1797). Итакъ, А. о., въ отличіе отъ пассивной, состоитъ въ томъ, чтобы самому наносить удары противнику, а не служить мишенью для его ударовъ (примѣръ пассивной обороны — наши дѣйствія въ русско-японскую войну). Военная исторія убѣждаетъ насъ въ томъ, что всѣ тѣ арміи, которыя отказывались отъ наступленія, платили за эту ошибку тяжелыми пораженіями: австрійцы въ 1859 г., французы въ 1870 г., буры въ 1900 г. и мы въ 1904—05 гг. А. о. на заблаговременно подготовленномъ театрѣ военныхъ дѣйствій должна служить только для достиженія первыхъ успѣховъ; но разъ послѣдніе достигнуты, дальнѣйшіе успѣхи пріобрѣтаются только наступленіемъ въ предѣлы непріят. територіи. Помимо этого, тотъ, кто хотѣлъ бы обороняться только на своей територіи, подвергался бы всѣмъ невыгодамъ войны, ведомой на свой счетъ. Блестящими примѣрами активно-оборонит. образа дѣйствій могутъ служить дѣйствія Петра В. въ Вел. Сѣверн. войну и Фридриха В. въ 1757 г. (Россбахъ, Лейтенъ): несмотря на то, что обстоятельства вынуждали обоихъ полководцевъ вести оборонит. войну, они дѣйствовали всегда наступательно. А. о. въ тактич. смыслѣ — это оборонительный бой, завершаемый наступленіемъ. Она стремится къ побѣдѣ путемъ нанесенія удара противнику въ благопріятную минуту, въ противоположность пассивной оборонѣ, направленной только къ отраженію удара. Рѣшительный успѣхъ можетъ дать только оборона, связанная съ наступленіемъ. Идея А. о. — проста и ясна, но проведеніе ея въ жизнь чрезвычайно трудно. Поэтому-то уставы всѣхъ болѣе значительныхъ армій требуютъ при оборонѣ, имѣющей цѣлью достиженіе рѣшительныхъ результатовъ, обязательнаго перехода въ наступленіе. Пассивная оборона, т.-е. оборона, не завершаемая наступленіемъ, находитъ себѣ примѣненіе только въ тѣхъ случаяхъ, когда имѣется въ виду выигрышъ времени, а не достиженіе рѣшительныхъ результатовъ. Т. обр. она умѣстна только въ аванг. и арьерг. бояхъ, а также при отраженіи попытокъ къ прорыву блокадной линіи. Необходимое условіе для А. о. — сохранить свободу маневрированія какъ до боя, такъ и въ самомъ бою. Обороняющійся можетъ считать себя въ одинаковыхъ съ противникомъ условіяхъ лишь до той минуты, пока онъ не лишился свободы дѣйствій. Съ лишеніемъ этой свободы, выгоды переходятъ уже на сторону непріятеля. Тотъ, кто рѣшилъ дѣйствовать наступательно, долженъ смотрѣть на свою позицію только какъ на приманку для атакующаго, самъ же долженъ сосредоточить свои силы въ томъ мѣстѣ, гдѣ онъ намѣренъ перейти въ наступленіе. Такъ, на полѣ сраж. подъ Аустерлицомъ проведена была рѣзкая граница между обширнымъ оборонит. участкомъ за р. Гольдбахъ (между Кобельницемъ и Тельницемъ), занятымъ слабыми силами маршала Даву, и между незначительнымъ наступат. участкомъ, гдѣ сосредоточились главн. силы французовъ для атаки. Нужно заблаговременно отдать себѣ отчетъ въ томъ, на какихъ участкахъ можно помириться съ неизбѣжностью частнаго неуспѣха, съ тѣмъ, чтобы имѣть возможность располагать большими силами въ другомъ мѣстѣ для одержанія побѣды. ................. А можно --и встречным немедленным наступлением попробовать.. Попробовали -- получили погром в итоге..
полная версия страницы