Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Диоген: dlshzw75 пишет: Делать расчёт на отход с последующим переходом в наступление от границы вглубь территории противника - это несколько странно, не находите? Это действительно странно, поэтому такой расчет и не делался. Отход от границы -- это срыв противником всех планов ГШ и, естественно, отказ от них. Даже само введение ПП -- это уже чрезвычайная ситуация, это значит, что противник советские планы раскрыл и попробовал их сорвать. Упреждающий удар готовился скрытно и должен был стать полной неожиданностью для Вермахта -- как для Красной армии стал полной неожиданность удар Вермахта. dlshzw75 пишет: То есть доказательств у вас нет. Доказательства у меня есть, но, поскольку мы придерживаемся несколько разных точек зрения на намерения советского руководства (советское руководство = Сталин) в предвоенные месяцы 1941-го, Вы эти доказательства тут же станете опровергать и заявлять, что это совсем не доказательства, и что эти документы надо понимать не так, как я их понимаю, а совсем наоборот -- тому на форуме мы тьму примеров видим. Поэтому, если Вам приятно считать, что у меня нет доказательств, то так и считайте.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Судя по этому вопросу, когда вы писали о "личной инициативе" "генштабистов", вы имели ввиду только общие "соображения". Я правильно понял? Только сейчас поняли? Следовательно, Вы не читаете что Вам пишут. Ч.т.д.
Диоген: marat пишет: А вот это могло быть сделано в рамках задания правительства по принуждению Финляндии к миру. Если у вас есть откуда конкретно взята эта задача, то можно обсудить. Это «Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.». Выложен на сайте "Окрестности Петербурга" -- там же, где и книга Барышникова. marat пишет: Мозги включать не пробовали? Это просто хамство, или хамство + оскорбление? В любом случае жаль, что наше обсуждение вышеназванного документа закончилось, так и не начавшись -- по Вашей же инициативе.
Hoax: marat Больше не надо про "включение мозгов" -- к подобным аргументам обычно прибегают люди с отключившимися мозгами.
marat: Диоген пишет: Это «Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.». Выложен на сайте "Окрестности Петербурга" -- там же, где и книга Барышникова. А уже ответил - от 29.10 это по заказу правительства с целью принуждения финнов к миру ввиду неуступчивости на переговорах.
marat: Диоген пишет: Это просто хамство, или хамство + оскорбление? В любом случае жаль, что наше обсуждение вышеназванного документа закончилось, так и не начавшись -- по Вашей же инициативе. Ну там обсуждать нечего - документ сделан по заявке руководства. Речь шла об документах по инициативе ГШ. А что еще можно написать человеку, который задает вопросы, даже не удосужившись немного подумать самому? Хотя, допускаю, что то что очевидно одному до другого не доходит. Типа как в школе.
Сергей ст: marat пишет: Речь шла об документах по инициативе ГШ. Вот пример "внутренней кухни ГШ" по составлению оперативного плана 1937 года: Начальнику Генерального Штаба РККА Маршалу Советского Союза тов. Егорову А.И. Основные организационные изменения РККА заканчиваются в 1936 году, и мероприятия, намеченные на 1937 год, не могут потребовать изменения основ существующего оперативного плана. Кроме того, формирования 1937 г. вряд ли можно будет использовать для боевых целей, ввиду их недостаточной подготовленности и обеспеченности. Происходящая в настоящее время реорганизация железных дорог в значительной степени удлинит сроки составления планов перевозок и их мобилизационного обеспечения. Исходя из указанного, считаю необходимым предложить сохранить на 1937 год существующий оперативный план, внеся в него следующие изменения: ПО ЗАПАДУ....
dlshzw75: marat пишет: Неужели сложно понять, что до этого события никто в ГШ не закладывался на удар, подобный 22.06.1941 г? 1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло. 2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло. Начали реагировать на "немецкие возможности" путем сокращения сроков развертывания и повышением боевой готовности. dlshzw75 пишет: 2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания. Вам говорят совершенно о другом.
dlshzw75: Диоген пишет: Отход от границы -- это срыв противником всех планов ГШ и, естественно, отказ от них Именно, поэтому основной расчёт и делался на удержание противника в пределах линии УР. А отход от границы - срыв развёртывания (и всех расчётов и планов) и переход к "авральному" плану обороны с обороной на тыловых рубежах "до Днепра и Березины", а то и на "третьем" рубеже "Осташков-Почеп".
dlshzw75: Диоген пишет: Упреждающий удар готовился скрытно и должен был стать полной неожиданностью для Вермахта Это не был упреждающий удар. Чтобы стремиться кого-то опередить с ударом, нужно быть уверенным, что противник готовится ударить. Вплоть до 22 июня такой уверенности не было, а уж 15 мая её не было тем более. Мы готовились нанести свой удар, упредив в развёртывании, а не упредив в нанесении самого удара.
marat: dlshzw75 пишет: 1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло. Вы то откуда это знаете? Василевский написал? dlshzw75 пишет: 2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания. Это говорит лишь о том, что вы не разобрались в военном планировании СССР.
marat: dlshzw75 пишет: Мы готовились нанести свой удар, упредив в развёртывании, а не упредив в нанесении самого удара. Т.е. немцы ударят все равно первыми?))))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Только сейчас поняли? Да, только сейчас. Для того, чтобы понять друг друга, требуются двое. Иногда непонимание возникает не потому, что не умеют слушать (читать), а потому что не умеют чётко и недвусмысленно излагать. И в отношении "личной инициативы" "рисования" общих "соображений" тоже имеются определённые сомнения. В частности по личной инициативе можно план обороны "нарисовать", но не план вторжения с целью захвата территории соседних государств.
dlshzw75: marat пишет: Т.е. немцы ударят все равно первыми?)))) "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?"
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да, только сейчас. Для того, чтобы понять друг друга, требуются двое. Иногда непонимание возникает не потому, что не умеют слушать (читать), а потому что не умеют чётко и недвусмысленно излагать. Все было четко написано. Нужно читать внимательно, а не фантазировать. dlshzw75 пишет: И в отношении "личной инициативы" "рисования" общих "соображений" тоже имеются определённые сомнения. В частности по личной инициативе можно план обороны "нарисовать", но не план вторжения с целью захвата территории соседних государств. Очередные буйные фантазии. Пример "инициативы" уже выложен. PS. Кончайте заниматься ерундой в виде "фонтанирования безумных идей".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?" В тексте документа четко написано, кто начинает войну. Читать разучились?
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Байка Жукова Сама по себе она так бы и осталась байкой. Но она существует не сама по себе, а в комплекте с майскими соображениями. Что резко меняет дело.
dlshzw75: marat пишет: Вы то откуда это знаете? Василевский написал? «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — «Знак четырёх»
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Сама по себе она так бы и осталась байкой. Но она существует не сама по себе, а в комплекте с майскими соображениями. Что резко меняет дело. Навряд ли. Версия Жукова ведь не потому "байка", что "не подкрепляется майскими соображениями". Отнюдь. Как раз ими эту байку можно подкрепить весьма неплохо. А байка состоит в том, что - хвост попытался немного повилять собакой. Согласно этой байке - Жуков требовал от Сталина всяких неотложных мероприятий перед лицом немецкой угрозы, а Сталин недооценивал роль и значение Генштаба, из-за чего Жуков не имел случая с исчерпывающей полнотой доложить Сталину о своих требованиях. Вот это - байка. Побасёнка. Оправдательная задним числом. Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством. Один из этих вариантов, и есть - майские соображения. Это НЕ "исключительно инициатива Жукова", это часть его повседневной работы, не более того.
Yroslav: piton пишет: Это не странно. Странно ожидать что окружные игры не связаны с планированием в ГШ. Конечно странно, а Вы что так и ожидаете? Это же прямая обязанность ГШ РККА НКО СССР 17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций;..
dlshzw75: Сергей ст пишет: В тексте документа четко написано, кто начинает войну. Читать разучились? Японцы, конечно. Кто же ещё? "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз..."
dlshzw75: Сергей ст пишет: Пример "инициативы" уже выложен. "сохранить на 1937 год существующий оперативный план"
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вот для политиков немецкое нападение 22 июня явно оказалось неожиданностью. На что они рассчитывали, я не знаю. Так и вопрос почему неожиданностью. Может Гитлер в этом случае начал воцну как то... необычно, не как "всегда". Не заметили такого? Вообще какой смысл препираться о военных операциях в отрыве от политиков принимающих решения о войне.
piton83: marat пишет: Сказать нельзя, но весьма похоже. )))) МНР не включили, Польшу, Румынию, ЧССР, Венгрию, Германию, Югославию... Но весьма похоже, да. Одним словом Нельсон дедектед. Подскажу - все эти страны в РИ не входили, в отличие от. marat пишет: у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть. Зачем ему видеть Василевского, когда он видел Тимошенко и Жукова? marat пишет: Мозги закостенели? Естественно игра используется для изучения вероятного ТВД. А вы считаете, что к изучению приступают только после поступления указивок из ЦК и СНК? А главное, все по личной инициативе! marat пишет: Вы даже не в курсе, что правительства в странах прибалтики выбирали, а не назначали из Москвы. Очень смешно. K.S.N. пишет: Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива? Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. И совершенно случайно плана отражения внезапного нападения не оказалось. Поперли правда всякие случайные совпадения типа досрочного выпуска офицеров из училищ, переброски армий РГК и прочие. Но это так просто совпало. marat пишет: Следовало бы знать, что все решения оформлялись решением ЦК и СНК Какими такими решениями? "Знатоки" говорят о личной инициативе. marat пишет: Эти планы может вообще никто и не увидит, если не пригодятся. Это пять. Даже пять с плюсом. Опять таки совершенно случайно в 1941 году планов не оказалось, оказался один план. Да и тот бесполезный при внезапном нападении немцев. Сергей ст пишет: Только сейчас поняли? Следовательно, Вы не читаете что Вам пишут. Ч.т.д. из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов" Это написали враги? marat пишет: А уже ответил - от 29.10 это по заказу правительства Странно! Зачем правительству что-то заказывать, когда военные и так по своей инициативе готовят всякие разные варианты?
piton83: Это реально дикий угар и мгла ада, например. Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось.
Yroslav: Это реально дикий угар и мгла ада, например....... Например Основные направления деятельности ГОУ ГШ ВС РФ: участие в определении источников военных угроз безопасности Российской Федерации и подготовка предложений военно-политическому руководству государства по вопросам военного строительства; организация разработки Плана обороны Российской Федерации; А Зарудницкий Владимир Борисович, Начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации и не догадывается какой это "дикий угар и мгла ада"!
Forsite: piton83 пишет: Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось. У вас подмена понятий, составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже. piton83 пишет: Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. Это снова ваши фантазии, офицеры ГШ исполняли свои непосредственные обязанности.
Диоген: Forsite пишет: составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже Ну вот, наконец-то среди "знатоков" нашелся хоть один думающий человек. Трщ "Сталин" дает указание нГШ, кто у нас нынче числится в супостатах, и какие коалиции оные супостаты могут заключить, а ГШ уже -- "по личной инициативе" (© Чекунов = Сергей ст) смотрит, на каких участках "границу у реки" могут "вражьи стаи" перейти, и как организовать "напор стали и огня" для пресечения оного перехода. А не даст трщ "Сталин" указания нГШ -- и не будет никакой "личной инициативы" (© Чекунов = Сергей ст).
Диоген: marat пишет: Озарение на военных, что "Германия держит армию отмобилизованной и имеет возможность опередить нас в ..." случилось в мае 1941 г. В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля.
Сергей ст: Диоген пишет: В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля. Это заблужение. Директивы на разработку ПП могли рассылаться и без разработки "оперативного плана", это происходило и в 1939 году, и в 1940 году.
marat: Диоген пишет: В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля. Плюс-минус пол-лаптя - не срок. При этом новые ПП могли появиться по разным причинам. Хотя бы с учетом того, что принято решение иметь 10 абр ПТО и до 40 новых сд. А вот предложения Василевского, где и было озвучено озарение, датируются не позже 15 мая. Т.е. можно сделать вывод директива 6 мая была о чем-то другом/не связана с озарением.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "сохранить на 1937 год существующий оперативный план" Маразм крепчал. Так кто рассматривает необходимость новой разработки? Политбюро? Кроме того, в этой же записке рассматриваются предложения (оперативные) по внесению изменений в действующий план.
marat: Диоген пишет: А не даст трщ "Сталин" указания нГШ -- и не будет никакой "личной инициативы" О да, конечно. Не заинтересуйся т-щ Сталин Дальним Востоком в мае 1931 г, так и планов на случай войны у нас бы не было. )))
marat: dlshzw75 пишет: «Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — «Знак четырёх» Осталось доказать что вы так и сделали. )))
Сергей ст: piton83 пишет: Это реально дикий угар и мгла ада, например. Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось. Генштабисты "по личной инициативе" определяли откуда исходит угроза для страны, и как на эту угрозу нужно реагировать. Это их прямая обязанность.
Сергей ст: Диоген пишет: Трщ "Сталин" дает указание нГШ, кто у нас нынче числится в супостатах, и какие коалиции оные супостаты могут заключить, а ГШ уже -- "по личной инициативе" (© Чекунов = Сергей ст) смотрит, на каких участках "границу у реки" могут "вражьи стаи" перейти, и как организовать "напор стали и огня" для пресечения оного перехода. Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"? Обязанностью Генерального Штаба является анализ военно-политической обстановки в мире, определение потенциальных угроз для страны и представление предложений руководству по их нейтрализации. Так было и при Сталине. Другое дело, это реакция на конкретную ситуацию. Например, Румыния-1940. В этом случае действительно, последовало "распоряжение" Сталина и подготовлен план операции. Но к написанию "общих соображений" эта ситуация никакого отношения не имеет.
Сергей ст: piton83 пишет: Это написали враги? Это написал я. Но отдельные индивидумы не способны читать. На что КОНКРЕТНО ВАМ было указано не один раз.
marat: piton83 пишет: Подскажу - все эти страны в РИ не входили, в отличие от. Да, я вам уже намекал - лично Ленин дал вольную Финляндии. В свете идеологического противостояния вряд ли дадут козырь в руки недругов "Ленин отпустил, Сталин обратно загнал". piton83 пишет: Зачем ему видеть Василевского, когда он видел Тимошенко и Жукова? Т.е. Василевский мог не знать как и кто давал указания Тимошенко и Жукову и давал ли вообще. Вот ему устно приказали, он и написал в единственном экземпляре от руки/методом печати на машинке одним пальцем. ))) Или он так отважно спрашивал - а кто это вам, т-щ маршал, дал такое указание? Или Жуков откровенничал с генерал-майором: Понимаешь Шура, был тут у Сталина, так он мне задачу поставил. Думаю тебе поручить. ))) piton83 пишет: А главное, все по личной инициативе! Для недалеких умом существуют должностные инструкции - кто, что, когда и как должен делать. Сейчас говорят для уборщиц прям по действиям расписывают: Подойти к шкафчику. Открыть дверь. С полки взять порошок... piton83 пишет: Очень смешно. Не в курсе, понятно. ))) piton83 пишет: Какими такими решениями? "Знатоки" говорят о личной инициативе. ГШ не решения выдвигал, а предложения, которые оформлялись постановлением ЦК и СНК в директивы. Если считали необходимым и своевременным. piton83 пишет: Это пять. Даже пять с плюсом. Опять таки совершенно случайно в 1941 году планов не оказалось, оказался один план. Да и тот бесполезный при внезапном нападении немцев. Садитесь, два. С упорством, достойным лучшего применения, вы несете чушь. С осени 1940 г план войны на Западе разрабатывался и представлялся правительству. Принимались решения о необходимости его доработки. piton83 пишет: Странно! Зачем правительству что-то заказывать, когда военные и так по своей инициативе готовят всякие разные варианты? Военные не принимают решение по конкретным операциям. Есть общий план на случай войны(распределение сил с учетом возможных противников и стоящих задач). В случае необходимости он допиливается напильником под конкретную ситуацию.
marat: piton83 пишет: Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. ну да, есть такой метод - заменить фразу собеседника собственным бредом и героически ее опровергнуть. ГШ не определяет с кем воевать. Он определяет распределение сил на случай войны в разных комбинациях. Грубо говоря - на случай войны на Западе иметь главные силы против Польши. На Украине ... в Белоруссии... против Прибалтики...против Финлягндии...На Кавказе...на ДВ. В случае войны на Востоке при отсутствии фронта на западе выделить в ЗабВО... ОКДВА...
полная версия страницы