Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Диоген пишет: Раз Вы "вбросили факт" не просто на форум, а именно "поклонникам и сторонникам В. Резуна", значит, Вы их знаете, и их имена легко сможете назвать. кстати, не назову вам "имена".. свои имена поклонники Резуна всегда тщательно скрывают.. Видимо все же неприлично ими быть..
Олег К.: dlshzw75 пишет: енинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. вы поэтому с упорством достойного лучшего применения пытаетесь доказать что СССР "нападал" до лета 41-го на соседей???? увы-- "фронт " расширили но при этом -- ни на кого не напали ни разу первыми.. Но может найдете прямые указания Сталина военным - подготовить плана нападения первыми на Германию??? А то речи пропагандистские давно не интересны. Кстати, а как по вашему СССР мог напасть первыми если армия к этому тупо не была готова ни в мае ни позже?????
Олег К.: dlshzw75 пишет: может в любой момент обратиться в практические действия." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 Это всё, видимо, военные придумали "по собственной инициативе"... кстати. не надоедает совать в опровержение обязанностей ГШ сомнительные черновики никем так и не утвержденные??? """№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] Печать ..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение ме..."" Все вполне "логично" -- Жуков сочинил план превентивного удара. Замполиты -- подготовили к ему "возвание".. Сталин послал Жукова подальше и бумажка замполитов неумных - так и осталась черновиком.. даже ими не подписаной.. И незаконченной... ""Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче 1. РЦХИДНИ. Ф.88. 0п. 1. Д.898. Лл. 14-22. Машинопись, незаверенная копия.""
piton83: Madmax1975 пишет: А там черным по белому - анализировать и предлагать. Правильно. Вот они анализируют и предлагают. Затем политическое руководство страны на основе этих предложений, информации от других ведомств и своих планов принимает определенные решения. На основе которых и рисуются оперативные планы. Yroslav пишет: А Вам не кажется, что "с кем предполагается война" и "с кем возможна" не одно и тоже? Не одно. Но по-Вашему получается так, что политики решают, "с кем предполагается", но указаний военным не дают. Сами пускай догадаются и по личной инициативе нарисуют. Авось оперативный план получится именно такой, какой политикам нужен. Yroslav пишет: може там решат, что надо обьявить кому то войну Решат, а плана нет. Потому что в голову не пришло дать военным указания и проконтролировать выполнение. Yroslav пишет: А Вы у него прямо спросите правильно ли Вы его поняли и обьясните как Вы это поняли. Может есть разногласие в сказаном и понятом. Так он уже рассказал. Yroslav пишет: Я бы тоже послушал, что Вам ответят. Спросите.
Диоген: Олег К. пишет: а что вас так смущает?? Уже не нравится быть сторонником В. Резуна? Это стало уже неприлично??? Судя по Вашему ответу, Вы считаете меня "сторонником В. Резуна". Это так? Да иди нет? Я хочу услышать от Вас прямой ответ.
dlshzw75: Олег К. пишет: Не получается доказать что на этот конкретный план от 15 мая не было все же прямых указаний Сталина Меня "план 15 мая" мало волнует. Меня гораздо больше интересует, почему практически все наши оперативные планы, как минимум, с середины 30-х ставили пред РККА активные наступательные задачи. Ответ прост - так решили политики. Напоминаю ленинский лозунг - "на чужой земле защищать свою землю". С Ленина это ещё пошло: "Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". Именно политики определили, что воевать мы будем малой кровью на чужой территории. А ребята из ГШ просто следовали этой установке. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма."
marat: dlshzw75 пишет: Меня гораздо больше интересует, почему практически все наши оперативные планы, как минимум, с середины 30-х ставили пред РККА активные наступательные задачи. Ответ прост - так решили политики А давайте вы предложите наряд сил для обороны 3000 км границы на ДВ без упреждения и разгрома? А потом представите как такую толпу содержать, кормить, снабжать с учетом малозаселенности территории в то время. Ведь колхозный корпус не просто так создали в 30-е годы. А еще объясните, почему до 1932 г под Ленинградом оборонялись от финнов, а потом появились планы по разгрому финского УР и занятия его территории. Политики передумали? dlshzw75 пишет: Именно политики определили, что воевать мы будем малой кровью на чужой территории. А ребята из ГШ просто следовали этой установке. Замечательно. С какого времени произошло изменение в политике ? До 1935-37 г было полно планов сидеть в обороне, в том числе закладывались партизанские базы на своей территории.
dlshzw75: Олег К. пишет: а не по указке Сталина .. А Сталин речь от 5 мая с тостами на банкете толкнул просто, чтобы подбодрить. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120
marat: piton83 пишет: Осталось понять какая связь между постановлением об усилении ОКДВА и личной инициативой по разработке оперативных планов. В связи с изменением политической обстановки на ДВ военные вышли с предложением усилить группировку на ДВ. Политики с этим согласились. Военные переработали свои планы с учетом усиления войск и изменением ситуации. piton83 пишет: Это все была личная инициатива генштабистов. Так вот, взяли да решили нарисовать план. А Сталин и знать не знал, что военные решили "разгромить японо-маньчжурские силы ... до окончания их сосредоточения". А зачем ему это знать, если он решения о военном решении проблемы еще не принимал?
piton83: marat пишет: А еще объясните, почему до 1932 г под Ленинградом оборонялись от финнов, а потом появились планы по разгрому финского УР и занятия его территории. Политики передумали? Именно. Поднакопили сил и передумали. marat пишет: А давайте вы предложите наряд сил для обороны 3000 км границы на ДВ без упреждения и разгрома? А давайте Вы предложите наряд сил. И все увидят что оборонять границу в 3 тыщи километров ну никак нельзя. marat пишет: А потом представите как такую толпу содержать, кормить, снабжать с учетом малозаселенности территории в то время. А Вы можете представить? Представьте и расскажите, пусть все увидят что такую толпу (какую, кстати?) содержать ну прямо никак.
Диоген: Олег К. пишет: кстати, не назову вам "имена".. свои имена поклонники Резуна всегда тщательно скрывают.. Назовите ники*) "поклонников Резуна" на этом форуме. *) "Ник" - это псевдоним, под которым участник пишет свои сообщения на форуме. Ваш ник на этом форуме - "Олег К."
piton83: marat пишет: А зачем ему это знать, если он решения о военном решении проблемы еще не принимал? Действительно, зачем? Сталин, видимо, думал так - Ну планируют что-то там себе, пусть дальше планируют. Авось, когда приму решение о военном пути решения вопроса, то военные как-то так напланируют именно то, что надо. Указаний о характере планирования давать не буду. marat пишет: В связи с изменением политической обстановки на ДВ военные вышли с предложением усилить группировку на ДВ. Политики с этим согласились. Военные переработали свои планы с учетом усиления войск и изменением ситуации. И где тут личная инициатива в рисовании оперативных планов? Где? Военные предложили, политики утвердили, а после этого военные нарисовали новые планы. А если бы политики не утвердили, то военные ничего бы и не переделывали.
Олег К.: piton83 пишет: они анализируют и предлагают. Затем политическое руководство страны на основе этих предложений, информации от других ведомств и своих планов принимает определенные решения. На основе которых и рисуются оперативные планы. уже кто то нашел план от 15 мая не в черновом виде???
Олег К.: Диоген пишет: Судя по Вашему ответу, Вы считаете меня "сторонником В. Резуна". Это так? Да иди нет? Я хочу услышать от Вас прямой ответ. ??????????? и что вы так заводитесь то.. Мой ответ может зависеть от вашего - вы считаете что ССР собирался напасть первым в 41-м?
Олег К.: Диоген пишет: Назовите ники*) "поклонников Резуна" на этом форуме. назвал уже-- будьте внимательнее..
dlshzw75: marat пишет: Политики передумали? Политики не передумали. "Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120 Политики с ещё с гражданской мечтали только о том, чтобы накопить сил и приступить "к известным действиям". Именно этим объясняется всё, что происходило в СССР в военно-промышленной сфере в промежутке между двумя мировыми войнами. Это по инициативе политиков проводилась индустриализация, составлялись планы первых пятилеток, планы выпуска военной продукции, проводилось военное строительство и т.д. и т.п. А планы ГШ - это уже следствие из всего этого.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Меня "план 15 мая" мало волнует. Меня гораздо больше интересует, почему практически все наши оперативные планы, как минимум, с середины 30-х ставили пред РККА активные наступательные задачи. Ответ прост - так решили политики. 1-е - не волнует -- и слава богу. значит у вас нет никаких планов о нападении первыми.. 2-е -- тут все просто -- тупая оборона никогда не давала успеха.. отсидеться в обороне -- не ведя активной обороны -- не получится. если слабый боец на ринге будет только защищаться закрывшись руками от ударов сильного противника не пытаясь бить в ответ - он проиграет -- его забьют тупо. А РККА не была равной армии Германии у которой еще и Европа с ее экономикой на хвосте ... dlshzw75 пишет: политики определили, что воевать мы будем малой кровью на чужой территории. А ребята из ГШ просто следовали этой установке. замполиты в армии -- не политики.. Поэтому умиляться что они там пишут с дуру иной раз -- себя не уважать.. Но по вашему ребята из ГШ должны были предлагать сливать страну и народ с армией на убой -- не малой кровью и до Урала?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин речь от 5 мая с тостами на банкете толкнул просто, чтобы подбодрить. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120 --это - один из вариантов.. Не стенограма и не заготовка.. Эту речь ну очень активно немцы пытались востановить чтобы доказать что они напали защищаясь от Сталина.. не уподобляйтесь немцам в этом.. опять же - ну и ??? Читайте план Жукова - он на кого сослался когда писал сей план с Василевским?? На указания Сталина как в октябре 40-го?? Или может это Василевский Жукову план предлагает от своего имени? Или Жукову - по его указаниям?
Диоген: Олег К. пишет: Мой ответ может зависеть от вашего - вы считаете что ССР собирался напасть первым в 41-м? Хорошо -- уточнение Вашего вопроса: на кого напасть первым? На какую страну?
Диоген: Олег К. пишет: назвал уже-- будьте внимательнее.. Вы считаете "поклонникма В.Резуна" участников форума с никами Жугдэрдэмидийн и dlshzw75, я правильно Вас понял? Ничего не перепутал?
Олег К.: piton83 пишет: оборонять границу в 3 тыщи километров ну никак нельзя. активной обороной - вполне... АКТИВНАЯ ОБОРОНА. Подъ этимъ терминомъ подразумѣваютъ такую систему оборонительныхъ дѣйствій, при которой обороняющійся, не выходя изъ предѣловъ общей оперативной задачи, сохраняетъ за собой иниціативу и свободу дѣйствій. А. о. можетъ быть разсматриваема, какъ въ стратегич., такъ и въ тактич. отношеніи. А. о. въ стратегич. смыслѣ — это совокупность наступательныхъ боевъ на заблаговременно подготовленномъ театрѣ военныхъ дѣйствій. Стратегическую оборону избираютъ, обыкновенно, при общемъ превосходствѣ силъ непріятеля, а также въ томъ случаѣ, когда непріятель превосходитъ насъ въ быстротѣ мобилизаціи и сосредоточенія. Въ этомъ случаѣ, наличность крѣпостей и укрѣпл. раіоновъ, составляющая наиболѣе существенный факторъ заблаговременной подготовки театра, а также хорошее знаніе мѣстности, доставляютъ обороняющемуся значительныя преимущества. Однако, А. о. не должна заключаться въ праздномъ ожиданіи событій; выжидать ихъ возможно только въ предвидѣніи очевидной и рѣшительной отъ того пользы. Назначеніе крѣпостей заключается въ томъ, чтобы отвлекать значительную часть непріят. арміи для медлительныхъ и тяжелыхъ дѣйствій осадной войны и предоставлять возможность обрушиться всѣми своими силами на ослабленную численно армію противника. Большія рѣки, требующія значительнаго времени для устройства переправъ, представляютъ собой естественныя оборонительныя линіи. Ограничиваясь общимъ наблюденіемъ этихъ рѣкъ, быстро сосредоточиваютъ силы и атакуютъ непріятеля въ то время, когда онъ, только что переправившись черезъ рѣку, еще не сосредоточилъ всѣхъ своихъ силъ и ограниченъ тѣснымъ прибрежнымъ пространствомъ (Аспернъ, 1809). Горы составляютъ второе естественное препятствіе, могущее служить хорошей оборонит. линіей. А. о. горъ состоитъ въ слѣдующемъ: ихъ оставляютъ передъ собой, занимая лишь сторожевыми и развѣдыват. частями и предоставляютъ противнику возможность втянуться въ горы; но въ то время, когда его отдѣльныя колонны начнуть дебушировать изъ горъ, сосредоточиваютъ свои силы противъ одной изъ нихъ (обыкновенно сильнѣйшей или болѣе опасной по направленію своего наступленія) и наносятъ ей пораженіе (Риволи, 1797). Итакъ, А. о., въ отличіе отъ пассивной, состоитъ въ томъ, чтобы самому наносить удары противнику, а не служить мишенью для его ударовъ (примѣръ пассивной обороны — наши дѣйствія въ русско-японскую войну). Военная исторія убѣждаетъ насъ въ томъ, что всѣ тѣ арміи, которыя отказывались отъ наступленія, платили за эту ошибку тяжелыми пораженіями: австрійцы въ 1859 г., французы въ 1870 г., буры въ 1900 г. и мы въ 1904—05 гг. А. о. на заблаговременно подготовленномъ театрѣ военныхъ дѣйствій должна служить только для достиженія первыхъ успѣховъ; но разъ послѣдніе достигнуты, дальнѣйшіе успѣхи пріобрѣтаются только наступленіемъ въ предѣлы непріят. територіи. Помимо этого, тотъ, кто хотѣлъ бы обороняться только на своей територіи, подвергался бы всѣмъ невыгодамъ войны, ведомой на свой счетъ. Блестящими примѣрами активно-оборонит. образа дѣйствій могутъ служить дѣйствія Петра В. въ Вел. Сѣверн. войну и Фридриха В. въ 1757 г. (Россбахъ, Лейтенъ): несмотря на то, что обстоятельства вынуждали обоихъ полководцевъ вести оборонит. войну, они дѣйствовали всегда наступательно. А. о. въ тактич. смыслѣ — это оборонительный бой, завершаемый наступленіемъ. Она стремится къ побѣдѣ путемъ нанесенія удара противнику въ благопріятную минуту, въ противоположность пассивной оборонѣ, направленной только къ отраженію удара. Рѣшительный успѣхъ можетъ дать только оборона, связанная съ наступленіемъ. Идея А. о. — проста и ясна, но проведеніе ея въ жизнь чрезвычайно трудно. Поэтому-то уставы всѣхъ болѣе значительныхъ армій требуютъ при оборонѣ, имѣющей цѣлью достиженіе рѣшительныхъ результатовъ, обязательнаго перехода въ наступленіе. Пассивная оборона, т.-е. оборона, не завершаемая наступленіемъ, находитъ себѣ примѣненіе только въ тѣхъ случаяхъ, когда имѣется въ виду выигрышъ времени, а не достиженіе рѣшительныхъ результатовъ. Т. обр. она умѣстна только въ аванг. и арьерг. бояхъ, а также при отраженіи попытокъ къ прорыву блокадной линіи. Необходимое условіе для А. о. — сохранить свободу маневрированія какъ до боя, такъ и въ самомъ бою. Обороняющійся можетъ считать себя въ одинаковыхъ съ противникомъ условіяхъ лишь до той минуты, пока онъ не лишился свободы дѣйствій. Съ лишеніемъ этой свободы, выгоды переходятъ уже на сторону непріятеля. Тотъ, кто рѣшилъ дѣйствовать наступательно, долженъ смотрѣть на свою позицію только какъ на приманку для атакующаго, самъ же долженъ сосредоточить свои силы въ томъ мѣстѣ, гдѣ онъ намѣренъ перейти въ наступленіе. Такъ, на полѣ сраж. подъ Аустерлицомъ проведена была рѣзкая граница между обширнымъ оборонит. участкомъ за р. Гольдбахъ (между Кобельницемъ и Тельницемъ), занятымъ слабыми силами маршала Даву, и между незначительнымъ наступат. участкомъ, гдѣ сосредоточились главн. силы французовъ для атаки. Нужно заблаговременно отдать себѣ отчетъ въ томъ, на какихъ участкахъ можно помириться съ неизбѣжностью частнаго неуспѣха, съ тѣмъ, чтобы имѣть возможность располагать большими силами въ другомъ мѣстѣ для одержанія побѣды. ................. А можно --и встречным немедленным наступлением попробовать.. Попробовали -- получили погром в итоге..
полная версия страницы