Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Диоген: Сергей ст пишет: Для такого утверждения нет никаких оснований. Я считаю иначе.
marat: dlshzw75 пишет: С чего вы взяли, что я об этом забываю? C того, что требуете учитывать поздние события в ранних планах.
marat: Диоген пишет: А после -- в планах прикрытия -- писали, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строить до линии старой границы, и до рек Днепр--Зап.Двина. Так что на то, что "будет удержан рубеж вдоль границы" сильно не рассчитывали. Это 1941 г. Да, по результатам декабрьского совещания произошли некоторые изменения, Тимошенко потребовал увеличить глубину обороны. При этом работы планировали вести по мере оставления рубежей. Начнется войны - пошли в тыл копать траншеи. )
Диоген: marat пишет: При этом работы планировали вести по мере оставления рубежей. В каком месте ПП Вы это прочитали?
Сергей ст: Диоген пишет: Я считаю иначе. Считаете что есть основания?
piton83: marat пишет: Ну вас не устроила фраза (1918-1939 гг) 20 лет вопрос о присоединении Финляндии к СССР не стоял в наших планах. После вашей поправки я уменьшил срок до 18 лет. Вам аргументировать свою позицию легче стало? Речь шла не о присоединении, а о войне "по принуждению к миру с установлением дружественного СССР демократического режима". Демократический режим это, я так понимаю, для смеху. А о присоединении можно много всего найти, начиная с т.н. клятвой Сталина у гроба Ленина "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!". Тут на мелочь типа Финляндии не разменивались. marat пишет: Однако по ссылке опять же в военных планах не стоит вопрос присоединения Финляндии к СССР - есть задача разгрома финских войск в прилегающем к ленинграду районе и занятии этой территории. В военных планах такого и не должно стоять. Военным указывают политики, а присоединять Финляндию к СССР, посадить там марионеточное правительство или еще что-то решают именно политики, а вовсе не военные. marat пишет: Извините, из этих 20 планов только план 1923 г был выполнен по заказу политического руководства. ))) marat пишет: Вопрос остается открытым. Если Сергей ст. захочет, то разъяснит. Если бы он захотел, то давно бы разъяснил. ИМХО он ограничится напусканием тумана и самовосхвалением. marat пишет: Это ерунда. Без письменных указаний ни кто ничего делать не будет. Хоть решение СНК или ЦК должно быть. Конечно не будет. Правда сам Василевский пишет что указания давались в устной форме, но Вы ведь лучше знаете. marat пишет: Вы не заметили как согласились со мной? Вы путаете оперативный план и соображения. marat пишет: Вот действительно зачем? Ну разве не прекрасно? Военные сами по себе чето там планируют, а Сталину и дела нет. А вдруг напланируют чегонить не то? marat пишет: Ага, по вашему, план окружных штабных игр ПБ утверждает. ))) Руководство НКО такие игры проводит на основании общих указаний правительства. Или Вы думаете, что Сталин сказал что нападения на Румынию не будет, а НКО проводит такую игру?
piton83: Сергей ст пишет: Нет и еще раз нет. ВСЕ общие соображения за предвоенные годы написаны ПО ИНИЦИАТИВЕ Генштаба. На каком основании сделан такой вывод? Я может что-то пропустил, но пока видел один аргумент - не было найдено бумажки, в который бы давались указания на разработку соображений.
dlshzw75: Диоген пишет: Так что на то, что "будет удержан рубеж вдоль границы" сильно не рассчитывали. Рассчитывали. "д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
dlshzw75: Диоген пишет: Совершенно верно -- Сталин придерживался именно той точки зрения, которую я озвучил. А чем вы можете это подтвердить?
Сергей ст: piton83 пишет: На каком основании сделан такой вывод? На основании: 1. Изучения оперативных планов за 1921-1941 годы 2. Изучения нормативной базы по деятельности ГШ
Сергей ст: piton83 пишет: Я может что-то пропустил, но пока видел один аргумент - не было найдено бумажки, в который бы давались указания на разработку соображений. Вы пропустили самое главное: существует документ, который описывает последовательность действий.
Сергей ст: piton83 пишет: Если бы он захотел, то давно бы разъяснил. ИМХО он ограничится напусканием тумана и самовосхвалением. Уже все давно разъяснил, но если у отдельных индивидумов не все в порядке с головой, то я тут ни причем.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это частный вариант, разработанный в соответствии с общими соображениями. Никакой "конкретной операции" тут нет. А этот частный вариант был разработан по личной инициативе "генштабистов" или это выполнение заказа сверху?
marat: Диоген пишет: В каком месте ПП Вы это прочитали? Инженерное обеспечение. piton83 пишет: Речь шла не о присоединении, а о войне "по принуждению к миру с установлением дружественного СССР демократического режима". Демократический режим это, я так понимаю, для смеху. А о присоединении можно много всего найти, начиная с т.н. клятвой Сталина у гроба Ленина "Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!". Тут на мелочь типа Финляндии не разменивались. У кого как. Речь шла именно о присоединении с привлечением Прибалтики в качестве примера. При этом Туву(до 1944 г) и МНР не присоединили. Видимо, мелочь не того пошиба. ))) piton83 пишет: В военных планах такого и не должно стоять. Военным указывают политики, а присоединять Финляндию к СССР, посадить там марионеточное правительство или еще что-то решают именно политики, а вовсе не военные. В общем и целом странно пытаться присоединить страну после разгрома лишь приграничного ура. piton83 пишет: Если бы он захотел, то давно бы разъяснил. ИМХО он ограничится напусканием тумана и самовосхвалением. Вы были не правы. Читайте выше. )) piton83 пишет: Конечно не будет. Правда сам Василевский пишет что указания давались в устной форме, но Вы ведь лучше знаете. Что, Сталин давал указания Василевскому? Он не оборзел, генерал-майор один из сотен? piton83 пишет: Вы путаете оперативный план и соображения. Это вы спутали и согласились? piton83 пишет: Ну разве не прекрасно? Военные сами по себе чето там планируют, а Сталину и дела нет. А вдруг напланируют чегонить не то? И что случится? Войну начинают политики, а перед ее началом военных попросят доложить. ))) piton83 пишет: Руководство НКО такие игры проводит на основании общих указаний правительства. Или Вы думаете, что Сталин сказал что нападения на Румынию не будет, а НКО проводит такую игру? Вообще-то изучение сопредельных ТВД задача военных, а не Сталина.
dlshzw75: Сергей ст пишет: ПОВТОРНО спрашиваю: ЭТО СОТРУДНИК ГШ? Конечно, нет. Всем известно, кем был Иссерсон. Сергей ст пишет: Вполне. Не вижу оснований не верить Жукову в этом вопросе. Жуков - хитрый товарищ, в его мемуарах некоторые моменты так прописаны, что оставляют несколько вариантов интерпретаций. Сергей ст пишет: Тем более, что это подтверждается документами. Какими? В каких документах говорится о том, что немцы скорее всего сами, по собственной инициативе, без какой-либо провокации с нашей стороны начнут боевые действия крупными, но не главными силами?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А этот частный вариант был разработан по личной инициативе "генштабистов" или это выполнение заказа сверху? Изучить опубликованные документы "не шмогла"? Читайте документ № 134 в малиновке, п. 7.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Конечно, нет. Всем известно, кем был Иссерсон. Тогда о чем речь? Ну был такой, ну читали его... Дальше что? dlshzw75 пишет: Жуков - хитрый товарищ, в его мемуарах некоторые моменты так прописаны, что оставляют несколько вариантов интерпретаций. Это дает Вам основание для чего? Для буйных фантазий? dlshzw75 пишет: Какими? В каких документах говорится о том, что немцы скорее всего сами, по собственной инициативе, без какой-либо провокации с нашей стороны начнут боевые действия крупными, но не главными силами? Во-первых, документами подтверждаются его слова, что планирование строилось точно так же, как и в 20-30-е годы. Система планирования и взгляды не изменились. Во-вторых, документами по проведению игр по ПП.
piton83: Как я и предполагал вся аргументация свелась к самопиару Сергея ст. Сергей ст пишет: Вы пропустили самое главное: существует документ, который описывает последовательность действий. У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем. Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? marat пишет: У кого как. Речь шла именно о присоединении с привлечением Прибалтики в качестве примера. При этом Туву(до 1944 г) и МНР не присоединили. Видимо, мелочь не того пошиба. ))) А еще многие другие республики не присоединили. И что? Мне вот кажется что присоединили те территории, которые входили в РИ, а в остальных поставили подконтрольные правительства. marat пишет: В общем и целом странно пытаться присоединить страну после разгрома лишь приграничного ура. Планы военных не ограничивались приграничным УРом. marat пишет: Что, Сталин давал указания Василевскому? Он не оборзел, генерал-майор один из сотен? Во-первых он не один из сотен, а один из немногих, кто "рисовал" оперативные планы. А дальше он стал НГШ и общался со Сталиным регулярно. marat пишет: Это вы спутали и согласились? Я нет. Это Сергей ст писал о рисовании оперативных планов, а Вы перескочили на соображения. Посему к Вам вопрос такой же, как и Сергею ст - Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? marat пишет: Вообще-то изучение сопредельных ТВД задача военных, а не Сталина. Причем тут изучение сопредельного ТВД и военная игра? Если бы готовились к обороне от Румынии, то тематика игры была бы другая. Тут налицо очередное случайное совпадение - военные случайно провели игру именно на ту тему, которая понадобилась буквально через пару месяцев.
Сергей ст: piton83 пишет: Руководство НКО такие игры проводит на основании общих указаний правительства. Что за бред? Несмотря на всю "зацентрализованность" решений в СССР, но такого безумства там не дошли.
piton83: Сергей ст пишет: Изучить опубликованные документы "не шмогла"? Читайте документ № 134 в малиновке, п. 7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции. Вот такая вот самодеятельность - приходится утверждать у Сталина и Молотова.
Сергей ст: piton83 пишет: У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем. Уже раз цать рассказывал. И что все "военные" переписывают друг у друга "черновик постановления КО", и что никто из них не удосужился прочесть этот документ целиком и т.д. и т.п. В этом документе и объясняется, что такое "директива правительства". Доступно объяснил? piton83 пишет: Я нет. Это Сергей ст писал о рисовании оперативных планов, а Вы перескочили на соображения. Посему к Вам вопрос такой же, как и Сергею ст - Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? Смотря что такое считать "оперативным планом". В упрощенном виде, для чайников, это соображения и есть. Для продвинутых "юзеров" - это совокупность документов (план сосредоточения и т.д.). Так вот, Соображения разрабатывались ГШ в инициативном порядке. Подавались на утверждение политическому руководству. УТВЕРЖДЕННЫЕ СООБРАЖЕНИЯ И ЯВЛЯЮТСЯ ДИРЕКТИВОЙ ПРАВИТЕЛЬСТВА. Ферштейн?
Сергей ст: piton83 пишет: Вот такая вот самодеятельность - приходится утверждать у Сталина и Молотова. Слушайте, даже Козинкин уже все понял....
piton83: Сергей ст пишет: Что за бред? Несмотря на всю "зацентрализованность" решений в СССР, но такого безумства там не дошли. Ну да, сначала утверждают у правительства "представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий ... против Румынии", потом проводят фронтовую игру. И между утвержденными у правительства соображениями и темой игры никакой связи нет. Видимо очередное случайное совпадение.
Сергей ст: piton83 пишет: Ну да, сначала утверждают у правительства "представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий ... против Румынии", потом проводят фронтовую игру. И между утвержденными у правительства соображениями и темой игры никакой связи нет. Видимо очередное случайное совпадение. Игры проводятся в соответствии с утвержденным планом оперативной подготовки, никакой связи с разработкой соображений тут нет и быть не может.
marat: piton83 пишет: Мне вот кажется что присоединили те территории, которые входили в РИ, а в остальных поставили подконтрольные правительства. При этом финнам единственным дали вольную официально решением правительства РСФСР. Вам не кажется, что это повод для...? piton83 пишет: Планы военных не ограничивались приграничным УРом. Оло-ло, у Барышникова по ссылке нет ничего про продолжение. ))) piton83 пишет: Во-первых он не один из сотен, а один из немногих, кто "рисовал" оперативные планы. А дальше он стал НГШ и общался со Сталиным регулярно. Но пишет не про дальше, а про конкретное время до войны. Т.е. допуска к телу не имел и лично указаний не получал. Поэтому устное указание ему мог дать Мерецков или Жуков, о чем он честно и написал без указания источника полученных устных указаний. piton83 пишет: Я нет. Это Сергей ст писал о рисовании оперативных планов, а Вы перескочили на соображения. Посему к Вам вопрос такой же, как и Сергею ст - Если "рисование" оперативных планов это личная инициатива генштабистов, с какой вообще целью эти самые генштабисты что-то докладывали правительству? Этот момент был Сергеем ст. разъяснен. ))) Так что это вы заплутали в трех соснах. piton83 пишет: Причем тут изучение сопредельного ТВД и военная игра? Если бы готовились к обороне от Румынии, то тематика игры была бы другая. Тут налицо очередное случайное совпадение - военные случайно провели игру именно на ту тему, которая понадобилась буквально через пару месяцев. Интересно, вы кого за идиотов держите? СССР в 1940 г мог готовить оборону от одинокой Румынии? Насмешили. а военные могут каждый год прорабатывать наступательную операцию, и самое удивительное, военные в КОВО будут прорабатывать ее в том числе на примере Румынии - а как же, зона отвественности. Не высадку же на Хоккайдо им отрабатывать. )))
piton83: Сергей ст пишет: Смотря что такое считать "оперативным планом". В упрощенном виде, для чайников, это соображения и есть. Для продвинутых "юзеров" - это совокупность документов. Вот военные чисто по своей инициативе готовили "совокупность документов". Потом зачем-то утверждали. А утверждение включает в себя всякие замечания. Не говоря о том, что помимо ГШ все это дело надо отработать в округах. Сергей ст пишет: Так вот, Соображения разрабатывались ГШ в инициативном порядке. А правительство все пустило на самотек. Указаний на переработку в связи с изменением обстановки не давало, основные положения тоже. Изменилась политическая обстановка, авось военные догадаются что пора переработать планы, небось переработают именно так, как нужно правительству, как-нибудь это согласуется с другими ведомствами.
Сергей ст: piton83 пишет: Вот военные чисто по своей инициативе готовили "совокупность документов". Потом зачем-то утверждали. А утверждение включает в себя всякие замечания. Не говоря о том, что помимо ГШ все это дело надо отработать в округах. Читать разучились? Или включили дурку? piton83 пишет: А правительство все пустило на самотек. Указаний на переработку в связи с изменением обстановки не давало, основные положения тоже. Изменилась политическая обстановка, авось военные догадаются что пора переработать планы, небось переработают именно так, как нужно правительству, как-нибудь это согласуется с другими ведомствами. В очередной раз поясняю, но если честно, надоело. СЛЕДИТЬ ЗА ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ОБЯЗАН. И ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ - ОБЯЗАННОСТЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА.
piton83: Сергей ст пишет: Игры проводятся в соответствии с утвержденным планом оперативной подготовки, никакой связи с разработкой соображений тут нет и быть не может. Конечно, план оперативной подготовки он сам по себе и соображения тоже. А то что тематика военной игры совпала с будущей операцией это счастливая случайность. marat пишет: При этом финнам единственным дали вольную официально решением правительства РСФСР. Вам не кажется, что это повод для...? Для чего? Вообще-то сами большевики провозгласили "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства." marat пишет: Оло-ло, у Барышникова по ссылке нет ничего про продолжение. ))) Ага, овладели бы укрепрайоном и остановились. Там на каждый план 2-3 строчки. marat пишет: Но пишет не про дальше, а про конкретное время до войны. Т.е. допуска к телу не имел и лично указаний не получал. Поэтому устное указание ему мог дать Мерецков или Жуков, о чем он честно и написал без указания источника полученных устных указаний. Ну разве что Сталин до начала войны давал указания в письменном виде, а потом вдруг перестал. marat пишет: Интересно, вы кого за идиотов держите? СССР в 1940 г мог готовить оборону от одинокой Румынии? Насмешили. Действительно, миролюбивый СССР и готовить оборону marat пишет: военные в КОВО будут прорабатывать ее в том числе на примере Румынии - а как же, зона отвественности Я и говорю, цепь совершенно случайных совпадений.
piton83: Сергей ст пишет: В очередной раз поясняю, но если честно, надоело. СЛЕДИТЬ ЗА ИЗМЕНЕНИЕМ ОБСТАНОВКИ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ ОБЯЗАН. И ВНОСИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ - ОБЯЗАННОСТЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. Я и говорю, ГШ сам по себе, Сталин сам по себе. Сергей ст пишет: Читать разучились? Или включили дурку? Никто не готовит объемные документы, а тем более кучу документов наобум, без предварительного получения общих указаний. Это идиотизм. Потому что проще наркому сходить на прием к Сталину и уточнить какие-то вопросы, а потом уже готовить детализированные документы.
Сергей ст: piton83 пишет: Конечно, план оперативной подготовки он сам по себе и соображения тоже. А то что тематика военной игры совпала с будущей операцией это счастливая случайность. Конечно нет, во всем виноват Сталин, который готовил мировой захват.
Сергей ст: piton83 пишет: Я и говорю, ГШ сам по себе, Сталин сам по себе. Да говорите все что угодно, если читать не умеете, то помочь может только врач. piton83 пишет: Никто не готовит объемные документы, а тем более кучу документов наобум, без предварительного получения общих указаний. Это идиотизм. Потому что проще наркому сходить на прием к Сталину и уточнить какие-то вопросы, а потом уже готовить детализированные документы. Вы это сейчас с кем разговариваете? Сами с собой? Ну продолжайте, понаблюдаем...
Закорецкий: piton83 пишет: Я и говорю, ГШ сам по себе, Сталин сам по себе. Не так. ГШ было ДВА [(с) Козинкин]: - Один сочинял правильные планы подготовки обороны страны к нападению, дату которого разведка сообщила точно. - Второй состоял из сплошных предателей, которые были наследниками Тухачевского. И они сочиняли планы сдачи страны агрессору. А Сталин здесь вообще ни причем. Мудрый Сталин выполнял правильную работу.
Жугдэрдэмидийн: piton83 Jugin dlshzw75 Диоген ... Вы пытаетесь убедить в том, что "собака виляет хвостом"; людей уверенных, что "хвост виляет собакой" :)
Диоген: marat пишет: Инженерное обеспечение. Там такое не написано.
Диоген: dlshzw75 пишет: Рассчитывали. Не там читаете. dlshzw75 пишет: А чем вы можете это подтвердить? Действиями политического руководства страны.
Диоген: marat пишет: Однако по ссылке опять же в военных планах не стоит вопрос присоединения Финляндии к СССР - есть задача разгрома финских войск в прилегающем к ленинграду районе и занятии этой территории. Поэтому я вправе опять расширить рамки: в 1918-1939 гг вопроса о присоединении Финляндии к СССР не стояло. Очень поучительно проследить, как по мере усиления Красной армии менялись военные планы в отношении Финляндии: от "обеспечить прочное удержание района Ленинград" в 1932 году до "имея конечной целью овладение Оулу (Улеаборг)"*) в 1939 году. И все эти планы, разумеется -- чистая самодеятельность генерал-майоров ГШ. Руководство страны дало указание: прочно прикрыть район Ленинграда. В ГШ подумали-подумали, да и решили: для удержания района Ленинграда следует захватить город на противоположном от Ленинграда конце Финляндии. Инициативные ребята, чё... *) А это, между прочим, на противоположной от СССР стороне Финляндии.
dlshzw75: marat пишет: C того, что требуете учитывать поздние события в ранних планах. Вот хотелось бы поподробнее - какие-такие поздние события я требую учитывать?
dlshzw75: marat пишет: В общем и целом странно пытаться присоединить страну после разгрома лишь приграничного ура. "По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке." "...наступать в направлении Оулу (Улеаборг) и, овладев районом Кеми, Оулу (Улеаборг), отрезать сообщение Финляндии со Швецией через сухопутную границу." http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0plan.php
dlshzw75: Сергей ст пишет: Изучить опубликованные документы "не шмогла"? Читайте документ № 134 в малиновке, п. 7. Где там написано, что "по личной инициативе" писались эти "соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции"? Что это за "личная инициатива" такая, что военные вдруг начинают "соображать", как им захватить Финляндию?
dlshzw75: Диоген пишет: Не там читаете. Почему это? А где надо? Диоген пишет: Действиями политического руководства страны. А можно поконкретнее?
полная версия страницы