Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Диоген: Олег К. пишет: и что вы так заводитесь то.. Я не завожусь. Я планомерно стараюсь подвести Вас под очередной бан. Или заставить Вас отказаться от Вашей излюбленной привычки называть всех, кто не согласен с Вами, "резунами", "поклонниками Резуна", "сторонниками Резуна".
Олег К.: dlshzw75 пишет: .Политики с ещё с гражданской мечтали только о том, чтобы накопить сил и приступить "к известным действиям". Именно этим объясняется всё, что происходило в СССР в военно-промышленной сфере в промежутке между двумя мировыми войнами. Это по инициативе политиков проводилась индустриализация, составлялись планы первых пятилеток, планы выпуска военной продукции, проводилось военное строительство и т.д. и т.п. А планы ГШ - это уже следствие из всего этого Ерунда.. Мало ли кто там что мечтал в начале 20-х.. Сталин дурную идею "Мировой революции" похерил и Троцкий ну очень за это обижался на злодея.. Но по вашему даже индустриализация и коллективизация - только чтоб напасть первыми на кого нить???? Вы везде готовы искать желание кроваваго ССР напасть первыми???? А "наступательной" политикой и можно вполне мир завоевывать.. Без войны при этом.. Или давать по морде тем же америкосам руками китайцев и корейцев..
Олег К.: Диоген пишет: Я планомерно стараюсь подвести Вас под очередной бан. Или заставить Вас отказаться от Вашей излюбленной привычки называть всех, кто не согласен с Вами, "резунами", "поклонниками Резуна", "сторонниками Резуна". ??????????? Т.е. вас оскорбляет сравнение с резуном и его поклонниками но при этом вас не смущает что вы обвиняете мою страну в том чего она не делала и вас не смущает что вы -- адвокатсвовать Гитлеру пытаетесь обвиняя мою страну в подготовке агрессии?? от того что меня тут забанят в очередной раз -- ничего вам не даст - сергей ст. вас высмеет еще раз.. Подтверждая мои слова доками и фактами..
Олег К.: Диоген пишет: ортказаться от Вашей излюбленной привычки называть всех, кто не согласен с Вами, "резунами", "поклонниками Резуна", "сторонниками Резуна". что значит -- со мной не согласны??? Сергей ст. вам тоже самое сказал как и другие грамотные -- ГШ мог и писал по СВОЕЙ инициативе РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ планов на случай войны. Это -- обязанность ГШ.. Предлагать политикам даже если те не поставили еще задач конкретных.. Попробуйте опровергнуть слова оппонентов по взрослому вместо того чтобы вести себя как кукушонок.. Вы думаете что избавившись от оппонентов с их документально подтвержденными словами вы вроде как "победите"???
Диоген: Олег К. пишет: вас не смущает что вы -- адвокатсвовать Гитлеру пытаетесь обвиняя мою страну в подготовке агрессии?? Подтвердите свои слова -- покажите, где я "адвокатствую Гитлеру" и обвиняю СССР в подготовке агрессии. Процитируйте такие мои слова, или дайте ссылку на сообщения, где я так написал. А чтобы Вам было легче это сделать, напомню Вам мои слова на этом форуме: "Эм-м-м... о какой такой "нашей вине" идет речь, если советские мероприятия начались как ответные на германскую угрозу? "
newton: dlshzw75 цитирует: Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот. ... Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Неужто вы не видите разницу между "взять за шиворот" и "расширить фронт"? Неужто вы не видите, в чем заключалась "благоприятная обстановка"? Ведь все сказано практически открытым текстом - "последний бой" произойдет тогда, "как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм" ВЕСЬ. А до тех пор - лишь "расширение фронта", при "благоприятной обстановке". Которая, как мы знаем, заключалась в ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СОГЛАШЕНИИ с одной из сторон капиталистического окружения. Из чего с необходимостью следует: чтобы самостоятельно вступить в войну, СССР необходимо иметь силы для борьбы со ВСЕМ капиталистическим окружением либо обеспечить для себя "благоприятную обстановку", заключающуюся в ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СОГЛАШЕНИИ с одной из сторон капиталистического окружения. Иначе это будет действием на "авось", то бишь авантюрой с непредсказуемыми последствиями, вплоть до исчезновения самого СССР.
dlshzw75: Олег К. пишет: А пропагандистские речи политиков -- давайте Резуну оставим.. Там не только пропагандистские речи, политики управляют страной, вообще-то. Они определяют цели, ставят задачи, подбирают кадры для решения этих задач.
dlshzw75: Олег К. пишет: Сталин послал Жукова подальше и бумажка замполитов неумных - так и осталась черновиком.. даже ими не подписаной.. И незаконченной... Это был проект, который, между прочим, Маленков передал Сталину на утверждение 20 июня. Лучше изучите вопрос, прежде чем выдавать в эфир всякую чушь про неумных замполитов и их черновики.
Олег К.: Диоген пишет: советские мероприятия начались как ответные на германскую угрозу? " и дальше что??? эти мероприятия были для чего проводимы?? Чтобы ударить превентивно или все же не очень ??? Ваши слова "пока КА сама не сосредоточится и не развернется для упреждающего удара." о чем??? Вы не обвиняете мою страну в подготовке упреждающего удара?? Так это все тоже самое --- неорезунизм. Когда Резуна ткнули мордой в асфальт он стал переиначивать и уже не требуя тащить ССР в Нюрнберг стал уверять что напасть первыми на Гитлера -- "Святое дело". Но в итоге - тот же резунизм.. И адвокатство Гитлеру.. Ибо -- СССР не готовил нападения первыми -- ни превентивно. ни упреждающе ни тем более как желание напасть хоть на кого нибудь вообще -- т.к. СССР собирался весь мир захватить..
Олег К.: dlshzw75 пишет: пропагандистские речи политиков -- давайте Резуну оставим.. Там не только пропагандистские речи, политики управляют страной, вообще-то. Они определяют цели, ставят задачи, подбирают кадры для решения этих задач. политики и замполиты - разные люди.. По вашему все прям поголовно делали только то что в Кремле чихнут??? Дураки с иницитивой всегда были есть и будут.. dlshzw75 пишет: бумажка замполитов неумных - так и осталась черновиком.. даже ими не подписаной.. И незаконченной... Это был проект, который, между прочим, Маленков передал Сталину на утверждение 20 июня. Лучше изучите вопрос, прежде чем выдавать в эфир всякую чушь про неумных замполитов и их черновики. Да мало ли кто кому и что подавал... Подписи есть на этой бумажке хоть чья???? У нее окончание есть хоть какое нибудь?? Может вернемся к делам и планам военных??? Уже приняли что военные по их ОБЯЗАННОСТЯМ в ГШ могли как выполнять указания Кремля так и свои предложения выдавать разные политикам?
Диоген: Олег К. пишет: Вы не обвиняете мою страну в подготовке упреждающего удара?? Так это все тоже самое --- неорезунизм. Вы, Козинкин, всё же совершенно неподражаемы: если обвинять СССР -- то это "резунизм" и "адвокатство Гитлеру", если не обвинять СССР -- то это "неорезунизм" и опять же "адвокатство Гитлеру". Жугдэрдэмидийн совершенно прав -- Вас невозможно воспринимать всерьез, над вашими глупостями можно только смеяться. Так что живите спокойно, не боясь бана -- за глупости не банят. И жаль, что Ваша голова никогда не сможет усвоить одну простую мысль: нанести упреждающий удар по врагу, который уже не только стянул силы для нападения, но и назначил дату нападения -- это не агрессия, а защита страны.
Олег К.: Диоген пишет: Вы не обвиняете мою страну в подготовке упреждающего удара?? Так это все тоже самое --- неорезунизм. Вы, Козинкин, всё же совершенно неподражаемы: если обвинять СССР -- то это "резунизм" и "адвокатство Гитлеру", если не обвинять СССР -- то это "неорезунизм" и опять же "адвокатство Гитлеру". Жугдэрдэмидийн совершенно прав -- Вас невозможно воспринимать всерьез, над вашими глупостями можно только смеяться. Так что живите спокойно, не боясь бана -- за глупости не банят. боюсь у вас сложности с пониманием того что вам пишут и говорят.. Разобью свои слова на части -- может так вам проще будет их усвоить.. 1-е -- Вы не обвиняете мою страну в подготовке упреждающего удара?? Т.е. -- Вы разве не пытаетесь доказать что СССР собирался нанести упреждающий удар??? 2-е -- Так это все тоже самое --- неорезунизм. Т.е. -- доказывать на фантазиях что СССР собирался ударить превентивно и это вроде как "святое дело" - неорезунизм.. так попроще стало? Диоген пишет: Ваша голова никогда не сможет усвоить одну простую мысль: нанести упреждающий удар по врагу, который уже не только стянул силы для нападения, но и назначил дату нападения -- это не агрессия, а защита страны. Это -- уловка резуна которую вы повторяете - по сути - тот же резунизм. но как и положено поклоннику "святых дел" В. Резуна вы что то себе придумали за оппонента и теперь это развенчиваете.. Запомните или запишите себе -- Я НИКОГДА не говорил что ударить первыми для защиты от готовящейся агрессии-нападения -- плохо. Я говорю -- этого просто не стали делать.. И не могли и не собирались это делать в Кремле.. хотя военные и предлагали сие..
Олег К.: Диоген пишет: над вашими глупостями можно только смеяться. то то я гляжу вас понесло мне бан организовать - мои "глупости" о том что ГШ мог и предлагал Сталину по своей инициативе РАЗНЫЕ планы защиты страны вас аж перекорежили.. А все просто -- вам сказать нечего на такие "глупости".. кстати, поучитесь у Жугдэрдэмидийна -- он уже просек что гнуть дальше чушь что ГШ не мог сам что то предлагать Кремлю -- не стоит.. .. Скоро начнет учить окружающих что Сталин не верил что Гитлер не нападет пока с Англией не покончит -- на СССР..
Диоген: Олег К. пишет: то то я гляжу вас понесло мне бан организовать Не пугайтесь так отчаянно -- я передумал. Жугдэрдэмидийн прав -- Вас беречь надо.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Заказчик свои требования изложил в должностной инструкции НГШ. А там черным по белому - анализировать и предлагать. То бишь проявлять инициативу. Понятное дело, что опытные блюдолизы царедворцы проявляют только ту инициативу, что приятна вождю. Никакой "инициативы" в разработке (а в нашем случае - ещё и подготовке) операций, связанных с переходом госграниц силами трёх фронтов - нет и быть не может, в отсутствие на то политического заказа. И "лизоблюдство царедворцев" (даже если оно и процветало при дворе Сталина) - здесь ни причём, военные специалисты работали в те дни весьма напряженно, в тесном контакте с Правительством и во исполнение его, правительственных заданий. Инициатива? - ДА. В рамках и векторах заданных заказчиком. "В двубортном или однобортном мундире воевать" это и есть инициатива портного, получившего заказ одеть армию для войны :) Madmax1975 пишет: Если и байка - то байка качественная, правдоподобная. Это -ДА. Были у т.Жукова основания баять, типа: А я предупреждал! - и даже врать: А я требовал! - с этим не поспоришь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: кстати, поучитесь у Жугдэрдэмидийна -- он уже просек что гнуть дальше чушь что ГШ не мог сам что то предлагать Кремлю -- не стоит.. .. Всё что надо было я уже нагнул вот здесь --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001551-000-160-0#023 если осмелитесь попробовать разогнуться - вот прям оттуда и начинайте; соскочить не удастся, даже не пытайтесь :) Диоген пишет: Жугдэрдэмидийн прав -- Вас беречь надо. Без таких скучно :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Без таких скучно :) В этом вопросе безоговорочно признаю Вашу правоту и свою неправоту. :-))
Диоген: Вот Горьков пишет -- уважаемый человек, генерал-полковник, академию Генерального штаба закончил: мол, все планы в ГШ писались по указанию согласованию с руководством страны. Василевский пишет -- тоже уважаемый человек, маршал, в Генеральном штабе работал: мол, руководство страны генштабу указания давало, какие планы стране нужны. Сергей ст (он же Сергей Чекунов) пишет -- наверняка и он человек уважаемый: все планы ГШ по собственной инициативе разрабатывал, с руководством не советуясь. Козинкин пишет -- наверное, и его кто-то уважает, всякие чудеса в жизни случаются: военные полную отсебятину гнали, а руководство страны их осаживало и планы отсебенные заворачивало. И как мне понять, кто же из этих четырех уважаемых людей все-таки врет [неполиткорректно, надо подобрать политкорректный термин] глубоко ошибается: Горьков с Василевским, или все-таки Чекунов с Козинкиным?
dlshzw75: Олег К. пишет: 1-е - не волнует -- и слава богу. значит у вас нет никаких планов о нападении первыми. У нас в СССР в последний год перед войной был только один план войны с Германией (все варианты - эволюция одного плана). И план этот - крупномасштабное наступление прямо от границы. На мой взгляд такое невозможно осуществить, если не наносишь удар первым. Олег К. пишет: если слабый боец на ринге будет только защищаться закрывшись руками от ударов сильного противника не пытаясь бить в ответ - он проиграет -- его забьют тупо. Слабого бойца в любом случае забьют. Особенно быстро его забьют, если он будет пытаться бить в ответ. Олег К. пишет: тупая оборона никогда не давала успеха.. отсидеться в обороне -- не ведя активной обороны -- не получится. Мдя, со стратегией у вас туговато. А зачем тогда, вообще, оборона нужна, если она "никогда не давала успеха"? Оборона - вполне эффективный вид боевых действий, если стоит задача потянуть время, задержать или даже остановить продвижение противника, измотать его и обескровить. Олег К. пишет: замполиты в армии -- не политики. Ленин был именно политиком. Именно его цитаты я приводил. И Сталин был политиком. Сталин руководил государством, развивал ВПК, уделял огромное внимание военному строительству, это он определял внешнюю политику государства, это ему на рассмотрение нарком обороны и НГШ носили оперативные планы. Олег К. пишет: Но по вашему ребята из ГШ должны были предлагать сливать страну и народ с армией на убой -- не малой кровью и до Урала? По-моему, ребята из ГШ делали всё правильно, выполняя установки политического руководства.
dlshzw75: Олег К. пишет: Сталин дурную идею "Мировой революции"... Сталин отказался не от идеи, а от способа осуществления этой идеи, который предлагал Троцкий. Троцкий предлагал немедленно её осуществлять, а Сталин был верным ленинцем, и поэтому предпочёл копить силы для "известных действий" и выжидать удобного момента. В мае 1941 он выступил с речью, в которой отметил, что теперь мы достаточно сильны и момент подходящий. Олег К. пишет: А "наступательной" политикой и можно вполне мир завоевывать.. Без войны при этом.. Сталин говорит о наступательной политике военных действий, о том, что нужно пропаганду перестроить в соответствующем духе. На что пропагандисты тут же откликнулись и разъяснили на конкретных примерах в своей директиве, что означает термин "наступательная политика военных действий".
dlshzw75: newton пишет: едь все сказано практически открытым текстом - "последний бой" произойдет тогда, "как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм" ВЕСЬ. Одна отдельно взятая социалистическая страна не может быть сильнее всех остальных развитых капиталистических вместе взятых.
newton: dlshzw75 пишет: Одна отдельно взятая социалистическая страна не может быть сильнее всех остальных развитых капиталистических вместе взятых. И вот пока она (и ее сателлиты т.е. "соцлагерь") не станет хотя бы вровень со всеми вместе взятыми капиталистическими ("каплагерь") - для "расширения фронта" следует сначала создавать "благоприятные условия", что и есть предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны. А не лезть в авантюры с неизвестными последствиями.
dlshzw75: Олег К. пишет: Дураки с иницитивой всегда были есть и будут.. Ну, конечно - Сталина только такие и окружали - Жданов, Александров, Маленков, Щербаков.
dlshzw75: Олег К. пишет: У нее окончание есть хоть какое нибудь?? Есть, конечно. Она опубликована не полностью.
dlshzw75: newton пишет: И вот пока она (и ее сателлиты т.е. "соцлагерь") не станет хотя бы вровень со всеми вместе взятыми капиталистическими ("каплагерь") - для "расширения фронта" следует сначала создавать "благоприятные условия", что и есть предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны. А не лезть в авантюры с неизвестными последствиями. А кто ж с этим спорит-то? Сталин это и сделал в 1941 - заключил соглашение с Японией, тем самым развязав её руки для войны с США, а Англия сама уже умоляла Сталина на коленях - "Напади на Гитлера, спаси нас!".
marat: Диоген пишет: И как мне понять, кто же из этих четырех уважаемых людей все-таки врет [неполиткорректно, надо подобрать политкорректный термин] глубоко ошибается: Горьков с Василевским, или все-таки Чекунов с Козинкиным? Попытайтесь понять кто о чем говорит и разрыва шаблона не будет
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Никакой "инициативы" в разработке (а в нашем случае - ещё и подготовке) операций, связанных с переходом госграниц силами трёх фронтов - нет и быть не может, в отсутствие на то политического заказа. нашли уже заказ то??? Жугдэрдэмидийн пишет: , военные специалисты работали в те дни весьма напряженно, в тесном контакте с Правительством и во исполнение его, правительственных заданий нашли задание на план от 15 мая?? Жугдэрдэмидийн пишет: Всё что надо было я уже нагнул вот здес в демагогии и передерге вам равных точно нет уже.. Но как вас уело то - оказывается военные писали планы разные и не всегда по указке Кремля при этом... Диоген пишет: Вот Горьков пишет -- уважаемый человек, генерал-полковник, академию Генерального штаба закончил: мол, все планы в ГШ писались по указанию согласованию с руководством страны. а может попробуете без "мол" обойтись да цитатку дать от Горькова?? Диоген пишет: Василевский пишет -- тоже уважаемый человек, маршал, в Генеральном штабе работал: мол, руководство страны генштабу указания давало, какие планы стране нужны. и кто перед войной Василевский -- он лично в кремле бывал и получал задания или все ж только Жуков ему задачи ставил??? Диоген пишет: Сергей ст (он же Сергей Чекунов) пишет -- наверняка и он человек уважаемый: все планы ГШ по собственной инициативе разрабатывал, с руководством не советуясь. никак не получается чтоб не переврать слова оппонентов??? Диоген пишет: Козинкин пишет -- наверное, и его кто-то уважает, всякие чудеса в жизни случаются: военные полную отсебятину гнали, а руководство страны их осаживало и планы отсебенные заворачивало. смешно.. Диоген пишет: И как мне понять, кто же из этих четырех уважаемых людей все-таки врет [неполиткорректно, надо подобрать политкорректный термин] глубоко ошибается: Горьков с Василевским, или все-таки Чекунов с Козинкиным? а вы попробуйте не перевирать слов одних и не врать о словах остальных.. И будет хорошо..
Олег К.: dlshzw75 пишет: значит у вас нет никаких планов о нападении первыми. У нас в СССР в последний год перед войной был только один план войны с Германией (все варианты - эволюция одного плана). И план этот - крупномасштабное наступление прямо от границы. На мой взгляд такое невозможно осуществить, если не наносишь удар первым. это у вас от общей безграмотности в военных вопросах и нежелании учиться в том числе.. dlshzw75 пишет: Слабого бойца в любом случае забьют. Особенно быстро его забьют, если он будет пытаться бить в ответ. у вас видимо было детство батаника.. Драться не приходилось? dlshzw75 пишет: со стратегией у вас туговато по сравнению с вами?????? да не дай бог быть таким как вы стратегом -- не знать примитивных вещей -- что можно обороняться и встречным наступлением.. dlshzw75 пишет: он определял внешнюю политику государства, это ему на рассмотрение нарком обороны и НГШ носили оперативные планы. и он решал - какие предложения военных принимать а какие - херить.. если они были иницитивой военных а не его заказом.. Как это было например с тем же Тухачевским еще.. или с планом от 15 мая.. dlshzw75 пишет: ребята из ГШ делали всё правильно, выполняя установки политического руководства. нашли уже заказ Сталина на план от 15 мая???
Олег К.: dlshzw75 пишет: В мае 1941 он выступил с речью, в которой отметил, что теперь мы достаточно сильны и момент подходящий. выдаете желаемое за действительное... dlshzw75 пишет: пропагандисты тут же откликнулись и разъяснили на конкретных примерах в своей директиве, что означает термин "наступательная политика военных действий". И??? мало ли дураков замполитов кидались прогнуться и получали по голове за глупость.. dlshzw75 пишет: Одна отдельно взятая социалистическая страна не может быть сильнее всех остальных развитых капиталистических вместе взятых. и поэтому нападет на всех сама и первой.. смешно?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дураки с иницитивой всегда были есть и будут.. Ну, конечно - Сталина только такие и окружали - Жданов, Александров, Маленков, Щербаков. кто подписал тот док что вы привели в доказуху своих фантазий о том что Сталин хотел напасть первым??? dlshzw75 пишет: нее окончание есть хоть какое нибудь?? Есть, конечно. Она опубликована не полностью. а это как?? Есть но опубликована не полностью.. Вы публикацию видели ??? Вы подпись там видели чью то нибудь????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин это и сделал в 1941 - заключил соглашение с Японией, тем самым развязав её руки для войны с США, а Англия сама уже умоляла Сталина на коленях - "Напади на Гитлера, спаси нас!". да уж... Так перевирать факты -- только поклонники В. Резуна и могут.. У вас это генетическое уже??? вы что -- все родственики ???
Олег К.: marat пишет: Диоген пишет: цитата: И как мне понять, кто же из этих четырех уважаемых людей все-таки врет [неполиткорректно, надо подобрать политкорректный термин] глубоко ошибается: Горьков с Василевским, или все-таки Чекунов с Козинкиным? Попытайтесь понять кто о чем говорит и разрыва шаблона не будет увы -- сие не доступно пораженному идеями В.Резуна мозгу .. Понимать что кто говорит -- вообще похоже нереально для некоторых.. Проще - что то придумывать за оппонентов или "классиков" и потом носиться с этим..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Всё что надо было я уже нагнул вот здесь --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001551-000-160-0#023 если осмелитесь попробовать разогнуться - вот прям оттуда и начинайте; соскочить не удастся, даже не пытайтесь :)» в демагогии и передерге вам равных точно нет уже.. Да полноте вам жаловаться и выдумывать-то... Всё мною перечисленное в том постинге на котором вы загнулись - принадлежит вашему, козинкинскому перу. И то, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. И что "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ боевой, а приграничные тем временем должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.» И что, тем не менее - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? И что - поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. Всё это -ВАШЭ))) И отвечать за всё ЭТО - надо бы вам:) Олег К. пишет: «Никакой "инициативы" в разработке (а в нашем случае - ещё и подготовке) операций, связанных с переходом госграниц силами трёх фронтов - нет и быть не может, в отсутствие на то политического заказа.» нашли уже заказ то??? А чего там "искать"-то... Любого "генштабиста" книжку откройте и вас ждут великие открытия на тему - , кто чьи инициативы воплощал в жизнь. Правительство генштабовские, или наоборот - Генштаб правительственные. Да вот, хотя бы с Захарова можете начать, уж сколько раз вам советовал почитать его книжки, да всё не впрок --->>>> Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов. В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского. 19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стеоелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке начало — 25 июня, окончание — 7 июля). Следует подчеркнуть, что в целях скрытного выдвижения войск на запад перевозка их в эшелонах осуществлялась без резкого нарушения обычного графика работы железных дорог. Но все же сохранить в полной тайне переброску соединений было крайне затруднительно. Это общий порядок, и по другому быть не может. Всякая инициатива ГШ проявляется - в рамках и направлениях, заданных инициативой правительства, а не наоборот; горе вы луковое :)) Тот же автор, чисто "на закуску", для лучшего усвоения вами нового материала: Руководствуясь указаниями ЦК Коммунистической партии и Советского правительства, НКО и Генеральный штаб проводили реорганизацию бронетанковых войск, боевых частей и тыла авиации, осуществляли формирование новых соединений и частей. Несмотря на незавершенность этих мероприятий, НКО и Генеральному штабу к началу войны все же удалось сделать многое для повышения боевой готовности Советских Вооруженных Сил к отпору фашистской агрессии. Пишите ещё, "писатель", у вас талант. Но ради всего святого, обзаведитесь вы же наконец приличным военконсультом, ваш Мельчаков даром жрёт свой хлеб, вы плаваете буквально по всем вопросам, так ему и передайте :))))
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: А чего там "искать"-то... Любого "генштабиста" книжку откройте и вас ждут великие открытия на тему - , кто чьи инициативы воплощал в жизнь. Правительство генштабовские, или наоборот - Генштаб правительственные. Да вот, хотя бы с Захарова можете начать Уж если с кого начинать, так сразу с маршала Жукова: Жуков, Георгий Константинович Воспоминания и размышления В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. Глава четвертая. Командование полком и бригадой .... В конце 20-х годов вышел в свет серьезный труд Б. М. Шапошникова «Мозг армии», в котором был проанализирован большой исторический материал, всесторонне обрисована роль Генерального штаба, разработаны некоторые важные положения по военной стратегии. Им были написаны также такие известные работы, как «Конница», «На Висле». Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги «Мозг армии» применительно к Красной Армии неверно. «Мозгом» Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название [101] это скорее подходит к старой царской армии, где «мозгом» действительно был генеральный штаб. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html ========= PS Остается вспомнить, кто был самым главным в ЦК ВКП(б).... (Т.е. - "Генеральный секретарь").
dlshzw75: Олег К. пишет: а это как?? Учите матчасть самостоятельно. Я безграмотность ликвидировать не нанимался. И, кстати, интересно - какое из слов "опубликована не полностью" вы не поняли?
Закорецкий: dlshzw75 пишет: какое из слов "опубликована не полностью" вы не поняли?Все. Он до сих пор пребывает в уверенности, что ПП могут вводиться и секретно, и несекретно. Открывают читатели газету "Правда", и читают там на 1-й полосе Приказ Верховного: "- С сего дня приступить к выполнению ПП!!!!"
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Он до сих пор пребывает в уверенности, что ПП могут вводиться и секретно, и несекретно. Он - лучший в своём жанре. Являясь всего лишь подражателем-плагиатором мухинско-мартиросяновского воя "ах, если бы не генералы...", писатель Козинкин этих оригиналов - далеко переплюнул по части комических суждений об армии, войне и истории. Он - лучший :)
marat: Закорецкий пишет: PS Остается вспомнить, кто был самым главным в ЦК ВКП(б).... (Т.е. - "Генеральный секретарь"). Вы уж определистесь с мемуарами Жукова - лгал он там или чистую правду писал. В данном конкретном случае это правка главпура, как и желание посоветоваться с полковником Брежневым.
newton: dlshzw75 пишет: А кто ж с этим спорит-то? Сталин это и сделал в 1941 - заключил соглашение с Японией, тем самым развязав её руки для войны с США, а Англия сама уже умоляла Сталина на коленях - "Напади на Гитлера, спаси нас!". Интересный и показательный передёрг. "Это" из предыдущего поста есть согласование с одной из сторон капиталистического окружения включения в свою сферу влияния каких-либо территорий. 1) "Развязывание рук Японии" никак не является согласием Японии на инициативу "расширения фронта" СССР в Европе. 2) Англия не "умоляла", то бишь ничего не предлагала за нападение на Гитлера. Вот за нейтралитет предлагала - признание после войны за СССР территорий по ПМР.
dlshzw75: Олег К. пишет: кто подписал тот док что вы привели в доказуху своих фантазий о том что Сталин хотел напасть первым??? Щербаков его подписал. Он этот документ и составил. И я его привёл вовсе не в доказуху того, что Сталин хотел напасть первым, а в опровержение ваших слов, что "варианты - либо обороной либо превентивным (упреждающим) ударом ответить на возможную угрозу нападения -- и есть инициатива ГШ." Никакая это не инициатива ГШ. ГШ действовал строго в рамках установок политического руководства государства, которое, начиная с Ленина, только и мечтало о том, чтобы "расширить фронт социализма", " используя благоприятно сложившуюся международную обстановку". И установки эти были такими - "ленинизм учит, что страна социализма...должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения".
dlshzw75: newton пишет: "Это" из предыдущего поста есть согласование с одной из сторон капиталистического окружения включения в свою сферу влияния каких-либо территорий. Требование обязательности предварительного договора о разделе сфер влияния надумано вами. Нет такой необходимости. newton пишет: "Развязывание рук Японии" никак не является согласием Японии на инициативу "расширения фронта" СССР в Европе. Заключение пакта с Японией является согласием Японии на невмешательство в случае войны в Европе. Мы прикрыли тылы себе для войны с Германией. Они прикрыли тылы себе для войны с США. Война Японии с США нам тоже выгодна, потому что Япония и Германия - союзники, и в случае войны Германия автоматически становится врагом США, т.е. США - наш потенциальный союзник. Одним выстрелом двух зайцев - и тыл прикрыли, и для США выбора практически не оставили, на чьей стороне в войну вступать. newton пишет: Англия не "умоляла", то бишь ничего не предлагала за нападение на Гитлера. Вот за нейтралитет предлагала - признание после войны за СССР территорий по ПМР. Не нужны нам их предложения, мы сами возьмём в Европе всё, что нам нужно, и Англия этому помешать никак не может, поскольку не соперник она нам на континенте. А вот то, что Англия уже воюет с Гитлером - приятный бонус, ещё один потенциальный союзник в войне с Германией. Вот и получается, что Гитлер оказывается против СССР один на один. Япония не вмешивается, а Англия и США - наши потенциальные союзники. Неплохой такой расклад перед дракой.
newton: dlshzw75 пишет: Требование обязательности предварительного договора о разделе сфер влияния надумано вами. Нет такой необходимости. Интересно. ПМР, "салфетка Черчилля", Ялтинское соглашение по Японии - тоже "мной надумано"? Заключение пакта с Японией является согласием Японии на невмешательство в случае войны в Европе. В соглашении нет никакого абстрактного "случая войны в Европе", а сказано четко: нейтралитет в случае, если подписант окажется объектом военных действий. Не нужны нам их предложения, мы сами возьмём в Европе всё, что нам нужно, и Англия этому помешать никак не может, поскольку не соперник она нам на континенте. Англия помешать нашему "взятию в Европе" может элементарно - ослабив собственные военные усилия, не говоря уже о более далеких следствиях. Потому наше "взятие", без уверенности в реакции остального капиталистического окружения - есть авантюра. Вы согласны?
dlshzw75: newton пишет: Интересно. ПМР, "салфетка Черчилля", Ялтинское соглашение по Японии - тоже "мной надумано"? Обязательность всего этого откуда следует? newton пишет: В соглашении нет никакого абстрактного "случая войны в Европе", а сказано четко: нейтралитет в случае, если подписант окажется объектом военных действий. То есть наша задача - выставить себя объектом. Раз плюнуть - какая-нибудь провокация на границе, и объявление мобилизации в ответ. А через пару дней наши мехкорпуса уже прут на Люблин и Краков. newton пишет: Англия помешать нашему "взятию в Европе" может элементарно - ослабив собственные военные усилия, не говоря уже о более далеких следствиях. Да они и так особо не напрягались, отсиживались себе за морем. newton пишет: Потому наше "взятие", без уверенности в реакции остального капиталистического окружения - есть авантюра. Вы согласны? Уверенность была. Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В соглашении нет никакого абстрактного "случая войны в Европе", а сказано четко: нейтралитет в случае, если подписант окажется объектом военных действий. То есть наша задача - выставить себя объектом. Раз плюнуть - какая-нибудь провокация на границе, и объявление мобилизации в ответ. А через пару дней наши мехкорпуса уже прут на Люблин и Краков. не прокатит.. ССР должен быть не объектом провокации а жертвой нападения . только тогда - Япония нейтральна.. Даже при том что СССР реально был жертвой нападения Германии и агрессии -- и то ждали о Японии нападения в СССР. А вы хотите верить что если СССР только заявит о немецких провокациях -- то Япония не нападет?? Увы-- такой фокус не прокатил бы .. Вы кстати не у Закорецкого с Солониным начитались - о провокациях на границе после которых СССР прет на Берлин? dlshzw75 пишет: Уверенность была. Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. в Мировой войне не бывает нейтральных стран.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Любого "генштабиста" книжку откройте и вас ждут великие открытия на тему - , кто чьи инициативы воплощал в жизнь. Правительство генштабовские, или наоборот - Генштаб правительственные. Да вот, хотя бы с Захарова можете начать, уж сколько раз вам советовал почитать его книжки, да всё не впрок --->>>> Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, вас планы просят показать а вы опять чудика включаете и о другом ... dlshzw75 пишет: Щербаков его подписал. Он этот документ и составил. И я его привёл вовсе не в доказуху того, что Сталин хотел напасть первым, а в опровержение ваших слов, что "варианты - либо обороной либо превентивным (упреждающим) ударом ответить на возможную угрозу нападения -- и есть инициатива ГШ." Никакая это не инициатива ГШ. и вы такой же -- мы о ГШ говорим а вы мне щербаковых суете.. Какой пост в АРМИИ занимал сей партиец???????
Олег К.: Все таки странные вы товарисчи - сторонники В. Резуна.. Вам доки приводят и факты - вы черновики суете.. вам доки и факты - вы свои фантазии про армию и те годы выдумываете.. . вам доки и факты - вы -- начинаете о у оппонента искать какие то "противоречия"... newton пишет: Сталин это и сделал в 1941 - заключил соглашение с Японией, тем самым развязав её руки для войны с США, а Англия сама уже умоляла Сталина на коленях - "Напади на Гитлера, спаси нас!". Интересный и показательный передёрг. а по другому почему то данные стороники В.Р. , что так стыдятся сего, и не умеют..
Олег К.: Закорецкий пишет: Он до сих пор пребывает в уверенности, что ПП могут вводиться и секретно, и несекретно. ?? это что было -- Кто нибудь скажет ? marat пишет: акорецкий пишет: цитата: PS Остается вспомнить, кто был самым главным в ЦК ВКП(б).... (Т.е. - "Генеральный секретарь"). Вы уж определистесь с мемуарами Жукова - лгал он там или чистую правду писал. В данном конкретном случае это правка главпура, как и желание посоветоваться с полковником Брежневым. некоторые похоже до сих пор веруют что был такой -- Генеральный секретарь. в ВКП(б)..
Олег К.: dlshzw75 пишет: то подписал тот док что вы привели в доказуху своих фантазий о том что Сталин хотел напасть первым??? Щербаков его подписал. точно док имеет подпись?? ведь его вроде не публиковали по вашему??? Закорецкий пишет: Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги «Мозг армии» применительно к Красной Армии неверно. «Мозгом» Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название [101] это скорее подходит к старой царской армии, где «мозгом» действительно был генеральный штаб. marat пишет: Вы уж определистесь с мемуарами Жукова - лгал он там или чистую правду писал. по разному - там где надо было с себя ответсвенность снять - валили на усатого как на мертвого.. Тот же Штеменко его на этом подловил и отказался писать реценцию на его мемуар..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это общий порядок, и по другому быть не может. Всякая инициатива ГШ проявляется - в рамках и направлениях, заданных инициативой правительства, а не наоборот; горе вы луковое :)) та найдете указивку тирана на разработку плана от 15 мая?? Мне как и остальным ваши имхо о том как оно что тогда было и прочее -- вообще то мало интересно..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё это -ВАШЭ))) И отвечать за всё ЭТО - надо бы вам от того что вы переврали мои слова из книг -- вы типа умнее стали выглядеть?? Увы- когда вам сказать нечего - вы у оппонента начинаете искать "противоречия" которые сами и придумываете.. Уж не знаю -- то ли от безграмотности в некоторых вопросах военной службы что было бы естественным для вас, то ли в силу проблем у вас с характером или чем там.. Так смогли найти указания тирана на сочинение плана от 15 мая?? ведь весь базар из-за него тут разгорелся.. Или поняли уже что для ГШ не было чем то необычным -- на угрозы стране самостоятельно сочинять РАЗНЫЕ варианты решения проблем угроз - не дожидаясь указаний из Кремля и это -- входит в обязанности ГШ о которых вам показали несколько человек уже??? Вот видите как смешно получилось - вы выдали глупость - Сталин дал команду сочинить план нападения первыми на Германию и по другому типа и быть не могло -- вас ткнули носом в сию глупость -- ГШ вполне мог действительно. как писал потом и Жуков -- сами сочинять и предлагать что угодно Политикам.. В силу их обязанностей.. Вы также ляпнули глупость - Сталин верил что Германия не нападет пока не закончит воевать с Англией -- Вы уже поняли что и тут вас облом??
dlshzw75: Олег К. пишет: и вы такой же -- мы о ГШ говорим а вы мне щербаковых суете.. Какой пост в АРМИИ занимал сей партиец??????? Он был одним из любимчиков Сталина. И при чём тут армия, когда речь о перестройке пропаганды, о которой говорил Сталин 5 мая 1941 года? Сталин говорит о том, что теперь мы достаточно сильны, чтобы проводить "наступательную политику военных действий", а его подручные тут же бросаются объяснять народу на конкретных примерах, что вождь имел ввиду. И сразу становится ясно, откуда "растут ноги" наступательных замыслов в оперативных планах ГШ. Уж явно не по личной инициативе "генштабистов". Вот вы сказали, что ГШ по собственной инициативе мог выбирать между обороной и превентивным наступлением. А вот из данного документа становится понятно, что не мог. Какая нафиг оборона, когда политическое руководство уже всё решило? И пусть бы военные только попробовали хотя бы заикнуться перед вождём об обороне.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ССР должен быть не объектом провокации а жертвой нападения . только тогда - Япония нейтральна.. в Мировой войне не бывает нейтральных стран. некоторые похоже до сих пор веруют что был такой -- Генеральный секретарь. в ВКП(б).. Ну я же говорил - он лучший
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе» вас планы просят показать а вы опять чудика включаете и о другом ... Ничего ни "о другом", ровно о том же самом - Всякая инициатива ГШ проявляется - в рамках и направлениях, заданных инициативой правительства, а не наоборот; горе вы луковое :)) Вам читать нужно побольше, в те редкие минуты, когда вы не строчите свой очередной шэдевр. Олег К. пишет: от того что вы переврали мои слова из книг -- вы типа умнее стали выглядеть?? Боже упаси, и какие же ваши слова я, пардон, "переврал"? Процитируете, или как обычно... ? :) На самом-то деле, приведенные мною ВАШИ тезисы выглядят столь комично лишь потому, что собраны воедино из разных источников, но ваше авторство не оставляет сомнений ни в одном из них. Олег К. пишет: Вот видите как смешно получилось - вы выдали глупость - Сталин дал команду сочинить план нападения первыми на Германию и по другому типа и быть не могло -- вас ткнули носом в сию глупость -- ГШ вполне мог действительно. как писал потом и Жуков -- сами сочинять и предлагать что угодно Политикам.. В силу их обязанностей.. В силу их обязанностей, военные работали под непосредственным управлением Партии и Правительства Советского Союза, как писал потом и Жуков. А сами сочинять и предлагать Политикам что угодно (хоть план нападения первыми на Германию) - им даже в страшном сне присниться не могло. План "Немыслимое" вспомните - мог ли он появиться на свет ВНЕ рамок политического заказа? А "Зеелёве"? Или это только "там у них" всё было очень строго, а у нас после 30-ых г.г. - военные сами сочиняли всё, что им угодно для предложений Политикам? )))) Олег К. пишет: Вы также ляпнули глупость - Сталин верил что Германия не нападет пока не закончит воевать с Англией Это вы ляпаете глупость за глупостью, а в моих суждениях - вообще нет места таким вещам как "верил/не верил". Олег К. пишет: Вы уже поняли что и тут вас облом?? Да нет тут никакого "облома", если бы германское нападение допускалось в расчётах Сталина, он просто приказал бы военным - действовать по планам разработанным на такой случай, только и всего.
Закорецкий: Олег К. пишет: >>Он до сих пор пребывает в уверенности, >>что ПП могут вводиться и секретно, и несекретно. ?? это что было -- Кто нибудь скажет ? Объясняю: это кое у кого (не будем показывать пальцем), в очередной раз память отшибло. Ну так могу напомнить. За мной не заржавеет. НАПОМИНАЮ клиенту с диагнозом потери памяти, что именно ты надысь накорякал: Олег К. на форуме "Милитеры" 26.01.14 20:15: ерунда. и ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. Я ответил: ======= Военные планы "вводятся" СКРЫТНО и НЕСКРЫТНО?? "НЕскрытно" - это как? В газете "ПРАВДА" на первой полосе печатается Приказ Верховного:"Приказываю вести в действие План Прикрытия!"?С ума сошел? СОВЕТ ДНЯ: Товарищ, не служивший в армии! Прежде чем здесь что-то фантазировать, согласуй, пожалуйста, текст своего поста со своим военным консультантом, а то твою дурь читать-то тоскливо. Олег К. пишет (там же):В Соображениях даже забили -- нападение будет без окончания войны Германии и Англии. Гитлер оставит в Европе около 70 дивизий а остальные -- под 200 -- кинет на СССР.. Не пытайтесь профессионального демагога переубеждать . Это кто здесь "демагог"? Товарищ "Олег К."? Действительно, фантазии такого полного ботана в военном деле (см. выше) комментировать (кхэгм) ... даже не знаешь с какого конца цитировать этот КГ/АМ. Кстати, в "Соображениях" "забивали" угрозу нападения еще в варианте 1938 г. Со стороны немцев с поляками. А потом начали "забивать" нападение с апреля 1940 г., когда немцы основную массу своих войск увели на Запад. Можно задать вопрос: а чего ждать-то? Пока немцы удесятерят свои силы? Смысл? Не проще ли было двинуть по их почти пустым тылам? Кстати, в ВИЖ, 6, 2006 есть большая статья генерал-майора Макара И.П. "ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ". Начало ее комментирования я выложил и на сайте.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Прежде чем здесь что-то фантазировать, согласуй, пожалуйста, текст своего поста со своим военным консультантом, а то твою дурь читать-то тоскливо. Видал я этого консультанта, без ложной скромности можно сказать - доброй частью своих перлов Олег К. - ему обязан. Говорят, что его отсюда - под у-лю-лю-канье публики выперли, а жаль, в дуэте эти хлопцы были бы - вообще неподражаемы)))
Олег К.: Закорецкий пишет: ПП могут вводиться и секретно, и несекретно. ?? это что было -- Кто нибудь скажет ? Объясняю: это кое у кого (не будем показывать пальцем), в очередной раз память отшибло. Ну так могу напомнить. За мной не заржавеет. НАПОМИНАЮ клиенту с диагнозом потери памяти, что именно ты надысь накорякал: Олег К. на форуме "Милитеры" 26.01.14 20:15: вообще то у меня другие слова в моем ответе: ""ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. "" Жугдэрдэмидийн пишет: оброй частью своих перлов Олег К. - ему обязан. Говорят, что его отсюда - под у-лю-лю-канье публики выперли, а жаль, в дуэте эти хлопцы были бы - вообще неподражаемы))) т.е. по делу вы уже не способны отвечать..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ы сказали, что ГШ по собственной инициативе мог выбирать между обороной и превентивным наступлением. А вот из данного документа становится понятно, что не мог. Какая нафиг оборона, когда политическое руководство уже всё решило? 1-е -- сей док не док ГШ а какого то там "любимца тирана".. 2-е - сегодня одно у политиков типа "любимцев" -- завтра - будет другое -- А военные должны иметь РАЗНЫЕ варианты .. это их работа и обязанность.. dlshzw75 пишет: ГШ по собственной инициативе мог выбирать между обороной и превентивным наступлением. не так я сказал ... -- ГШ должен иметь РАЗНЫЕ варианты решения проблем на существующие угрозы.. и предлагать их .. Также ГШ может готовить планы и под заказ.. не проблема . И по записке от 14 октября видно - это план под заказ. А по плану от 15 мая видно - сие есть предложение Жукова. Смиритесь - военные могут и так и так планы рисовать и никто им не запретит подготовить -- "записку", черновик или план какой нить на расмотрение СНК.. И ничем в этом современные ГШ от того ГШ не отличается.. dlshzw75 пишет: пусть бы военные только попробовали хотя бы заикнуться перед вождём об обороне. напомнить какие КШИ играли в эти же дни мая а потом 24 мая обсуждали в Кремле????????????????????????
Закорецкий: Олег К. пишет: вообще то у меня другие слова в моем ответе: ""ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. "" О! Товарищ наконец-то откликнулся. И что же он нкорякал в этот раз? А-а-а-а-а!!!! У него СЛОВА ДРУГИЕ!!!! Какие? ПП проводят: 1. как официально и открыто 2. так и скрытно - распорядительным порядком.. И при этом товарищ не видит проблемы! Дескать, военные ЭТО отлично понимают! (ИМХО: эту ДУРЬ!) Отвечаю: извини, лично я как бывший военный эту ДУРЬ не понимаю. Как это ПП можно проводить или "официально/открыто" или "скрытно-распорядительно"?!?!?! Большая разница? Будь другом: обрисуй кратенько разницу для штафирок. А то ж нифига не понятно! Как это я могу бежать по тревоге или официально-открыто или скрытно-распорядительно? Типа: скрытно-распорядительно я бегу по тревоге, натянув на лицо женские колготы и вытянув галифе поверх голенищ сапог, а официально-открыто я бегу по тревоге без колготок на лице и заправив галифе в сапоги? ЭТО Ж НАДО!!!!! (С ума сойти!!!)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: какие же ваши слова я, пардон, "переврал"? видимо те которые в книгах моих прочитали.. а потом переврали "своими словами" а не цитаты моих слов привели.. Сказал же -- ваши понималки по таким вопросам - не интересны ибо и не смешны уже.. за год общения с вами уж поднадоело смеяться на вашими передергами и глупостями ... Жугдэрдэмидийн пишет: приведенные мною ВАШИ тезисы выглядят столь комично лишь потому, что собраны воедино из разных источников, но ваше авторство не оставляет сомнений ни в одном из них. так вам больше ничего другого и не остается , поклонник вы мой неугомонный как "тезисы" ВАШИ за меня придумывать.. Вам покаазли по планам ГШ -- кто и как их пишет и как кому предлагает - вы кинулись за меня что то придумывать и перевирать.. Паоказывая свои имхо.. А все потому что сказать по делу давно не в состоянии. А ведь я вам говорил сразу -- зря вы сюда забрели -- вас умоют тут по полной и мои слова подтвердят всегда.. Жугдэрдэмидийн пишет: редлагать Политикам что угодно (хоть план нападения первыми на Германию) - им даже в страшном сне присниться не могло. читайте план от 15 мая -- Жуков или Василевский ссылаются на указания "партии" и товарища тирана?? а теперь гляньте "записку" от 14 окт 40-го -- там прямая ссылка на указания любимого вождя.. так что -- облом у вас опять -- с вашими "представлениями" смешными -- как оно что в армии тогда делалось.. Жугдэрдэмидийн пишет: План "Немыслимое" вспомните - мог ли он появиться на свет ВНЕ рамок политического заказа Вам уже сказали -- и так и так было.. Могли и под заказ сочинять прямой а могли и сами сочинять -- инициативно.. не проблема сие. вы не желаете сие принять -- ваши проблемы.. но сие -- документами самими подтверждается.. А вы доки пытаетесь упрямо мифологией ВАШЕЙ опровергнуть.. смешно.... Жугдэрдэмидийн пишет: вы ляпаете глупость за глупостью, а в моих суждениях - вообще нет места таким вещам как "верил/не верил". здраааасте... Вам доки инструкции приводят вообще то.. И это вы мифологию тут втуляете -- Сталин то Сталин се.. Это у вас имено и было - Сталин верил что Гитлер не нападет пока не покончит с Англией . И имено ВАМ привели документ глупость сию опровергающий.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы уже поняли что и тут вас облом?? Да нет тут никакого "облома", если бы германское нападение допускалось в расчётах Сталина, он просто приказал бы военным - действовать по планам разработанным на такой случай, только и всего. вы свои имхо - как, что и кто должен делать -- чаще при себе держите.. не так смешно будет.. Нашли в одобренных им Соображениях осени 40-го -- о том что Германия нападет не заканчивая войны с Англией??? Подскажу -- по этим соображениям и готовились к войне.. Начатые с мая мероприятия и были -- именно в связи с угрозой немецкого нападения .. а не для нападения тупо первыми.. Это был наш ответ на подготовку нападения Германии. и вы с этим никогда ничего не сделаете -- как не тужьтесь.. так что - поменьше мифологии дурной повторяйте .. может смеяться меньше будут.. как над этим чудаком... Который сам что то придумал -- дурь какую то за оппонента... и кинулся шашкой махать.. Закорецкий пишет: В газете "ПРАВДА" на первой полосе печатается Приказ Верховного: цитата: "Приказываю вести в действие План Прикрытия!"? С ума сошел? СОВЕТ ДНЯ: Товарищ, не служивший в армии! Прежде чем здесь что-то фантазировать, согласуй, пожалуйста, текст своего поста со своим военным консультантом, а то твою дурь читать-то тоскливо. вы правда не родственики - поклонники В. Резуна и М. Солонина??? Жугдэрдэмидийн пишет: если бы германское нападение допускалось в расчётах Сталина, он просто приказал бы военным - действовать по планам разработанным на такой случай, только и всего. вам уже отвечали -- будете главой страны -- и покажете класс.. А Сталин действовал так как считал нужным в той политической ситуации -- В связи с угрозой немецкого нападения.. Сначала армии внутрених округов по планам обороны а потом и войска приграничных округов -- по ПП.. А также через сборы и согласно мартовских доков провели отмобилизование с приписными и теми же лошадьми и машинами из н/х ..
dlshzw75: Олег К. пишет: А военные должны иметь РАЗНЫЕ варианты .. это их работа и обязанность.. Должны, но РАЗНЫХ вариантов не было, был один, а все варианты - эволюция одного и того же плана. Олег К. пишет: напомнить какие КШИ играли в эти же дни мая а потом 24 мая обсуждали в Кремле???????????????????????? Напомните.
Олег К.: Закорецкий пишет: В Соображениях даже забили -- нападение будет без окончания войны Германии и Англии. Гитлер оставит в Европе около 70 дивизий а остальные -- под 200 -- кинет на СССР.. Не пытайтесь профессионального демагога переубеждать . Это кто здесь "демагог"? Товарищ "Олег К."? Действительно, фантазии такого полного ботана в военном деле (см. выше) комментировать (кхэгм) ... даже не знаешь с какого конца цитировать этот КГ/АМ. может проще Соображения открыть и глянуть???
Закорецкий: Олег К. пишет: может проще Соображения открыть и глянуть??? Открою и гляну. Но не с тобой. Ты уже ПП вводишь то ли скрытно, то ли официально. Ты забыл третье слово: ВИРТУАЛЬНО-ПОНАРОШКУ. Мальчик! Пойди-пойди в песочницу, поковыряй там песочек лопаткой (не саперной). До саперной ты еще не дорос, однако!
Олег К.: dlshzw75 пишет: военные должны иметь РАЗНЫЕ варианты .. это их работа и обязанность.. Должны, но РАЗНЫХ вариантов не было, был один. ?? Один -- это тот который должны были отработать в двух вариантах - северный и южный - к 1 мая . Другой -- инициативный ГШ -- от 15 мая.. Кстати. почитайте внимательно Захаров а-- он кого авторами называет и "заказчиком" по этому плану??? Но я вас удивлю -- реально в ГШ было не два плана " к 1 мая".. а четыре. Два одобреных тираном и один из них игрался в мае на КШИ в ГШ.. и два -- инициативных от военных -- которые играли на КШИ в январе.. Плюс -- план от 15 мая....плюс - еще какой то - середины июня от жукова.. dlshzw75 пишет: напомнить какие КШИ играли в эти же дни мая а потом 24 мая обсуждали в Кремле???????????????????????? Напомните. ??? даже Солонин поразился -- какие они были ну очень оборонительные.. Потом попытался нести пургу что типа они не всамделишные были и нагородил еще большей пурги об этом.. Закорецкий пишет: А-а-а-а-а!!!! У него СЛОВА ДРУГИЕ!!!! Закорецкий пишет: ично я как бывший военный эту ДУРЬ не понимаю. Закорецкий пишет: скрытно-распорядительно я бегу по тревоге, натянув на лицо женские колготы и вытянув галифе поверх голенищ сапог, а официально-открыто я бегу по тревоге без колготок на лице и заправив галифе в сапоги? ЭТО Ж НАДО!!!!! (С ума сойти!!!) спасибо -- было весьма смешно.. Закорецкий пишет: Как это я могу бежать по тревоге или официально-открыто или скрытно-распорядительно? лучше попробуйте - секретно или несекретно.. и можно без колготок на голове.. Уважаемый -- не мешайте соратникам выкручиваться из неудобно мифологического и созданного ими положения..
Олег К.: dlshzw75 пишет: все варианты - эволюция одного и того же плана. кроме плана от 15 мая.. Хотя его расчеты конечно же взяты из данных и предыдущих планов.. Но если все предыдущие планы имели объем под пол сотню страниц то план от 15 мая -- наброски на 15 страниц..
Закорецкий: Олег К. пишет: Уважаемый -- не мешайте соратникам выкручиваться из неудобно мифологического и созданного ими положения.. Короче, отвечать по сути отказываешься? Ну так я соратникам намекаю, что с д... [cenzored] обсуждать что-либо БЕСПОЛЕЗНО. Ибо ДУРЬ комментировать можно только одним методом: посыланием в... (извини) на сайт альтернативок-фэнтэзи палаты номер 6. С колготами на лице. Но не здесь. ==== ЗЫ Адресочек подкинуть?
dlshzw75: К вопросу о том, чья была инициатива. "Согласно выводам главного специалиста Госархива О. Хлевнюка[3], сталинизм (по выражению автора, сталинская диктатура) представлял собой крайне централизованный режим, который опирался прежде всего на мощные партийно-государственные структуры и формирование прагматичных стратегий. Из архивных материалов следует, что Сталин был не просто символом режима, а лидером, который принимал принципиальные решения и был инициатором всех сколько-нибудь значимых государственных мер[3]. Каждый член Политбюро должен был подтверждать своё согласие с принятыми Сталиным решениями, в то же время ответственность за их исполнение Сталин перекладывал на подотчётных ему лиц[4]. При этом сам процесс принятия решений был закрытым. Из принятых в 1930—1941 гг. постановлений Политбюро менее 4 тыс. были публичными, более 28 тыс. — секретными, из них 5 тыс. настолько секретными, что о них было известно только узкому кругу посвящённых[5]." - вики
dlshzw75: Олег К. пишет: ?? Один -- это тот который должны были отработать в двух вариантах - северный и южный - к 1 мая . Другой -- инициативный ГШ -- от 15 мая.. В чём между ними принципиальная разница, которая делает майскую записку отдельным планом, выбивающимся из цепочки предыдущих?
dlshzw75: Олег К. пишет: Но я вас удивлю -- реально в ГШ было не два плана " к 1 мая".. а четыре. Два одобреных тираном и один из них игрался в мае на КШИ в ГШ.. и два -- инициативных от военных -- которые играли на КШИ в январе.. Плюс -- план от 15 мая....плюс - еще какой то - середины июня от жукова.. И где все эти документы?
Закорецкий: dlshzw75 пишет: И где все эти документы? На сайте Солонина: Три плана товарища Сталина
dlshzw75: Закорецкий пишет: На сайте Солонина: Три плана товарища Сталина А где ещё три?
marat: Закорецкий пишет: О! Товарищ наконец-то откликнулся. И что же он нкорякал в этот раз? А-а-а-а-а!!!! У него СЛОВА ДРУГИЕ!!!! Весеннее обострение. Что, на своем сайте никого не осталось?
Олег К.: Закорецкий пишет: dlshzw75 пишет: цитата: И где все эти документы? На сайте Солонина: Три плана товарища Сталина нет.. Солонин так и не разобрался и не понял с тем что видел.. ..
Олег К.: Закорецкий пишет: ДУРЬ комментировать можно только одним методом: посыланием в... (извини) на сайт альтернативок-фэнтэзи палаты номер 6. С колготами на лице. Но не здесь. ==== ЗЫ Адресочек подкинуть? извиняюсь - ваш сайт и форум - не интересен.. Время жалко тратить..
Олег К.: dlshzw75 пишет: К вопросу о том, чья была инициатива. "Согласно выводам главного специалиста Госархива О. Хлевнюка да мало ли -- хлевнюков из архивов дурость несут в вики.. dlshzw75 пишет: Один -- это тот который должны были отработать в двух вариантах - северный и южный - к 1 мая . Другой -- инициативный ГШ -- от 15 мая.. В чём между ними принципиальная разница, которая делает майскую записку отдельным планом, выбивающимся из цепочки предыдущих? ???? опять желаете по кругу??? Майский план - план преветивного удара-нападения. . Предыдущие - не об этом.. Там же написано вроде русскими буковками..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Из принятых в 1930—1941 гг. постановлений Политбюро менее 4 тыс. были публичными, более 28 тыс. — секретными, из них 5 тыс. настолько секретными, что о них было известно только узкому кругу посвящённых[5]." я так думаю хлевнюк этот нашел таки указивку ПБ-Сталина на разработку нападения на Германию первыми или превентивно???? Или его в посявщенные так и не пустили?? Столько лет резвились хлевнюки в архивах - и хоть бы кто нашел такую указивку сию тиранскую. Кстати, не только тот же сванидзе но и академик Сахаров ("историк") коего чуть не выперли в свое время академики с поста директора РАН заявлял - СССР-Сталин собирались напасть первыми на Германию -- не в 41-м так в 42-м напали бы по любому - но так и не показал НИ ОДНОГО ДОКА об этом.. А ведь - все в их власти было -- все архивы.. И что не выходе??? пук... НИ ОДНОГО ДОКА Резуну не нашли.. Хотя черновики есть всякие .. от щербаковых да военных . А вот Сталинских указивок на них - ни одного.. И даже следов нет. Видимо тиран спрятал их.. Так что -- нехай хлевнюки и дальше чушь несут такую..
Закорецкий: Олег К. пишет: извиняюсь - ваш сайт и форум - не интересен.. Время жалко тратить.. Тю-ю-ю-ю... У тебя что, опять память отшибло? Забыл как меня посылал там? Чёй-то не узнаю ТЕБЯ. И слова начал писать правильно. Странно, как-то... Или у вас ("Козинкиных") таки произошла "пересменка"? Надо же! Или маникюр сточил? Да без вопросов! Олег К. пишет: Майский план - план преветивного удара-нападения. . Предыдущие - не об этом.. Там же написано вроде русскими буковками.. Извини-те, это Вы в здравом уме написал-и? У Вас что, вообще память отшибло? Забыл, что сам же валил где только не валил кубометрами? Ну так вспомни! Например, здесь: Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года oleg_ko » 09 фев 2013, 17:13 Мормон написал: >>Жуков и Тимошенко планировали немедленное наступление после нападения >>немцев, которое произойдёт после каких - либо дипломатических телодвижений, >>а пока эти телодвижения идут вполне могли успеть отмобилизоваться. >>Тем более, что войска для этого были выделены заранее. >>Косвенное доказательство этому директива №3 от 22 июня 1941 года. Если это у Жукова написано -- то врет. Никаких дипломатических вывертов никто не ждал. Ждали именно нападение без объявления войны. Но с последующим немедленным ответным ударом. Все верно. А дир. 3 -- итменгьо предвоенных планах лучше всего и говорит.. Впрочем наш резун этого не заметил и начал нести свою очередную дурость. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5... Или здесь: И совершенно прав старый генерал М. А. Гареев, что стратегическая оборонительная операция не предусматривалась и не планировалась начальником ГШ Г. К. Жуковым и наркомом обороны С. К. Тимошенко. Что именно немедленное наступление на вторгшегося врага и планировал Жуков, когда директивой от 12 июня, для войск того же КОВО, сначала вывел их не в районы согласно «ПП» (вывести войска «в районы, предусмотренные для них планом прикрытия» как для ЗапОВО), а стал выводить их «в новые лагеря согласно прилагаемой карты»! А потом устроил это самое «фланговое» наступление 23 июня. Но стратегическая оборонительная операция предусматривалась «планом от октября 1940 года», разрабатывавшемся ещё маршалом Б. М. Шапошниковым. И этот план никто не отменял. И именно самодеятельность Жукова и Тимошенко (который скромно не оставил после себя мемуаров и над которым, по мемуарам переводчика Бережкова, недобро потом шутил «злой Сталин», мол, «почему вас не расстреляли ещё в 37-м?», и «вас ещё не расстреляли?») и привела к катастрофе 41-го. Ведь во встречном наступлении победит тот, кто первым врежет из всех стволов. "Новые Резуны" (о научном труде М. Мельтюхова) Автор: О. Козинкин Так что попрошу не только консультироваться со своим военным консультантом, но и с прежним Козинкиным. А то бред получается еще кошмарне-е-е-е-е....
dlshzw75: Олег К. пишет: Майский план - план преветивного удара-нападения. . Предыдущие - не об этом.. Об этом, об этом... Они все об этом - не зря в шапошниковском варианте было написано про удар по сосредоточивающемуся противнику.
dlshzw75: Закорецкий пишет: Козинкин: "Но стратегическая оборонительная операция предусматривалась «планом от октября 1940 года», разрабатывавшемся ещё маршалом Б. М. Шапошниковым." Этот перл на стенку надо в рамку повесить. Когда настроение плохое, взглянул, поржал...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Майский план - план преветивного удара-нападения. . Предыдущие - не об этом.. Об этом, об этом... Они все об этом - не зря в шапошниковском варианте было написано про удар по сосредоточивающемуся противнику. те же люди которые вам про обязанности ГШ по сочинению планов писали, показали и это -- о каких войсках Шапошников писал.. не надоедает выдумывать и искать то чего нет там где этого нет?? Еще раз - когда надо военные как товарищи прямые так и пишут -- врезать превентивно - значит врезать превентивно и упреждающе.. dlshzw75 пишет: стратегическая оборонительная операция предусматривалась «планом от октября 1940 года», разрабатывавшемся ещё маршалом Б. М. Шапошниковым." Этот перл на стенку надо в рамку повесить. Когда настроение плохое, взглянул, поржал... ... И??? Вы нашли в этом плане план нападения первыми???? Поменяйте стратегическую - на активную.. Это старая статья что висит давно в сети.. Заглянул на "Сокол" -- удивился.. Ваш собрат Jugin Дата: Вторник, 21.01.2014, 00:32 выдал-- ""согласно действующей на 14.00 Директиве №3 целью советских контрударов является Люблин. О какой эвакуации мог говорить Сталин, если он планирует захват Люблина??????? Разговор Сталина с Тимошенко выгляди еще более безумным. Цитата Akimov_VV () Кстати, имейте ввиду – немцы внезапностью рассчитывают вызвать панику в частях нашей армии. Надо строго-настрого предупредить командующих о недопущении какой-либо паники. В директиве об этом скажите... Если проект директивы готов, рассмотрим вместе с последней сводкой... То, что он объясняет маршалу, что-то о внезапности еще как-то можно допустить, с огромной натяжкой, ну забыл Сталин, что он не на собрании парт актива. Но как он может при этом просить составить директиву да еще с вставкой о какой-то панике, когда директива, точнее, три директивы, уже отправлены в войска, и армия пытается выполнить третью из них?"" вот где ржать надо..
dlshzw75: Олег К. пишет: те же люди которые вам про обязанности ГШ по сочинению планов писали, показали и это -- о каких войсках Шапошников писал.. Да эти люди либо упрямцы, либо демагоги. Всерьёз думать, что в ГШ рассчитывали на то, что немцы сами по доброй воле будут нападать неглавными силами... хм, это надо суметь.
dlshzw75: Олег К. пишет: Еще раз - когда надо военные как товарищи прямые так и пишут -- врезать превентивно - значит врезать превентивно и упреждающе.. Зачем сразу превентивно? Можно просто первыми. Без всякой превентивности. И они так и пишут - "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир." Что тут может быть непонятного?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: видимо те которые в книгах моих прочитали.. а потом переврали "своими словами" а не цитаты моих слов привели.. Да тот ли вы Козинкин, что мною выше цитированное писал...? :) Ответьте-ка просто: 1. То, что - «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. - это вы писали или нет? 2. Про то, что - "глубинные" дивизии должны были выдвигаться на запад директивами 11-12 июня - УЖЕ В ПОЛНОЙ б.г. - вы писали или нет? 3. О том, что - приграничные дивизии должны были быть ещё «в более высокой степени б.г.», чем глубинные - писали вы или нет? 4. Про то, что - Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? - вы писали, или кто? 5. О том, что - Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно, поскольку в ней (в Д№1) не было никаких ограничений на эти действия - вы писали, или не вы? Если вдруг осмелитесь (что вряд ли)) - всего лишь 5 раз подряд ответить "да/нет", то сам увидите и ужаснётесь: Проблема ваша - даже не в том, что вы постоянно пишите изумительную чушь; проблема в том, что это всё -РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЕ чуши, одна из которых никак не стыкуется с другой, полностью противоречит следующей, совсем не вяжется с последующей и т.д. Это не просто "дурдом", но это уже - "пожар в дурдоме"! Попробуйте, не бойтесь, "да-нет-да...", нужно уметь отвечать за сказанное вы уже большой мальчик :)
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: нужно уметь отвечать за сказанное вы уже большой мальчик :) Не ответит. Ибо мы имеем дело с дважды самозванцем: самозванцем по военной службе (как прежний Козинкин) и самозванец самого Козинкина. Люди! Вас обдуривают! Это вовсе не прежний О.Козинкин! Это такой же "Козинкин", как я - "Марк Солонин"! Что случилось с прежним Козинкиным? Инсульт? Инфаркт? "Белочка"? Окончательно слетел с "тормозов" в своей натуральной "палате номер 6"? Да я прежнего Козинкина знал можно сказать почти лично! Да мы с ним даже по е-меле переписывались! И вдруг якобы он заявляет, что "мой сайт ему не интересен"! Так отвечает почти "братан по оружию"? Не верю! Подмена натуральная! Так что для контроля, дружище "Олег К.", расскажи-ка как ты начкаром ходил. А мы сверимся.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: А ведь я вам говорил сразу -- зря вы сюда забрели -- вас умоют тут по полной и мои слова подтвердят всегда.. Да разве ж я против, можете приступать:) Только, покамест, даже вы сам избегаете подтверждать свои слова, и вряд ли на это отважитесь даже теперь))) Олег К. пишет: Вам уже сказали -- и так и так было.. Могли и под заказ сочинять прямой а могли и сами сочинять -- инициативно.. не проблема сие. Ну, бред вы сказали очередной, не событие, подумаешь... А на самом деле инициатива военных проявлялась лишь в рамках инициативы политиков, и никак не наоборот. Олег К. пишет: «если бы германское нападение допускалось в расчётах Сталина, он просто приказал бы военным - действовать по планам разработанным на такой случай, только и всего.» вы свои имхо - как, что и кто должен делать -- чаще при себе держите.. не так смешно будет.. Смешней чем у вас, всё равно ни у кого здесь не получиться, так что - факт остаётся фактом: Попытки импровизировать на скорую руку, в исполнении Высшего Руководства страны и армии, даже уже перед самым германским нападением - свидетельствуют лишь об одном: о полном отсутствии у них планов именно на такой сценарий начала войны. "На всякий случай" ГШ выдавал на гора - терриконы планов и вариаций на заданные темы, но почему-то среди этих терриконов не оказалось такого, про который т.Сталин cумел бы сказать: "Действуйте по Плану такому-то, товарищи военные. Это правильное решение поставленных перед вами задач. Центральный Комитет одобряет эту вашу инициативу". Увы. Олег К. пишет: вам уже отвечали -- будете главой страны -- и покажете класс.. А Сталин действовал так как считал нужным в той политической ситуации -- В связи с угрозой немецкого нападения.. А никто и не спорит с тем, что Сталин действовал так как считал нужным, но факт остаётся фактом - плана действий перед германским нападением - не оказалось под рукой ни у него самого, ни у его инициативных военных. Олег К. пишет: Сначала армии внутрених округов по планам обороны а потом и войска приграничных округов -- по ПП.. А также через сборы и согласно мартовских доков провели отмобилизование с приписными и теми же лошадьми и машинами из н/х .. Странноватая последовательность действий, неправда ли? Стягивать войска поближе к границам, при этом не прикрывая войсками саму границу (точнее - процессы сосредоточения и развертывания войск). Ведь при таком алгоритме действий - противник ударит, и все наши моб.приготовления - накроются медным тазиком к чортовой бабушке. Когда вражеское нападение допускается - наоборот поступают, первым делом - первый эшелон в полную бг приводят и в оборону ставят, а уж под организованным прикрытием - отмобилизование, сосредоточение и тд, и тп.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Не ответит. Скорее всего. Но ведь попытка сбежать от ответа за собственные слова - тоже будет показательна, уже сама по себе, так что посмотрим, что он (или они) на этот раз выдадут. Закорецкий пишет: Так что для контроля, дружище "Олег К.", расскажи-ка как ты начкаром ходил. А мы сверимся. Ой, а может лучше не надо, а...? Это ведь будет лишь поводом слиться во флуд и за сказанное не отвечать... Я бы такого шанса им не давал :)
newton: dlshzw75 пишет: Обязательность всего этого откуда следует? Не понимаю, как может следовать "обязательность" объективной реальности (практики) и теории? Это есть данность. И именно из данности - реальности (действий до и после) и теории (ленинского принципа) и следует обязательность подобных соглашений перед гипотетическим самостоятельным вступлением в войну СССР. То есть наша задача - выставить себя объектом. Раз плюнуть - какая-нибудь провокация на границе, и объявление мобилизации в ответ. А через пару дней наши мехкорпуса уже прут на Люблин и Краков. Что значит "выставить" - напечатать заметку о провокации в "Правде"? Она, как и "антифашистская риторика", никак не повлияет на позицию Англии (США). А на деле это значит - заключить соглашение по взаимно противоречивым целям войны в Европе, без которого "переть на Люблин" есть авантюра. Да они и так особо не напрягались, отсиживались себе за морем. Это смотря с чем сравнивать "ненапряжение". А если - перемирие с Германией, что позволит той вывести войска на восточный фронт, отсутствие ленд-лиза etc.? Уверенность была. Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. Извините, я снова вас недопонял - могу только предполагать, что вы имеете в виду. Ежели нейтралитет, то СССР воюет с Германией в одиночку - а Англия путем регулирования своих военных усилий взаимно истощает воюющие стороны. Олег К. пишет: "ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. " Между "официально" и "распорядительным порядком" (в вашем контексте) - примерно вот такая разница: 1) Вы "официально" отдаете приказ: "Очистить двор от снега!" 2) Вы "распорядительным порядком" отдаете приказы: "Получить лопаты!", "Выстроиться в шеренгу!" и т.д. Потому определитесь четко и ясно: равняется ли сумма отданных до начала войны приказов "распорядительным порядком" = "официальному" приказу или является меньшей величиной?
dlshzw75: newton пишет: Именно из реальности (действий до и после) и теории (ленинского принципа) и следует обязательность подобных соглашений перед гипотетическим самостоятельным вступлением в войну СССР. Если в реальности вам по дороге встретилось четыре чёрных собаки, это не значит, что следующая обязательно тоже будет чёрной. newton пишет: Она, как и "антифашистская риторика", никак не повлияет на позицию Англии (США). При чём тут США? Речь о Японии шла. Поскольку Япония заинтересована в сохранении нейтралитета с СССР, то она легко поверит информации о том, что инициатор войны - Германия, а СССР - объект военных действий. newton пишет: А если - перемирие с Германией, что позволит той вывести войска на восточный фронт, отсутствие ленд-лиза etc.? По-вашему, мы без Англии с Германией один на один справиться не в состоянии? И Сталин, по-вашему, тоже так считал? А какие у вас для этого основания?
newton: dlshzw75 пишет: Если в реальности вам по дороге встретилось четыре чёрных собаки, это не значит, что следующая обязательно тоже будет чёрной. Конечно. Но если я теоретизировал о ненависти к собакам, а двух собак "до" и двух "после" пинал ногами, это значит - я пнул бы ногой и ту, которая затесалась бы в середину этой четверки. При чём тут США? Речь о Японии шла. Поскольку Япония заинтересована в сохранении нейтралитета с СССР, то она легко поверит информации о том, что инициатор войны - Германия, а СССР - объект военных действий. Речь шла не только "о Японии", цитирую вас: Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. А касаемо именно Японии - она заинтересована в сохранении не какого-то абстрактного нейтралитета, а вполне конкретного, в чем и подписалась. "Поверит информации" - это сказки для дурачков, типа той же "антифашистской риторики". В итоге случай самостоятельных действий со стороны СССР - ровно та же самая авантюра, как и с Англией (США), то бишь неизвестность. По-вашему, мы без Англии с Германией один на один справиться не в состоянии? И Сталин, по-вашему, тоже так считал? А какие у вас для этого основания? У меня "основания" следующие: политические последствия для СССР - неизвестны, потому действие "начать справляться" есть авантюра. Что противоречит как практике (до и после этого гипотетического действия), так и теории первого в мире социалистического государства.
dlshzw75: newton пишет: Конечно. Но если я теоретизировал о ненависти к собакам, а двух собак "до" и двух "после" пинал ногами, это значит - я пнул бы ногой и ту, которая затесалась бы в середину этой четверки. Конечно. Но речь идёт не о том, чтобы пнуть, а о том, чтобы обезопасить тыл, пока будешь пинать. Нужна уверенность, что пока пинаешь одну, другая не вцепится в тебя сзади. Для этого вовсе не обязательно заключать союзный договор, эту уверенность можно обрести и другими способами. newton пишет: Речь шла не только "о Японии", цитирую вас: Как минимум в нейтралитете Японии, Англии и США. Нейтралитет Англии и США не зависит от содержания советско-японского пакта о ненападении. А в данном конкретном случае речь шла именно о нём. newton пишет: А касаемо именно Японии - она заинтересована в сохранении не какого-то абстрактного нейтралитета, а вполне конкретного, в чем и подписалась. Вполне конкретного - нейтралитета между Японией и СССР. Куда уж конкретней? newton пишет: Что противоречит как практике Про практику я уже написал - заключение соглашений о разделе сфер влияния не является обязательным условием обеспечения безопасности "спины". newton пишет: так и теории первого в мире социалистического государства. Что за теория?
newton: dlshzw75 пишет: Вполне конкретного - нейтралитета между Японией и СССР. Куда уж конкретней? Конкретней - это конкретное уточнение условий абстрактного "нейтралитета", типа: "в любом случае", "если не затрагивает интересов", "если окажется объектом" etc. Про практику я уже написал - заключение соглашений о разделе сфер влияния не является обязательным условием обеспечения безопасности "спины". Именно что является, только не при абстрактном "обеспечении спины", а конкретно - когда цели войны пересекаются. Что и подтверждают приведенные примеры "до" и "после".
dlshzw75: 1. У воюющих против Германии и Японии Англии и США цели не пересекаются (в негативном смысле) с целями СССР, они (позитивно) совпадают. 2. Япония была заинтересована в сохранении нейтралитета в случае войны СССР и Германии.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: инициатива военных проявлялась лишь в рамках инициативы политиков, и никак не наоборот. читайте план от 15 мая-- там прямо написано - чья это иницитива.. вас понесло у меня "противоречия" искать вместо того чтобы признать что с глупостью о том что ГШ не мог сам ничего сочинять накрылась.. А в итоге -- засираете ветку..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Можно просто первыми. Без всякой превентивности. И они так и пишут - "Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир." Что тут может быть непонятного? Соображения с чего начинаются?? Жугдэрдэмидийн пишет: ГШ выдавал на гора - терриконы планов и вариаций на заданные темы, но почему-то среди этих терриконов не оказалось такого, про который т.Сталин cумел бы сказать: "Действуйте по Плану такому-то, товарищи военные. Это правильное решение поставленных перед вами задач. Центральный Комитет одобряет эту вашу инициативу". Увы. вообще то все выполнялось имено по планам - ввели ПП и начали реализовывать по дир. 3 план южный... Жугдэрдэмидийн пишет: плана действий перед германским нападением - не оказалось под рукой ни у него самого, ни у его инициативных военных. чушь полная. Ибо - военные выполняли южный вариант.. Другое дело что их два было.. Но вы на эту тему лучше не заморачивайтесь. а то опять выдадите нечто из серии -- ГШ не мог сам предлагать свои предложения СНК.. Или - Сталин верил что Гитлер не нападет пока не победит Англию.. (я так понял что на эту тему у вас нет желания поболтать и демагогией позаниматься - увидели что в Соображениях и прописано сие -- Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией?)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: Сначала армии внутрених округов по планам обороны а потом и войска приграничных округов -- по ПП.. А также через сборы и согласно мартовских доков провели отмобилизование с приписными и теми же лошадьми и машинами из н/х .. Странноватая последовательность действий, неправда ли? в армии послужить надо было ...
Олег К.: newton пишет: "ПП и мобилизации проводят как официально и открыто так и скрытно - распорядительным порядком.. " Между "официально" и "распорядительным порядком" (в вашем контексте) - примерно вот такая разница: 1) Вы "официально" отдаете приказ: "Очистить двор от снега!" 2) Вы "распорядительным порядком" отдаете приказы: "Получить лопаты!", "Выстроиться в шеренгу!" и т.д. Потому определитесь четко и ясно: равняется ли сумма отданных до начала войны приказов "распорядительным порядком" = "официальному" приказу или является меньшей величиной? должно быть - равной.. вы можете привести в полную б.г. дивизию как одним коротким приказом так и отдельными указаниями по каждому мероприятию отдельно.. Не проблема..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Поскольку Япония заинтересована в сохранении нейтралитета с СССР, то она легко поверит информации о том, что инициатор войны - Германия, а СССР - объект военных действий. с чего это ???? она конечно заинтересована была развязать себе руки в отношении ССР и рвануть на юг пошарить по колониями Англии но у нее свой договор с Гитлером есть - если кто напал на Германию -- помогать ей военной помощью .. так что -- примитивная провокация -- не прокатила бы.. Японии как и Сталину нужен был железный козырь --СССР жертва нападения ..
newton: dlshzw75 пишет: 1. У воюющих против Германии и Японии Англии и США цели не пересекаются (в негативном смысле) с целями СССР, они (позитивно) совпадают. Здравствуйте! Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе, а СССР при вступлении в войну будет эти же сферы отбивать у Германии в свою пользу. А вы говорите - "не пересекаются" ... Олег К. пишет: должно быть - равной.. вы можете привести в полную б.г. дивизию как одним коротким приказом так и отдельными указаниями по каждому мероприятию отдельно.. Не проблема.. Если "равной", то тогда "официальное" объявление мобилизации после начала войны не требовалось - все указания и так были доведены кому требуется "распорядительным порядком".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: свидетельствуют лишь об одном: о полном отсутствии у них планов именно на такой сценарий начала войны. это свидетельствует либо о вашей непроходимой безграмотности либо о вашей демагогии.. Под байки В. Резуна переврать все что угодно -- "доказывая" что ССР готовил агрессию против Германии. Прекрасно знали в ГШ и какие удары будут от немцев и где какие силы выставляются. Знали где будет главный удар и сколько там сил будет.. например -- что по Бресту врежут под тысячу танков Гудериана знали уже на конец мая.. А исходя из этого и готовились начинать воевать по своему южному варианту .. Вы ведь не забыли -- военные в ГШ вполне себе имели право и тем более возможности рисовать всякие разные планы на случай войны??? по их обязанностям.. Не говоря уж об амбициях некоторых стратегов..
Олег К.: newton пишет: вы можете привести в полную б.г. дивизию как одним коротким приказом так и отдельными указаниями по каждому мероприятию отдельно.. Не проблема.. Если "равной", то тогда "официальное" объявление мобилизации после начала войны не требовалось - все указания и так были доведены кому требуется "распорядительным порядком". а вы гляньте кому и как мобилизация была объявлена 22 июня.. Все что делалось до 21 июня -- это доведение до ума тех сил что примут первый удар.. Или тех кто выдвигался из ДВО того же.. Это их и отмобилизовывали и прочие мероприятия выполняди - для них в первую очередь.. А пока врага встретят приграничные дивизии и те же мк что по ПП и принимают первыми бой -- остальные с 23 июня -- проведут отмобилизование уже открыто.. Все просто... Но -- если вы дадите короткий и прямой приказ о вводе ПП или мобилизации или о приведении в полную (повышенную) б.г. до нападения даже только приграничных диивзий -- проблема. Но если через отдельные мероприятия это же проводите - никто не сможет подкопаться и обвинить вас в подготовке чего то..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вообще то все выполнялось имено по планам - ввели ПП и начали реализовывать по дир. 3 план южный... В этом что ли состоял сталинский план начала войны? Немцы нападут, введём в действие ПП, начнём реализовать по дир. 3 план южный...? Олег К. пишет: читайте план от 15 мая-- там прямо написано - чья это иницитива.. Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. Олег К. пишет: Вы ведь не забыли -- военные в ГШ вполне себе имели право и тем более возможности рисовать всякие разные планы на случай войны??? по их обязанностям.. Конечно. Против кого укажут им политики инициативу проявлять, против того они её и проявляют. Только так, а не иначе. Олег К. пишет: в армии послужить надо было ... Именно, что - послужить, а не протирать штаны на складе, чтоб потом на пенсии ТАКОЕ выдавать, за что потом сам же отвечать дрейфите :) Олег К. пишет: вас понесло у меня "противоречия" искать вместо того чтобы признать что с глупостью о том что ГШ не мог сам ничего сочинять накрылась.. А в итоге -- засираете ветку.. Да как же можно "засрать ветку" цитатами из самогО Олега Козинкина, как раз на эти темы и пишущего?! Скажите уж честно - ваши писания теперь уже не укладываются даже в вашей собственной голове, настолько они пусты и разнонаправленны одновременно. Не так ли...?
dlshzw75: Олег К. пишет: Соображения с чего начинаются?? С чего?
dlshzw75: newton пишет: Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе Вы это сами придумали или прочитали где?
dlshzw75: Олег К. пишет: военные выполняли южный вариант.. Другое дело что их два было.. Почему не четыре, не восемь?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как же можно "засрать ветку" цитатами из самогО Олега Козинкина, как раз на эти темы и пишущего?! вам не привыкать.. Тема ветки -- об планах вообще то.. а вы кинулись у меня "противоречия" искать..
Олег К.: dlshzw75 пишет: военные выполняли южный вариант.. Другое дело что их два было.. Почему не четыре, не восемь? было бы восемь -- так и написал бы.. Было - два южных и два северных. Итого - четыре варианта. Плюс -- план от 15 мая которые был на 15 страницах черновика и Сталиным отвергнуть как не подходящий. был еще Жукова от середины июня -- но это вообще можно не разбирать.. -- он не более чем вариация южного варианта.. dlshzw75 пишет: Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе Вы это сами придумали или прочитали где? А у Англии другой политики никогда и не было .. dlshzw75 пишет: Соображения с чего начинаются?? С чего? враг напал.. или нападет.. там все написано по руским буковкам.. читайте. Жугдэрдэмидийн пишет: Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Военные имеют угрозу -- предлагают свои варианты решения проблем угроз. Но при этом -- они не ждут прямой указивки -- сочините нам в СНК план такой то.. Ставится общая задача -- военные и сочиняют РАЗНЫЕ варианты решения проблем.. И это -- как оборонительтные планы так и наступательные и превентивные . Но вас просили - найдите указивку СНК Сталина на сочинение плоана от 15 мая-- вы утухли и начли воприь - военные никогда не могут сами предлагать такие планы . на что вам и ответили - бредите уважаемый.. ну так что - нашли указивку тирана -- на план от 15 мая?? Или поверим в этом Жукову -- они сами сие предложили -- инициативно??? Еще раз -- то что сочинили военные в мае - ну никак их обязанностям не противоречит.. и на плане этом это четко написано -- кто инициатор.. так что -- пролетели вы уважаемый. Вы собираетесь поумничать насчет того что Сталин "не верил что Гитлер нападет не покончив с Англией"???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Против кого укажут им политики инициативу проявлять, против того они её и проявляют. Только так, а не иначе. ну нашли указивку тирана на план от 15 мая???? Жугдэрдэмидийн пишет: все выполнялось имено по планам - ввели ПП и начали реализовывать по дир. 3 план южный... В этом что ли состоял сталинский план начала войны? Немцы нападут, введём в действие ПП, начнём реализовать по дир. 3 план южный...? не перевирайте.. и не показывайте свою глупость.. Планировалось так -- Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А перед этим -- проведем мероприятия по развертыванию и приведению в бг. своих войск с отмобилизовыванием через сборы.
Закорецкий: НЕПРОШИБАЕМО!!!!! Олег К. пишет: Планировалось так -- Враг нападет (при этом реальное нападение врага привело всех в дикое изумление) -- введем ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.(т.е. варианта, учитывавшего нападение врага, не существовало в природе) И т.д. по 362-му кругу одна и таже хрень "имени О.Козинкина". ===== ЗЫ Удивляет одно: и хватает нервов этим "Козинкиным" одну и ту же хрень вываливать кубометрами из поста в пост (не моргнув глазом). У них работа такая? Ну, если за это дается квартальная премия, тогда да - чего ж не валить и валить?
dlshzw75: Олег К. пишет: было бы восемь -- так и написал бы.. Олег К. пишет: А у Англии другой политики никогда и не было .. Неубедительно. Олег К. пишет:враг напал.. или нападет.. там все написано по руским буковкам.. читайте. Процитируйте.
newton: dlshzw75 пишет: Вы это сами придумали или прочитали где? Прочитал - начиная с английских ультимативных документов от 1 и 3 сентября 1939 г. etc. Олег К. пишет: Все что делалось до 21 июня -- это доведение до ума тех сил что примут первый удар.. Или тех кто выдвигался из ДВО того же.. Это их и отмобилизовывали и прочие мероприятия выполняди - для них в первую очередь.. Кого именно "довели до ума", то бишь полностью отмобилизовали "распорядительным порядком" для "принятия первого боя"? Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны.
dlshzw75: newton пишет: Прочитал - начиная с английских ультимативных документов от 1 и 3 сентября 1939 г. etc. Будьте любезны, цитатку в подтверждение вашего тезиса.
newton: dlshzw75 пишет: Будьте любезны, цитатку в подтверждение вашего тезиса. Пожалуйста: I am accordingly to inform your Excellency that unless the German Government are prepared to give His Majesty's Government satisfactory assurances that the German Government have suspended all aggressive action against Poland and are prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland. THE BRITISH WAR BLUE BOOK: Документы №№ 109-111 части 3 - События до боевых действий.
dlshzw75: newton пишет: Пожалуйста: И из чего тут следует, что "Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе"?
Олег К.: newton пишет: Кого именно "довели до ума", то бишь полностью отмобилизовали "распорядительным порядком" для "принятия первого боя"? Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны. пытались .. не удалось.. Павлова обвиняли - в ослаблении мобговности войск.. Если идет команда выводить с полностью возимым запасом огнеприпасов и гсм а вместо этого -- тащили учебный хлам по милости павловых -- вот вам и будет: ""Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь незначительная часть успела занять на границе предусмотренные планом полосы обороны."" По другому --- никак. Закорецкий пишет: Враг нападет (при этом реальное нападение врага привело всех в дикое изумление) -- введем ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.(т.е. варианта, учитывавшего нападение врага, не существовало в природе) И т.д. по 362-му кругу одна и таже хрень "имени О.Козинкина". а вам хочется -- собирались напасть первыми и без всяких планов при этом????
Олег К.: dlshzw75 пишет: было бы восемь -- так и написал бы.. Олег К. пишет: цитата: А у Англии другой политики никогда и не было .. Неубедительно. Что -- неубедительно?? dlshzw75 пишет: там все написано по руским буковкам.. читайте. Процитируйте. соображения Шапошникова и мерецкова??? сколько ж можно...
Олег К.: Закорецкий пишет: реальное нападение врага привело всех в дикое изумление и кто там удивился то?? Закорецкий пишет: ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) ?? бред и чушь... Закорецкий пишет: варианта, учитывавшего нападение врага, не существовало в природе) смешно..
dlshzw75: Олег К. пишет: Что -- неубедительно?? Что было два южных варианта, и что Англия воевала за возврат сфер влияния. Олег К. пишет: сколько ж можно... Столько, сколько нужно... Я читал эти соображения, там нет подтверждения ваших слов.
newton: dlshzw75 пишет: И из чего тут следует, что "Англия воюет за возврат сфер влияния в Европе"? Как это "из чего"? Именно из этого её требования - немедленно вывести войска с польской территории, то бишь восстановить политический статус Польши. При каковом Англия имела на Польшу большее влияние, чем Германия. Олег К. пишет: пытались .. не удалось.. Павлова обвиняли - в ослаблении мобговности войск.. Ну вот - "мобготовности". А вы давеча кряхтели, цитирую: "должно быть - равной.." (о совокупности мероприятий после объявления мобилизации одним или несколькими приказами). Так для каких конкретно соединений (плюс их обеспечение) был полностью выполнен комплекс мобилизационных мероприятий до нападения Германии?
dlshzw75: newton пишет: Как это "из чего"? Именно из этого её требования - немедленно вывести войска с польской территории, то бишь восстановить политический статус Польши. Там речь об обязательствах Англии по отношению к Польше, а не о сфере влияния. Про сферу влияния - это уже ваши домыслы.
Закорецкий: Олег К. пишет: >>ПП (которые на нападение врага не были рассчитаны) ?? бред и чушь... О-о-о!!! "Знаток" знает всё-всё! Но, откровенно говоря, я задолбался тулить ВАС в ВАШЕ фуфло. Или ВЫ только верите своим фантазиям? И верите, что кроме ВАШЕГО бреда никаких других книг не существует? Ну так почитай-те (наконец-то) мемуары генерала Владимирского. Цитата из них насчет "готовности" ПП к "обороне": Глава 1. Обстановка на юго-западном направлении к началу войны ..... План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. Этот существенный пробел в решении командующего 5-й армией явился отчасти следствием того, что командующий КОВО в своей директиве перечислил три направления, которые армия должна была прочно обеспечить (холмско-ковельское, красноставско-луцкое и сокальско-гороховское), но не указала какое из них он считает главным, а генерал Потапов не [54] детализировал этот важный вопрос, исходя из оценки конкретных условий обстановки в полосе 5-й армии. Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. Некоторое усиление луцко-киевского направления намечалось лишь на седьмой день за счет выдвижения во второй эшелон в район Свицюхи, Локачи 135-й стрелковой дивизии — резерва 27-го стрелкового корпуса. Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,. подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности. Владимирский Алексей Викторович, ''На киевском направлении'' (Это еще к вопросу (т.е. к БРЕДУ Козинкина) о том, что в ГШ заранее знали о направлениях главных ударов немцев и о сроке их нападения). Или и эту книгу назовете БРЕДОМ и ЧУШЬЮ? Давайте, попробуй-те! Будет прикольно на такое посмотреть.
Vitold: Олег К. пишет: а вы гляньте кому и как мобилизация была объявлена 22 июня.. Посмотрел. Мобилизация была обявлена почти во всех военных округах, призывались военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Ну и? Олег К. пишет: Или тех кто выдвигался из ДВО того же.. Извините, что такое ДВО? newton пишет: Так для каких конкретно соединений (плюс их обеспечение) был полностью выполнен комплекс мобилизационных мероприятий до нападения Германии? Присоединяюсь к вопросу. Но вопрос то риторический, Олег К. на конкретные вопросы ответов не имеет.
Закорецкий: Vitold пишет: Извините, что такое ДВО? Дальневосточный ВО. Штаб был в Хабаровске (город, где лично я родился - папа после войны после краткосрочного училища в Виннице попал туда в начале 1951-го). === Кстати: перед войной был не ДальВО, а ДельФРОНТ. О чем это говорит? Правильно: об уровне (ниже плинтуса) знаний военной истории СССР якобы "Олега К.". Vitold пишет: Олег К. на конкретные вопросы ответов не имеет. Именно! Так и не ответил, как же он ходил начкаром? Прежний "Олег К." про такие "хождения" только байки рассказывал. Это я утверждаю, имея личный опыт и хождения караульным и неоднократно наблюдая развод караула лично, заступая в суточный наряд. Что касается баек, то могу рассказать из лично своего опыта: однажды перед увольнением лично я пошел в наряд в кирзовых сапогах (дело было осенью, думал не заметят), но заметили, криков было!!!! Бегу в роту, а из кустов слышу голос НШ батальона: "- Возьмешь мои хромовые у писаря!!!"
Сергей ст: Закорецкий пишет: === Кстати: перед войной был не ДальВО, а ДельФРОНТ. О чем это говорит? Правильно: об уровне (ниже плинтуса) знаний военной истории СССР якобы "Олега К.". Это говорит что твой уровень еще ниже :)
Закорецкий: Vitold пишет: >>Так для каких конкретно соединений (плюс их обеспечение) >>был полностью выполнен комплекс >>мобилизационных мероприятий до нападения Германии? Присоединяюсь к вопросу. Подозреваю, что ни для каких. Мобилизация официально была объявлена лишь 23-го. А скрытым порядком всего не обеспечишь (особенно грузовиков, тракторов и т.п.). Тем более, что артиллерийские "кулаки" не были собраны в нужных местах (по "ПП"), в частности, в 5А (на Хелм - Люблин). Как в таких условиях выполнять "немедленное наступление в ответ"? Да никак. Стволы еще надо довести, а наступающий немец перекрыл дороги. Вот так и получилось "се ля ви"....
Закорецкий: Сергей ст пишет: >>Кстати: перед войной был не ДальВО, а ДельФРОНТ. >>О чем это говорит? >>Правильно: об уровне (ниже плинтуса) знаний военной истории СССР якобы "Олега К.". Это говорит что твой уровень еще ниже :) Товарищ! Могу посоветовать хотя бы погуууглить. Лень? Ладно, даю цитату из Википедии: Дальневосточный военный округ, Краснознамённый Дальневосточный военный округ (ДВО, КДВО) — оперативно-стратегическое территориальное объединение (военный округ) Вооружённых сил СССР и Вооружённых сил России (1935 и 1945—2010), дислоцировавшееся в дальневосточном регионе страны. .... Округ образован 17 мая 1935 года на базе Особой Краснознамённой Дальневосточной армии (ОКДВА). Включал территорию Дальневосточного края. Управление округа размещалось в городе Хабаровске[3]. 2 июня 1935 округ вновь переформирован в ОКДВА с сохранением за ней функций округа. 28 июня 1938 года армия развёрнута в Дальневосточный фронт[3]. ... Вновь Дальневосточный округ (2-го формирования) образован в соответствии с Директивой Ставки Верховного Главнокомандования от 10 сентября 1945 года на базе 2-го Дальневосточного фронта. Территория включала Камчатскую и Сахалинскую области, Курильские острова, часть Приморского края, несколько районов Нижне-Амурской области. Управление округа было сформировано в октябре 1946 года в городе Хабаровске, а в конце месяца передислоцировано в Южно-Сахалинск[3]. (А в г. Хабаровске было создано Главное командование войск Дальнего Востока ). ... Дальневосточный военный округ 3-го формирования был образован Приказом МО СССР от 23 апреля 1953 года. Управление округа было сформировано на базе упразднённого Главного командования войск Дальнего Востока и размещалось в Хабаровске. ... Товарищ! Для меня г. Хабаровск - моя родина. И если отец туда приехал по назначению (после службы в Германии с 1945 по 1950), то моя мама там родилась и прожила первые лет 35. И там же до сих пор живут мои родственники по материнской линии. И Вы мне будете лапшу на уши вешать про г. Хабаровск! Не позорьтесь!
Сергей ст: Закорецкий пишет: Товарищ! Могу посоветовать хотя бы погуууглить. Лень? Закорецкий, ты хоть прочитай, ЧТО ты написал.... :)
Закорецкий: Сергей ст пишет: Закорецкий, ты хоть прочитай, ЧТО ты написал.... :) Что написал, то и прочитал. Вопросы? Есть? Огласите весь список. ========= PS. Извини, братан по оружия, я - не О.Козинкин, я служил строевым офицером в боевых родах войск (артиллерия в пехоте танкового полка). Кое-чему обучен. В т.ч. посылать сразу же, без обмусоливая фуфла. Так что если у тебя есть замечания - выложи сразу и конкретно, выплюнув жвачку. Военное дело я изучал не только в НТБ, а лично копая окопы и орав: "- Батарея! Огонь!" Рассказать, каких размеров должен быть окоп полного профиля для гаубицы Д-1 152-мм образца 1943 г.? Таких, чтобы в него сзади мог въехать задом Урал-375. (По миллиметрам уточнять не буду, уж извини. Захочешь выкопать сам - без вопросов: берешь БСЛ-110 и копаешь до опупения).
Сергей ст: Закорецкий пишет: Что написал, то и прочитал. Вопросы? Есть? Огласите весь список. Ты Закорецкий натурально ...... Я тебе даже ВЫДЕЛИЛ, чтобы ты понял, какую чушь ты написал. Так нет, ты продолжаешь показывать собственную дурость.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Я тебе даже ВЫДЕЛИЛ, чтобы ты понял, какую чушь ты написал. Выделил, говоришь? Смотрим-смотрим: Сергей ст пишет: ДельФРОНТ. ???? В смысле дЕльФРОНТ???? И всех делов? Тю-ю-ю..... Ну ошибся в БУКВЕ! Пральна, надо написать "дАльФРОНТ"? Это и есть "ЧУШЬ" космических масштабов?!?!!? И фсё? ОТВЕЧАЮ: признаю свою кошмарную ошибку!!! Сразу же!!!! Же сразу!!! Прошу правильно прочитать: "дАльФРОНТ". Всё? Инциндент исчерпан? ======== ЗЫ Кстати, "настоящий" Олег К. (не к ночи будет помянут) путал буквы чуть ли не в каждом втором слове. И ничего, вполне было понятно про суть его ДУРИ.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Всё? Инциндент исчерпан? Закорецкий, иди русский язык поучи :) Или тебе опять нужно выделить твою глупость? Закорецкий пишет: В смысле дЕльФРОНТ???? И всех делов? Тю-ю-ю..... Ну ошибся в БУКВЕ! Так и Козинкин ошибся в ОДНОЙ БУКВЕ. Так что ты с ним пара галош :)
Закорецкий: Сергей ст пишет:Так и Козинкин ошибся в ОДНОЙ БУКВЕ. Что-о-о? Козинкин ошибся в ОДНОЙ БУКВЕ???? ПроФФессор! В какой букве (не раз) ошибся Козинкин, я кучу статей на своем сайте выложил. А если Вас волнует лишь ошибка в ОДНОЙ букве, тогда да! Тогда ой! Дальше не вижу смысла в махаловке. Переписывай-те ОДНУ букву сами. Успехов!
Сергей ст: Закорецкий пишет: Что-о-о? Козинкин ошибся в ОДНОЙ БУКВЕ???? ПроФФессор! Через плечо. Он ошибся в одной букве. Надо было двФ, он написал двО. Или ты еще и считать не умеешь, инциНдент ты наш, ненаглядный. :)
Закорецкий: Сергей ст пишет: Он ошибся в одной букве. Надо было двФ, он написал двО. Или ты еще и считать не умеешь, В отличие от некоторых я умею считать клавиатуру. Так вот, буквы "Е" и "А" на клавиатуре расположены почти вместе: "А" в среднем текстовом ряду, "Е" - чуть выше в верхнем ряду. И при быстром наборе вполне можно сбиться (особенно при сумерках). А вот буквы "Ф" и "О" расположены хоть и в одном ряду, но довольно ДАЛЕКО друг от друга. И чтобы их "попутать" , "попутать" надо очень специально. Это так сказать "для сведения". Это я комментирую как бывший ст. преп. по компьютерам. Сергей ст пишет: инциНдент ты наш, ненаглядный. :) Кстати, слово "инциНдент" я так написал специально. В надежде что кое-кто тоже обратит внимание. Оказалось, верно: кое-кто таки обратил. Комментирую: МАЛАДЕЦъ! (Заметь: не "МОЛОДЕЦ", а именно: "мАлАдецЪ" - можешь и к этому придраться). Или Вы проФФессор по русскому языку, а не по истории? Что, по теме уже сказать нечего? Один оффтоп остался? Мне отослать жалобу Администратору? Или как?
Сергей ст: Закорецкий пишет: А вот буквы "Ф" и "О" расположены хоть и в одном ряду, но довольно ДАЛЕКО друг от друга. И чтобы их "попутать" , "попутать" надо очень специально. Мерило у тебя не той системы :) Закорецкий пишет: Кстати, слово "инциНдент" я так написал специально. В надежде что кое-кто тоже обратит внимание. Пошли гнилые отмазки :) Специально он так написал...
Сергей ст: Закорецкий пишет: Мне отослать жалобу Администратору? Или как? Да пиши, инциНдент ты наш, артиллерийский :)
dlshzw75: http://www.youtube.com/watch?v=CLdJXHh7ER4
Олег К.: Сергей ст пишет: Ну ошибся в БУКВЕ! Так и Козинкин ошибся в ОДНОЙ БУКВЕ. Так что ты с ним пара галош Если мне надо будет в книгу написать о Дальнем востоке - то обязательно напишу как надо. а тут -- я думал все поняли о чем я написал..-- о Дальневосточном округе. Если он стал фронтом с какого то времени - да и нехай.. Похоже вам поговорить уже не о чем кроме как меряться .. пипи... познаниями в буковках..
Олег К.: Закорецкий пишет: Как в таких условиях выполнять "немедленное наступление в ответ"? Да никак. еще немного и возможно и дойдет - зачем и кто такие планы сочинял и так их выполнял..
Олег К.: Закорецкий пишет: Владимирский Алексей Викторович, ''На киевском направлении'' (Это еще к вопросу (т.е. к БРЕДУ Козинкина) о том, что в ГШ заранее знали о направлениях главных ударов немцев и о сроке их нападения). а ПП тут при чем?? то как его выполняли или не выполняли до 21 июня -- не мои проблемы..
Олег К.: newton пишет: Павлова обвиняли - в ослаблении мобговности войск.. Ну вот - "мобготовности". А вы давеча кряхтели, цитирую: " ??? Без мобилизации не провести выполнение ПП -- забыли? newton пишет: Так для каких конкретно соединений (плюс их обеспечение) был полностью выполнен комплекс мобилизационных мероприятий до нападения Германии? вы сами их назвали... Эти мероприятия были сорваны.. за что и обвиняли потом Павловых.. newton пишет: вы давеча кряхтели, цитирую: "должно быть - равной.." (о совокупности мероприятий после объявления мобилизации одним или несколькими приказами). вы спросили -- я ответил - можно одним приказом-командой что то выполнить в армии а можно - отдельными приказами -- через выполнение мероприятий указанных для например приведения в б.г.. откройте мероприятия по приведению в б.г. Вы можете привести свою дивизии одним приказом -- "Привести в б.г!".. А можете -- давая команды на выполнение конкретных мероприятий привести свою дивизию в эту самую б.г.. результата вы добьетесь но - разными способами.. Но -- для "соседа" -- вы ничего предосудительного не делали и вам никто нот протеста не выставит.... Вроде как учебные мероприятия проводили.. . Все просто. dlshzw75 пишет: Что -- неубедительно?? Что было два южных варианта, и что Англия воевала за возврат сфер влияния. 1-е -- сомневаетесь? так изучайте КШИ .. они игрались в январе и мае по разным вариантам.. Но -- ГШ в такие игры не играет от неча делать и по на ходу сочиненным планам.. 2--е -- смешно.. А по вашему за что же постоянно гадит всей Европе Англия и вслед за ней ее дружбан США???? За какие интересы??? dlshzw75 пишет: Я читал эти соображения, там нет подтверждения ваших слов. еще раз читайте -- там нет о планах напасть первыми.. И вам уже объясняли - войска в Пруссии еще долго сосредотачивались и после 22 июня у немцев.. И вот по ним и должны были наносить свои удары по Шапошникову наши ВВС и войска..
Сергей ст: Олег К. пишет: Если мне надо будет в книгу написать о Дальнем востоке - то обязательно напишу как надо. а тут -- я думал все поняли о чем я написал..-- о Дальневосточном округе. Если он стал фронтом с какого то времени - да и нехай. Козинкин, матчасть тебе еще учить и учить....
dlshzw75: Олег К. пишет: они игрались в январе и мае по разным вариантам.. Но -- ГШ в такие игры не играет от неча делать и по на ходу сочиненным планам.. В январе отрабатывались основы замысла первых операций главных сил, а в мае основные идеи майских ПП. Никаких РАЗНЫХ вариантов развёртывания тут нет - это всё ОДИН вариант. Олег К. пишет: А по вашему за что же постоянно гадит всей Европе Англия и вслед за ней ее дружбан США???? За какие интересы??? "Гадить" и "воевать" - разные понятия. За что воевала Англия в 1941 году? За собственное выживание она воевала. Тут не до сферы интересов уже. Олег К. пишет: И вам уже объясняли - войска в Пруссии еще долго сосредотачивались и после 22 июня у немцев.. Бред. Немцы под Минском, а мы по Пруссии удары наносим, ага...
dlshzw75: Олег К. пишет: еще раз читайте -- там нет о планах напасть первыми.. Цитатку давай. Где там "нет о планах"? Я цитатку дал, что есть - мол, наносим удар по сосредоточивающейся в Пруссии группировке. А вашей контраргументирующей цитаты я так и не увидел.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: а в мае основные идеи майских ПП Серьезно? А мужики-то (в Генштабе обр. 1941 года) и не знали, что они это отрабатывали... И с кем же Вы там это делали?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Серьезно? А мужики-то (в Генштабе обр. 1941 года) и не знали, что они это отрабатывали... И с кем же Вы там это делали? Хорошо, признаю, я не очень хорошо знаю тематику майских игр. Будьте так любезны, просветите, какова там была тематика, пожалуйста.
newton: dlshzw75 пишет: Там речь об обязательствах Англии по отношению к Польше, а не о сфере влияния. Про сферу влияния - это уже ваши домыслы. Никак нет. Обязательства не берутся из ниоткуда - в данном случае это есть заинтересованность в сохранении политического статуса (и границ), который возник в т.ч. в результате действий самой Англии (Версальские соглашения). Иначе говоря - обязательства и есть сфера влияния. Олег К. пишет: вы спросили -- я ответил - можно одним приказом-командой что то выполнить в армии а можно - отдельными приказами -- через выполнение мероприятий указанных для например приведения в б.г.. Нет, я спросил не "можно ЛИ выполнить", а - цитирую: равняется ли сумма отданных до начала войны приказов "распорядительным порядком" = "официальному" приказу или является меньшей величиной? На что вы ответили, цитирую: должно быть - равной.. Из чего с необходимостью следует, что либо до начала войны были в наличии полностью отмобилизованные соединения (и их обеспечение), либо "павловыми" являлись ВСЕ командующие округами/фронтами. Или же, что наиболее вероятно, ваш ответ неверен и должен быть таким: "должно быть - НЕ равной". Из которого, соответственно, выводятся совсем иные, чем у вас, следствия ...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Хорошо, признаю, я не очень хорошо знаю тематику майских игр. Будьте так любезны, просветите, какова там была тематика, пожалуйста. Действия ВВС по планам прикрытия (не дословно). Задания на игры (на которые ссылается Солонин, а затем слямзивший у него Козинкин), писались Василевским для "общего информирования" в обстановке.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Действия ВВС по планам прикрытия (не дословно). Задания на игры (на которые ссылается Солонин, а затем слямзивший у него Козинкин), писались Василевским для "общего информирования" в обстановке. Спасибо. То есть никакого "секретного" "южного варианта", отличного от уже известных по архивным документам, там не играли.
dlshzw75: newton пишет: Иначе говоря - обязательства и есть сфера влияния. Допустим. Но в 1941 Англия воевала уже совсем не за то, за что она "обязывалась" воевать в 1939.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Спасибо. То есть никакого "секретного" "южного варианта", отличного от уже известных по архивным документам, там не играли. Там вообще никаких "вариантов" не играли. Было две игры по действиям ВВС в начальный период - на участках ПрибОВО и ЗапОВО.
newton: dlshzw75 пишет: Допустим. Но в 1941 Англия воевала уже совсем не за то, за что она "обязывалась" воевать в 1939. Как это "совсем не за то"? В 1941 г. как раз именно "за то", в т.ч. А вот в Тегеране-43 и далее - действительно, поделились тем, "за что".
Lob: Vitold пишет: Извините, что такое ДВО? ДВО - дальневосточноый военный округ. Образован 17-го мая 1935 года на базе Особой Краснознаменной дальневосточной армии. Через две недели 2-го июня вновь переименован в Особую краснознаменную дальневосточную армию с сохранением функций округа. 28 июня 1938 года переименован в Краснознаменный дальневосточный фронт. Через два месяца 31 августа 1938 года управление фронта расформировано. На дальнем востоке остались 1-я и 2-я отдельные краснознаменные армии. 1-го июля 1940 года вновь сформирован как Дальневосточный фронт. 5-го августа 1945 года разделен на 1-й и 2-й дальневосточный фронты. 1-го октября 1945 года 1-й дальневосточный фронт преобразован в приморский военный округ, а 2-й дальневосточный фронт в дальневосточный военный округ.
dlshzw75: newton пишет: Как это "совсем не за то"? В 1941 г. как раз именно "за то", в т.ч. А вот в Тегеране-43 и далее - действительно, поделились тем, "за что". В 1939, может быть. В 1943 тоже самое. Даже когда проводили операцию "Согласие"... Но не после поражения во французской кампании 1940 и до вступления в войну СССР, когда перед англичанами стоял вопрос о выживании. Тут не до сферы влияния.
newton: dlshzw75 пишет: В 1939, может быть. В 1943 тоже самое. Даже когда проводили операцию "Согласие"... Но не после поражения во французской кампании 1940 и до вступления в войну СССР, когда перед англичанами стоял вопрос о выживании. Тут не до сферы влияния. Извините, не могу понять вашу логику. Есть война - то бишь боевые действия с определенными материальными целями, противоречивыми для участников конфликта. Т.к. если нет неразрешимых дипломатическим путем противоречий - то нет и боевых действий. Никакого "вопроса о выживании" перед англичанами не стояло - он мог "встать" лишь при операции типа "Зеелеве". Из чего с необходимостью следует, что война на всем протяжении велась не за какое-то мифическое "выживание", а за контроль над конкретными территориями - каковые отчасти и являются пресловутой "сферой влияния".
dlshzw75: newton пишет: Из чего с необходимостью следует, что война на всем протяжении велась не за какое-то мифическое "выживание", а за контроль над конкретными территориями - каковые отчасти и являются пресловутой "сферой влияния". Ну, да, ну, да... только "сфера влияния" ограничивалась самим Островом.
Закорецкий: Олег К. пишет: еще немного и возможно и дойдет - зачем и кто такие планы сочинял и так их выполнял.. Т.е. такие планы сочиняли предатели-"наследники" вредителя Тухачевского. Пофамильно: Жуков, Тимошенко, Ватутин, Василевский.... Под руководством главного предателя товарища И.В.Сталина. Причем, сочиняли они эти планы по личной инициативе в перерыве между работой. Чем занимались в рабочее время - неизвестно. Точнее, известно, что сочинялись правильные планы, так как разведка сообщила точно о нападении. Итого, было ДВА комплекта планов: правильные и вредительские. Вредительские держались до самого нападения. А до нападения командовались правильные планы. Но на них "ложили" предатели на местах. И т.д. Понятно. Версия Палаты номер 6 озвучена. Для своих фанатов. Ну и о чем тогда "дискутировать", а?
newton: dlshzw75 пишет: Ну, да, ну, да... только "сфера влияния" ограничивалась самим Островом. Ну да, ну да ... Раз "ограничивалась самим Островом" - то, следовательно, не он границы Польши утверждал, не он консультации проводил, не он гарантии давал.
Олег К.: Сергей ст пишет: икакого "секретного" "южного варианта", отличного от уже известных по архивным документам, там не играли. Там вообще никаких "вариантов" не играли. Было две игры по действиям ВВС в начальный период - на участках ПрибОВО и ЗапОВО. не так. Вы не сможете играть КШИ по ВВС в отрыве от имеющегося "общего" плана. В мае по ВВС играли на основе вполне реального южного варианта -- по вводной -- немцы главными силами ударили по КОВО -- южнее Полесья. Там же - наши главные силы оказались.. это - южный вариант который тиран и одобрял изначально.. осенью 40-го. Сергей ст пишет: Если он стал фронтом с какого то времени - да и нехай. Козинкин, матчасть тебе еще учить и учить.... куда уж мне до вас.. Но -- я даже напрягаться не буду по некоторым вопросам - вы ж всегда мои слова подтвердите .. Вот читатель и получит все что надо по истории вопроса..
dlshzw75: newton пишет: Ну да, ну да ... Раз "ограничивалась самим Островом" - то, следовательно, не он границы Польши утверждал, не он консультации проводил, не он гарантии давал. Он. Но это было давно, ещё до того, как тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть.
dlshzw75: Олег К. пишет: по вводной -- немцы главными силами ударили по КОВО -- южнее Полесья "...на карте напрочь отсутствует 4-я Танковая группа вермахта..." "В полосе же реального наступления 1-й Танковой группы вермахта (на Луцк и Берестечко) обозначена лишь крупная группировка немецкой пехоты." http://vpk-news.ru/articles/8636 Где танковые группы? Нет танковых групп. А без них какой же это удар главных сил? "Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице." http://vpk-news.ru/articles/8636 К началу боевых действий мы уже 15 дней как ПП ввели. А это значит, что мобилизация была объявлена 2 недели назад. Но немцы напали первые. Это значит, что немцы реагируют на нашу стратегическую инициативу, а не действуют по своей собственной.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В январе отрабатывались основы замысла первых операций главных сил, а в мае основные идеи майских ПП. Никаких РАЗНЫХ вариантов развёртывания тут нет - это всё ОДИН вариант. На КШИ января игралось -- ДВА варианта Генштаба - северный и южный варианты с задачей -- враг напал а мы наносим немедленные ответные удары по неосновным силам противника. Это -- имено ДВА разных варианта отражения агрессии нападения. И указание было в октябре 40-го --подготовить под ЭТИ ДВА РАЗНЫХ варианта всю документацию на местах к 1 мая 41-го. . dlshzw75 пишет: "Гадить" и "воевать" - разные понятия. За что воевала Англия в 1941 году? За собственное выживание она воевала. Тут не до сферы интересов уже. 1-е - гадят англичане всегда лучше чем воюют.. Сдаются в плен сразу же.. 2-е -- Задача в 41-м для Англии -- стравить быстрее Германию и ССР -- для чего Гитлера и привели они же к власти.. Который не ставил задач НИКОГДА "выжить" Англию а -- поделить с ней Мир на Равных условиях -- партнерских.. 3-е -- Англия даже если если ее выбомбят атомной бомбой будет бредить об "интересах".. dlshzw75 пишет: - войска в Пруссии еще долго сосредотачивались и после 22 июня у немцев.. Бред. Немцы под Минском, а мы по Пруссии удары наносим, ага... Шапошников планировал разве что мы сдадим Минск на пятый день когда предлагал наносить удары ВВС и мехкорпусами по тылам напавшего врага??????????????? напомню - Он предлагал выставить против главного удара немцев свои основные силы.. В этом случае немцы к Минску не подошли бы точно. И тем более если бы по их тылам нанесли бы удары ВВС и мк .. А вот если вы поставите против их главного удара свои ослабленные силы да еще позволите Павловым и Коробковым не привести в б.г. свои войска да погнать их по ПП с учебным хламом вместо запаса б/п и гсм -- тогда конечно вы сдадите и Минск и Москву до кучи.. dlshzw75 пишет: Я цитатку дал, что есть - мол, наносим удар по сосредоточивающейся в Пруссии группировке. А вашей контраргументирующей цитаты я так и не увидел. это вы все тщитесь цитатками доказать что ССР собирался по планам Шапошникова и мерецкова напасть первыми - вот и покажите такие цитаки у них. Напомню -- военные ребята простые и прямые -- если предлагают что то = то так прямо и покажут --врежем превентивно или еще как.. Как и было в плане от 15 мая.. если замполиты что то предлагают подобное -- то тоже по тупости так и показывают. Но в планах что тиран одобрял и расматривал -- таких "цитаток" вы не найдете.. А вот мне такие цитатки как раз и не нужно вам приводить..
Олег К.: dlshzw75 пишет: В январе отрабатывались основы замысла первых операций главных сил, а в мае основные идеи майских ПП dlshzw75 пишет: признаю, я не очень хорошо знаю тематику майских игр. А правда -- как можно играть ПП 14 мая у которых срок исполнения в округах -- к началу июня?? Вы ж так любите "логику" а тут она вас подвела.. Сергей ст пишет: какова там была тематика, пожалуйста. Действия ВВС по планам прикрытия (не дословно). Задания на игры (на которые ссылается Солонин, а затем слямзивший у него Козинкин), писались Василевским для "общего информирования" в обстановке. Подскажу - это и есть - играть по вводной а вводная -- сочиняется под Вариант имеющихся и утвержденных (одобренных минимум уже) Соображений! . .. так что -- игрался южный вариант -- немцы напали основными силами по КОВО .. Мы ведем свои бои по этому варианту -- наши главные силы тоже в КОВО .. А потом конкретно и играется то что хотели - действия ВВС в этом случае.. Т.е. летчиков проверили по южному варианту отражения агрессии нападения. точно также могли и тех же саперов или медиков или танкистов или ПВО проверять играть.. Но - делается такое -- по имеющимся Соображениям -- которые и будут -- "для общего информирования"..
dlshzw75: Олег К. пишет: На КШИ января игралось -- ДВА варианта Генштаба - северный и южный варианты Вы утверждали, что в январе игрался один южный вариант, а в мае другой. Нет никаких двух южных вариантов. Южный вариант только один. Олег К. пишет: Англия даже если если ее выбомбят атомной бомбой будет бредить об "интересах".. Ни чем не обоснованное заявление. Олег К. пишет: Шапошников планировал разве что мы сдадим Минск на пятый день когда предлагал наносить удары ВВС и мехкорпусами по тылам напавшего врага??????????????? А что он планировал? Удержать немцев на границе, а на 25-й день мобилизации врезать по сосредоточивающейся в Восточной Пруссии группировке вермахта? Не смешно даже. Олег К. пишет: Напомню -- военные ребята простые и прямые -- если предлагают что то = то так прямо и покажут --врежем превентивно или еще как.. Я вам приводил неоднократно конкретные примеры, доказывающие, что это не так - военные НЕ ВСЕГДА в своих планах прямо пишут, что собираются нападать на соседнюю страну.
Сергей ст: Олег К. пишет: Подскажу - это и есть - играть по вводной а вводная -- сочиняется под Вариант имеющихся и утвержденных (одобренных минимум уже) Соображений! Задания на игру были разработаны еще в ноябре 1940 года :) Она должна была состояться в феврале, но по просьбе ГУВВС отнесена на май. Уймись, Козинкин :) Вводная Василевского тут даже не пятое, а двадцатое колесо в телеге.
Олег К.: newton пишет: я спросил не "можно ЛИ выполнить", а - цитирую: равняется ли сумма отданных до начала войны приказов "распорядительным порядком" = "официальному" приказу или является меньшей величиной? На что вы ответили, цитирую: должно быть - равной.. и??? Все отданные приказы и должны были в принципе "заменить" одну короткую команду -- "Ввести ПП" .. отмобилизование подразумевалось также бы по этой команде.. newton пишет: Из чего с необходимостью следует, что либо до начала войны были в наличии полностью отмобилизованные соединения (и их обеспечение), либо "павловыми" являлись ВСЕ командующие округами/фронтами. 1-е -- следует. Но не были а ДОЛЖНЫ были стать по тем командам и мерам что принимались . опять же - по всем планам в первую очередь должны были иметь возможность а значит и готовность встретить врага приграничные дивизии и мк. И именно их и касались те приказы и мероприятия. А под их прикрытием . пока они отражают первые удары и остальные довели бы до ума.. Вопрос № 2 от Покровского: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" потом имено для выяснения почему не сработало и задавался командирам.. 2-е - не все были Павловыми.. те кто ими стал -- растреливались потом за "ослабление мобготовности войск".. ли не принятие мер.. newton пишет: наиболее вероятно, ваш ответ неверен и должен быть таким: "должно быть - НЕ равной". Из которого, соответственно, выводятся совсем иные, чем у вас, следствия ... ................. На всё и не ДЛЯ ВСЕЙ армии те мероприятия были. А для тех кто первыми примет удар.. и для армий которые выводились с внутренних округов.. Эти сразу отмобилизовывались приписными и техникой..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я вам приводил неоднократно конкретные примеры, доказывающие, что это не так - военные НЕ ВСЕГДА в своих планах прямо пишут, что собираются нападать на соседнюю страну. Если не пишут в планах, значит этого нет. Какой смысл в документах особой важности скрывать смысл? От кого? Так и представляю объяснялки военных Сталину: т. Сталин, вы особо не читайте что тут написано, не совсем то имели ввиду. Так что ли?
Сергей ст: Олег К. пишет: "Ввести ПП" .. отмобилизование подразумевалось также бы по этой команде.. Это ложь, придуманная "завскладами" и примкнувшими к ним "связистами" и "командирами".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Если не пишут в планах, значит этого нет. Какой смысл в документах особой важности скрывать смысл? Я не говорил, что смысл скрывается, я сказал, что незачем писать очевидные вещи. Если из текста и так понятно, что это план нападения, то незачем это в явном виде проговаривать. Т.е. могут написать, а могут и не написать.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не говорил, что смысл скрывается, я сказал, что незачем писать очевидные вещи. Если из теста и так понятно, что это план нападения, то незачем это в явном виде проговаривать. Т.е. могут написать, а могут и не написать. Кому и каким образом они очевидны? Вы уж договаривайте.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кому и каким образом они очевидны? Вы уж договаривайте. Авторам, заказчикам и исполнителям, т.е. всем участвующим в процессе.
Олег К.: dlshzw75 пишет: по вводной -- немцы главными силами ударили по КОВО -- южнее Полесья "...на карте напрочь отсутствует 4-я Танковая группа вермахта..." "В полосе же реального наступления 1-й Танковой группы вермахта (на Луцк и Берестечко) обозначена лишь крупная группировка немецкой пехоты." http://vpk-news.ru/articles/8636 Где танковые группы? Нет танковых групп. А без них какой же это удар главных сил? не перестаю умиляться тому как поклонник Резуна выдергивают даже друг у друга цитаты.. по своему хотению.. Солонин показывает самое важное: «Никаких других документов, хоть как-то связанных по смыслу со странной «Ведомостью состава ВВС восточных фронтов», в архивном деле № 242 не обнаружилось. И тем не менее кто ищет – тот находит. В давно (еще в 1992 году!) рассекреченном деле № 239 (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951) обнаружились страницы 106 и 107. Каллиграфический, легкоузнаваемый почерк Василевского (на тот момент – заместитель начальника Оперативного управления Генштаба КА), подпись и дата: «Написано в 1 экз. Исполнитель генерал-майор Василевский. 19.5.41». И не оставляющее места для сомнений название документа: «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа. Сов. секретно. Особой важности. В одном экз. С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин (то есть южнее реки Припять, которая огромной полосой болот Полесья делила предполагаемый ТВД на северную и южную части. – М.С.). К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО). Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах. Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию. Приложение: 1) Карта обстановки. 2) Карта базирования авиации». По этому документу получается вот что – данные КШИ проиграли по вводной, которая соответствовала «южному» варианту, тому который и одобрил Сталин еще в октябре 1940 года! Главные силы немцев «выявлены» южнее Полесья, напротив КОВО и там уже реально, на середину мая 41-го сконцентрированы главные силы РККА. Против ПрибОВО ожидается «30-32» немецких дивизии и около 2 тысяч танков. Реально, на 22 июня немцы выставили против Прибалтики 29 дивизий и около 1700 танков. При этом одна танковая группа (около 1000 танков) била в «стык» ПрибОВО и ЗапОВО с последующим поворотом на Минск с целью окружить армии Павлова в Белоруссии. Солонин: «На следующих двух страницах (108 и 109) тем же почерком Василевского написано и подписано в точности такое же «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), да еще в том, что указано место расположения штаба Западного фронта (ж/д станция Лесна западнее Барановичей).» По этому заданию по ЗапОВО бьет около 29 дивизий вермахта при почти тысяче танков. Реально, по Белоруссии 22 июня ударило около 50 дивизий и около 2000 танков. Документов по КОВО и ОдВО Солонин не нашел, Но на май месяц, на 15 мая наша разведка «выявила» и эти данные были вписаны в «план от 15 мая» (о превентивном ударе по Германии) следующие данные по немецким войскам: «на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий.» на майских КШИ отрабатывался «южный» вариант – главные силы немцев напротив Украины, и в КОВО и наши главные силы. После чего и отрабатывается действие авиации приграничных округов в случае такого нападения врага. И отрабатывался-игрался этот вариант по тому «южному» варианту, который писался по Шапошниковским расчетам – немцы наносят первый удар, наши войска оставляют часть территории, а спустя пару недель – атакуют главные силы противника. Солонин: «На картах изображена группировка войск Красной Армии, значительно (в полосе ЮЗФ – более чем в два раза) превышающая реальные наличные силы по состоянию на 22 июня 1941 года. Мало того, что все так называемые глубинные стрелковые корпуса (в полосе Западного и Юго-Западного фронтов это соответственно 21-й, 2-й, 44-й, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й, 55-й) на «общевойсковой» карте изображены уже находящимися непосредственно в зоне боевых действий; в ближнем тылу группировки войск ЮЗФ уже находятся стрелковые корпуса армий Резерва Главного командования (33-й в районе города Сарны, 58-й в районе города Ровно, 63-й, 64-й, 66-й, 67-й в полосе Львов – Дрогобыч). О такой плотности построения группировок войск Красной Армии по состоянию на 22 июня можно было только мечтать…» Т.е. расчет на игру был следующим – выдвижение войск, начатое недели за две до нападения, о дате которого стало известно заранее, позволило реализовать «южный» вариант в полном объеме – к границе успели выдвинуть все, что планировалось по «Соображениям от 11 марта». Ю-ЗФ получил под 200 дивизий (по «мартовскому плану» планировалось иметь 144 дивизии) и спокойно встречает нападение врага. на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно. А в мае 41-го, на этих КШИ, когда Главой правительства стал Сталин и, похоже он каким-то образом участвовал в составлении задания на игру или даже следил за ее ходом, война играется по реальному – немцы нанесли свой удар-нападение, мы отошли и спустя какое-то время собираемся отвечать. И это притом, что все запланированные войска были для этого выведены, отмобилизованы и развернуты до нападения немцев! Война начинается по игре 20 мая, а «Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ[а] приступил[и] к подъему частей и сосредоточению их к госгранице». Т.е., на этих КШИ отрабатывался вариант – враг напал, мы отошли по ПП котррый ввели заранее т.к. узнали дату нападения заранее и со своей территории пытаемся наступать, но не немедленно, а позже, по мере готовности! Хотя основная тема КШИ – отработка действий ВВС при нападении Германии. Как было в реальности?? ПП ввели не в полном объеме и не одной командой а через отдельные мероприятия -- в целях секретности.. выводя войска по ПП с 8-11 июня еще... Солонин : ""на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» 70 дивизий -- против КОВО - это и есть их основные по сравнению с остальными направлениями силы.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Авторам, заказчикам и исполнителям, т.е. всем участвующим в процессе. Я еще понимаю авторам, но каким образом это становится понятным заказчикам и исполнителям? Откровенная чушь.
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице." http://vpk-news.ru/articles/8636 К началу боевых действий мы уже 15 дней как ПП ввели. А это значит, что мобилизация была объявлена 2 недели назад. Но немцы напали первые. Это значит, что немцы реагируют на нашу стратегическую инициативу, а не действуют по своей собственной. даже Солонин до такого не додумался -- так тупо адвокатстывовать Гитлеру..
Сергей ст: Олег К. пишет: на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно. А в мае 41-го, на этих КШИ, когда Главой правительства стал Сталин и, похоже он каким-то образом участвовал в составлении задания на игру или даже следил за ее ходом, война играется по реальному – немцы нанесли свой удар-нападение, мы отошли и спустя какое-то время собираемся отвечать. Глупость несусветная. Задания на игру были составлены еще в 1940 году :) Да и январские игры начинаются совсем по другому. Козинкин, учи матчасть :)
Сергей ст: Олег К. пишет: Документов по КОВО и ОдВО Солонин не нашел, Так их никогда и не было. Пусть и дальше ищет то, что в природе не существовало.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Тема ветки -- об планах вообще то.. а вы кинулись у меня "противоречия" искать.. Ну так я ведь, как раз о планах вас и спрашиваю. Директива№1 (согласно которой - Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно, и округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает?) - она ПЛАНОВОЙ была??? или же это была ВНЕплановая импровизация, по которой "что делать" даже теперь военные понять не могут? Олег К. пишет: «Против кого укажут им политики инициативу проявлять, против того они её и проявляют. Только так, а не иначе.» ну нашли указивку тирана на план от 15 мая???? Вам читать нужно больше, в перерывах между сочинительством книг; УСТНО отдавал свои указивки Сталин Наркому и НГШ, УСТНО. Олег К. пишет: «Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Ха-ха-ха! А ведь предыдущий Козинкин, как раз с этим и спорил)))))) Олег К. пишет: Планировалось так -- Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А не поздновато - начинать выбирать план действий после того, как враг УЖЕ напал? Про "введем ПП" можете даже не заикаться, то что они были рассчитаны на вод в действие в ещё ДО военный период, и были невыполнимы после - уже давно даже обсуждать смешно, ведь сами тексты ПП изобилуют на то показаниями сплошь и рядом.
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Нет никаких двух южных вариантов. Южный вариант только один. Есть южный вариант - наши основные силы против основных (главных) сил -- в КОВО. и -- наши основные в КОВО против неосновных сил противника...читайте Захарова внимательно.. (обратите внимание - Сергей ст. с этим просто не спорит.. -- раньше не преминул и обязательно показал какой он умный и знающий и меня развенчал бы...) dlshzw75 пишет: Вы утверждали, что в январе игрался один южный вариант, а в мае другой. В январе Жуков воевал по неосновным силам противника. В мае -- против КОВО ожидается под 70 дивизий и в КОВО у нас свои главные.. В ПрибОВО и ЗапОВО ожидается только под 30 дивизий в мае на этих КШИ.. Т.е -- против КОВО у противника ожидается главный удар.. dlshzw75 пишет: Англия даже если если ее выбомбят атомной бомбой будет бредить об "интересах".. Ни чем не обоснованное заявление. вы им это скажите... dlshzw75 пишет: Шапошников планировал разве что мы сдадим Минск на пятый день когда предлагал наносить удары ВВС и мехкорпусами по тылам напавшего врага??????????????? А что он планировал? Удержать немцев на границе, а на 25-й день мобилизации врезать по сосредоточивающейся в Восточной Пруссии группировке вермахта? Не смешно даже. т.е. не планировал сдачу Минска Шапошников.. По КШИ в мае за сколько дней начали ПП водить и мобилизацию проводить (скрытную)?? За две недели из имеющихся в расчетах 25 дней. И в мае ответные удары начали планировать имено по науке и расчетам -- через пару недель после нападения .. Что весьма удивило солонина.. Солонин делает для себя открытие – на этой игре: «Самым главным и где-то даже сенсационным следует считать разительное отличие операции, изображенной на так называемой общевойсковой карте, от всех известных ныне (а известно их уже не менее пяти) вариантов Плана Стратегического развертывания Красной Армии для войны на Западе»! Правда Солонин сам боится этого вывода… «Как, наверное, заметил внимательный читатель, наше изложение движется «по возрастающей» – от конкретных документов и фактов ко все более и более зыбким гипотезам. Действительно, имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, притом что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» И хочется Солонину «План от 15 мая» о превентивном ударе по Германии хоть как-то «реабилитировать», превратить из черновика перечерканного, в рабочий «план войны», да не шибко уже получается. С этими играми так не вовремя попавшихся под руку.… Кстати, в своей книге «Окончательный диагноз» (М., 2013г.) Солонин выжернив что те «планы войны» что он нашел никакие «не черновики», а именно что – те планы, по которым мы готовились нападать первыми, не стал подробно разбирать эти майские КШИ. Последние перед началом войны и на которых вводная была все та же – Германия напала первой и мы – защищаемся. Что так не нравится «резунам»…
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я вам приводил неоднократно конкретные примеры, доказывающие, что это не так - военные НЕ ВСЕГДА в своих планах прямо пишут, что собираются нападать на соседнюю страну. может еще раз приведете??? а то то как вы понимаете что военные пишут -- нераз умиляло.. Сергей ст пишет: Я вам приводил неоднократно конкретные примеры, доказывающие, что это не так - военные НЕ ВСЕГДА в своих планах прямо пишут, что собираются нападать на соседнюю страну. Если не пишут в планах, значит этого нет. Какой смысл в документах особой важности скрывать смысл? От кого? Так и представляю объяснялки военных Сталину: т. Сталин, вы особо не читайте что тут написано, не совсем то имели ввиду. Так что ли? вот это и правда -- смешно...
Олег К.: Сергей ст пишет: это и есть - играть по вводной а вводная -- сочиняется под Вариант имеющихся и утвержденных (одобренных минимум уже) Соображений! Задания на игру были разработаны еще в ноябре 1940 года :) Она должна была состояться в феврале, но по просьбе ГУВВС отнесена на май. Уймись, Козинкин :) Вводная Василевского тут даже не пятое, а двадцатое колесо в телеге. а когда по вашему были одобрены сами ДВА ВАРИАНТА -- южный и северный -- наши главные силы выставляются против основных главных сил врага?????????? Подскажу -- в октябре 40-го еще.. А дата какая была на исполнение сих вариантов?? Подскажу -- к 1 мая!!!! 41-го. так что -- уймись Чекунов. прежде чем умничать не по делу и "реагировать" на мои слова - разберись САМ что и как там в ГШ было. А то на Солонина будешь похож -- нахватался всего разного а понять не могет..
Сергей ст: Олег К. пишет: Есть южный вариант - наши основные силы против основных (главных) сил -- в КОВО. и -- наши основные в КОВО против неосновных сил противника...читайте Захарова внимательно.. (обратите внимание - Сергей ст. с этим просто не спорит.. -- раньше не преминул и обязательно показал какой он умный и знающий и меня развенчал бы...) Козинкин, сколько раз тебе повторять. Название варианта вообще не зависит от противника. ЭТО НАШ ВАРИАНТ развертывания. Тебе об этом говорили все уже давным давно
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я еще понимаю авторам, но каким образом это становится понятным заказчикам и исполнителям? Откровенная чушь. А зачем мне знать, КАК им это становится известно? Я констатирую факт, подтверждённый на конкретном примере. Вот есть соображения по развёртыванию на случай войны с Финляндией от 18 сентября 1940. И там нигде явно не написано то, что требует Козинкин. Факт? Факт. А каким образом это становится понятным заказчикам и исполнителям, это уже дело десятое.
Олег К.: Сергей ст пишет: Какой смысл в документах особой важности скрывать смысл? От кого? Почитайте внимательно Резуна -- их гуру .. -- от своих конечно же.. "Видеть" между строк тыйные смыслы и коварные планы и не видеть того что написано -- это так занимательно поклонникам Резуна..
Сергей ст: Олег К. пишет: а когда по вашему были одобрены сами ДВА ВАРИАНТА -- южный и северный -- наши главные силы выставляются против основных главных сил врага?????????? таких вариантов как ты написал вообще никогда не одобрялись. Олег К. пишет: Подскажу -- в октябре 40-го еще.. А дата какая была на исполнение сих вариантов?? Подскажу -- к 1 мая!!!! 41-го. ты сначала разберись что за варианты. А то твоя необразованность так и фонтанирует...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А зачем мне знать, КАК им это становится известно? Я констатирую факт, подтверждённый на конкретном примере. Вот есть соображения по развёртыванию на случай войны с Финляндией от 18 сентября 1940. Соображения от 18 сентября никаком планом нападения не являются. ВООБЩЕ.
Олег К.: Сергей ст пишет: "Ввести ПП" .. отмобилизование подразумевалось также бы по этой команде.. Это ложь, придуманная "завскладами" и примкнувшими к ним "связистами" и "командирами". т.е. если ПП вводят то отмобилизовывать не надо????? смешно получилось.. Вы прежде чем шашкой на меня махать -- сначала думали бы .. Или вам так стремно мои слова постоянно подтверждать??? dlshzw75 пишет: Если из текста и так понятно, что это план нападения, то незачем это в явном виде проговаривать. Т.е. могут написать, а могут и не написать. прикольно... И что ж в план от 15 мая прямо написали военные -- предлагаем врезать превентивно?? Типа до этого у тирана не всегда понятки были с этим???? Сергей ст пишет: Я еще понимаю авторам, но каким образом это становится понятным заказчикам и исполнителям? Откровенная чушь. не то слово..
Олег К.: Сергей ст пишет: Документов по КОВО и ОдВО Солонин не нашел, Так их никогда и не было. Пусть и дальше ищет то, что в природе не существовало. не найдет - значит их спрятали противные комуняки..
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е. если ПП вводят то отмобилизовывать не надо????? смешно получилось.. Вы прежде чем шашкой на меня махать -- сначала думали бы .. Или вам так стремно мои слова постоянно подтверждать??? ты прежде чем писать читай что пишешь, и что тебе пишут. Отмобилизование производилось по ОТДЕЛЬНОЙ команде. Так тебе понятна твоя глупость?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Директива№1 (согласно которой - Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно, и округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает?) - она ПЛАНОВОЙ была??? или же это была ВНЕплановая импровизация, по которой "что делать" даже теперь военные понять не могут? и кто ж понять ее не может то?? Кроме вас болезного -- все вроде понимают.. Уже разжевывал - вполне плоановая на те дни директива -- о приведении в полную б.г войск ВВС ПВО и флотов которые ДО этого приводились в повышенную. Жугдэрдэмидийн пишет: ну нашли указивку тирана на план от 15 мая???? Вам читать нужно больше, в перерывах между сочинительством книг; УСТНО отдавал свои указивки Сталин Наркому и НГШ, УСТНО. гыгыгы.. Пардонте - не удержался.. Читайте сам план от 15 мая -- там Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ сделать то то и то то. и ни слова-- о предварительных указивках тирана. А вот в 14 октября военные ТУПО ссылаются именно на указания тирана -- устные именно.. Жугдэрдэмидийн пишет: Планировалось так -- Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А не поздновато - начинать выбирать план действий после того, как враг УЖЕ напал? уже разжевывал -- вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ на будущую агресию -нападение Гермнаии лета 41-го..
Олег К.: Сергей ст пишет: Олег К. пишет: цитата: Есть южный вариант - наши основные силы против основных (главных) сил -- в КОВО. и -- наши основные в КОВО против неосновных сил противника...читайте Захарова внимательно.. (обратите внимание - Сергей ст. с этим просто не спорит.. -- раньше не преминул и обязательно показал какой он умный и знающий и меня развенчал бы...) Козинкин, сколько раз тебе повторять. Название варианта вообще не зависит от противника. ЭТО НАШ ВАРИАНТ развертывания. Тебе об этом говорили все уже давным давно ?? да при чем тут "название" то????
Олег К.: dlshzw75 пишет: есть соображения по развёртыванию на случай войны с Финляндией от 18 сентября 1940. И там нигде явно не написано то, что требует Козинкин. Факт? Факт. а что я требую то????? Этот конкретный план - заказ Кремля однозначно. Но вам и пытаются втолковать - и ТАК и ТАК бывает.. И по заказу военные пишут планы и по СВОЕЙ иницитиве..
Сергей ст: Олег К. пишет: ?? да при чем тут "название" то???? При том. Что существовало ВСЕГО ДВА варианта развертывания.
Олег К.: Сергей ст пишет: когда по вашему были одобрены сами ДВА ВАРИАНТА -- южный и северный -- наши главные силы выставляются против основных главных сил врага?????????? таких вариантов как ты написал вообще никогда не одобрялись. боюсь Захаров лучше вас знал сие.. он вообще то в те дни в ГШ служил еще.. Соображения в малиновке -- главные наши в КОВО против главных сил немцев - это что по вашему??? Не южный вариант? Сергей ст пишет: Подскажу -- в октябре 40-го еще.. А дата какая была на исполнение сих вариантов?? Подскажу -- к 1 мая!!!! 41-го. ты сначала разберись что за варианты. А то твоя необразованность так и фонтанирует... Захаров по русски описал все это.. Я не считаю себя умнее его..
Олег К.: Сергей ст пишет: т.е. если ПП вводят то отмобилизовывать не надо????? смешно получилось.. Вы прежде чем шашкой на меня махать -- сначала думали бы .. Или вам так стремно мои слова постоянно подтверждать??? ты прежде чем писать читай что пишешь, и что тебе пишут. Отмобилизование производилось по ОТДЕЛЬНОЙ команде. Так тебе понятна твоя глупость? и?? Что в итоге изменилось то????? При вводе ПП отмобилизование проводят ? проводят.. Ну так и чего шашку то доставал уважаемый?? Порезаться можно ..
Олег К.: Сергей ст пишет: Что существовало ВСЕГО ДВА варианта развертывания. да ну... Немецкие главные силы по ним где ждали???? По КАЖДОМУ из них... Вы северный уже нашли или все никак?????
Олег К.: Сергей ст пишет: существовало ВСЕГО ДВА варианта развертывания. нашего? Два. Но с учетом того где будут главные немецкие -- четыре и получится. ДВА -- наши ответные удары по неосновным силам -- игрались на КШИ в январе. Но - в мае играется южный вариант - немцы главные силы выставляют против КОВО и там же - наши основные.. Как раз по "Соображениям от 11 марта".. так что - четыре получается .. увы..
Сергей ст: Олег К. пишет: боюсь Захаров лучше вас знал сие.. он вообще то в те дни в ГШ служил еще.. Соображения в малиновке -- главные наши в КОВО против главных сил немцев - это что по вашему??? Не южный вариант? Ты лучше Захарова читай, а не фантазируй. Еще раз тебе говорю, что вариант развертывания, это вариант развертывания НАШИХ сил, выбор его описан в соображениях. Где в этом случае находятся силы противника, это второй вопрос. Так тебе понятно, или еще нужно разжевывать? Олег К. пишет: Захаров по русски описал все это.. Я не считаю себя умнее его.. Захаров писал по русски, только вот ты читать не умеешь. Олег К. пишет: и?? Что в итоге изменилось то????? При вводе ПП отмобилизование проводят ? проводят.. Ну так и чего шашку то доставал уважаемый?? Порезаться можно .. Отмобилизование проводят по ОТДЕЛЬНОЙ команде, а не когда вводят ПП. Могут отмобилизование провести ранее ввода ПП, могут при введении ПП, могут после введения ПП. Точно также и наоборот. Олег К. пишет: да ну... Немецкие главные силы по ним где ждали???? По КАЖДОМУ из них... Баранки гну. Соображения читай. Там все описано. Олег К. пишет: Вы северный уже нашли или все никак????? Чего его искать? Он изложен в соображениях от 10.40.
Сергей ст: Олег К. пишет: нашего? Два. Но с учетом того где будут главные немецкие -- четыре и получится. ДВА -- наши ответные удары по неосновным силам -- игрались на КШИ в январе. Но - в мае играется южный вариант - немцы главные силы выставляют против КОВО и там же - наши основные.. Как раз по "Соображениям от 11 марта".. так что - четыре получается .. увы.. Козинкин, у тебя раздвоение личности в течение минуты?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Соображения от 18 сентября никаком планом нападения не являются. ВООБЩЕ. Этот документ является соображениями по развёртыванию вооруженных сил на случай войны с Финляндией. И в этом документе изложен замысел крупной наступательной операции. Первой операции в войне с Финляндией. То есть, в случае если политическое руководство СССР примет решение начать вторжение на территорию Финляндии, план этого вторжения будет уже готов к тому моменту. Домашняя заготовка плана нападения своего рода.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Этот документ является соображениями по развёртыванию вооруженных сил на случай войны с Финляндией. И в этом документе изложен замысел крупной наступательной операции. Первой операции в войне с Финляндией. То есть, в случае если политическое руководство СССР примет решение начать вторжение на территорию Финляндии, план этого вторжения будет уже готов к тому моменту. Домашняя заготовка плана нападения своего рода. Начали хорошо, закончили непонятно чем. Особенно понравилось про "своего рода" :) Чьего рода? Сами признаете что никаким планом нападения этот план не является, и тут же пишете обратное. Раздвоение личности а-ля Козинкин...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Начали хорошо, закончили непонятно чем. Особенно понравилось про "своего рода" :) Чьего рода? Сами признаете что никаким планом нападения этот план не является, и тут же пишете обратное. Раздвоение личности а-ля Козинкин... Заготовка на случай, если политики решат напасть на финнов. Так лучше?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Заготовка на случай, если политики решат напасть на финнов. Так лучше? Нет, еще хуже. Утвержденный план не может быть заготовкой. Вы путаетесь от того, что НЕКОТОРЫЕ элементы плана обороны могут быть использованы в случае нападения. Вот и все. Аналогия - ситуация 1939 года, когда Мерецкову пришлось писать новый план, при наличии плана развертывания.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вполне плоановая на те дни директива -- о приведении в полную б.г войск ВВС ПВО и флотов которые ДО этого приводились в повышенную. Но покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да? Олег К. пишет: Читайте сам план от 15 мая -- там Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ сделать то то и то то. Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? Олег К. пишет: вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ на будущую агресию -нападение Гермнаии лета 41-го.. Следовательно вы слегка ошиблись когда писали, что Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. Видимо вас следует понимать так, что - Враг нападёт и мы начнём реализовывать тот вариант, который УЖЕ посчитаЛИ нужным, ещё в январе. Так/нет? В этом по-вашему состоял сталинский план на начальный период войны?
dlshzw75: Сергей ст пишет: НЕКОТОРЫЕ элементы плана обороны могут быть использованы в случае нападения. План обороны, вы сказали? В каком месте это план обороны? Там, вообще нет ничего оборонительного, кроме фразы "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;".
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: План обороны, вы сказали? В каком месте это план обороны? Там, вообще нет ничего оборонительного, кроме фразы "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;". А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц. Вы знаете как я ценю ваше мнение, но для для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? "1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это то, что называется активной обороной. Но... "Документальными данными о плане оперативного развертывания финской армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает."
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы знаете как я ценю ваше мнение, но для для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать. Пора бы понимать, что если что-то не укладывается в Вашей голове, то это не значит, что этого не было и быть не может. Вернее Вам это надо усвоить.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: "1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это то, что называется активной обороной. Это Ваше личное мнение.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Пора бы понимать, что если что-то не укладывается в Вашей голове, то это не значит, что этого не было и быть не может. Вернее Вам это надо усвоить. Ну вы знаете как я ценю ваше мнение. Сергей ст пишет: А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: «"1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе."» Это то, что называется активной обороной. Это Ваше личное мнение. Ну разумеется, как раз "своё личное мнение" и процитировал вам dlshzw75 прямиком из документа.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вы знаете как я ценю ваше мнение. Да мне все равно, цените Вы его или нет. Жугдэрдэмидийн пишет: А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) Читал, в отличии от Вас. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну разумеется, как раз "своё личное мнение" и процитировал вам dlshzw75 прямиком из документа. Если бы Вы еще и научились читать, то цены бы Вам не было. А то все писарчуком подрабатываете... :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это Ваше личное мнение Вы издеваетесь? Вы в самом деле думаете, что финны сами по собственной инициативе, а не активно обороняясь, решат в одиночку вторгнуться на территорию СССР, чтобы захватить Выборг и создать угрозу Ленинграду?
piton83: Сергей ст пишет: Соображения от 18 сентября никаком планом нападения не являются. ВООБЩЕ. Конечно нет, это план дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Вдруг финны захотят напасть на СССР? Сергей ст пишет: Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Сергей ст пишет: Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Это вот про это? Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: По мнению советских военных жуткие агрессоры финны в начале войны может быть предпримут активные действия с целью 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе. Просто адская агрессия финнов! А обороняться от нее собираются вот так ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Поскольку сами советские военные считали что "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.", то перед нами записка на случай войны, которая начнется по инициативе СССР.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы издеваетесь? Вы в самом деле думаете, что финны сами по собственной инициативе, а не активно обороняясь, решат в одиночку вторгнуться на территорию СССР, чтобы захватить Выборг и создать угрозу Ленинграду? Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Да мне все равно, цените Вы его или нет. Было б "всё равно", вы б с ним ко мне не подъезжали:) Сергей ст пишет: «А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :)» Читал, в отличии от Вас. И тем не менее - "не шмогла" :) Сергей ст пишет: Если бы Вы еще и научились читать, то цены бы Вам не было. А то все писарчуком подрабатываете... :) Ну дык, не всем же быть начхранами, тут вас таких по пальцам сосчитать можно, и оба уверены, что замышлять и разрабатывать наступление трёх фронтов через госграницу было инициативой военных, а вовсе не политиков, хе-хе :)
Сергей ст: piton83 пишет: А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. Или до Вас так все туго доходит?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Было б "всё равно", вы б с ним ко мне не подъезжали:) Это чтобы в очередной раз показать Ваше место... :) Ну Вы сами знаете где. Жугдэрдэмидийн пишет: И тем не менее - "не шмогла" :) Ну Ваше знаменитое попугайство уже всем известно. Зачем нужно каждый раз показывать отсутствие .... Жугдэрдэмидийн пишет: Ну дык, не всем же быть начхранами, тут вас таких по пальцам сосчитать можно, и оба уверены, что замышлять наступление трёх фронтов через госграницу было инициативой военных, а вовсе не политиков, хе-хе :) Кроме поросячьего визга и "хе-хе" ничего и нет :) Собственно это подтверждается уже в течение нескольких месяцев.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил? Такой вариант может прийти в голову только конспирологу-параноику, далёкому от реальности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Такой вариант может прийти в голову только конспирологу-параноику, далёкому от реальности. Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода. Перестаньте представлять идиотами тогдашних политиков и военных.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Перестаньте представлять идиотами тогдашних политиков и военных. Это Вы их такими считаете. А я считаю что у них было другое мировозрение, другие знания о военно-политической ситуации, другие "тараканы в голове".
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Это чтобы в очередной раз показать Ваше место... :) Т.е. - уже не "всё равно"; попытка зачтена, пробуйте дальше только не нервничайте, это очень заметно :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - уже не "всё равно"; попытка зачтена, пробуйте дальше только не нервничайте, это очень заметно :) Какой "заметливый" нашелся :) Только бревно в глазу такое большое, что всего остального не видно :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода. И вам piton83 написал уже, что активные действия финнов в начальный период войны оценивались военными только как возможность ("Наличие уже в мирное время ... 10 пех. дивизий против наших 6 стр. ... не исключает ... активных действий"). Выходит, что в случае войны наступать мы будем в любом случае, а вот будут ли финны пытаться "активничать" в первые дни войны, ещё большой вопрос. Так по чьей инициативе должна была начаться эта война по замыслам военных? По финской? Вы просто отрицаете очевидное.
marat: piton83 пишет: А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Я так понимаю происходит непонимание. ))) Цель, миссия если хотите политиками давно озвучена - безопасность первого в мире государства рабочих и крестьян(ну или завоевание всего мира для страждущих). С этим нет не согласия? В рамках озвученной цели каждое ведомство поступает в рамках своих полномочий - НКИД ищет союзников, заключает комбинации, предлагает инициативы на мировой арене; НКВД ищет недовольных, шпионов и пр.; НКТП строит промышленность, обеспечивая независимость производства; ИНО НКВД, ГРУ КА, Коминтер добывают разведданые о замыслах врагов из окружающего мира; Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. Далее, при претворении планов в жизнь естественно требуется указание руководства страны - типа когда можно начинать. Поэтому вечером 21.06.1941 г Жуков и Тимошенко в полном соответствии со своими полномочиями/обязанностями обратились к Сталину (на минутку - Председатель СНК СССР) с просьбой о принятии мер в связи с ситуацией на границе. Далее срочно вспоминаем "Мозг армии" Шапошникова, где сказано - "т.о. при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но, с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. ..выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ..чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-военной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждая считаться с работой своего генерального штаба...Мобилизация наших дней - одиум войны, и прказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. Можно дипломатически всячески стараться оправдать войну, выпускать какие угодно белые или иных цветов книги документов, составлять широковещательные манифесты, ноты и ультиматумы, но действительность всегда остнется фактом. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим." Резюмируя - для составления планов военным указания не нужны(кроме разработки частных случаев). Но для введения существующих планов в действие требуется указание руководства страны.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) А вы попробуйте понять когда план №21 Барбаросса стал планом агрессии.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И вам piton83 написал уже, что активные действия финнов в начальный период войны оценивались военными только как возможность ("Наличие уже в мирное время ... 10 пех. дивизий против наших 6 стр. ... не исключает ... активных действий"). Выходит, что в случае войны наступать мы будем в любом случае, а вот будут ли финны пытаться "активничать" в первые дни войны, ещё большой вопрос. Так по чьей инициативе должна была начаться эта война по замыслам военных? По финской? Вы просто отрицаете очевидное. Это Вас просто "заклинило" на одном варианте. Я Вам дал второй, в котором инициатива исходит от финской стороны, особенно учитывая итоги 1939-1940 года. Далее, присутствует вариант, когда Финляндия рассматривается как второстепенный театр, когда Финляндия выступает как союзник. Пример - 22.6. Ну а Ваш перл по поводу "большого вопроса" это надо вообще "отлить в граните". На то военные планы и сочиняются, чтобы учитывать вопросы.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну а Ваш перл по поводу "большого вопроса" Вариантов два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Варианта два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете? Вопрос неверный. Речь идет об активности на определенном направлении. И да, я считаю, что военные учитывали активность финнов в первые дни войны. В целом же, для Вашего "послезнания" небезызвестно узнать, что сосредоточение советских войск заканчивалось на 35 день. Финских же когда? Почитайте. Соображения по Финляндии - это калька с общих соображений.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Речь идет об активности на определенном направлении. А что там пишут о других направлениях? Сергей ст пишет: В целом же, для Вашего "послезнания" небезызвестно узнать, что сосредоточение советских войск заканчивалось на 35 день. Финских же когда? Почитайте. "Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации." И что?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что там пишут о других направлениях? что на них в краткие сроки (по сравнению с СССР) могут быть развернуты 16-18 дивизий. А вариант действий на направлении Иломантси рассматривается как вероятный, т.к. там уже в мирное время сосредоточены превосходящие силы СССР финские войска. Соответственно и рассматривается угроза. dlshzw75 пишет: "Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации." И что? То, что войска противника отмобилизовываются и сосредотачиваются ранее войск СССР.
Ржевский: Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Варианта два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете? Вопрос неверный. Речь идет об активности на определенном направлении. Судя по вопросу, коллега dlshzw75 Записку и по диагонали не читал.
piton83: Сергей ст пишет: Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. Или до Вас так все туго доходит? Ааа, "Задача обороны страны", которая - "обязанность военных", это исключительно "разработка планов". Сергей ст пишет: Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил? Советские военные прямо написали "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.", а записка от 18 сентября именно на случай войны только с Финляндией. Вариант с Англией оставим для конспирологов - англичане ничем по сути не помогли Польше, с которой был союз, немцы выкинули из Франции. А тут финны нападут на СССР, по договоренности с Англией! За каким, спрашивается, хреном? marat пишет: Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. А "виденье угроз" в ГШ совершенно случайно совпадает с виденьем угроз у Сталина. И НКИД совершенно случайно ищет тех союзников, которых надо. НКТП тоже сам по себе промышленность строит, а в ГШ планируют сами по себе, не зная чего там с промышленностью. Все сами по себе, а Сталин для мебели, указаний не дает, авось само собой все согласуется. Сергей ст пишет: Соображения по Финляндии - это калька с общих соображений. Что значит калька? Посмотрите задачи и группировку войск на северо-западе в общих соображениях и в "финляндских".
Jugin: Сергей ст пишет: Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. А это уж точно не так, достаточно посмотреть журнал посещения Сталина, где ясно написано, что вначале собралось политическое руководство, в том числе и нарком обороны, а потом вызвали военных, включая Мехлиса. Так что никаких своих инициатив военных не проглядывается.
marat: piton83 пишет: А "виденье угроз" в ГШ совершенно случайно совпадает с виденьем угроз у Сталина. И НКИД совершенно случайно ищет тех союзников, которых надо. НКТП тоже сам по себе промышленность строит, а в ГШ планируют сами по себе, не зная чего там с промышленностью. Все сами по себе, а Сталин для мебели, указаний не дает, авось само собой все согласуется. Я вполне допускаю что жена видит применение деньгам в совсем другом ключе, чем муж. ))) Однако политика вещь настолько далекая от быта, что лезть туда с таким багажом не стоит. Немножко разверну: комкор Нейман - представитель в НКТП комкор Гиттис - внешние сношения НКО корпусной комиссар Берзин - РУ Штаба КА Можно еще вспомнить такие вещи как РВС, СТО, СНК. Т.е. почему-то некоторые индивидиумы считают, что раз решают самостоятельно, то значит военные ни о чем вообще не знают, живут в вакууме, ни с кем не общаются. Но с таким знанием структуры руководства и организации управления зачем лезть обсуждать что-то о процессе принятия решений?
dlshzw75: Сергей ст пишет: что на них в краткие сроки (по сравнению с СССР) могут быть развернуты 16-18 дивизий. Для обороны.
dlshzw75: Ржевский пишет: Судя по вопросу, коллега dlshzw75 Записку и по диагонали не читал. Перечитайте её ещё раз не по диагонали и процитируйте ту часть, которая опровергает мой тезис.
dlshzw75: Вобщем, можно сказать, что мы пришли к пониманию, что записка от 18 сентября 1940 (док. №118 из "малиновки") содержит изложение замысла крупной наступательной операции на случай войны с Финляндией. Войны, которая начнётся по инициативе СССР, если политическое руководство примет такое решение. Обратим внимание, что в нигде в документе нет явного указания на то, что война начнётся по нашей инициативе. Отсюда вывод - наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. А это означает, что аргумент Олега К. о якобы "простых и прямых ребятах" военных, которые ВСЕГДА в явном виде пишут об этом в своих документах, идёт в топку. А раз никаких других аргументов Олег К. не привёл, то мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. Итого: Аргументы в поддержку своего тезиса я приводил, в опровержение же его Олег К. привёл один контраргумент, но он оказался ложным утверждением.
marat: dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. А это означает, что аргумент Олега К. о якобы "простых и прямых ребятах" военных, которые ВСЕГДА в явном виде пишут об этом в своих документах, идёт в топку. Войны начинают политики. Поэтому говорить, что военные должны писать в планах о том, кто будет инициатором войны - глупость несусветная. Поэтому планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. Упомянутый вами план от 18.09.1940 г на случай войны с Финляндией без участия других сторон. dlshzw75 пишет: А раз никаких других аргументов Олег К. не привёл, то мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. Обращаю ваше внимание на то, что военные войн не начинают и написанное вами есть глупость. Вам осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Перечитайте её ещё раз не по диагонали и процитируйте ту часть, которая опровергает мой тезис. Вы ничего не перепутали? Опровергать Ваши домыслы, ничего и близко не имеющие к приведенной piton83'ом цитате из Записок? "Верной дорогой идёте, товарищ".
dlshzw75: Ржевский пишет: Вы ничего не перепутали? Опровергать Ваши домыслы, ничего и близко не имеющие к приведенной piton83'ом цитате из Записок? "Верной дорогой идёте, товарищ". Ничего более конкретного, я так понимаю, по существу вопроса вы сказать не в состоянии.
dlshzw75: marat пишет: Поэтому планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. Давайте сразу определим понятия, чтобы не было разночтения. Что значит, по-вашему, "начнёт войну"? Сделает первый выстрел? Первым начнёт мобилизацию? Первым начнёт масштабное вторжение? Или как вас понимать? И я сразу хотел бы обратить ваше внимание, что я говорил не о том, кто "начнёт войну", а о том, по чьей инициативе начнётся война, даже если "первый выстрел прозвучит" с противоположной стороны. Всегда есть тот, кто проявляет инициативу. Инициативу начала войны. В стратегическом смысле, а не в оперативно-тактическом. В данном случае (док. 118) Финляндия не инициатор - авторы документа не предусматривают подобной инициативы со стороны Финляндии.
newton: dlshzw75 пишет: Он. Но это было давно, ещё до того, как тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть. Экий вы смешной. Весьма наглядно реконструируете, насколько был остроумен Молотов в берлинском бомбоубежище. Олег К. пишет: 2-е - не все были Павловыми.. ... Эти сразу отмобилизовывались приписными и техникой.. "Имя, сестра, имя"! Что еще за "эти", конкретику давайте - какие именно соединения (с обеспечением) успели полностью отмобилизоваться? А то есть следующая информация: Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий ...
Олег К.: newton пишет: Эти сразу отмобилизовывались приписными и техникой.. "Имя, сестра, имя"! Что еще за "эти", конкретику давайте - какие именно соединения (с обеспечением) успели полностью отмобилизоваться? А то есть следующая информация: Из 108 дивизий войск прикрытия в первые часы войны вооруженный отпор агрессору могли оказать лишь около 40 не полностью отмобилизованных дивизий назвал уже. ... Слово "отмобилизовывались" не означает - отмобилизовались..
Олег К.: Сергей ст пишет: Еще раз тебе говорю, что вариант развертывания, это вариант развертывания НАШИХ сил, выбор его описан в соображениях. Где в этом случае находятся силы противника, это второй вопрос. Так тебе понятно, или еще нужно разжевывать? подскажу -- соображения ВСЕГДА рисуют имено с учетом вражьих сил. Пляшут ВСЕГДА в Соображениях от направлений ИХ возможных ударов и сил.. так что -- это ПЕРВЫЙ вопрос .. Под это и сочиняют НАШИ варианты.. и наши ответные действия. Сергей ст пишет: Захаров писал по русски, только вот ты читать не умеешь. мне проще - я еще и в армии послужил и насчет Захарова не только вашего мнения спрашиваю. Сергей ст пишет: Что в итоге изменилось то????? При вводе ПП отмобилизование проводят ? проводят.. Ну так и чего шашку то доставал уважаемый?? Порезаться можно .. Отмобилизование проводят по ОТДЕЛЬНОЙ команде, а не когда вводят ПП. Могут отмобилизование провести ранее ввода ПП, могут при введении ПП, могут после введения ПП. Точно также и наоборот. да и замечательно.. Сергей ст пишет: Вы северный уже нашли или все никак????? Чего его искать? Он изложен в соображениях от 10.40. да ужжжж.. подскажу -- Соображения от 11 марта - это южный вариант . Сам по себе. сочиненный на основании ОБЩИХ Соображений окт. 40-го.ям. Точно также САМ ПО СЕБЕ - ОТДЕЛЬНОЙ папочкой должен быть и северный вариант.. О которым вы же и ляпнули как то -- следов северного найти пока не удалось.. так вот -- именно отдельными Соображениями и писались -- эти варианты. И срок исполнения по ним документов и самих планов соотвественно -- 1 мая был указан военным. Общие Соображения октябре сколько страниц имеют? А сколько страниц в Соображениях от 11 марта? Правильно -- очень много ... Т.е. -- варианты писались подробные .... по каждому варианту. Южный план от 11 марта - это южный вариант при котором немецкие главные силы - против КОВО и там же наши основные выставляются. т.е. -- как Шапошников и предлагал -- против главных сил немцев наши главные. Но -- Есть и южный который описал Захаров - против неосновных сил немцев наши главные -- в КОВО.. вы вообще зачем столько времени штаны протирали в ЦАМО то??? Сергей ст пишет: Немецкие главные силы по ним где ждали???? По КАЖДОМУ из них... Баранки гну. Соображения читай. Там все описано. хреново гнете.. вам еще долго похоже надо с планами разбираться.. Сергей ст пишет: нашего? Два. Но с учетом того где будут главные немецкие -- четыре и получится. ДВА -- наши ответные удары по неосновным силам -- игрались на КШИ в январе. Но - в мае играется южный вариант - немцы главные силы выставляют против КОВО и там же - наши основные.. Как раз по "Соображениям от 11 марта".. так что - четыре получается .. увы.. Козинкин, у тебя раздвоение личности в течение минуты? боюсь вам архив точно не поможет.. Вы я так понял не нашли ничего нового - все опубликовано давно.. А понять что писал Захаров - не в состоянии о планах.. Вот и пускаете пузыри..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да? как разберетесь - чем полная от повышенной отличается -может тогда и поймете "странности" в тех доках.. ведь повышенной степени как таковой вроде как не было в той армии.. Забыли?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ сделать то то и то то. Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? нашли указивку от тирана на сей план??? вам имено это и втолковывают столько времени а вы все пытаетесь это под ваши бредни подтянуть.. Именно так -- военные предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. На угрозы стране... на решение проблем с этими угрозами. Это их ОБЯЗАННОСТИ. Но -- план от 15 мая -- это имено инициатива Военных. И сие не есть нечто необычное.. Но -- вам уже указали а вы сделали вид что не заметили - план от 15 мая-- это 14 страниц текста. Сравнивайте его с планами на которые был заказ СНК - от полсотни страниц и выше такие планы.. И если тиран что то указывал -- так и писали - на ВАШИ указание предлагаю то то и то то. как было например 14 октября 40-го.. А тут - чистая инициатива.. Видите как ваши глупости и подтасовки валятся??? А ведь вы еще одну выдавали - что Сталин веровал что Гитлер не нападет пока не победит Англию... Жугдэрдэмидийн пишет: Видимо вас следует понимать так, что - Враг нападёт и мы начнём реализовывать тот вариант, который УЖЕ посчитаЛИ нужным, ещё в январе. Так/нет? В этом по-вашему состоял сталинский план на начальный период войны? я разве сказал что это Сталин в январе что то решил??
Олег К.: Сергей ст пишет: Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц. я этому товарисчу больше года некоторые вещи втолковываю -- не доходит никак... Может вот так вот выдать: для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать. Вот хочется товарисчу что то придумать про армию - и хоть кол на голоыве разбей -- было так как ему хочется и только так как его ему его имхо предлагает..
Олег К.: piton83 пишет: Вдруг финны захотят напасть на СССР? а то моськи не кидаются на слонов..
Олег К.: piton83 пишет: Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. что за манера сравнивать овощи и пальцы.. Мы вообще то о планах и о том кто и как может их сочинять.. а вы приводите некорректное сравнение.. ну никак с планами не связанное..
Олег К.: marat пишет: Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. но если политик укажет -- сделайте мне конкретно план нападения -- обязательно сделают его .. Но если и не укажет а только поставит задачи -- есть такие то угрозы -- -- военные и сами предложить могут -- не проблема.. Казалось бы -- в чем проблема то??? Ну предложили военные САМИ тот план от 15 мая.. Да и хрен с этим.. Это и в обязаностях у них забито --- предлагать РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ решения проблем и ничего в таком предложении от военных криминального нет.. но == тогда развалится обвинение СССР и Сталина в подготовке агрессии-- что он собирался напасть первым.. и тогда Резуну и его поклонникам -- не о чем будет вопить..
Олег К.: Jugin пишет: Сергей ст пишет: цитата: Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. А это уж точно не так, достаточно посмотреть журнал посещения Сталина, где ясно написано, что вначале собралось политическое руководство, в том числе и нарком обороны, а потом вызвали военных, включая Мехлиса. Так что никаких своих инициатив военных не проглядывается. вам говорят что военные 21 июня поперлись не планы сочинять а вы понять сего не желаете..
Олег К.: dlshzw75 пишет: записка от 18 сентября 1940 (док. №118 из "малиновки") содержит изложение замысла крупной наступательной операции на случай войны с Финляндией. Войны, которая начнётся по инициативе СССР, если политическое руководство примет такое решение. данная записка могла писаться как по указке СНК так и не по указке. Но скорее всего --по указанию прямому.. вот и все.. dlshzw75 пишет: нигде в документе нет явного указания на то, что война начнётся по нашей инициативе. а военные и не пишут таких вещей-- если это не требуется.. А вот план от 15 мая - чистая инициатива и -- предлагается нанести упреждающий удар .. не проблема.. dlshzw75 пишет: наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. ???????? в случае с Финляндией --вполне видно что инициатива -- за нами.. dlshzw75 пишет: мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. а на вам подобных вообще никакие аргументы не действуют.. Вам же сказали - поменьше "логики" в таких вещах и побольше знаний..
Олег К.: marat пишет: планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. кроме плана от 15 мая- тут прямо предлагается - нам надо врезать первыми.. marat пишет: осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии. А вот с этим -- беда... вас порадуют только "логикой"..
piton83: marat пишет: Т.е. почему-то некоторые индивидиумы считают, что раз решают самостоятельно, то значит военные ни о чем вообще не знают, живут в вакууме, ни с кем не общаются. Это Ваша точка зрения и есть, сами решают, сами общаются. А я считаю что политическое руководство (т.е. Сталин) принимал ключевые решения, а все остальные проявляли инициативу в рамках, им очерченных. А рассказы, что после большой чистки, кто-то там проявлял инициативу, с кем воевать и с кем союзничать, это даже не смешно. marat пишет: Но с таким знанием структуры руководства и организации управления зачем лезть обсуждать что-то о процессе принятия решений? А зачем Вы лезете? marat пишет: Вам осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии. Вы хоть одно такое распоряжение видели? Хоть для плана нападения, хоть для обороны. marat пишет: Упомянутый вами план от 18.09.1940 г на случай войны с Финляндией без участия других сторон. Правильно. А теперь подумайте, могла ли Финляндия в одиночку напасть на Советский союз.
marat: dlshzw75 пишет: Давайте сразу определим понятия, чтобы не было разночтения. Что значит, по-вашему, "начнёт войну"? Сделает первый выстрел? Первым начнёт мобилизацию? Первым начнёт масштабное вторжение? Или как вас понимать? Первым начнет действия, недвусмысленно свидетельствующие о желании вести войну. Типа мобилизация финнов и занятие оборонительных сооружений на границе. dlshzw75 пишет: Всегда есть тот, кто проявляет инициативу. Инициативу начала войны. В стратегическом смысле, а не в оперативно-тактическом. В данном случае (док. 118) Финляндия не инициатор - авторы документа не предусматривают подобной инициативы со стороны Финляндии. Вот в данном случае операторы ГШ считают иначе. )))) Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. piton83 пишет: Это Ваша точка зрения и есть, сами решают, сами общаются. А я считаю что политическое руководство (т.е. Сталин) принимал ключевые решения, а все остальные проявляли инициативу в рамках, им очерченных. И как это противоречит написанному мной? Сталин каждый год менял решения и заставлял военных рисовать новые планы? )))) Ключевое решение указано - безопасность СССР. Военные, исходя из комплекса данных о состоянии промышленности, армии и международной обстановки рисуют планы и делают предложения по изменению промышленно-мобилизационного потенциала страны. piton83 пишет: А рассказы, что после большой чистки, кто-то там проявлял инициативу, с кем воевать и с кем союзничать, это даже не смешно. А это вы о чем? )) piton83 пишет: А зачем Вы лезете? Ой, а вы и сейчас не поняли что это про вас.))) piton83 пишет: Вы хоть одно такое распоряжение видели? Хоть для плана нападения, хоть для обороны. А зачем пишете чушь, раз нет таких распоряжений. ))) Военные не пишут планов обороны, они составляют планы на случай войны. piton83 пишет: Правильно. А теперь подумайте, могла ли Финляндия в одиночку напасть на Советский союз. А теперь подумайте могла ли Финляндия стать инициатором войны. )))
dlshzw75: piton83 пишет: А теперь подумайте, могла ли Финляндия в одиночку напасть на Советский союз. Они думают, что тогдашние военные и политики не исключали такой возможности. Мол, науськиваемые немцами финны переходят границу СССР...
dlshzw75: marat пишет: Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. У сильного всегда бессильный виноват. Инициатива войны всегда принадлежит субъекту международной политики, а не объекту, даже если объект этот проявил нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну. marat пишет: Вот в данном случае операторы ГШ считают иначе. )))) Это вы считаете иначе, а не операторы.
piton83: marat пишет: Первым начнет действия, недвусмысленно свидетельствующие о желании вести войну. Типа мобилизация финнов и занятие оборонительных сооружений на границе. Занятие оборонительных сооружений на границе, это "начать войну" marat пишет: Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. Неудивительно, что все соседи во врагах - договариваться не хотят! marat пишет: Военные, исходя из комплекса данных о состоянии промышленности, армии и международной обстановки рисуют планы и делают предложения по изменению промышленно-мобилизационного потенциала страны. Ага, и даже товарища Сталина не спрашивают, а против кого войну планировать. НКИД, НКВД и Коминтерн тоже докладывают сразу НКО, минуя Сталина. marat пишет: А зачем пишете чушь, раз нет таких распоряжений. Я про такие письменные распоряжение и не пишу. В отличие от. marat пишет: А это вы о чем? О том, что военные принимали принципиальные решения с кем воевать, а с кем нет. marat пишет: Нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну и есть инициатива начала войны. Резунизм на марше. СССР в ноябре отказался договариваться с Германией и демонстрировал готовность вести войну. Вот кто инициатор, а вовсе не Германия. Хе-хе.
dlshzw75: marat пишет: Военные не пишут планов обороны, они составляют планы на случай войны. Угу, только немцы писали "Барбароссу", а финны "VK-2".
dlshzw75: Олег К. пишет: данная записка могла писаться как по указке СНК так и не по указке. Но скорее всего --по указанию прямому.. вот и все.. Что всё? Вы же сказали, что "военные ребята простые и прямые -- если предлагают что то = то так прямо и покажут --врежем превентивно или еще как.." Олег К. пишет: Но в планах что тиран одобрял и расматривал -- таких "цитаток" вы не найдете.. Интересно, а разве план "от 15 мая" он не "рассматривал"? Разве такие записки не для рассмотрения пишут? Олег К. пишет: Но скорее всего --по указанию прямому.. По прямому Мерецков свой план "рисовал", а записки от 18 сентября никак не по прямому "рисовались", ибо не предусматривали, что "конкретно завтра" война начнётся, а только "на случай войны" писались.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да?» как разберетесь - чем полная от повышенной отличается -может тогда и поймете "странности" в тех доках.. Так-так, и чем же по-вашему тогдашняя "повышенная" от полной бг отличалась? И это - "в повышенную" (не на 100%) готовность требовала привести все войска кремлёвская директива, да? Олег К. пишет: я разве сказал что это Сталин в январе что то решил?? Вы ранее уже ответили, что сталинский план начала войны был таким: Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А когда я поинтересовался не поздновато ли начинать выбирать план действий после того, как враг УЖЕ напал? Вы ответили, что вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ... Ну и. Так как же, в конце-то концов, Сталин собирался врага встречать, по какому плану? Или же, как раз для него, вражеское вторжение было ВНЕплановым событием?
newton: Олег К. пишет: Слово "отмобилизовывались" не означает - отмобилизовались.. О чем я вам и толкую: либо все комфронта/округа - "павловы"; либо Сталин/Тимошенко/Жуков - "павловы"; либо вообще нет "павловых" - а есть отказ от объявления мобилизации по объективным политическим причинам. Определитесь. dlshzw75 пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. У сильного всегда бессильный виноват. Вы, извините, как будто с луны свалились.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: нашли указивку от тирана на сей план??? Давно собирался сказать: Вам читать нужно больше (например - Василевского), в перерывах между сочинительством книг ; УСТНО отдавал свои указивки т.Сталин Наркому и нГШ, УСТНО. Олег К. пишет: Именно так -- военные предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Рыдалъ)) Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. PS Короче, г-н писатель военный, для того чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: «Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Ну и славно, можете считать, что - это вы меня в этом убедили, не вопрос. Главное теперь - сам об этом не позабудьте, а то с вами бывает... :)
dlshzw75: newton пишет: Вы, извините, как будто с луны свалились. Я не понял, вы тоже считаете, что инициаторами Финской войны были финны?
Закорецкий: dlshzw75 пишет: вы тоже считаете, что инициаторами Финской войны были финны? Вообще-то правильные мальчики уже давно знают, что инициаторами финской войны были шведы. Они собирались взять реванш за Полтаву. Сталин, как известно, "оголил" армию своими репрессиями, солдаты были необученными, техника разваливалась на треть сразу, на треть сваливала в рембаты, а треть была попросту неизученной. Вот шведы и кинулись ловить момент. И вообще, война с финнами началась вовсе не в тот день, а лишь с 1 января. Как раз после праздничных двух яиц.
newton: dlshzw75 пишет: Я не понял, вы тоже считаете, что инициаторами Финской войны были финны? Нет, не считаю. Просто смешно, когда кто-то искренне изумляется (с моей т.з.): "Как, неужто у сильного бессильный будет виноват"? Ну или сидя в берлинском бомбоубежище осенью-40, заявляет: "... тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть."
dlshzw75: newton пишет: искренне изумляется Чего, чего, а вот этого нет.
dlshzw75: newton пишет: Ну или сидя в берлинском бомбоубежище осенью-40, заявляет: "... тевтоны загнали англосаксов на свой островок и носа не давали им оттуда высунуть." Бомбёжками войны не выиграть.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Короче, г-н писатель военный, для того чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :) Трех! Сколько надо для выполнения поставленной задачи, столько и спланируют для перехода. Служба. Устав-с. 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: это вам любой начхран подтвердит Римского прокуратора Начхрана называть -- игемон кладовщик. Других слов не говорить. Смирно стоять. Ты понял меня или ударить тебя?
dlshzw75: Yroslav пишет: Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Способы навязывания озвучьте, пожалуйста. "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html Выходит, Финскую нам навязали империалисты. Мы не хотели, они сами виноваты. Вот вели бы себя послушно, как прибалты с румынами, и не было бы никакой войны.
marat: dlshzw75 пишет: Выходит, Финскую нам навязали империалисты. А то! А по вашему кто нам ее навязал? dlshzw75 пишет: Вот вели бы себя послушно, как прибалты с румынами, и не было бы никакой войны. Это старые песни из альбома "немцам возьмут землю, а русские душу". Жугдэрдэмидийн пишет: Рыдалъ)) Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. Показали свой уровень. Плакал. )))
marat: dlshzw75 пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. У сильного всегда бессильный виноват. Инициатива войны всегда принадлежит субъекту международной политики, а не объекту, даже если объект этот проявил нежелание договариваться с демонстрацией готовности вести войну. О, так СССР считали субъектом мировой политики в 30-е годы. ))) А еще кто разделял тогда ваше мнение? Дедушку Крылова не к месту приплели, однако. dlshzw75 пишет: Это вы считаете иначе, а не операторы. О, так вы и мысли операторов читать умеете. )))
marat: piton83 пишет: Занятие оборонительных сооружений на границе, это "начать войну" 2+2 не в состоянии сложить? Хотя вторую двойку ведь еще увидеть надо.)) Ликбез: СССР предлагает Финляндию совместную оборону Финского залива. Финны против. СССР предлагает финнам сдать в аренду Ханко или острова возле него. Финны против. СССР предлагает финнам отодвинуть границу от Ленинграда с компенсацией территории в другом месте. Финны против. Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. Тем не менее проблема безопасности Ленинграда остается и СССР вынужден ее решать теперь уже силовым методом. Или вы считаете, что в случае войны Ленинграду ничего не угрожает? Вы готовы отдать обе челюсти, поручившись за порядочность финнов, имеющих(на всякий случай) вариант войны в случае, когда СССР занят основными силами на другом театре войны? piton83 пишет: Неудивительно, что все соседи во врагах - договариваться не хотят! Ну а что, друзья после такого они что ли? Вот к Венгрии СССР претензий не имел и что - сосались в десны? ))) И с Китаем проблем не было. piton83 пишет: Я про такие письменные распоряжение и не пишу. В отличие от. А я про предложения, а не про письменные разрешения. Я ведь и говорю, что ГШ для составления общих планов разрешения дополнительные не нужны. )) Это вас с двумя другими тянет на бред в отношении порядка составления планов и получения разрешений. Жугдэрдэмидийн пишет: Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. Не я ведь подобное придумываю. ))) piton83 пишет: О том, что военные принимали принципиальные решения с кем воевать, а с кем нет. Ну вот вам образчик бреда от вашей троицы. Военные не принимают таких решений, они составляют планы на всякий случай в связи с возможностями сопредельных стран. Рулят не планы, а возможности. )) Составлять планы после того как возможности превратятся в реальность несколько поздновато. piton83 пишет: Резунизм на марше. СССР в ноябре отказался договариваться с Германией и демонстрировал готовность вести войну. Вот кто инициатор, а вовсе не Германия. Хе-хе. Еще один образчик вашего бреда. Разве СССР отказался договариваться? СССР сделал предложения/условия для дальнейших переговоров и ждал на них ответа. Это Германия решила не договариваться и напасть на СССР. )))) dlshzw75 пишет: Угу, только немцы писали "Барбароссу", а финны "VK-2". Про наличие варианта VK-1 вам неизвестно? Ну в общем и целом уже говорил, что зачем лезть в обсуждение того, о чем вы не в курсе даже. )))
Олег К.: piton83 пишет: политическое руководство (т.е. Сталин) принимал ключевые решения, а все остальные проявляли инициативу в рамках, им очерченных. так и вам о том же... Предложить Сталину план превентивного удара со стороны ГШ -- не есть нечто необычное.. piton83 пишет: рассказы, что после большой чистки, кто-то там проявлял инициативу, с кем воевать и с кем союзничать, это даже не смешно. А кто проявлял в этом инициативу то??? дело военных решать и придумывать не то с кем воевать а то КАК воевать если есть угроза..
Олег К.: dlshzw75 пишет: данная записка могла писаться как по указке СНК так и не по указке. Но скорее всего --по указанию прямому.. вот и все.. Что всё? Вы же сказали, что "военные ребята простые и прямые -- если предлагают что то = то так прямо и покажут --врежем превентивно или еще как.." так в плане по Финляндии вполне видно - писана по указке.. dlshzw75 пишет: в планах что тиран одобрял и расматривал -- таких "цитаток" вы не найдете.. Интересно, а разве план "от 15 мая" он не "рассматривал"? Разве такие записки не для рассмотрения пишут? напомните -- я о каких цитатках то сказал? Сталин план от 15 мая рассматривал и послал военных подальше с их инициативой дурной.. dlshzw75 пишет: скорее всего --по указанию прямому.. По прямому Мерецков свой план "рисовал", а записки от 18 сентября никак не по прямому "рисовались", ибо не предусматривали, что "конкретно завтра" война начнётся, а только "на случай войны" писались. да и слава богу..
Диоген: marat пишет: Вот к Венгрии СССР претензий не имел и что - сосались в десны? ))) Показали свой уровень. Плакал. ))) Помнится, некто Петр Тон называл такой уровень "быдлопидорским". Но это он не о вас, marat, нисколько не о вас. marat пишет: СССР предлагает Финляндию совместную оборону Финского залива. Финны против. СССР предлагает финнам сдать в аренду Ханко или острова возле него. Финны против. СССР предлагает финнам отодвинуть границу от Ленинграда с компенсацией территории в другом месте. Финны против. Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. О, так вы не знаете финала этой замечательной сказки? Когда финны за два дня до нападения СССРа на их страну оборонительного наступления Красной армии пришли и сказали: мы безоговорочно принимаем все советские предложения, трщ "Молотов" им ответил: вы слишком долго думали, мы все свои предложения отзываем. marat пишет: Военные не принимают таких решений, они составляют планы на всякий случай в связи с возможностями сопредельных стран. Рулят не планы, а возможности. )) Так вот как раз-то полных возможностей сопредельных стран они и не знают, ибо только трщ "Сталин" может им сказать: рисовать планы войны с Польшей, учитывая только силы польской армии, или силы коалиции Польша-Рейх, при нейтралитете АиФ -- или при поддержке АиФ, т.д.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как разберетесь - чем полная от повышенной отличается -может тогда и поймете "странности" в тех доках.. Так-так, и чем же по-вашему тогдашняя "повышенная" от полной бг отличалась? еще не пятница -- разберайтесь сами .. Как разберетесь в отличиях - может осилите мои книги.. Жугдэрдэмидийн пишет: я разве сказал что это Сталин в январе что то решил?? Вы ранее уже ответили, что сталинский план начала войны был таким: Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. А когда я поинтересовался не поздновато ли начинать выбирать план действий после того, как враг УЖЕ напал? Вы ответили, что вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ... военные для себя решил что будут применять южный - ответный удар по неосновным силам противника.. уже в январе. Сталин им указывал - иметь два варианта к 1 мая готовыми.. Раньше этого срока Сталин нападения не ждал. Жугдэрдэмидийн пишет: как же, в конце-то концов, Сталин собирался врага встречать, по какому плану? Или же, как раз для него, вражеское вторжение было ВНЕплановым событием? а кто это знает -- по какому плану Сталин точно собирался встречать врага???????????? Очевидцы постарались наврать черте чего или промолчать.. Но нападение он ждал на лето и меры принимал .. Вы б факты поизучали событий.. Жугдэрдэмидийн пишет: нашли указивку от тирана на сей план??? Давно собирался сказать: Вам читать нужно больше (например - Василевского), в перерывах между сочинительством книг ; УСТНО отдавал свои указивки т.Сталин Наркому и нГШ, УСТНО. Вау... щас порадуете цитаткой от Василевского на план от 15 мая 0-- как тиран устно указал военным-- сочините мне план нападения превентивнеого??????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: военные предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Рыдалъ)) Представил: Май 41го, в кремлёвский кабинет входят Нарком и нГШ: - Товарищ Сталин, позвольте представить вам на рассмотрение последние разработки генштаба - планы захвата Аргентины и отражения Португальской агрессии. Каждый в 2х вариантах, а точнее в 4х. Ещё точнее - в восьми, в зависимости от расположения войск противника (южнее или севернее экватора). На ковёр падает недокуренная трубка: - А нах... зачем...?! - В порядке личной инициативы, тарщ Сталин. Работа у нас такая, в любой ситуации мы предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. Да и премия квартальная у нас в июне, вот и расстарались. Мы ж не по вашим указивкам работаем, как вы понимаете, у вас же "своя свадьба", а у нас "своя"; это вам любой начхран подтвердит, если не верите. Стук падающего тела. Занавес. вы всегда были мастер придумывать бредни за опппонентов пытаясь выкрутиться ... Жугдэрдэмидийн пишет: чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :) Типа не смеют предлагать военные такие планы на угрозу нападения??? смешно... они предложили - их послали.. Обычное дело.. Пошли отрабатывать другие планы..-- рутина штабная.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Трех! Сколько надо для выполнения поставленной задачи, столько и спланируют для перехода. Служба. Устав-с. Именно. В десятку. Ключевые слова я выделил, с вашего позволения. Политики ставят задачи перед военными, а военные проявляют инициативу в рамках (и векторах) поставленных перед ними задач.
dlshzw75: marat пишет: А то! А по вашему кто нам ее навязал? Никто. Сами. Решили вернуть сбежавшую Финляндию, а она сопротивлялась принуждению с нашей стороны. marat пишет: Это старые песни из альбома "немцам возьмут землю, а русские душу". Это где это вы увидели такие песни? Про немцев разговора не было. marat пишет: О, так СССР считали субъектом мировой политики в 30-е годы. ))) А еще кто разделял тогда ваше мнение? Де-факто, в 1939 СССР вёл себя как субъект. marat пишет: Дедушку Крылова не к месту приплели, однако. К месту, к месту... Отличный образ - волк и ягнёнок. marat пишет: О, так вы и мысли операторов читать умеете. ))) Позвольте, это вы их читаете, а не я. ("Вот в данном случае операторы ГШ считают иначе.") Или это какой-то другой marat написал? Сколько вас там? marat пишет: Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. А почему они должны договариваться и уступать? Они в своём праве - это их земля. marat пишет: проблема безопасности Ленинграда остается и СССР вынужден ее решать За счёт соседа. marat пишет: решила не договариваться Бредовый критерий. Это так вы предлагаете определять, кто агрессор? marat пишет: Про наличие варианта VK-1 вам неизвестно? Очень хорошо известно. А вам? Складывается впечатление, что вы не знаете про те условия, при которых финны считали возможным его осуществление.
Олег К.: newton пишет: либо все комфронта/округа - "павловы"; либо Сталин/Тимошенко/Жуков - "павловы"; либо вообще нет "павловых" - а есть отказ от объявления мобилизации по объективным политическим причинам. Определитесь. в книгах давно все "определился"... павловы -- конкретные -- растреляны.. и имено в с вязи с ослаблением мобготовности.. Правда на суде им обвинение сменили чтоб армию не будоражить -- что командиров на штыки поднимать не стала солдатня.. Подскажу -- тех кто свои дивизии довел до ума - приграничные -- как и требовалось - не тронули.. кстати, а что вас смущает в том что могло быть так много павловых то???? В 37-м их несколько сотен шлепнули -- подельников непосредственных тухачевского.. В Испании - сколько генералов за Франко пошли?? В других путчах сколько военных идут против власти ??? Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. И сколько по вашему генералов должны стать минимум павловых для такого???? Гляньте как нить на досуге записи телефонных разговоров Гордова и Кулика после ВОВ - ну прям наши борцы с путинизмой... Это народ простой тирана обожал -- а "элита" -- ненавидела до смерти злодея.. Обычное дело..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Ну и славно, можете считать, что - это вы меня в этом убедили, не вопрос. Главное теперь - сам об этом не позабудьте, а то с вами бывает... :) ну и как вам сие поможет доказать что план от 15 мая писался по указивке тирана???
Олег К.: Yroslav пишет: для того чтобы планировать (а в данном случае ещё и подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы уже понимать :) Трех! Сколько надо для выполнения поставленной задачи, столько и спланируют для перехода. Служба. Устав-с. а среди поклонников В. Резуна нет тех кто в армии служил.. Но это правда смешно -военные сочиняют план (какой угодно-- хоть ответных ударов хоть превентивных, хоть еще какой на случай возможной войны и нападения соседей ) но дойдя до границ в расчетах -- в обморок падают и не смеют рисовать на картах стрелки дальше своих границ - вдруг их растреляют за сие..
Олег К.: Диоген пишет: Когда финны за два дня до нападения СССРа на их страну оборонительного наступления Красной армии пришли и сказали: мы безоговорочно принимаем все советские предложения, трщ "Молотов" им ответил: вы слишком долго думали, мы все свои предложения отзываем. это ваш пересказ или готовы показать стенограмы тех разговоров.. Есть проблема - от поклонников Резуна частенько их пересказы слишком уж от фактов и реальности отличаются.. Боюсь не так уж красиво все было -- фины собирались потянуть время видя что СССР может и врезать... если те спровоцируют.. Молотов тоже ездил в Германию "договариваться" на предложения Гитлера о вступлении в Тройственный союз.. Замечательно в итоге тянул время.. как мог..
Олег К.: Диоген пишет: только трщ "Сталин" может им сказать: рисовать планы войны с Польшей, учитывая только силы польской армии, или силы коалиции Польша-Рейх, при нейтралитете АиФ -- или при поддержке АиФ, т.д. глупости... ГШ может какие угодно варианты расматривать.. ибо имеет те же инфы о соседях как и СНК.. И член СНК -- нарком..
dlshzw75: Олег К. пишет: так в плане по Финляндии вполне видно - писана по указке.. И шапошниковский план по указке... Олег К. пишет: напомните -- я о каких цитатках то сказал? Вам виднее, но я думаю, что речь о таких - "ни в коем случае не давать инициативы..." Олег К. пишет: Сталин план от 15 мая рассматривал и послал военных подальше с их инициативой дурной.. В этом разница, вы считаете? Один план Сталин утвердил, другой послал? Да и нехай. Вот только аргумент ваш, что военные - " ребята простые и прямые", от этого убедительнее не становится. Олег К. пишет: Но нападение он ждал на лето и меры принимал .. Вы б факты поизучали событий.. Это вы факты поизучайте. "Главной ударной силой округа (фронта) должны были стать пять мехкорпусов: 6 МК, 11 МК, 13 МК, 14 МК и 17 МК. Из них к июню 1941 г. почти полностью укомплектован боевой техникой и автотранспортом был один только 6 МК; два других мехкорпуса (11-й и 14-й) по планам Генерального штаба заканчивали формирование лишь в начале 1942 года. Что же касается 13 МК и 17 МК, то они находились на ранней стадии формирования и даже к концу 1941 г. их плановая укомплектованность танками не превышала 25-30%. Начать намеченное Директивой наступление 12 июня 1941 г. такая танковая группировка никак не могла." http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сколько надо для выполнения поставленной задачи, столько и спланируют для перехода. Служба. Устав-с. Именно. В десятку. Ключевые слова я выделил, с вашего позволения. Политики ставят задачи перед военными, а военные проявляют инициативу в рамках (и векторах) поставленных перед ними задач. у вас как всегда круто получилось -- вычленить то что вам нравится и дальше демагогию гнать.. В этом ответе - все ключевое... Но правда -- как вы это себе представляете - рисуют военные планы и по ним выходит что надо для решения и границу пересечь - и типа -не посмеют??? Пойдут и застрелятся???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Так-так, и чем же по-вашему тогдашняя "повышенная" от полной бг отличалась?» еще не пятница -- разберайтесь сами .. Как разберетесь в отличиях - может осилите мои книги.. Хахахаэ))) То есть - вы сам не в силах сформулировать то, в чём предлагаете разобраться вашим читателям, да ещё и ДО прочтения ваших книг. Прекрасно понимая, видимо, что после прочтения - в этом уж точно никто не разберётся. Как не разобрался даже сам автор))) Так вы говорите - "в повышенную" (не на 100%) готовность, требовала привести все войска зап.округов кремлёвская директива, да? Олег К. пишет: военные для себя решил что будут применять южный - ответный удар по неосновным силам противника.. уже в январе. Не только "решили", но и начали готовить, воплощать и обеспечивать развертывание КА именно по южному варианту (который ещё осенью 40го им было велено считать основным). Ну и. Это всё они ""для себя" САМИ решили, или после согласования с Правительством, как по-вашему? Олег К. пишет: а кто это знает -- по какому плану Сталин точно собирался встречать врага???????????? Кстати - ДА. Наконец-то. Именно на этом я и пытаюсь заострить ваше расплывчатое внимание. Ведь если бы (ну, допустим на минуточку) у т.Сталина действительно имелся бы план действий на случай вражеского нападения, то он непременно отдал бы приказ - действовать по этому плану, неправда ли...? Но он этого почему-то не сделал. Почему? Олег К. пишет: « Вам читать нужно больше (например - Василевского), в перерывах между сочинительством книг ; УСТНО отдавал свои указивки т.Сталин Наркому и нГШ, УСТНО.» Вау... щас порадуете цитаткой от Василевского на план от 15 мая 0-- как тиран устно указал военным-- сочините мне план нападения превентивнеого??????????????? Вообще обо всех сталинских указивках по предвоенному планированию свидетельствует Василевский, что они устными были, специально ни одно из соображений не выделяя. Прочтите его книгу целиком, вам не повредит. Олег К. пишет: вы всегда были мастер придумывать бредни за опппонентов Ну, разумеется, это я "придумал", что военные правительству предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. ))) Побойтесь бога, я всего лишь описал чуть подробнее ситуацию поданную вами за "реальность". Олег К. пишет: Типа не смеют предлагать военные такие планы на угрозу нападения??? Да обсудили же уже мы это с вами ---->>> Олег К. пишет: «Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ну так вам это и втолковывали.. Всё, консенсус, можете больше не кипятиться, рассмотрение вопроса об "инициативах" завершилось ясно и логично. С чем вас и поздравляю :)
dlshzw75: Олег К. пишет: как вы это себе представляете - рисуют военные планы и по ним выходит что надо для решения и границу пересечь - и типа -не посмеют??? Вот я, например, так себе это представляю: - Товарищ Сталин, какой план "рисовать" - оборонительный или план нападения? - Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная. - Ясно, товарищ Сталин. Не изволите взглянуть, у нас тут план вторжения тремя фронтами...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Дедушку Крылова не к месту приплели, однако. К месту, к месту... Отличный образ - волк и ягнёнок. он также и про слона с моськой писал.. Не нравится сия алегория вам??? dlshzw75 пишет: почему они должны договариваться и уступать? Они в своём праве - это их земля. все в мире изменчиво.. dlshzw75 пишет: проблема безопасности Ленинграда остается и СССР вынужден ее решать За счёт соседа. неа.. им предложили гораздо больше... Граница на тот момент была еще сырой.. Фины получили ее от Росии Советской и Россия преддложила ее скоректировать.. Фины -- решили что могут борзо нарываться на войнушку и оттяпать себе больше.. dlshzw75 пишет: в плане по Финляндии вполне видно - писана по указке.. И шапошниковский план по указке... и записка от 14 октября - тоже.. а план от 15 мая -- инициативное предложение ГШ.. Обычное дело.. и так и так можно и бывает.. dlshzw75 пишет: "ни в коем случае не давать инициативы..." и??? Нормальное предложение -- и для военных и для политиков.. на хрена инициативу то отдавать или оставлять врагу .. даже если он и нападет первым.. dlshzw75 пишет: план от 15 мая рассматривал и послал военных подальше с их инициативой дурной.. В этом разница, вы считаете? Один план Сталин утвердил, другой послал? Да и нехай. Вот только аргумент ваш, что военные - " ребята простые и прямые", от этого убедительнее не становится. ??? отчего же... Военные сложными быть не могут в таких делах -- им между строк что то политикам предлагать не можно.. dlshzw75 пишет: нападение он ждал на лето и меры принимал .. Вы б факты поизучали событий.. Это вы факты поизучайте. "Главной ударной силой округа (фронта) должны были стать пять мехкорпусов: 6 МК, 11 МК, 13 МК, 14 МК и 17 МК. Из них к июню 1941 г. почти полностью укомплектован боевой техникой и автотранспортом был один только 6 МК; два других мехкорпуса (11-й и 14-й) по планам Генерального штаба заканчивали формирование лишь в начале 1942 года. так и Захаров писал - ГШ намудил с этими реформами дурными.. Кстати. вполне в духе плана поражения.. Сочинить кучу мк небоеспособных но нарисовать им задачи как для боеспособных.. Зная уже и фамилии уже назначенных командующих групп армий вторжения Германии.. тиран меры принимал к повышению боеспособности войск накануне нападения Германии. А другие -- срывали эти мероприятия.. например -- вместо б/п и гсм тащили учебный хлам в районы по ПП при выводе по ПП.. Или -- везде уже идут сборы а другие -- мозги пудрят и не могут заявку подать на приписных которых им тупо привезут - только дайте заявку вовремя..
marat: dlshzw75 пишет: Никто. Сами. Решили вернуть сбежавшую Финляндию, а она сопротивлялась принуждению с нашей стороны. Да что вы такое пишете? И документ найдете что именно хотели беглянку вернуть в лоно матери-России. )))) dlshzw75 пишет: Это где это вы увидели такие песни? Про немцев разговора не было. А-ба, да вы и этой фразу не знаете))) Это из серии почему поляки/финны, румыны...нужное подставит/ не будут договариваться с СССР . dlshzw75 пишет: Де-факто, в 1939 СССР вёл себя как субъект. Ага, только никто его таковым не считал. dlshzw75 пишет: К месту, к месту... Отличный образ - волк и ягнёнок. Крылов не о том писал. ))) dlshzw75 пишет: Позвольте, это вы их читаете, а не я. Ну как же - Это вы считаете иначе, а не операторы. Т.е. операторы считают иначе - вы их мысли прочли, что ли? ))) dlshzw75 пишет: А почему они должны договариваться и уступать? Они в своём праве - это их земля. Землю у них просили потом. Могли бы создать оборонительный союз с арендой базы. Я ведь там список целый составил, вы же умышленно концентрируете внимание на одном пункте, выгодным для вас. )) dlshzw75 пишет: За счёт соседа. Вы не правы. Аренда базы на ограниченный срок не есть за счет территории соседа. )) dlshzw75 пишет: Бредовый критерий. Это так вы предлагаете определять, кто агрессор? Не я один. А бредовый он только в вашем представлении. Ну и ваших единомышленников. dlshzw75 пишет: А вам? Складывается впечатление, что вы не знаете про те условия, при которых финны считали возможным его осуществление. Т.е. вы в курсе, что в случае большой войны угроза Ленинграду со стороны финнов реальна? )))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Но правда -- как вы это себе представляете - рисуют военные планы и по ним выходит что надо для решения и границу пересечь - и типа -не посмеют??? Пойдут и застрелятся??? Если военные проявляют свою исполнительскую инициативу в рамках правительственной политики - то зачем же им стреляться, заказчик к курсе чем они тут занимаются, они к нему отчитываться ходят, он им указивки свои высказывает... А вот ежели они самовольничать будут уже ЗА этими рамками, тогда совсем другое дело, тогда и расстрельные команды помочь могут тем, кто не успеет застрелиться сам. О, кстати---->>>> Олег К. пишет: Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. С удовольствием, цитируйте. Наступать в Европу он планировал в начальный период войны, или же в обороне врага изматывать? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: начали готовить, воплощать и обеспечивать развертывание КА именно по южному варианту (который ещё осенью 40го им было велено считать основным). кто велел? Жугдэрдэмидийн пишет: если бы (ну, допустим на минуточку) у т.Сталина действительно имелся бы план действий на случай вражеского нападения, то он непременно отдал бы приказ - действовать по этому плану, неправда ли...? у главы правительства не бывает таких планов вообще то.. Все планы - в ГШ. у военных .. Вы еще раскажите что сей план у тирана в сейфе лежать должон.. Жугдэрдэмидийн пишет: он непременно отдал бы приказ - действовать по этому плану, неправда ли...? Но он этого почему-то не сделал. Почему? вот видите какую чушь вы выдаете когда придумываете бредни о том у кого какие планы должны быть.. все что он "делал" - видно по директивам военных ушедших в округа еще с 6-8-11-15 июня.. Жугдэрдэмидийн пишет: орадуете цитаткой от Василевского на план от 15 мая 0-- как тиран устно указал военным-- сочините мне план нападения превентивнеого??????????????? Вообще обо всех сталинских указивках по предвоенному планированию свидетельствует Василевский, что они устными были, специально ни одно из соображений не выделяя. Прочтите его книгу целиком, вам не повредит. т.е. на такой цитатке у вас ступор ??? Или порадуете -- от Василевского - как он тот план писал??? Подскажу - в какой тол ко херне маршалы тирана не обвиняли а вот по некоторым вопросам -- опасались врать.. И вы не пытайтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы всегда были мастер придумывать бредни за опппонентов Ну, разумеется, это я "придумал", что военные правительству предлагать ОБЯЗАНЫ Разные планы на все случаи жизни. ))) Побойтесь бога, я всего лишь описал чуть подробнее ситуацию поданную вами за "реальность". вы вляпались с простыми вещами - с обязанностями ГШ и пытаетесь все равно доказать что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.. Обычное для вас дело.. Вы кстати смотрю уже не рветесь в бой с глупостью что тиран "не верил что Гитлер нападет не покончив воевать с англией"??? Но обязательно запишите себе и по этому вопросу победу и поглагольте что с вами ВСЕ тут согласились в ВАШИХ глупостях о ГШ и тиране..
dlshzw75: Олег К. пишет: им предложили гораздо больше... Это им решать, что им выгоднее - Выборг или кусок в Карелии. Олег К. пишет: план от 15 мая -- инициативное предложение ГШ.. Обычное дело.. и так и так можно и бывает.. Не более инициативное, чем план Шапошникова или Мерецкова. Олег К. пишет: на хрена инициативу то отдавать или оставлять врагу .. даже если он и нападет первым.. ????????????? Как вы себе это представляете? Не могу понять как это в голове у вас укладывается - не давать инициативы, отдав её, противоречивый вы наш. Олег К. пишет: отчего же... Военные сложными быть не могут в таких делах -- им между строк что то политикам предлагать не можно.. Можно. И я вам показал конкретный пример. Вы, что же, решили поопровергать очевидное? Вы сторонник "теории плоской Земли"? Олег К. пишет: ГШ намудил с этими реформами дурными.. Вы решили, что реформы эти без ведома Сталина осуществлялись, не иначе?
Олег К.: dlshzw75 пишет: - Ясно, товарищ Сталин. Не изволите взглянуть, у нас тут план вторжения тремя фронтами... потом они принесли ему план от 15 мая и тот их идиотами и назвал - дураками с иницитивой -- Я ж то не для нападения первыми говорил, олухи.. бывает..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как вы это себе представляете - рисуют военные планы и по ним выходит что надо для решения и границу пересечь - и типа -не посмеют??? Пойдут и застрелятся??? Если военные проявляют свою исполнительскую инициативу в рамках правительственной политики - то зачем же им стреляться осталось только ВАМ доказать что тот план конкретный был - заказан тираном.. Жугдэрдэмидийн пишет: ежели они самовольничать будут уже ЗА этими рамками, тогда совсем другое дело, тогда и расстрельные команды помочь могут тем, кто не успеет застрелиться сам. ??????????? дурь... Поменьше смешных баек выдумывайте или повторяйте -- и все будет хорошо.. Есть вероятный противник. Есть угроза -- военные предлагают РАЗНЫЕ варианты. даже если и нет указивок на это конкретных.. И по сим предложениям и видно - по указке они писаны или инициативны. Что -- не получается на тирана повесить план от 15 мая??? Жугдэрдэмидийн пишет: Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. С удовольствием, цитируйте. Наступать в Европу он планировал в начальный период войны, или же в обороне врага изматывать? я сказал - читайте САМИ.. Но - маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. за что критиковался Уборевичем..
dlshzw75: marat пишет: Да что вы такое пишете? И документ найдете что именно хотели беглянку вернуть в лоно матери-России. )))) Есть. "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 marat пишет: А-ба, да вы и этой фразу не знаете))) Фразу знаю, но при чём тут она, не понимаю, поскольку о немцах речи не было. marat пишет: Ага, только никто его таковым не считал. И что? Нам-то какая разница, считал или не считал? marat пишет: Крылов не о том писал. ))) А о чём? marat пишет: Т.е. операторы считают иначе - вы их мысли прочли, что ли? ))) Вы первый это сделали, я только указал вам на это. marat пишет: Землю у них просили потом. Могли бы создать оборонительный союз с арендой базы. А зачем финнам советские военные базы на их территории? Прибалты согласились, результат известен. marat пишет: Не я один. А бредовый он только в вашем представлении. А кто ещё? marat пишет: Т.е. вы в курсе, что в случае большой войны угроза Ленинграду со стороны финнов реальна? ))) В курсе. А ещё Бресту, Львову, Гродно, Каунасу, Вильнюсу, Минску и прочим городам СССР. А после присоединения Финляндии возникнет угроза для Хельсинки со стороны Швеции. Всему СССР угроза реальна. Что делать? Мировая революция решает все проблемы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: им предложили гораздо больше... Это им решать, что им выгоднее - Выборг или кусок в Карелии. и начали подготовку к войне.. Правда потом потеряли еще.. и народу и территорий.. Но сегодня -- умнее стали и стараются не ворочаться.. когда спишь рядом с медведем.. dlshzw75 пишет: план от 15 мая -- инициативное предложение ГШ.. Обычное дело.. и так и так можно и бывает.. Не более инициативное, чем план Шапошникова или Мерецкова. нашли указивку тирана на сей план?? Еще раз - в самом плане же видно - чья это инициатива.. Кто предлагает и что.. Страшно что теории о том что ССР собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил накроется??? Не переживайте -- придумаете вслед за гуру еще что нить смешное.. dlshzw75 пишет: Не могу понять как это в голове у вас укладывается - не давать инициативы, отдав её, противоре-речивый вы наш. если вы знаете время и место нападения -- инициатива -- у ВАС. Все просто -- Это как в картах - если вы знаете что он шулер а он этого не знает -- что вы знаете -- вы в выигрыше ... И время и место было известно и это доводилось округам постоянно -- и место и силы и сроки нападения.. Даже если они и были ложными -- на 19 июня.. Знали и место главного удара -- Брест. и по остальным округам силы были просчитаны по немцам .. о чем Жуков командующему МВО доложил около 19.00 -- силы у нас примерно равны на границе.. .. А сами комдивы показывали послке ВОВ - им доводили достаточно точную инфу по противнику изготовившемуся напасть.. и в том же докладе Борзилова лета 41-го что выложил Солонин полностью -- сие показано также.. Правда имено сие и вырезалось всегда потом . ""22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса. Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4."" dlshzw75 пишет: Военные сложными быть не могут в таких делах -- им между строк что то политикам предлагать не можно.. Можно. И я вам показал конкретный пример. Вы, что же, решили поопровергать очевидное? Вы сторонник "теории плоской Земли"? вообще то это вам уже указывали на сие -- военные писали прямо .. а не "между строк"... Но вы уперто ищите в планах осени 40-го планы нападения первыми.. dlshzw75 пишет: ГШ намудил с этими реформами дурными.. Вы решили, что реформы эти без ведома Сталина осуществлялись, не иначе? с ведома но не по его указке.. Опять... До этого он пошел на просьбы военных подчинить особистов им а не Берии.... Мало ли ошибок он таких совершил.. Не святой.. увы.. и не всепрозорлив также.. Но мы вроде о мерах что по его указке принимали и должны были принимать военные непосредтсвено перед угрозой нападения говорим?
Олег К.: dlshzw75 пишет: документ найдете что именно хотели беглянку вернуть в лоно матери-России. )))) Есть. "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: сферы интересов -- это возврат по вашему в состав России????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вы решили, что реформы эти без ведома Сталина осуществлялись, не иначе? кстати - еще образец дурной инициативы военных -- создание мк в таких кол-вах в предверии войны - когда известны уже и фамилии командующих группами армий вторжения.. на которые он в данном случае -- согласился.. увы.. И Захаров имено ГШ в этом обвинял потом ..
полная версия страницы