Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: dlshzw75 пишет: зачем финнам советские военные базы на их территории? Прибалты согласились, результат известен. типа их заставили выбрать этими базами за деньги себе то правительство которое пошло на подписание Союзного договора????
Олег К.: dlshzw75 пишет: . в курсе, что в случае большой войны угроза Ленинграду со стороны финнов реальна? ))) В курсе. А ещё Бресту, Львову, Гродно, Каунасу, Вильнюсу, Минску и прочим городам СССР. любите вы некорректные сравнения.. овощей и пальцев.. Перечисленные вами города не сравнимы по значимости с Ленинградом.. Если помните -- его не сдавали в итоге даже ценой гибели сотен тысяч и миллионов их солдат и граждан....
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «начали готовить, воплощать и обеспечивать развертывание КА именно по южному варианту (который ещё осенью 40го им было велено считать основным).» кто велел? т.т.Сталин и Молотов, вестимо. Устно, понятное дело. Это ведь согласно их указаний данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год, было решено - На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Олег К. пишет: «если бы (ну, допустим на минуточку) у т.Сталина действительно имелся бы план действий на случай вражеского нападения, то он непременно отдал бы приказ - действовать по этому плану, неправда ли...?» у главы правительства не бывает таких планов вообще то.. Все планы - в ГШ. у военных .. То есть, планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, не так ли? Ну и. Распорядился или же нет Глава Правительства: "Действуйте по нашим планам на такой случай, товарищи!" --??? Олег К. пишет: все что он "делал" - видно по директивам военных ушедших в округа еще с 6-8-11-15 июня.. Вот, умничка, соображаете потихонечку кто кому указивки давал, а кто лишь в рамках этих указивок инициативничал. Теперь - только бы не позабыли через минуточку то, о чём сам же и пишите :) Кстати о директивах. Вот вы говорите о том, что - Директивой №1 Сталин ещё не на 100% приводил войска в полную бг (типа - "в повышенную" только, вдруг Гитлер передумает)..., следовательно Павлов и Захаров - проявляли местную инициативу, отдавая приказы на вскрытие красных пакетов, ведь так получается? Олег К. пишет: порадуете -- от Василевского - как он тот план писал??? В порядке ликбеза, пожалуйста: Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение. Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план. На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по котором совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги. Читайте внимательно. Изучайте. Олег К. пишет: вы вляпались с простыми вещами - с обязанностями ГШ и пытаетесь все равно доказать что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.. Обычное для вас дело.. У вас истерика. Обычное для вас дело. Олег К. пишет: Вы кстати смотрю уже не рветесь в бой с глупостью что тиран "не верил что Гитлер нападет не покончив воевать с англией"??? В моих суждениях вообще нет места таким понятиям как "верил/не верил". Олег К. пишет: Но обязательно запишите себе и по этому вопросу победу По которому и над кем? :) Да вы успокойтесь, раз уж вы уже признали, что Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. - то и я с этим спорить не стану, будь по-вашему :)))
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это им решать, что им выгоднее - Выборг или кусок в Карелии. Выборг тогда - второй по величине и значению город Финляндии (а вместе с ним предлагалось уступить "чиста по-хорошему" ещё и важнейшую для финнов оборонительную линию); вот интересно - если бы нам кто-нить предложил уступить Ленинград в обмен на больший по площади кусок лесотундры, это "выгодным обменом" считалось бы, или нет?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. «С удовольствием, цитируйте. Наступать в Европу он планировал в начальный период войны, или же в обороне врага изматывать?» я сказал - читайте САМИ.. Да прочитаю, прочитаю сам; вы цитируйте - не стесняйтесь. Олег К. пишет: маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. И чем это для него закончилось? В курсе этого были наши военные в 1941 году?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: то велел? т.т.Сталин и Молотов, вестимо. Устно, понятное дело. Это ведь согласно их указаний данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год, было решено - На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. вооот.. уже хорошо... Видите как просто - дано указание - на него и ссылается военный люд предлагая на него что то.. А нет указаний -- как в плане от 15 мая -- и нет ссылок на это... Жугдэрдэмидийн пишет: планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, не так ли? ....... однозначно - те которые одобрены и тем более утверждены.. Но планов на бумаге у Сталина -- как и что ему делать в случае войны - не было.. увы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Распорядился или же нет Глава Правительства: "Действуйте по нашим планам на такой случай, товарищи!" --??? читайте директивы ГШ предвоенные - они точно по указаниям тирана посланы в округа... и не надо будет выдумывать вашу хрень всякую.. Жугдэрдэмидийн пишет: все что он "делал" - видно по директивам военных ушедших в округа еще с 6-8-11-15 июня.. Вот, умничка, соображаете потихонечку кто кому указивки давал, а кто лишь в рамках этих указивок инициативничал. вы уже нашли указивку тирана на план от 15 мая???или цитатку от Василевского на сей счет нашли? Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите о том, что - Директивой №1 Сталин ещё не на 100% приводил войска в полную бг (типа - "в повышенную" только, вдруг Гитлер передумает)..., следовательно Павлов и Захаров - проявляли местную инициативу, отдавая приказы на вскрытие красных пакетов, ведь так получается? сначала разберитесь с б.г. ... Жугдэрдэмидийн пишет: порадуете -- от Василевского - как он тот план писал??? В порядке ликбеза, пожалуйста: Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал вас просят про май 41-го а вы опять черте что суете.. нехорошо.. Жугдэрдэмидийн пишет: Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план. На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. вау.... Это о плане от 15 мая????????? Уважаемый - не надоедает врать то?? Вас просят конкретные вещи показать -- указивки тирана у Василевского на план от 15 мая!!! А вы -- хрень суете разную забавную полезную и интересную -- но из другой оперы.. нехорошо.. так от Василевского будут цитатки по плану от 15 мая -- что его тиран приказал сочинить?? Ладно -- не тужьтесь .. Таких цитаток у маршала нет и быть не может.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы вляпались с простыми вещами - с обязанностями ГШ и пытаетесь все равно доказать что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.. Обычное для вас дело.. У вас истерика. Обычное для вас дело. ... смешно.. Вы вляпались а у меня "истерика"..... смешно.. Типа у меня истерика от обиды что ВЫ вляпались с планами ???? Жугдэрдэмидийн пишет: смотрю уже не рветесь в бой с глупостью что тиран "не верил что Гитлер нападет не покончив воевать с англией"??? В моих суждениях вообще нет места таким понятиям как "верил/не верил". замечательно - Сталин что там "думал" по вашему -- нападет Гитлер пока не покончит с Англией или как??? Потешьте оппонентов очередным приколом.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы уже признали, что Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. вы опять мои слова переврали.. зачем то... Жугдэрдэмидийн пишет: маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. И чем это для него закончилось? В курсе этого были наши военные в 1941 году? Так Тухачевского оказывается за это растреляли?????????????????? гыгыгыгыгы..... Жугдэрдэмидийн пишет: чем это для него закончилось? В курсе этого были наши военные в 1941 году? боюсь военные -- жуковы -- точно знали за что шлепнули маршала - газеты читали точно... Да и приказы по армии в таких случаях делают -- с доведением до лиц их касающихся.. А вот вам похоже надо и по этой истории ликбез устраивать.. А то байками смешными все мозги вы себе зас .. путали похоже.. Но по вашему маршала и его дружбанов шлепнули за сочинение планов нападений первыми и планов немедленных ответных ударов на нападение врага???????? ......................... слов нет...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Видите как просто - дано указание - на него и ссылается военный люд предлагая на него что то.. А нет указаний -- как в плане от 15 мая -- и нет ссылок на это... "Изменился порядок делопроизводства", что ли? Начиная с 1941 г. военные перестали работать в рамках правительственных указаний, и начали вдруг предлагать Разные планы на все случаи жизни? :) Олег К. пишет: «планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, не так ли?» ....... однозначно - те которые одорбрены и тем более утвержблены.. То есть - действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов) это и есть - попытка выполнять советские планы на начальный период войны? Олег К. пишет: «Распорядился или же нет Глава Правительства: "Действуйте по нашим планам на такой случай, товарищи!" --???» читайте директивы ГШ предвоенные - они точно по указаниям тирана посланы в округа... Так-так. Предвоенные директивы, стало быть - во исполнение советских планов войны издавались. В том числе и Д№1 так ведь? А те, что 22го июня в войска отправлялись, они сталинским планам соответствовали или же нет? Олег К. пишет: Но планов на бумаге у Сталина -- как и что ему делать в случае войны - не было.. увы.. Да это и так понятно, что у Главы Правительства есть специальный Член Правительство с целым ГШ в подчинении, чтобы эти планы на бумаге иметь, на это можете больше не отвлекаться. Согласились ведь вы уже с тем фактом, что - планы военных это и есть - основная часть правительственных планов на случай войны, чего ж теперь зря лясы точить... Олег К. пишет: «вы говорите о том, что - Директивой №1 Сталин ещё не на 100% приводил войска в полную бг (типа - "в повышенную" только, вдруг Гитлер передумает)..., следовательно Павлов и Захаров - проявляли местную инициативу, отдавая приказы на вскрытие красных пакетов, ведь так получается?» сначала разберитесь с б.г. ... Так вроде вы уже и сам, какбэ, "разобрались"; "в повышенную" (не на все 100%) требовалось по Д№1 приводить войска зап.округов, да ведь...? :) Олег К. пишет: Вы вляпались а у меня "истерика".. Конечно истерика, по ходу неё вы даже пытались навесить на меня, что тиран ЗАСТАВИЛ военных писать план от 15 мая.., хотя мы с вами давным-давно договорились, что - Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. Вы даже сказали, что - именно это мне и втолковывали.. Так вот, я с этим согласен, втолковали, убедили. Олег К. пишет: вы опять мои слова переврали.. зачем то... Ни капельки. Прямо так вы и написали мне в ответ: ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Ну и всё, хорош истерить, считайте что втолковали. Олег К. пишет: замечательно - Сталин что там "думал" по вашему -- нападет Гитлер пока не покончит с Англией или как??? Точнее - в его расчёты не входило нападение Германии на СССР, до того как закончится война с Англией. Олег К. пишет: Так Тухачевского оказывается ха это растреляли?????????????????? Ну вы же сам тут предлагали: Почитайте План поражения Тухачевского -- там все показано -- как надо организовать начало войны -- чтобы свалить тирана своего.. маршал предлагал и превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.. - так если превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.., это и есть - план поражения , то какие же дебилы (преступники, отчаянные храбрецы...) этим станут самовольно, без правительственных санкций заниматься, а...?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Так это частный случай общего плана войны. Про это вам и другим неоднократно говорилось, что частные планы писали по решению руководства страны. ))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Выборг тогда - второй по величине и значению город Финляндии (а вместе с ним предлагалось уступить "чиста по-хорошему" ещё и важнейшую для финнов оборонительную линию); вот интересно - если бы нам кто-нить предложил уступить Ленинград в обмен на больший по площади кусок лесотундры, это "выгодным обменом" считалось бы, или нет? Глупости писать изволите. Никто Выборг у финнов не пытался обменять на кусок лесотундры. Финляндия передает СССР острова Гогланд, Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари, Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний. http://maps.yandex.ru/?text=Россия%2C%20Ленинградская%20область%2C%20Выборгский%20район%2C%20Приморск&sll=28.613552%2C60.366014&ll=29.151167%2C60.363538&spn=2.088776%2C0.570697&z=10&l=map Изучайте глобус Финляндии, знаток.
dlshzw75: Олег К. пишет: Солонин : ""на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….» 70 дивизий -- против КОВО - это и есть их основные по сравнению с остальными направлениями силы. Всё это замечательно, но интересно получается - при том, что немцы всегда развёртываются объективно быстрее, у них на границе 70 дивизий, а у нас 104. О чём это говорит? 70-ю дивизиями на 104 не нападают. А если и нападают, то это уже больше похоже на жест отчаяния - последняя попытка сорвать наше сосредоточение и развёртывание, другого шанса не будет. Ведь если эти 104 дивизии закончат омобилизование, сосредоточение и развёртывание, то 70-и немецким мало не покажется, когда наши 104 в наступление перейдут. Олег К. пишет: и начали подготовку к войне.. Правда потом потеряли еще.. и народу и территорий.. Лучше потерять часть, чем всё. Прибалты всё потеряли, финны смогли отстоять свою независимость. Два раза Сталин пытался их военной силой взять. Не вышло. Олег К. пишет: нашли указивку тирана на сей план?? А вы нашли указивку Шапошникову или Мерецкову? Олег К. пишет: в самом плане же видно - чья это инициатива. Так и в шапошниковском видно - "Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении". Олег К. пишет: Страшно что теории о том что ССР собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил накроется??? 1. Ничуть не страшно, мне истина важна, а эмоции и идеология меня не интересует. 2. И почему "слава богу"? Мне вот видится, что это обернулось для нашего народа трагедией, а не облегчением. Олег К. пишет: если вы знаете время и место нападения -- инициатива -- у ВАС. Знать недостаточно - нужно меры соответствующие предпринять. А к 22 июня у нас нихрена ещё готово не было - по вводной к майской игре второй стратегический эшелон уже позади первого возле границы находился, а в реальности сосредоточение войск только началось. Войска неотмобилизованы, неразвёрнуты. Где тут инициатива у нас? Мы не только оперативно-тактическую упустили, но и стратегическую. Олег К. пишет: вообще то это вам уже указывали на сие -- военные писали прямо .. а не "между строк"... Вам не угодишь - то прямо, то непрямо... Давайте я вам по другому объясню. Вот есть 4-е плана - два от 18 сентября 1940, один от 15 мая 1941 и ещё один 1945 года. Во всех схема одна и та же. Первый этап - "прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск". Второй этап - удар главных сил от границы вглубь территории противника. Первые три плана нереализованы, но в "нападательной" сути двух из них (сентябрьский финский и майский) нет никаких сомнений. План 1945 года реализован на Дальнем Востоке - его "нападательная" суть очевидна. Чем "сентябрьский немецкий" от них принципиально отличается? Да ничем. Те же возможные действия противника в начальный период войны в преамбуле, то же прикрытие на первом этапе, тот же удар главными силами по окончании их развёртывания на втором этапе. Олег К. пишет: Но вы уперто ищите в планах осени 40-го планы нападения первыми.. А чего их искать? Прямо же написано, а не между строк - "нанести поражение противнику, сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии". Не наступающему на Минск или Киев противнику, а ещё только сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии. Олег К. пишет: с ведома но не по его указке.. Опять... До этого он пошел на просьбы военных подчинить особистов им а не Берии.... Мало ли ошибок он таких совершил.. Не святой.. увы.. и не всепрозорлив также.. Но мы вроде о мерах что по его указке принимали и должны были принимать военные непосредтсвено перед угрозой нападения говорим? Что значит "непосредственно перед угрозой нападения"? Вы же сказали, что с самого начала Сталин знал о надвигающейся угрозе. Неужели не хватило времени, чтобы перераспределить танки по мехкорпусам таким образом, чтобы хотя бы часть их была укомплектоввана до боеспособного уровня? Олег К. пишет: сферы интересов -- это возврат по вашему в состав России???? Да. Смотрим, что было отнесено к сфере интересов СССР по ПМР. 1. Эстония - в составе СССР. 2. Латвия - в составе СССР. 3. Литва - в составе СССР. 4. Часть Польши - в составе СССР. 5. Бессарабия - в составе СССР. 6. Финляндия - заминка вышла, пришлось дополнительно обсуждать этот вопрос в Берлине с Гитлером в ноябре 1940. Олег К. пишет: создание мк в таких кол-вах в предверии войны - когда известны уже и фамилии командующих группами армий вторжения.. на которые он в данном случае -- согласился.. увы.. То есть Сталин знал о мехкорпусах, знал об угрозе нападения, но пустил всё на самотёк? Даже не спросил Тимошенку: "А что у нас там с мехкорпусами творится? Гитлер нападёт же вот-вот, а у нас мехкорпуса без танков в немеряных количествах... Зачем нам столько? Лучше меньше, да лучше."
dlshzw75: Олег К. пишет: типа их заставили выбрать этими базами за деньги себе то правительство которое пошло на подписание Союзного договора???? Мне, что, просвещать вас надо по этому вопросу? Нафиг, нафиг... Сама, сама...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов Не армиями. Наиболее боеспособными войсками армий трёх фронтов. А это - авиация, мотомехвойска и стрелковые дивизии первого оперативного эшелона. То есть то, о чём говорил Клёнов, только сильно запоздалое.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не армиями. Наиболее боеспособными войсками армий трёх фронтов. В Д№3 речь шла именно о действиях армий трёх фронтов.
piton83: marat пишет: Тем не менее проблема безопасности Ленинграда остается и СССР вынужден ее решать теперь уже силовым методом. Да-да. Поэтому в ноябре 1940 года Молотов надоедал Гитлеру разговорами о Финляндии - решить вопрос как в Бессарабии. marat пишет: Мало того, финны в доказательство нежелания договариваться начинают мобилизацию и занимают укрепления вдоль границы, отчетливо давая понять что готовы идти на войну, но не уступать. А вот когда война началась финны предлагали продолжить переговоры. Но Вы, видимо, не в курсе. marat пишет: Военные не принимают таких решений, они составляют планы на всякий случай в связи с возможностями сопредельных стран. Ага, спросить у начальства, с кем война возможна, а с кем нет, в голову не приходит. Сидят и пишут план войны с Монголией - вдруг нападет? marat пишет: Разве СССР отказался договариваться? Конечно. marat пишет: СССР сделал предложения/условия для дальнейших переговоров и ждал на них ответа. Так и финны сделали предложения. marat пишет: Землю у них просили потом. Могли бы создать оборонительный союз с арендой базы. Прибалты согласились и что с ними стало? Думаете финны были дураки и не понимали чем дело кончится?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: В Д№3 речь шла именно о действиях армий трёх фронтов. Главные силы армий не готовы наступать 23-24.6. В ГШ об этом знали.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Способы навязывания озвучьте, пожалуйста. "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html Выходит, Финскую нам навязали империалисты. Мы не хотели, они сами виноваты. Вот вели бы себя послушно, как прибалты с румынами, и не было бы никакой войны. Шутите? Способы навязывания войны Вам озвучить? "Вам кусочком или порезать?" От похищения Елены до нападения Гитлера на СССР. Или, не к Олимпиаде будет сказано, Футбольная война 1969 года. Не выходит. Финская не по Уставу. Хехе. У румын политики, может, профессиональней. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. В десятку. Ключевые слова я выделил, с вашего позволения. Политики ставят задачи перед военными, а военные проявляют инициативу в рамках (и векторах) поставленных перед ними задач. Благодарю. Совершенно верно и очевидно, что так поставить задачу военной доктрины государства Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. и утвердить в Уставе ВС военные, без политической верхушки государства, не могут.
marat: piton83 пишет: Прибалты согласились и что с ними стало? Думаете финны были дураки и не понимали чем дело кончится? Финны имели миелофон и знали будущее. Остальные нации этого не знали. )) Расскажите о планах советизации Прибалтики осенью 1939 г. piton83 пишет: Так и финны сделали предложения. Финны собрали манатки и уехали домой. Советские дипломаты получили задачу уточнить, не означает ли задержка с возвращением делегации разрыв переговоров. .. При пересечении финской делегацией границы финская пограничная стража открыла огонь по советским пограничникам. .. разрыв финской стороной переговоров спровоцировал Москву на военное решение проблемы. piton83 пишет: Конечно. Покажите. piton83 пишет: Ага, спросить у начальства, с кем война возможна, а с кем нет, в голову не приходит. Сидят и пишут план войны с Монголией - вдруг нападет? Продолжаем тупить? Есть РВСР/НКО, есть отдел внешних сношений НКО, есть наконец НКИД. Но нет, без Сталина ни один вопрос не решается. Или вы по примеру монгольского тейконавта считаете что в ГШ писали исключительно планы войны с Португалией и Бразилией? Может приведете какой-нибудь пример несуразного планирования в ГШ? piton83 пишет: А вот когда война началась финны предлагали продолжить переговоры. Но Вы, видимо, не в курсе. Когда гремят пушки дипломаты молчат. Перефразируя. ))) Вспомним Суворова - воля, неволя и смерть. С началом войны можно только капитуляцию принимать. А они решили вновь языком потрепаться. piton83 пишет: Да-да. Поэтому в ноябре 1940 года Молотов надоедал Гитлеру разговорами о Финляндии - решить вопрос как в Бессарабии. И к чему вы это привели? Что надо было брать Хельсинки - так с т.з. послезнания я за. )))
Yroslav: Олег К. пишет:Но это правда смешно -военные сочиняют план (какой угодно-- хоть ответных ударов хоть превентивных, хоть еще какой на случай возможной войны и нападения соседей ) но дойдя до границ в расчетах -- в обморок падают и не смеют рисовать на картах стрелки дальше своих границ - вдруг их расстреляют за сие.. Может, у кого то оборона это когда только на своей территории действия, а если пересекли границу и пошли на Берлин в 1944 то это нападение на Германию.
Закорецкий: marat пишет: Может приведете какой-нибудь пример несуразного планирования в ГШ? Кстати, - наступление под Барвенково в мае 1942 г. Мой родственник, окончивший ЛВИКА им. Можайского говорил, что один из их преподавателей (полковник) тогда в 1942-м был сержантом-танкистом под Барвенково. И рассказывал, как они сначала пошли в наступление, а потом покидали свои танки и бежали назад, аж пятки сверкали. Так вот, если внимательно почитать мемуары Баграмяна, то может возникнуть молчаливый вопрос по поводу планирования того наступления. “23 мая [1942] 6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, соединились в районе южнее Балаклеи. Войска 6, 57-ой армий и группы генерала Л.В.Бобкина были окружены. С 24 по 29 мая они вели тяжелую борьбу с превосходящими силами врага при полном его господстве в воздухе. В войсках остро ощущался недостаток боеприпасов, горючего и продовольствия. Попытки советских воинов прорвать фронт окружения ни к чему не привели… Таким образом, успешно начавшаяся Харьковская операция закончилась крупным поражением наших войск. Юго-Западный и Южный фронты понесли большие потери в людях и боевой технике… В результате наших неудач в районе Харькова обстановка на южном крыле советско-германского фронта коренным образом изменилась в пользу противника. Срезав барвенковский выступ, немецкие войска заняли выгодные исходные позиции для дальнейшего наступления.” (“Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945” (Краткая история), Военное издательство, Москва, 1965, с. 162-163 – далее “ВОВ-КИ”) .... Чтобы там не писали, операция эта проходила под непосредственным контролем Верховного. Представляю, в каком состоянии оказался Сталин вечером 23 мая 1942, когда ему доложили, что “6-ая немецкая армия, наступавшая с севера, и войска группы “Клейст”, наступавшие с юга, [наконец-то] соединились…” А потом наступил день 26 мая 1942 г.: 6.12.1941 – Коренной стратегический перелом ВОПРОС: успешно операцию провела одна сторона, а награды получил ГШ другой... (?!?!?)
dlshzw75: marat пишет: И к чему вы это привели? Что надо было брать Хельсинки - так с т.з. послезнания я за. ))) С т.з. послезнания термин "включить в сферу интересов СССР" в контексте советско-немецких соглашений 1939 г. тождественен "советизировать и включить в состав СССР".
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Шутите? Способы навязывания войны Вам озвучить? "Вам кусочком или порезать?" От похищения Елены до нападения Гитлера на СССР. Или, не к Олимпиаде будет сказано, Футбольная война 1969 года. Совершенно верно. Формулировка про "если нам навяжут войну" не просто хороша, она - шикарна, поскольку под неё можно подвести всё, что угодно. От похищения Елены и - далее везде. Браво. Вы опять в десятку. Yroslav пишет: Благодарю. Совершенно верно и очевидно, что так поставить задачу военной доктрины государства «Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.» и утвердить в Уставе ВС военные, без политической верхушки государства, не могут. Естественно, респект вам. Yroslav пишет: Может, у кого то оборона это когда только на своей территории действия, а если пересекли границу и пошли на Берлин в 1944 то это нападение на Германию. Ну это вряд ли, разгром фашизма - дело святое для каждого нормального человека. Это только адвокаты Гитлера "агрессией" называют подобные действия. Хотя, справедливости ради, дополню вас тем, что даже во время оборонительной операции начального периода войны - Первый перелет или переход государственной границы разрешался - только с особого разрешения Главного Командования. С правительственного разрешения, то есть. Вот так. Даже если не ты войну начал, а на тебя напали,то всё равно - без политического на то решения войска через границу не двинутся, чтобы там военные себе не фантазировали. Ну, в общем - всё с этим понятно уже, вроде как. Спасибо. PS Кстати, по версии писателя Козинкина - осуществлять оборону гос-ва наши тоже планировали наступлением на сопредельных территориях. Лихим, ответным, прямо сразу же, чуть ли не на следующий же день. Правда, этот писатель отчего-то очень избегает называть эти планы "сталинскими", всё время делая упор на то, что плановые бумаги не Сталин рисовал, и не в его кабинете они хранились (как будто от этого планы сталинской Красной Армии перестают быть сталинскими))). По его версии это был план военных, который они тирану (придурковатому, видимо) любой ценой пропихивали. Ну а что... Проявляли инициативу, так сказать... Ставили перед фактом Политика, который в их военных замыслах - ни сном ни духом... Подумаешь, тремя фронтами через границу сигануть, кто ж на такое испрашивает политической воли)))))
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Подумаешь, тремя фронтами через границу сигануть, кто ж на такое испрашивает политической воли))))) Кстати, Вы напрасно иронизируете столь сильно. В феодальных государствах самовластие баронов - стандартная практика.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: нет указаний -- как в плане от 15 мая -- и нет ссылок на это... "Изменился порядок делопроизводства", что ли? Начиная с 1941 г. военные перестали работать в рамках правительственных указаний, и начали вдруг предлагать Разные планы на все случаи жизни? опять вы что то придумали .. зачем то.. Жугдэрдэмидийн пишет: действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов) это и есть - попытка выполнять советские планы на начальный период войны? уже не сомневаетесь? Жугдэрдэмидийн пишет: Предвоенные директивы, стало быть - во исполнение советских планов войны издавались. В том числе и Д№1 так ведь? 1-е -- да.. 2-е - дир. 1 - это директива о приведении в полную б.г. войск ВВС ПВО и флотов.. которые до этого были приведены и приводились в повышенную б.г.. директивы о приведении пишутся не "во исполнение планов войны" а чтобы привести в б.г. войска.. Жугдэрдэмидийн пишет: и так понятно, что у Главы Правительства есть специальный Член Правительство с целым ГШ в подчинении, чтобы эти планы на бумаге иметь, на это можете больше не отвлекаться. так и не пишите чуши.. Жугдэрдэмидийн пишет: "в повышенную" (не на все 100%) требовалось по Д№1 приводить войска зап.округов, да ведь...? :) я понятия не имею с чем вы там "разобрались". давно заметил одну вещь за вами -сначала чушь несете и вас в нее тыкают а потмо вы уже всем доказываете что это вы оппонентов "научили" тому чему вас тыкали.. Жугдэрдэмидийн пишет: мы с вами давным-давно договорились, что - Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. ?? Апонятия не имею с кем и о чем вы там договариваетесь.. а это как -- ""военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ""??? Вам уже разжевывали - военные пишут на имеющиеся угрозы как по заказу планы так и свои решения предлагают. И это не есть не норма.. А вы зачем то словоблудием странным все усложняете.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин что там "думал" по вашему -- нападет Гитлер пока не покончит с Англией или как??? Точнее - в его расчёты не входило нападение Германии на СССР, до того как закончится война с Англией. уже пошли "уточнения".. Скоро будете доказывать то что вам и втолковывали -- Сталин знал что Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией. и сие было в "планах войны" СССР отражено.. Но пока - какой то бред выдали.. Жугдэрдэмидийн пишет: если превентивные удары и немедленные ответные удары в том числе.., это и есть - план поражения , то какие же дебилы (преступники, отчаянные храбрецы...) этим станут самовольно, без правительственных санкций заниматься, а...? у вас всегда были проблемы с понимаем того что вам оппоненты пишут.. И Вам почему то хочется ваши понималки потом на оппонентов повесить.. План поражения -- это план поражения.. Предложения маршала по началу войны -- это его предложения.. а за что его шлепнули -- читайте книги об этом.. В чем он там обвинялся.. подскажу -- не за его теории дурные безграмотные и завиральные.. к сожалению..
Олег К.: marat пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Выборг тогда - второй по величине и значению город Финляндии (а вместе с ним предлагалось уступить "чиста по-хорошему" ещё и важнейшую для финнов оборонительную линию); вот интересно - если бы нам кто-нить предложил уступить Ленинград в обмен на больший по площади кусок лесотундры, это "выгодным обменом" считалось бы, или нет? Глупости писать изволите. Никто Выборг у финнов не пытался обменять на кусок лесотундры. это не глупости а осознанное вранье и передергивание фактов.. У Поклонников Резуна - сие есть норма..
Олег К.: dlshzw75 пишет: 70 дивизий -- против КОВО - это и есть их основные по сравнению с остальными направлениями силы. Всё это замечательно, но интересно получается - при том, что немцы всегда развёртываются объективно быстрее, у них на границе 70 дивизий, а у нас 104. О чём это говорит? 70-ю дивизиями на 104 не нападают. А если и нападают, то это уже больше похоже на жест отчаяния - последняя попытка сорвать наше сосредоточение и развёртывание, другого шанса не будет. Барбароса -- жест отчаяния??????????????????????????????????? смешно.. А немцы знали что у нас в КОВО столько дивизий будет?? Запиську Павлова январскую вспоминаем -- не дай бог немцы прознают о наших планах и что мы знаем о их планах реальных-- поставить свои главные не против КОВО а против Павлова и перекинут свои силы на юг.. dlshzw75 пишет: если эти 104 дивизии закончат омобилизование, сосредоточение и развёртывание, то 70-и немецким мало не покажется, когда наши 104 в наступление перейдут. но немцы этого не знали и не имели и не собирались иметь против КОВО столько сил.. Захаров и УиВ пишут -- КОВО готовился наступать ответно против НЕОСНОВНЫХ сил врага.. dlshzw75 пишет: начали подготовку к войне.. Правда потом потеряли еще.. и народу и территорий.. Лучше потерять часть, чем всё. Прибалты всё потеряли, финны смогли отстоять свою независимость. Два раза Сталин пытался их военной силой взять. Не вышло. чушь. Не было у Сталина планов захвата "гордой и независимой финляндии".. взяли то что хотели и хрен с ними.. dlshzw75 пишет: нашли указивку тирана на сей план?? А вы нашли указивку Шапошникову или Мерецкову? а это общий "план обороны страны" на случай войны.. Соображения такого рода - пишут по заказу конечно же.. Своего правительства. А план от 15 мая -- это план превентивного удара в связи с угрозой нападения которая стала уже близкой.. От военных. ""Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. ..."" А потом Жуков и предлагает от СЕБЯ: ""Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию ..."" dlshzw75 пишет: в шапошниковском видно - "Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении". а в плане от 15 мая есть что то о "Востоке"? dlshzw75 пишет: Страшно что теории о том что ССР собирался напасть первым да слава богу Гитлер опередил накроется??? 1. Ничуть не страшно, мне истина важна, а эмоции и идеология меня не интересует. резунам по определению не нужна истина.. Ибо мозг заточен только на обвинение ССР в подготовке агрессии и нападения первыми... dlshzw75 пишет: почему "слава богу"? Мне вот видится, что это обернулось для нашего народа трагедией, а не облегчением. для вашего гуру - "слава богу" . Он то в Нюрнберг все хотел ССР затащить... dlshzw75 пишет: если вы знаете время и место нападения -- инициатива -- у ВАС. Знать недостаточно - нужно меры соответствующие предпринять. А к 22 июня у нас нихрена ещё готово не было - по вводной к майской игре второй стратегический эшелон уже позади первого возле границы находился, а в реальности сосредоточение войск только началось. Войска неотмобилизованы, неразвёрнуты. Где тут инициатива у нас? Мы не только оперативно-тактическую упустили, но и стратегическую. Меры -- приняли черте когда и команды пошли черте когда - в аккурат -- с 8-11 июня еще.. и времени было до хрена.. И за этот срыв выполнения мероприятий -- и растреляли некоторых..
Олег К.: dlshzw75 пишет: вам уже указывали на сие -- военные писали прямо .. а не "между строк"... Вам не угодишь - то прямо, то непрямо... А зачем мне то угождать???? Я -- военный. Нас учили прямо писать в приказах .. dlshzw75 пишет: сть 4-е плана - два от 18 сентября 1940, один от 15 мая 1941 и ещё один 1945 года. Во всех схема одна и та же. Первый этап - "прочное прикрытие при чем тут "схемы" то??? Вопрос -- от кого идет инициатива или заказ.. в одних - явный заказ Кремля. В других -- предложение военных в иницитивном порядке.. За что по голове и получали если сие шло в разрез с "планами" Кремля --одобренными ранее вариантами.. dlshzw75 пишет: Чем "сентябрьский немецкий" от них принципиально отличается? Да ничем. Те же возможные действия противника в начальный период войны в преамбуле, то же прикрытие на первом этапе, тот же удар главными силами по окончании их развёртывания на втором этапе. но нет предложения -- ГЛАВНОГО-- "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." до того как она нападет первой.. но подобные планы по "схеме" и должны быть "похожи".. Задом наперед не воюют.. dlshzw75 пишет: Прямо же написано, а не между строк - "нанести поражение противнику, сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии". Не наступающему на Минск или Киев противнику, а ещё только сосредоточивающемуся в Восточной Пруссии. который напал первым.. И нет самого главного в них -- .. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию "" Что по вашему предлагал "предотвратить" Жуков????
dlshzw75: Олег К. пишет: Вам уже разжевывали Вы свои выдумки можете сколько угодно разжёвывать. Только они от этого выдумками быть не перестанут.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Что значит "непосредственно перед угрозой нападения"? меры когда начали принимать?? В плане от 15 мая что предлагал Жуков?? то и начали выполнять -- в связи с угрозой нападения.. С середины мая уже.. dlshzw75 пишет: Вы же сказали, что с самого начала Сталин знал о надвигающейся угрозе. с осени 40-го.. dlshzw75 пишет: Неужели не хватило времени, чтобы перераспределить танки по мехкорпусам таким образом, чтобы хотя бы часть их была укомплектоввана до боеспособного уровня? В ПрибОВО свои два мк -- вполне боеспособны были.. и на 21 июня -- приведены в полную б.г. в районе сбора..по ПП. В ЗапОВО - один полностью -- а это -- столько же сколько и танковая группа немцев.. --также а 21 июня приводился в полную б.г. но приведение - срывалось умышленно.. В КОВО - сколько там мк были вполне боеспособны по кол-ву танков вполне?? И с 19 июня -- приведены в б.г самые боеспособные по директиве ГШ 14 июня точно -- см. Калядина.. В ОдВО -- свой мк тоже вполне и на 21 июня расредоточен " в лесах котовска и балты".. Т..е -- какие претензии к Сталину то??????? по этим мк.. dlshzw75 пишет: что было отнесено к сфере интересов СССР по ПМР. 1. Эстония - в составе СССР. 2. Латвия - в составе СССР. 3. Литва - в составе СССР. 4. Часть Польши - в составе СССР. 5. Бессарабия - в составе СССР. И?????? не более чем возврат своих земель вообще то.. -- "Часть польши" коя сроду польшей не была... и бесарабия кою Румыния прихватила себе.. и сегодня пытается.. Остальные -- сами вошли в Союз. Хотя пришлось и уговаривать.. В связи с угрозой войны с Германией вообще то.. Которая если бы эти территории не вошли в состав Союза -- в пару дней стала бы Германией. это вы в принципе не желаете учитывать - поборник истины вы наш.??. сегодня -- они и на хрен не упали.. Кроме этих стран и земель у ССР не было других сфер интересов и влияния ??? dlshzw75 пишет: Финляндия - заминка вышла, пришлось дополнительно обсуждать этот вопрос в Берлине с Гитлером в ноябре 1940. желаете соврать что в Берлине обсуждался захват Финляндии ССРом??????????????????????????? dlshzw75 пишет: Сталин знал о мехкорпусах, знал об угрозе нападения, но пустил всё на самотёк? Даже не спросил Тимошенку: "А что у нас там с мехкорпусами творится? Гитлер нападёт же вот-вот, а у нас мехкорпуса без танков в немеряных количествах... Зачем нам столько? Лучше меньше, да лучше." а тот ответил - если чо - к войне готовы -- в ПрибОВО все их мк..В ЗапОВО - один но самый мощный -- выдюжат.. В КОВО пара тройка мк вполне боеспособны и в одВО -- их один мк вполне воевать смогет против Румын.. С их дровами.. И все мк уже сразу в штате военного времени.. и приведем мы их харане в б.г.. и выведем в район сбора заранее -- как тока вы нам дату вражьего нападения доведете.. ладно -- ответил тиран - может получится протянуть время переголорами -- и не нападут немцы.. а не получится-- дату сообщу.. и с 14 июня мк в б.г начали приводить по боевой тревоге.. dlshzw75 пишет: типа их заставили выбрать этими базами за деньги себе то правительство которое пошло на подписание Союзного договора???? Мне, что, просвещать вас надо по этому вопросу? Нафиг, нафиг... Сама, сама... т.е вы не знаете что их правительство было таково что там комуняк точно не было ни у кого -- одни буржуи продажные были.. и их пришлось еще долго убеждать -- войти в Союз..
Олег К.: Yroslav пишет: у кого то оборона это когда только на своей территории действия, а если пересекли границу и пошли на Берлин в 1944 то это нападение на Германию. однозначно.. Скоро начнут в этом и обвинять резуны..
Олег К.: dlshzw75 пишет: термин "включить в сферу интересов СССР" в контексте советско-немецких соглашений 1939 г. тождественен "советизировать и включить в состав СССР". чушь......
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: осуществлять оборону гос-ва наши тоже планировали наступлением на сопредельных территориях. Лихим, ответным, прямо сразу же, чуть ли не на следующий же день. Правда, этот писатель отчего-то очень избегает называть эти планы "сталинскими", всё время делая упор на то, что плановые бумаги не Сталин рисовал, и не в его кабинете они хранились (как будто от этого планы сталинской Красной Армии перестают быть сталинскими))). опять врете.. Я НЕ ТАК это показываю.. И не делаю ТАКИХ "упоров".. нарываетесь чтоб вас отматерили??? увы -- кроме смеха ваши потуги -- с перевиранием слов оппонентов.. -- не вызывают ничего Жугдэрдэмидийн пишет: По его версии это был план военных, который они тирану (придурковатому, видимо) любой ценой пропихивали. они не ЭТО ему пропихивали.. Они его убеждали что немцы на КОВО главными силами попрут и поэтому там надо больше сил выставить.. Смогете запомнить или опять перевирать будете потом???
Олег К.: Madmax1975 пишет: В феодальных государствах самовластие баронов - стандартная практика. не только в феодальных.. дураки с инициативой были есть и будут -- вечно.. А уж как не любят военные советов и указаний штатских над ними.. "семинаристов" там всяких...
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно. Формулировка про "если нам навяжут войну" не просто хороша, она - шикарна, поскольку под неё можно подвести всё, что угодно. От похищения Елены и - далее везде. Браво. Вы опять в десятку. Само собой, не дураки же писали. Где Вы видели "пьяного таракана!?" чтобы писали - если мы навяжем кому то войну... Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, респект вам. Взаимно. Надеюсь теперь сомневающимся будет легче осознать, что невозможно ГШ согласно доктрине Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. не планировать действия РККА на территории агрессора. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это вряд ли, разгром фашизма - дело святое для каждого нормального человека. Это только адвокаты Гитлера "агрессией" называют подобные действия. Ну, не только адвокаты, а и ... альтернативно мыслящие и "целеустремленные". Им такой формализм в жилу. Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя, справедливости ради, дополню вас тем, что даже во время оборонительной операции начального периода войны - Первый перелет или переход государственной границы разрешался - только с особого разрешения Главного Командования. С правительственного разрешения, то есть. Вот так. Даже если не ты войну начал, а на тебя напали,то всё равно - без политического на то решения войска через границу не двинутся, чтобы там военные себе не фантазировали. Ну, в общем - всё с этим понятно уже, вроде как. Спасибо. Пожалуйста. Тут вопрос напрашивается: Это всегда так или только "во время оборонительной операции начального периода войны" известной как ВОВ, когда почему то дали указание без разрешения границу не пересекать, как будто в ВС этого заранее не знали? Хотя наличие приказа или что там у Вас, о непересечении границы без зеленого свистка в случае войны, согласитесь, никак не сказывается на планировании разгрома агрессора на его территории. Просто это можно предусмотреть при планировании или не предусмотреть.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вам уже разжевывали Вы свои выдумки можете сколько угодно разжёвывать. Только они от этого выдумками быть не перестанут. т.е по остальным моим словам -- контраргументов нема..
Олег К.: Yroslav пишет: невозможно ГШ согласно доктрине цитата: Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. не планировать действия РККА на территории агрессора. щас поклонник Резуна порадуется - хотели напасть первыми...
dlshzw75: Олег К. пишет: Барбароса -- жест отчаяния??? смешно.. А немцы знали что у нас в КОВО столько дивизий будет?? Не в КОВО, а на границе. Было у нас там 104 дивизии 22 июня? Не было. Вы бы ещё всего по РККА посчитали... Олег К. пишет: но немцы этого не знали За дураков немцев держите? Всё они знали. До 400 км глубины отслеживали влёгкую. Олег К. пишет: чушь. Не было у Сталина планов захвата "гордой и независимой финляндии".. Читайте протоколы к ПМР и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. Олег К. пишет: а это общий "план обороны страны" на случай войны.. Не более "общий", чем майский. Олег К. пишет: А план от 15 мая -- это план превентивного удара в связи с угрозой нападения которая стала уже близкой.. Угроза там чисто теоретическая рассматривается. Потенциальная. Только как появившаяся техническая возможность у немцев. Ни о реальности этой угрозы, ни тем более о её близости там и речи нет. Гальдер в апреле тоже писал, что у русских есть возможность перейти в наступление, но всерьёз эту возможность не воспринимал. В майской записке то же самое - возможность есть, но немцы же не дураки, чтобы на нас рыпаться с такими силами. Олег К. пишет: а в плане от 15 мая есть что то о "Востоке"? Нету ничего о Востоке. Сняли эту проблему, заключив пакт о ненападении с Японией. Отсутствие "Востока" в записке что-то меняет? Олег К. пишет: резунам по определению не нужна истина.. Ибо мозг заточен только на обвинение ССР в подготовке агрессии и нападения первыми... Меня только факты убеждают. Ваши вопли про резунов неубедительны. Олег К. пишет: Меры -- приняли черте когда и команды пошли черте когда - в аккурат -- с 8-11 июня еще.. и времени было до хрена.. И за этот срыв выполнения мероприятий -- и растреляли некоторых.. Кого расстреляли за то, что окончание сосредоточения армий второго стратегического эшелона на начало июля назначено было? Олег К. пишет: но нет предложения -- ГЛАВНОГО-- "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." до того как она нападет первой.. В сентябрьском финском плане этого "главного предложения" тоже нет. И в директивах 1945 на разработку планов на случай войны с Японией тоже отсутствует это "главное предложение". Только планы эти от такого отсутствия менее нападательными не становятся. И, кстати, речь тут идёт не об упреждении в развёртывании главных сил, ибо сделать это технически невозможно - немцы по любому быстрее нас разворачиваются. Речь идёт об упреждении в развёртывании "армии вторжения". Вторжение наиболее боеспособных мехкорпусов и авиации при поддержке стрелковых дивизий первого оперативного эшелона с целью прикрытия развёртывания главных сил, срыва сосредоточения и развёртывания войск противника и захвата выгодных рубежей. Вот в этом мы могли немцев упредить. Теоретически. На практике мы и с этим опоздали. Олег К. пишет: но подобные планы по "схеме" и должны быть "похожи".. Задом наперед не воюют.. Планы обороны и нападения не могут быть похожи. Олег К. пишет: который напал первым.. Нету ничего ни в шапошниковском плане, ни в мерецковском о том, что немцы сами по собственной инициативе нападут. План простой, мы объявляем мобилизацию и начинаем развёртывание, для прикрытия вводим ПП. Немцы, чтобы нам помешать, могут начать вторжение крупными, но не главными силами. Если они это сделают, мы отбиваемся. Если не сделают, то мы начинаем свою операцию первыми. Олег К. пишет: Что по вашему предлагал "предотвратить" Жуков???? Там же русским языком написано - предотвратить "внезапный удар", возможность осуществления которого появилась у немцев.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Кстати, Вы напрасно иронизируете столь сильно. В феодальных государствах самовластие баронов - стандартная практика. О да, увы мне... О самовластии феодалов в СССР я как-то не подумал... :(
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «"Изменился порядок делопроизводства", что ли? Начиная с 1941 г. военные перестали работать в рамках правительственных указаний, и начали вдруг предлагать Разные планы на все случаи жизни?» опять вы что то придумали .. зачем то.. Ну и "память" у вас, собственных слов в цитатах уже не узнаёте :) Олег К. пишет: «"в повышенную" (не на все 100%) требовалось по Д№1 приводить войска зап.округов, да ведь...? :)» я понятия не имею с чем вы там "разобрались". А я вам напомню, это же вы писали в своих нетленных произведениях: Директивой № 1 от 21.06.41 округа также ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Вы (если вы О.Ю.Козинкин, конечно). Отсюда и вопрос, ставящий вас в тупик: Не на все 100% в полную боевую по Д№1 это как? А кроме того, значит не врал Захаров, когда писал, что его распоряжения войскам шли в разрез с Д№1. Значит и Павлов не должен был на все 100 % приводить в боеготовность свои войска, или как? Олег К. пишет: дир. 1 - это директива о приведении в полную б.г. войск ВВС ПВО и флотов.. которые до этого были приведены и приводились в повышенную б.г.. Если по дир.1 их ещё не приводили в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну, то на сколько же %% они были боеготовы находясь "в повышенной" бг, а...? Олег К. пишет: «мы с вами давным-давно договорились, что - Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК.» ?? Апонятия не имею с кем и о чем вы там договариваетесь.. И это напомню, зная ваш недуг. Я вам эту истину ещё намедни сообщил, на что вы мне ответили: ну так вам это и втолковывали.. А теперь вы начали показывать что типа сами это знали.. Припоминаете/не...? :) Олег К. пишет: давно заметил одну вещь за вами -сначала чушь несете и вас в нее тыкают а потмо вы уже всем доказываете что это вы оппонентов "научили" тому чему вас тыкали.. Не злитесь, пожалуйста, вам не идёт. Ну ваша это была мысль, ваша, а я только присвоил её и повторил: Все военные планы, есть инициатива военных. Проявляемая в рамках инициативы политиков, а не наоборот. ТЧК. - всё больше я с этим не спорю, ваша взяла, хорэ, только успокойтесь :) Олег К. пишет: Вам уже разжевывали - военные пишут на имеющиеся угрозы как по заказу планы так и свои решения предлагают. Ну да, как раз в порядке выполнения заказа военные и предлагали свои решения политическому руководству страны, всё верно. Или кто-то думает, что в предвоенный период им не до правительственных заказов было? )) Олег К. пишет: «действия по Д№3 (переход в наступление армиями трёх фронтов) это и есть - попытка выполнять советские планы на начальный период войны?» уже не сомневаетесь? Уже интересуюсь - Сталин в курсе этих советских планов был, или он не очень-то ими интересовался (это всё военные своевольничали))?
marat: dlshzw75 пишет: С т.з. послезнания термин "включить в сферу интересов СССР" в контексте советско-немецких соглашений 1939 г. тождественен "советизировать и включить в состав СССР". А как быть с восточной Европой? Сфера влияния СССР, не включенная в состав СССР. )) Закорецкий пишет: Кстати, - наступление под Барвенково в мае 1942 г. Мы несколько о другом, если вы не заметили. Закорецкий пишет: И рассказывал, как они сначала пошли в наступление, а потом покидали свои танки и бежали назад, аж пятки сверкали. В полемическом заострении... Закорецкий пишет: ВОПРОС: успешно операцию провела одна сторона, а награды получил ГШ другой... (?!?!?) Для тех кто не знал - операцию готовил штаб ЮЗН. Ну вот тот т-щ, цитату из мемуаров которого привел наш любитель истории с Украины. Для тех кто не в курсе, это не секретное наименование ГШ, а другая организация. )))
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Тут вопрос напрашивается: Это всегда так или только "во время оборонительной операции начального периода войны" известной как ВОВ, когда почему то дали указание без разрешения границу не пересекать, как будто в ВС этого заранее не знали? Разумеется о том, что без особого приказа ГК (без отмашки политиков, то бишь) пересекать госграницу нельзя - военные и так знают как "Отче наш". Но в период подготовки наступательной операции на сопредельных территориях (отмобилизования, сосредоточения, развертывания войск и прикрытия этих процессов), будет не лишним об этом напомнить товарищам на местах. Прямо в плане и указать - так мол и так, покуда из Москвы не скажут "Пора!" никаких, блѢ, пересечений кордона чтоб не было! Yroslav пишет: Хотя наличие приказа или что там у Вас, о непересечении границы без зеленого свистка в случае войны, согласитесь, никак не сказывается на планировании разгрома агрессора на его территории. Да как сказать. Если начало операции прикрытия запланировано на период уже ПОСЛЕ вторжения противника, то об упомянутом выше обстоятельстве - нет особой нужды напоминать военным на границе. А вот если начало операции прикрытия запланировано на период ещё ДО вторжения противника, тогда об этом имеет смысл строго и особо им напомнить.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется о том, что без особого приказа ГК отмашки политиков, то бишь) пересекать госграницу нельзя - военные и так знают как "Отче наш". Момент. Если две стороны в состоянии войны то такое ограничение вздор. Какие конкретно ситуации имеются в виду "во время оборонительной операции начального периода войны"? Жугдэрдэмидийн пишет: Но в период подготовки наступательной операции на сопредельных территориях (отмобилизования, сосредоточения, развертывания войск и прикрытия этих процессов), будет не лишним об этом напомнить товарищам на местах. Прямо в плане и указать - так мол и так, покуда из Москвы не скажут "Пора!" никаких, блѢ, пересечений кордона чтоб не было! Это правильно по определению, пока полностью не подготовились, никаких фальшстартов. Жугдэрдэмидийн пишет: Да как сказать. Если начало операции прикрытия запланировано на период уже ПОСЛЕ вторжения противника, то об этом обстоятельстве - нет особой нужды напоминать военным на границе. А вот если начало операции прикрытия запланировано на период ещё ДО вторжения противника,тогда об этом имеет смысл строго и особо им напомнить. Как это прикрытие запланировано после вторжения или до вторжения? Пазве не просто - план прикрытия? А вводиться в действие по обстоятельствам. Если введен до состояния войны, то понятно - никуда за кардон не двигаются, а случись после, то чего себя ограничивать? Хотя могут быть какие то политические резоны, но это дело политиков, а не военных.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Момент. Если две стороны в состоянии войны то такое ограничение вздор. Какие конкретно ситуации имеются в виду "во время оборонительной операции начального периода войны"? Ситуация в которой операция прикрытия уже началась, а военные действия ещё нет. Именно этим обстоятельством обусловлено наличие в ПП-41 запрета даже на перелёт(!) госграницы до получения на то особого разрешения ГК. А так же ещё много чего в тех планах этим обстоятельством обусловлено; например сохранение радиоволн и позывных мирного времени после начала операции, или тайное выдвижение частей прикрытия на свои приграничные позиции, и ещё некоторые моменты там - как раз о такой ситуации. Yroslav пишет: Это правильно по определению, пока полностью не подготовились, никаких фальшстартов. Совершенно верно. Yroslav пишет: Как это прикрытие запланировано после вторжения или до вторжения? Пазве не просто - план прикрытия? А вводиться в действие по обстоятельствам. Нет, ПП-41 не был "универсален", увы. Многие его положения - в принципе не выполнимы (и даже абсурдны) если его вводить в действие уже после начала военных действий (извините за тавтологию). Yroslav пишет: Если введен до состояния войны, то понятно - никуда за кардон не двигаются Да, это правильно по определению, пока полностью не подготовились, никаких фальшстартов. В эфире сохраняется режим мирного времени; войска с соблюдением военной тайны и в плановые сроки выходят на свои позиции; разведка пытается определить намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление; лётчики готовятся внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах с первых же дней завоевать господство в воздухе..., короче - все готовятся к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей, и ждут на то лишь - особого разрешения Главного Командования. Обо всём этом есть в ПП-41. Yroslav пишет: а случись после, то чего себя ограничивать? Хотя могут быть какие то политические резоны, но это дело политиков, а не военных. Абсолютно точно. И если по поводу пересечения границ, теоретически ещё могут быть какие-то политические резоны для ограничений в такой ситуации (даже вопреки пресловутой доктрине)), то все остальные, вкратце мною упомянутые вещи и ограничения - очень трудно объяснимы, если ПП-41 были бы рассчитаны на введение в действие ПОСЛЕ начала военных действий.
dlshzw75: marat пишет: А как быть с восточной Европой? Сфера влияния СССР, не включенная в состав СССР. )) А разве восточная Европа была предметом советско-немецких соглашений 1939 г.? Напоминаю - часть Польши, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия. Все они включены впоследствии в состав СССР за исключением Финляндии. Нету тут Восточной Европы. "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119
Олег К.: dlshzw75 пишет: Барбароса -- жест отчаяния??? смешно.. А немцы знали что у нас в КОВО столько дивизий будет?? Не в КОВО, а на границе. Было у нас там 104 дивизии 22 июня? Не было. Вы бы ещё всего по РККА посчитали... т.е Барбаросса -- не жест отчаяния со стороны немцев.. при чем тут -- на границе??? По планам военных в КОВО на границе оставили минимум войск - остальные -- готовят к наступлению... и немцы планирую тут свои не самые главные силы не знали что в КОВО готовят им наши стратеги хреновы.. кстати, тот минимум на границе - приграничные дивизии -- привели в б.г. с 20 июня -- "к 24.00 21 июня". dlshzw75 пишет: немцы этого не знали За дураков немцев держите? Всё они знали. До 400 км глубины отслеживали влёгкую. ???? Это вообще то у наших погранцов было указание -- отслеживать до 400 км а сегодня это вообще в уставы им забито ... если немцы знали что им в КОВО готовит Жуков то они не перекинули свои войска на юг -- как опасался Павлов в январе только по одной причине -- знали что сдадут им свои войска павловы и кирпоносы.. dlshzw75 пишет: Не было у Сталина планов захвата "гордой и независимой финляндии".. Читайте протоколы к ПМР и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. 1-- фальшивки. коими трясут столько лет -- "оригиналов" -- так и не показали никому. И в этих фальшивках также нет -- ССР захватывает финляндию. 2-е - ну давайте цитату -- где там Молотов просил немцев не мешать ССР захватывать Финляндию.. Или опять между строк узрели истину??? dlshzw75 пишет: это общий "план обороны страны" на случай войны.. Не более "общий", чем майский увы.. Общий -- это за всю страну и все направления. Частные - по отдельным направлениям.. dlshzw75 пишет: Ни о реальности этой угрозы, ни тем более о её близости там и речи нет. Гальдер в апреле тоже писал, что у русских есть возможность перейти в наступление, но всерьёз эту возможность не воспринимал сравнили овощи и пальцы.. При назначеных в феврале еще командующих группами армий - в мае -- не угроза???????????? немцы и 21 июня ЗНАЛИ что СССР первым не ударит и н нападет. Ибо в ССР по их данных не было планов нападения.. А мы -- знали что сии планы ЕСТЬ. Может и не читали Барбаросу - но знали о ней.. Читайте УиВ и Захарова.. Вы еще скажите что Сталин не верил в нападение -- пока Гитлер не победит Англию.. Один на этом уже поплыл.. dlshzw75 пишет: В майской записке то же самое - возможность есть, но немцы же не дураки, чтобы на нас рыпаться с такими силами. с какими такими??????????????? В запиське и предлагается - пока они не пригнали еще войск которые могут выставить к нападению в ближайшее время --надо бы врезать первыми -- преветивно.... dlshzw75 пишет: немцы же не дураки, чтобы на нас рыпаться с такими силами. Барбаросса -- вообще авантюра изначальная. Кою провернуть нельзя было бы - не ожидай немцы сдачи РККА и округов в СССР... dlshzw75 пишет: в плане от 15 мая есть что то о "Востоке"? Нету ничего о Востоке. Сняли эту проблему, заключив пакт о ненападении с Японией. Отсутствие "Востока" в записке что-то меняет? План остается -- частным.
marat: dlshzw75 пишет: А разве восточная Европа была предметом советско-немецких соглашений 1939 г.? Напоминаю - часть Польши, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия. Все они включены впоследствии в состав СССР за исключением Финляндии. Нету тут Восточной Европы. Так и в ПАКТе нет ни слова про включение в состав СССР. И осенью 1939 г СССР не инициировал процесса по силовому включению стран Прибалтики в состав СССР. По Бессарабии отдельный разговор, т.к. СССР никогда не признавал эту территорию румынской. Т.е. причины были отличные от заявленных вами. dlshzw75 пишет: "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 И что этим вы хотели показать? Молотов одновременно заявлял что СССР не стремиться включить Финляндию в состав СССР, не смотря на то, что, по вашим словам, это предопределено советско-германским соглашением 1939 г.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сняли эту проблему, заключив пакт о ненападении с Японией которая не нападет только если ССР сам не нападет первым на Германию... Забыли положения этого договора и Пакта Берлинского???????????? dlshzw75 пишет: резунам по определению не нужна истина.. Ибо мозг заточен только на обвинение ССР в подготовке агрессии и нападения первыми... Меня только факты убеждают. Ваши вопли про резунов неубедительны. так резуны тем и отличаются от нормальных людей что не воспринимают ни под каким видом ФАКТЫ. Вы многие факты узнали только недавно и здесь -- и что-- что то изменилось у вас в голове ???? увы -- сие есть норма имено для резунов. Кои либо тупы или безграмотны либо -- демагоги и негодяи .. Поверьте -- сие не оскорбление вовсе.. А факт. Тупому хоть тонны на голову фактов вывали -- толку ноль. Неграмотный -- но умный -- факты оценит и станет воспринимать иначе фактуру ОБЩУЮ и более полную чем знал раньше.. А негодяй --резуны -- даже видя факты -- будет ВСЕГДА обвинять мою страну в подготовке агресии и нападения первыми.. dlshzw75 пишет: Кого расстреляли за то, что окончание сосредоточения армий второго стратегического эшелона на начало июля назначено было? вот видите - сие вам разжевывали и объясняли не раз -- НИКАКОЙ РОЛИ СИЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ ИГРАЛО -- вывод 2-го эшелона и резервов к 1 июля!!!!! Ибо по всем планам первыми бой принимают приграничные дивизии и мехкорпуса которые и дадут время 2-му эшелону и резервам на полное отмоюбилизование и развертыванине!! Ибо приграничные дивизии в первую очередь ДОЛЖНЫ были по февральским решениям довести до татов приближенных к штатам военного времени а мк -- изначально СРАЗУ были в этих штатах. И эти дивизии с 18 июня (мк -- с 14 июня) приводились к полную б.г. - Это -- факты. но вам то пофиг -- вы их "не заметили" и продолжаете тупо ерунду про 1 июля нести. Подскажу - вопрос Покровского № 2 был о приграничных дивизиях а не о 2-м эшелоне и резервах в первую очередь: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"2 На хрена по вашему так вопрос ставить если бы приграничные не получали бы команд на ""выход на государственную границу"" и на ""развернуто до начала боевых действий""????? dlshzw75 пишет: нет предложения -- ГЛАВНОГО-- "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." до того как она нападет первой.. В сентябрьском финском плане этого "главного предложения" тоже нет. я вам -- о предложении самого нГШ.... dlshzw75 пишет: речь тут идёт не об упреждении в развёртывании главных сил, ибо сделать это технически невозможно - немцы по любому быстрее нас разворачиваются. Речь идёт об упреждении в развёртывании "армии вторжения". да и слава богу - сия дурость и шла от Тухачевского и ПМВ-- армиями вторжения нанести упреждающие удары.. и пока они вооют -- наши остальные и главные - успеют подготовиться.. Что Захаров и показал -- старый опыт тащили тупо в новую войну.. dlshzw75 пишет: Вторжение наиболее боеспособных мехкорпусов и авиации при поддержке стрелковых дивизий первого оперативного эшелона с целью прикрытия развёртывания главных сил, срыва сосредоточения и развёртывания войск противника и захвата выгодных рубежей. Вот в этом мы могли немцев упредить. Теоретически. На практике мы и с этим опоздали. потому что Сталин запретил сие.. и правильно сделал -- жуков потом и признал - кранты были бы похлеще Харькова лета 42-го.. dlshzw75 пишет: Планы обороны и нападения не могут быть похожи. планы обороны РАЗНЫМ бывают. Вам уже разжевывали но вы упорно не желаете сие воспринимать как факт -- можно "обороняться" и активной обороной.. можно и стратегической а можно -- и немедленным ответным наступлением вторжением - нехай тока сунутся.. И план ответного немедленного удара вы НИКОГДА не отличите от плана нападения первыми.. Даже военные не отличат ибо отличий особых и нет в них.. Подготовка по ним будет идти - одинаковой.. Похоже вы начитались у идиотов типа Резун Соколов или Солонин что оборона бывает только одного типа -- закопаться тупо и раз такой обороны не планировали то значит -- готовили ТОЛЬКО нападение первыми.. Вам при этом еще думаю раз пятьсот расскажут что сие -- бред неучей и оборона может строиться по РАЗНОМУ -- но вам ведь по фиг сие???? dlshzw75 пишет: План простой, мы объявляем мобилизацию и начинаем развёртывание, для прикрытия вводим ПП. Немцы, чтобы нам помешать, могут начать вторжение крупными, но не главными силами. Если они это сделают, мы отбиваемся. Если не сделают, то мы начинаем свою операцию первыми. вот об этом и говорят резунам- вы видите толькоj то что вам нравится и хочется видеть..... Вам ведь приводили пример двух доков-планов - как пример того что планы рисуют как по указаниям так и самостоятельно. инициативно -- в одном прямая ссылка на указания тирана в другом -- видно что сие личное предложение нГШ - но вам ведь по фиг???? dlshzw75 пишет: Что по вашему предлагал "предотвратить" Жуков???? Там же русским языком написано - предотвратить "внезапный удар", возможность осуществления которого появилась у немцев. т.е ждут нападение немцев наши военные ... видят что оно реально в скором времени.. и предлагают тирану принять меры ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не на все 100% в полную боевую по Д№1 это как? сказал же - разберитесь сначала со степенями тез лет.. и чем повышенная от полной отличается.. Жугдэрдэмидийн пишет: не врал Захаров, когда писал, что его распоряжения войскам шли в разрез с Д№1. в это вам вообще не стоило лезть.. Захаров ждал команду одну после полуночи -- поэтому проявил иницитиву и начал ПП выполнять. Но получив дир.1 - выполнил ее -- дал боевую тревогу во все гарнизоны и на вскрытие пакетов.. увы -- дальше пока нет времени ваши глупости разбирать.. чуть позже.. дела..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в период подготовки наступательной операции на сопредельных территориях (отмобилизования, сосредоточения, развертывания войск и прикрытия этих процессов), будет не лишним об этом напомнить товарищам на местах. Прямо в плане и указать - так мол и так, покуда из Москвы не скажут "Пора!" никаких, блѢ, пересечений кордона чтоб не было! так сие и забивалось ВСЕГДА в те же ПП кои писались по Соображениям... Жугдэрдэмидийн пишет: аличие приказа или что там у Вас, о непересечении границы без зеленого свистка в случае войны, согласитесь, никак не сказывается на планировании разгрома агрессора на его территории. Да как сказать. да никак.. В чем проблема то вообще что вы придумали?? Ну нарисовали военные как они стрелочками на карте политической лихо прут на Берлин, или Мадрид и Нью йорк????? Потешились, показали тирану а то их охолонил.. -- сегодня не пойдет .. Жугдэрдэмидийн пишет: Если начало операции прикрытия запланировано на период уже ПОСЛЕ вторжения противника, то об упомянутом выше обстоятельстве - нет особой нужды напоминать военным на границе. А вот если начало операции прикрытия запланировано на период ещё ДО вторжения противника, тогда об этом имеет смысл строго и особо им напомнить. не надоедает что то придумывать о том как оно что в армии делается или "доложно делаться"?? Чо ж вы постоянно свои понималки и хотелки навязываете про армию то -- безграмотные???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: сказал же - разберитесь сначала со степенями тез лет.. и чем повышенная от полной отличается.. Так в этом же и вопрос - как может читатель разобраться в том, о чём НАФАНТАЗИРОВАЛ автор тезисов Козинкин про "не 100% боеготовности" по Д№1 и о "приказе вскрывать красные пакеты" по ней же? Олег К. пишет: Захаров ждал команду одну после полуночи -- поэтому проявил иницитиву и начал ПП выполнять. Но получив дир.1 - выполнил ее -- дал боевую тревогу во все гарнизоны и на вскрытие пакетов.. Чтобы командиры пакеты вскрывали, но войска НЕ приводили в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Так что ли? Олег К. пишет: увы -- дальше пока нет времени ваши глупости разбирать.. чуть позже.. дела.. Ну делайте свои дела, собирайтесь с мыслями, как управитесь - возвращайтесь :) У нас вами остался ещё невыясненным вопрос - был ли Сталин в курсе советских планов на начальный период войны (немедленное ответное наступление армиями трёх фронтов), или он не очень-то ими интересовался (это всё военные своевольничали))?
dlshzw75: marat пишет: Так и в ПАКТе нет ни слова про включение в состав СССР. В протоколах речь идёт о включении в сферу интересов. Как нужно трактовать этот термин? Ещё раз повторяю - с т.з. послезнания это равносильно включению в состав СССР. Почему? Потому что все они оказались в составе СССР. И случай с Финляндией только подтверждает это правило. marat пишет: И осенью 1939 г СССР не инициировал процесса по силовому включению стран Прибалтики в состав СССР. Зато в 1940 инициировал. Не было нужды торопиться. marat пишет: По Бессарабии отдельный разговор, т.к. СССР никогда не признавал эту территорию румынской. Почему отдельный? Причины не важны, почему СССР включил Бессарабию в этот список. Важен сам факт включения. marat пишет: И что этим вы хотели показать? Я хочу этим показать, что Сталин ставил перед Молотовым задачу добиваться ясности от немцев по финскому вопросу. А также я хочу этим показать, что у СССР был интерес к захвату Финляндии.
newton: dlshzw75 пишет: Бомбёжками войны не выиграть. Следовательно - и не проиграть. Но тогда откуда берется этот бред, цитирую: Англия воевала уже совсем не за то ... перед англичанами стоял вопрос о выживании. ? Олег К. пишет: в книгах давно все "определился"... Вот именно, что не определились. У вас получается что? "Распорядительным порядком" был приказ полностью отмобилизоваться (вы) - полностью не отмобилизовался никто из комокругов/фронтов ("Уроки и выводы") - расстреляли только Павлова (факт). Может, что-то в консерватории подправить?
Yroslav: dlshzw75 пишет: В протоколах речь идёт о включении в сферу интересов. Как нужно трактовать этот термин? Ещё раз повторяю - с т.з. послезнания это равносильно включению в состав СССР. Почему? Потому что все они оказались в составе СССР. И случай с Финляндией только подтверждает это правило. "Термин" нужно трактовать по времени и месту события, а не "с точки зрения послезнания" как у Вас. А так получается, все умершие ели огурцы - значит огурцы зеленая смерть.
marat: dlshzw75 пишет: В протоколах речь идёт о включении в сферу интересов. Как нужно трактовать этот термин? Ну как, рынки сбыта, к примеру. )) Сфера влияния — регион, фактически находящийся под безусловным политическим, экономическим и культурным влиянием другого государства. Страны, которые попадают в сферу влияния сильного государства, называются «сателлитами». При этом про включение в состав страны-гегемона ничего нет. )) dlshzw75 пишет: Потому что все они оказались в составе СССР. Ой ладно, после войны сфера влияния СССР сильно выросла. Но я не помню случаев включения в состав СССР ни одного государства восточной Европы. Также с т.з. послезнания. ))) И даже договора принимали в Крыму. Берлина. Тегеране. dlshzw75 пишет: Зато в 1940 инициировал. Не было нужды торопиться. Т.е. в 1939 г не было решения советизировать, а в 1940 г появилось. Так может дело в событиях 1940 г, а не присущее кровавому режиму все под себя подмять? ))) dlshzw75 пишет: Почему отдельный? Причины не важны, почему СССР включил Бессарабию в этот список. Важен сам факт включения. Потому что исходные условия различны. Бессарабия не была отдельным государством. Это как если бы СССР желал включить в свой состав Выборгскую губернию. Но ведь это не так? dlshzw75 пишет: Я хочу этим показать, что Сталин ставил перед Молотовым задачу добиваться ясности от немцев по финскому вопросу. А также я хочу этим показать, что у СССР был интерес к захвату Финляндии. Ну, кто вам может запретить говорить. Вот только от этого это не станет истиной.
dlshzw75: 1. Не сфера влияния, а сфера интересов. 2. Все территории, которые были включены в нашу сферу интересов по соглашениям 1939 г., были присоединены к СССР. Кроме Финляндии. 3. Финский вопрос решать Сталин отправил Молотова в Берлин. 4. Приехав в Берлин, Молотов поставил этот вопрос перед Гитлером. Гитлер сказал: "Да без проблем, Финляндия ваша, я от своих слов не отказываюсь. Одно условие - никакой войны, решайте вопрос мирно." Молотов: "Мы хотим поступить с Финляндией так же, как с остальными из прошлогоднего списка, т.е. присоединить к СССР". Гитлер: "Да нехай - только мирно шоб, без войны". Молотов: "Вот я не понял сейчас, это что ещё за новости? С хрена ли без войны? Мы так не договаривались." Гитлер: "Да мне пофиг на вас. Я сказал без войны, значит без войны. Крутитесь, как хотите."
Yroslav: Ну, и что изменилось? Как были у Вас огурцы зеленой смертью, так и остались. Разве, что это интересное добавилось Молотов: "Вот я не понял сейчас, это что ещё за новости? С хрена ли без войны? Мы так не договаривались." Они что, договаривались с войной? По прибалтике значит договор СССР нарушил? Аяй-яй..
Jugin: Yroslav пишет: "Термин" нужно трактовать по времени и месту события, а не "с точки зрения послезнания" как у Вас. А так получается, все умершие ели огурцы - значит огурцы зеленая смерть. И кто мешает трактовать по времени и месту событий? А если кому-то что-то непонятно, то стоит посмотреть, что именно сделали по времени и месту событий участники договора. Например, немцы, включив часть Польши в состав Третьего рейха, а из остальной образовав генерал-губернаторство, которое ничем, кроме положения поляков от рейха не отличалось. Что сделал СССР, включив в свой состав все территории, до которых дополз. Существует, конечно, вариант, что, подписывая ПМР, Сталин и Гитлер намеревались положить живот свой на подъем благосостояния этих территорий, дабы жили народы богато и счастливо под управлением довоенных правительств, но враги, пробравшиеся в окружение двух диктаторов, заставили их, конечно, помимо их воли, присоединить эти территории и строить там то новый порядок, то светлое коммунистической будущее. Но что-то мне подсказывает, что врагов не было, а Сталин и Гитлер прекрасно понимали, что они подписывают и что будут делать на территориях стран, включенных ими в свою сферу влияния.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Молотов: "Мы хотим поступить с Финляндией так же, как с остальными из прошлогоднего списка, т.е. присоединить к СССР". вот прям так и сказал???? dlshzw75 пишет: Не сфера влияния, а сфера интересов. разницу скстати можете показать?
Олег К.: Yroslav пишет: получается, все умершие ели огурцы - значит огурцы зеленая смерть. прикольно.. примерно так и действует "логика" у наших поклонников Резуна.. тем более что сфера интересов и сфера влияния -- разные вещи и интересы -- послабже влияния.. Т.е. - ни о каком присоединении речи не шло -- сами согласились..
Олег К.: newton пишет: "Распорядительным порядком" был приказ полностью отмобилизоваться (вы) - полностью не отмобилизовался никто из комокругов/фронтов ("Уроки и выводы") - расстреляли только Павлова (факт). Может, что-то в консерватории подправить? не было указания ПОЛНОСТЬЮ отмобилизоваться. всем. МК -- были в штатах военного времени. Приграничные -- в штатах приближеных к штатам военного времени - т.е. способны воевать.. остальные -- после начала войны -- тире-- мобилизации.. Кленов сорвал сборы и также растрелян.. В КОВО и ОдВО -- не было нужды за срыв сборов растреливать.. Там выполнили что им указывалось..
dlshzw75: Yroslav пишет: Они что, договаривались с войной? По прибалтике значит договор СССР нарушил? "Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком. Молотов отмечает, что оговорка Гитлера – это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119
dlshzw75: Олег К. пишет: вот прям так и сказал???? "Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119
Ржевский: dlshzw75 пишет: 1. Не сфера влияния, а сфера интересов. Interessenbereich (нем.). 1. круг интересов, 2. сфера интересов {влияния} (какого-л. государства) Не было бы ошибкой в русской версии Договора прописать "сферы влияния".
dlshzw75: Ржевский пишет: Не было бы ошибкой в русской версии Договора прописать "сферы влияния". "...Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не требовалось никакого нового соглашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России. — Нам нужен мир в Финляндии из-за ее никеля и лесоматериалов, — начал раздражаться Гитлер. — Конфликт на Балтике создаст значительное напряжение в русско-германских отношениях — с непредсказуемыми последствиями. — Речь идет не о Балтике, а о Финляндии, — возразил Молотов. — Никакой войны с Финляндией, — последовал ответ Гитлера. — Тогда вы отходите от нашего прошлогоднего соглашения, — упорствовал Молотов." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html
marat: dlshzw75 пишет: Молотов: "Мы хотим поступить с Финляндией так же, как с остальными из прошлогоднего списка, т.е. присоединить к СССР". Угу, сами придумали? Насколько помню Молотов говорил про лояльное к СССР демократическое правительство.
dlshzw75: marat пишет: Насколько помню Молотов говорил про лояльное к СССР демократическое правительство. Ага. С помощью войны. :) "Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php
Ржевский: dlshzw75 пишет: Ржевский пишет: цитата: Не было бы ошибкой в русской версии Договора прописать "сферы влияния". "...Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не требовалось никакого нового соглашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России. Не понял. Вы уже утверждаете, что "сфера интересов" = "сфера влияния"? Или запутались?
Yroslav: Jugin пишет: И кто мешает трактовать по времени и месту событий? А если кому-то что-то непонятно, то стоит посмотреть, что именно сделали по времени и месту событий участники договора. Например, немцы, включив часть Польши в состав Третьего рейха, а из остальной образовав генерал-губернаторство, которое ничем, кроме положения поляков от рейха не отличалось. Что сделал СССР, включив в свой состав все территории, до которых дополз. Мне никто не мешает, а коллеге dlshzw75 похоже мешает. Дать адресочек? Организуете клуб "Огурец - зеленая смерть". Jugin пишет: Существует, конечно, вариант, что, подписывая ПМР, Сталин и Гитлер намеревались положить живот свой на подъем благосостояния этих территорий, дабы жили народы богато и счастливо под управлением довоенных правительств, но враги, пробравшиеся в окружение двух диктаторов, заставили их, конечно, помимо их воли, присоединить эти территории и строить там то новый порядок, то светлое коммунистической будущее. Но что-то мне подсказывает, что врагов не было, а Сталин и Гитлер прекрасно понимали, что они подписывают и что будут делать на территориях стран, включенных ими в свою сферу влияния. Существует еще вариант, что Сталина интересовала не Польша, а безопасность СССР в связи с необузданным Гитлером в Европе. Это иной мотив, чем думать как поделить с Гитлером Польшу, захватить прибалтику, Финляндию... Вам, видимо, огурец (97% вода) подсказывает, если такой вариант не учли.
Yroslav: dlshzw75 пишет: "Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком. Молотов отмечает, что оговорка Гитлера – это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок." И-и-и-и?
dlshzw75: Ржевский пишет: Не понял. Вы уже утверждаете, что "сфера интересов" = "сфера влияния"? Или запутались? У немцев они, может быть, и равны. В советских источниках употребляется только термин "сфера интересов".
dlshzw75: Yroslav пишет: И-и-и-и? "В соглашении советские интересы признавались без оговорок". Что тут непонятного?
Yroslav: dlshzw75 пишет: У немцев они, может быть, и равны. В советских источниках употребляется только термин "сфера интересов". О! Значит стороны ПМР могли вкладывать в термин разный смысл. Интересно посмотреть какое слово использовано в тексте на немецком. Жаль коллеги Моргенштерн нет, он в таком же случае квалифицированно помогал.
Yroslav: dlshzw75 пишет: "В соглашении советские интересы признавались без оговорок". Что тут непонятного? Ну, как что!? Тексты то читающие по разному понимают, от того и зависит степень искажения прочитанного. Вот Вы читаете планы развертывания и кто-то другой, и Вы видите такую хрень, чего другой там днем с огнем не находит. А текст то один и тот же. Так и здесь, вопрос, что Вы хотите передать цитатой, может хрень какую то. Вот тоже пример dlshzw75 пишет: "Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена." Что Вы то этой цитатой подтвердить или сказать хотите?
dlshzw75: Yroslav пишет: Значит стороны ПМР могли вкладывать в термин разный смысл Могли, но не вкладывали. И Германия, и СССР присоединили к себе территории, которые отнесены в соглашениях 1939 к сфере их интересов. "Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php
piton83: marat пишет: Финны имели миелофон и знали будущее. Тут миелофон ни к чему. marat пишет: Продолжаем тупить? Есть РВСР/НКО, есть отдел внешних сношений НКО, есть наконец НКИД. Но нет, без Сталина ни один вопрос не решается. Ага, НГШ заходит к Молотову, ну что, с кем будем дружить, с кем воевать? Я думаю с Румынами, ты там как, с кем союзничать планируешь? marat пишет: Может приведете какой-нибудь пример несуразного планирования в ГШ? С чего мне-то его приводить? Я утверждаю что военные планировали в рамках, указанных Сталиным, поэтому все было в тему. Вот люди, которые про инициативу рассказывают, у них и спросите. marat пишет: И к чему вы это привели? К тому, что если бы вопрос сводился к "безопасности Ленинграда" путем отодвигания границы и аренды Ханко, то Молотов бы таких вопросов не задавал - все желаемое уже получено. marat пишет: Покажите. Вернувшись 23 октября из Хельсинки, финская делегация, усиленная министром финансов В. Таннером, дала согласие на территориальный обмен четырёх мелких островов в Финском заливе - Сейскаари, Лавенсаари, Пенисаари, Большой и Малый Тютярсаари 24 октября, в ходе второго заседания Ю.К. Паасикиви подтвердил, что Финляндия может отодвинуть границу на Карельском перешейке только на 13 км. Вы бы почитали хоть что-то о ходе переговоров
Yroslav: dlshzw75 пишет: Могли, но не вкладывали. И Германия, и СССР присоединили к себе территории, которые отнесены в соглашениях 1939 к сфере их интересов. ""Фюрер ответил, ............. Но, это как раз мнение одной стороны - Гитлера. И надо учитывать, что это переговоры с обоюдными "наездами" и выгодными себе интерпретациями. Не все так просто и прямолинейно.
dlshzw75: Yroslav пишет: Но, это как раз мнение одной стороны - Гитлера. А есть мнение другой стороны, когда Молотов говорит, что соглашение выполнено за исключением Финляндии. И какое совпадение, к тому моменту все перечисленные территории, кроме Финляндии, уже находились в составе СССР. И Молотов требует подтверждения от Гитлера, что прошлогодние соглашения по Финляндии всё ещё в силе. Гитлер отвечает, что соглашения в силе. Молотов уточняет, идёт ли речь о фактическом присоединении, как это было с Бессарабией и остальными территориями, или у Германии изменился подход к этому вопросу. Гитлер говорит, что только не хочет войны в Финляндии. Молотов недоволен этой новой оговоркой.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А есть мнение другой стороны, когда Молотов говорит, что соглашение выполнено за исключением Финляндии. И какое совпадение, к тому моменту все перечисленные территории, кроме Финляндии, уже находились в составе СССР. И Молотов требует подтверждения от Гитлера, что прошлогодние соглашения по Финляндии всё ещё в силе. Гитлер отвечает, что соглашения в силе. Молотов уточняет, идёт ли речь о фактическом присоединении, как это было с Бессарабией и остальными территориями, или у Германии изменился подход к этому вопросу. Гитлер говорит, что только не хочет войны в Финляндии. Молотов недоволен этой новой оговоркой. Не покидает ощущение, что нарком Молотов не сохранением наших госграниц был озадачен, но как можно большим расширением их :)
Ржевский: dlshzw75 пишет: У немцев они, может быть, и равны. В советских источниках употребляется только термин "сфера интересов". Ранее Вы вещали словами Молотова. Подзабыли? Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не требовалось никакого нового соглашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России. Откуда следует, что оба термина равнозначны.
dlshzw75: Ржевский пишет: Ранее Вы вещали словами Молотова. Подзабыли? В пересказе Шмидта, личного переводчика Гитлера. Книга его была переведена на английский, а затем с английского на русский. :)
marat: piton83 пишет: Вы бы почитали хоть что-то о ходе переговоров Хм, вы думаете что я подобно вам несу сюда сок мозга? Это из Мельтюхова, вообще-то. ))) piton83 пишет: Вернувшись 23 октября из Хельсинки, финская делегация, усиленная министром финансов В. Таннером, дала согласие на территориальный обмен четырёх мелких островов в Финском заливе - Сейскаари, Лавенсаари, Пенисаари, Большой и Малый Тютярсаари Замечательно! Но как быть со входом в Финский залив? ...отклонило советское предложение о предоставлении в аренду Ханко и права на якорную стоянку в заливе Лаппвик... Ведь со стороны моря угроза остается. piton83 пишет: Тут миелофон ни к чему. Ого, что же у них такого было? В 1939 г знать судьбу 1940 г дорого стоит. ))) Кстати, что ж они не согласились на умеренные требования СССР сразу. Ведь по итогам войны потеряли больше. ))) Предвидение подвело?))) piton83 пишет: Ага, НГШ заходит к Молотову, ну что, с кем будем дружить, с кем воевать? Я думаю с Румынами, ты там как, с кем союзничать планируешь? Клоунский колпак голову не жмет? Попробуйте освободить голову от мыслей и провести перезагрузку мозга. piton83 пишет: С чего мне-то его приводить? Я утверждаю что военные планировали в рамках, указанных Сталиным, поэтому все было в тему. Вот люди, которые про инициативу рассказывают, у них и спросите. Осталось уточнить рамки этих указаний. ))) Планировал ли Сталин в 1932 г захватить Маньчжурию - вот вопрос вопросов. )))
Ржевский: Yroslav пишет: Интересно посмотреть какое слово использовано в тексте на немецком. Interessensphäre сфера интересов {влияния} (какого-л. государства)
piton83: Yroslav пишет: Существует еще вариант, что Сталина интересовала не Польша, а безопасность СССР в связи с необузданным Гитлером в Европе. В таком варианте надо считать Сталина идиотом. Потому как вся его деятельность в рамках ПМР была только во вред безопасности СССР. marat пишет: Хм, вы думаете что я подобно вам несу сюда сок мозга? Кажется мне, что незнание о том, что финны согласились с частью советских требований, это именно Ваш сок мозга, а вовсе не Мельтюхова. marat пишет: Замечательно! Но как быть со входом в Финский залив? Вы прямо как Змей. На ходу меняется предмет разговора. Вам привели пример отказа советской стороны от финских предложений? Привели. Чего еще надо? marat пишет: Ведь со стороны моря угроза остается. Зато у финнов появляется угроза со стороны Ханко. marat пишет: Ого, что же у них такого было? Мозги в голове. И знание что из себя представляет СССР. Или Вы думаете прогноз о каких-то будущих событиях без миелофона невозможен в принципе? marat пишет: Попробуйте освободить голову от мыслей и провести перезагрузку мозга. Вам помогает? marat пишет: Осталось уточнить рамки этих указаний. Ага. Непонятно совершенно. Это у Вас НКО самостоятельно решает против каких стран планы строить, НКИД сам решает с какими странами дружить, НКВД делится с ними разведданными и все по своей инициативе! С соображениями по Финляндии получается забавная картина. "Общие соображения", которые по личной инициативе, имеют ту же дату, что и "финляндские", которые по указанию, это случайность. Дали указание разработать соображения по Финляндии, НКО с НГШ заодно и инициативные Сталину показали. Чтобы два раза не ходить.
Jugin: Yroslav пишет: Мне никто не мешает, Правда? И зачем тогда что-то выдумывать? Нужно просто признать, что Гитлер и Сталин понимали, что и зачем они подписывают. Вы можете себе такое представить? Yroslav пишет: Существует еще вариант, что Сталина интересовала не Польша, а безопасность СССР в связи с необузданным Гитлером в Европе. Ну это вряд ли... Ибо для этого надо было всего навсего НЕ ПОДПИСЫВАТЬ ПМР, подписать именно тот договор, в котором говорилось об обуздании Гитлера. Но ведь этого не случилось, не правда ли? Yroslav пишет: Это иной мотив, чем думать как поделить с Гитлером Польшу, захватить прибалтику, Финляндию... Ну так этот мотив решается не с Гитлером, а с АиФ. Напомню забывчивым, что договор с Гитлером как раз и привел к войне. Yroslav пишет: Вам, видимо, огурец (97% вода) подсказывает, если такой вариант не учли. Мне история переговоров с АиФ и с Германией подсказывает, что такой вариант и учли. Что сладкая морковка перед носом в виде части Польши, Прибалтики и т.д. заставила Сталина быстренько подписать договор и получить войну. Если это - война в одиночку против коалиции государств во главе с Германией и есть безопасность, то, видимо, это слово мы понимаем по-разному. Причем кардинально.
Закорецкий: Олег К. пишет: Я -- военный. Нас учили Самозванец! Какой ты "вАенный" уже всем дано ясно. Ты уже начкаром ходил (обхохочешься!). И карты (игральные) не отличаешь от военных. Тебе до военного как до Луны. Рачки. dlshzw75 пишет: "...Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Мне особенно понравился этот фрагмент из документа "Малиновки" № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ (13 ноября 1940 г. Особая папка): Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол (кто там вопит о его "фальшивости", а? - К.З.) говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше. Замечания рейхсканцлера о необходимости корректив, по мнению т.Молотова, правильны. Он считает, что первый этап – вопрос о Польше – закончился еще осенью прошлого года. Сейчас он говорит с рейхсканцлером уже после завершения не только первого, но и второго этапа, который закончился поражением Франции. СССР и Германия должны исходить сейчас из положения, возникшего не только в результате поражения Польши, но и продвижения Германии в Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию и Францию. Если говорить в данный момент об итогах советско-германских соглашений, то надо сказать, что Германия не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего \377\ оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. (кто там заливает, что СССР не помогал Гитлеру в 1939-1940 гг.? - К.З.) Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточ[ная] часть Польши к Германии. (Это означает, что к СССР по соглашению августа 1939 г. должна была отойти еще бОльшая часть Польши до Варшавы, но Сталин подумал и предложил ее "поменять" на Литву. Лихо партайгеноссе распиливали чужие страны, а? - К.З.) Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного кусочка Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа Германского правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковины, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, (еще одно упоминание существования "фальшивого" секретного протокола! - К.З.) – СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, (а-а-а!!!! так оказывается, товарищ Сталин вообще-то намеревался "прихапать" ВСЮ Буковину!! Он, оказывается, только ВРЕМЕННО "отказался"!!!! - К.З.) но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР. Гитлер заявляет, что Германия и так пошла значительно навстречу тем, что согласилась и вообще на передачу Северной Буковины, т.к. раньше договорились только о Бессарабии. (вопрос к борцам за "фальшивость": так в каком-каком документе Сталин и Гитлер "договорились" "только" о Бессарабии? - К.З.) Для решения вопросов на будущее Советский Союз должен понять, что Германия находится в борьбе не на жизнь, а на смерть, которую она успешно закончит. Но Германия нуждается в определенных хозяйственных и военных предпосылках. Эти предпосылки Германия должна себе при всех условиях обеспечить, и что Советский Союз должен понять, так же, как он, Гитлер, должен был учесть и учел некоторые требования СССР. (кто там вопит, что Германия и СССР не были союзниками в 1939-1940 гг., а? - К.З.) Эти предпосылки не противоречат соглашениям между СССР и Германией. Это могло бы иметь место лишь тогда, если бы Германия хотела захватить Финляндию или Бессарабию – но этого никогда не случится, и если Германия и СССР будут открыты по отношению друг к другу, они не нарушат своих соглашений. Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов. Если же она стремится обеспечить необходимые ей, Германии, нефтяные источники в Румынии, то это не противоречит, считает Гитлер, соглашению о Бессарабии. Советский Союз должен понять, что для Германии нужны некоторые предпосылки, которые она на время войны хочет себе обеспечить. Из расширенной совместной работы с Германией Советский Союз может получить совсем другие, гораздо большие выгоды, чем если сейчас во время войны будут внесены незначительные коррективы, которые не принесут особой пользы Советскому Союзу. Он, Гитлер, видит другие районы, в которых Советский Союз может иметь успех и которые лежат вне районов европейской войны, (действительно, и далась та Финляндия Сталину? у него что, тысячи кв. километров лесов в Сибири уже закончились? - К.З.)где Россия может иметь большие результаты, как Германия их имела в Европе. "Я считаю, – говорит Гитлер, – что наши успехи будут больше, если мы будем стоять спиной к спине и бороться с внешними силами, чем если мы будем стоять друг против друга грудью и будем бороться друг против друга". (да-а-а-а, Германия "работает" на одном ТВД, СССР - на другом, стоя спиной к спине. И были бы непобедимы! Но товарищу Сталину позарез потребовалась Финляндия. Вынь да полож!!!!!! Ну вот Гитлер и "вынул" (план Барбаросса). А что ему оставалось? - К.З.)
marat: piton83 пишет: Кажется мне, что незнание о том, что финны согласились с частью советских требований, это именно Ваш сок мозга, а вовсе не Мельтюхова. Да нет, ваше незнание поглыбже будет - возразить на отъезд финской делегации и обстрел советских пограничников вы не сумели. Там еще было про минимум советских требований - база на Ханко нужна для перекрытия прохода в залив. piton83 пишет: Вам привели пример отказа советской стороны от финских предложений? Привели. Чего еще надо? Разве СССР отказался? Поднимите мне веки! Там ведь белым по черному написано, что этого недостаточно - нужно перекрыть вход в залив и это минимальные требования СССР. А для обеспокоенных финнов предложили дать не полуостров, а несколько островов у Ханко и ограничить контингент 4000 человек. Чтобы не боялись захвата Хельсинки ударом с полуострова. Вот тут-то финны и уехали. piton83 пишет: Зато у финнов появляется угроза со стороны Ханко. Последнее советское предложение было дать острова взамен полуострова. ))) Что делать, вход с одного берега не перекроешь. piton83 пишет: Мозги в голове. И знание что из себя представляет СССР. Или Вы думаете прогноз о каких-то будущих событиях без миелофона невозможен в принципе? Ну так потрудитесь ответить - смогли они предвидеть итогов войны? Значит без миелофона никак. ))) piton83 пишет: Вам помогает? Рекомендую. ))) piton83 пишет: Ага. Непонятно совершенно. Это у Вас НКО самостоятельно решает против каких стран планы строить, НКИД сам решает с какими странами дружить, НКВД делится с ними разведданными и все по своей инициативе! Вы так и не применили прием перезагрузка? Вы попробуйте картину увидеть в общем, а не дискретно, отрывками. ))) А то у вас выходит, что Сталин не спит , не ест, за всех думает. ))) piton83 пишет: С соображениями по Финляндии получается забавная картина. "Общие соображения", которые по личной инициативе, имеют ту же дату, что и "финляндские", которые по указанию, это случайность. Это опять же если вы видите лишь дискретную картину. А вот барышников планы с 1932 г приводит. ))) Сталин каждый год планы в отношении соседей менял. ))) piton83 пишет: Дали указание разработать соображения по Финляндии, НКО с НГШ заодно и инициативные Сталину показали. Чтобы два раза не ходить. Вы вообще не представляете как надо управлять. ))) Сначала Сталин ознакомился с тем, что уже есть, а потом велел докрутить. Или вы думаете, что он считал, что до его указаний планов не было?
Yroslav: Ржевский пишет: Interessensphäre сфера интересов {влияния} (какого-л. государства) Спасиб. Ну, разница в толковании может быть такой: сфера влияния это где влияние уже имеется, а сфера интересов где есть интерес влияние еще только получить. Нюанс, но не столь важно в целом. В дойчевики так Als Interessensphäre bezeichnet man in der Geopolitik diejenigen fremden Gebiete, Länder oder Kontinente, in denen ein Staat politische, wirtschaftliche, soziale oder sonstige Interessen besitzt oder geltend machen möchte. In der Regel handelt es sich bei den einflußnehmenden Staaten um Großmächte. Je nach den geographischen, kulturellen, geschichtlichen oder politischen Gegebenheiten können aber auch andere Staaten Interessensphären durchsetzen. Однако надо заметить: "Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено." Гитлер. Переговоры с Молотовым.
Yroslav: piton83 пишет: В таком варианте надо считать Сталина идиотом. Потому как вся его деятельность в рамках ПМР была только во вред безопасности СССР. Не надо. Вариант считать, что кто так считает - ошибается, остается.
Yroslav: Jugin пишет: Правда? И зачем тогда что-то выдумывать? Нужно просто признать, что Гитлер и Сталин понимали, что и зачем они подписывают. Вы можете себе такое представить? Ну, что Вы, правду только коллега gem говорит. Хехе. Я не знаю зачем Вам что то придумывать и предлагать это "просто признать". Не могу такое представить. Я уверен, что когда Гитлер и Сталин подписывались, каждый точно знали зачем. Jugin пишет: Ну это вряд ли... Ибо для этого надо было всего навсего НЕ ПОДПИСЫВАТЬ ПМР, подписать именно тот договор, в котором говорилось об обуздании Гитлера. Но ведь этого не случилось, не правда ли? Вы совершенно правы, жаль только, что такого договора не существовало. Jugin пишет: Ну так этот мотив решается не с Гитлером, а с АиФ. Напомню забывчивым, что договор с Гитлером как раз и привел к войне. У АиФ нет влияния в восточной европе чтобы кардинально решить вопрос с агрессивностью Германии. Предлагаемые ими полумеры с неясными целями АиФ не лучшая страховка. Напомню, что к войне с Польшей привел Германию Гитлер, а уже дальше развили АиФ. Jugin пишет: Мне история переговоров с АиФ и с Германией подсказывает, что такой вариант и учли. Что сладкая морковка перед носом в виде части Польши, Прибалтики и т.д. заставила Сталина быстренько подписать договор и получить войну. Если это - война в одиночку против коалиции государств во главе с Германией и есть безопасность, то, видимо, это слово мы понимаем по-разному. Причем кардинально. Где это у Вас маячит война в одиночку против коалиции во главе с Гитлером в расчетах Сталина? А уж про морковку в любом виде в истории переговоров вообще ничего нет, это отсебятина.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Олег К. пишет: >>Я -- военный. Нас учили Самозванец! Какой ты "вАенный" уже всем дано ясно. Ты уже начкаром ходил (обхохочешься!). Кстати, насчет хождения начкаром. Дело в том, что в караулы положено отправлять ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ (одно) со своим командиром. В Уставе ГиКС написано (в редакции ВС РФ): 96. Для несения караульной службы назначаются караулы. Караулом называется вооруженное подразделение, назначенное для выполнения боевой задачи по охране и обороне боевых знамен, военных и государственных объектов, а также для охраны лиц, содержащихся на гауптвахте и в дисциплинарном батальоне. Так вот, "подразделение" это: взвод, рота, батальон (не "отдельный"). На каждый пост положено 2 караульных и 1 часовой (всего по 3 солдата). Если постов, например, 6, то состав караула: 18 только караульных. Плюс разводящий (-ие) и начальник ("начкар"). Если учесть, что в мирное время в одном взводе может не хватить людей для одного караула, то назначают из роты (вместе с командиром ЭТОЙ же роты). А то могут быть и полторы роты (но своего же батальона). А кем у нас тут себя позиционирует Олег К.? По складской службе (и службе РАВ). Оценим: сколько у него могло быть людей? Кладовщики на складах? И много? И всех их в один день отправить в караул? Тем самым закрыв склады дня на три? Как это? Может быть те склады располагались в таком гарнизоне, что и строевых частей там не было? Как это? А для кого существуют те склады? Вот для их охраны и должны существовать рядом некие строевые части (пехота, танки, артиллеристы, рембаты и т.п.). Которым без разницы где "солдат спит, служба идет": то ли на полигоне лишний раз автомат потаскать, то ли в карауле. А снимать кладовщиков ради такого дела слишком затратно. А вдруг на этот склад привезут чего-то? Или наоборот, приедут с накладными что-то забирать? А кладовщик в наряде. Можете сказать. что его роль может сыграть прапорщик-зав.склад. Может. Но тогда возникнет вопрос: а с кем же Козинкину идти в караул? С прапорщиками? В результате получается, что все свои байки про "- Насрете?" Козинкин № 1 намотал на ус со слов кого-то другого (а Козинкин № 2 даже и не заикается). Вот такой у нас "вАенный". Все-все понимающий. Только толком рассказать не может. Кроме сплошных фантазий и криков о "непонимании" (у других).
Закорецкий: Yroslav пишет: Напомню, что к войне с Польшей привел Германию Гитлер, а уже дальше развили АиФ. 1. Для начала можно вспомнить, кто помог привести Гитлера к власти. 2. "Дальше" войну Германии с Польшей довел товарищ Сталин (поделив ее с Гитлером в августе 1939). Т.е. не надо путать морковку с хреном - это разные корни (даже по цвету).
Yroslav: dlshzw75 пишет: А есть мнение другой стороны, когда Молотов говорит, что соглашение выполнено за исключением Финляндии. И какое совпадение, к тому моменту все перечисленные территории, кроме Финляндии, уже находились в составе СССР. Вот именно, что совпадение. На совпадениях и умерших - при жизни употреблявших огурцы, далеко не уехать. В своем ответе Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они находятся уже в третьей стадии. Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши. Молотов говорит, что дальше возможного конфликта Германии с Польшей договор 1939 года "не заглядывал". dlshzw75 пишет: И Молотов требует подтверждения от Гитлера, что прошлогодние соглашения по Финляндии всё ещё в силе. Гитлер отвечает, что соглашения в силе. Молотов уточняет, идёт ли речь о фактическом присоединении, как это было с Бессарабией и остальными территориями, или у Германии изменился подход к этому вопросу. Выделенное место - это где такое в тексте?
Yroslav: Закорецкий пишет: 1. Для начала можно вспомнить, кто помог привести Гитлера к власти. 2. "Дальше" войну Германии с Польшей довел товарищ Сталин (поделив ее с Гитлером в августе 1939). Т.е. не надо путать морковку с хреном - это разные корни (даже по цвету). Вот только не надо вспоминать "кто помог привести Гитлера к власти". Это уже давно хрен занюханый на выброс. И про деление шкур неубитых медведей не рассказывайте - у Польши две великие державы гаранты. Если Гитлер такой крутой охотник, то рогатину ему в ... руки, только пусть за Красные флажки не заходит.
Jugin: Yroslav пишет: Я не знаю зачем Вам что то придумывать и предлагать это "просто признать". Не могу такое представить. Мне и ни к чему придумывать, нужно всего лишь видеть то, что есть. Тогда можно и признать. Ну а если уж очень не хочется признавать, то тогда нужно срочно выдумывать. Yroslav пишет: Я уверен, что когда Гитлер и Сталин подписывались, каждый точно знали зачем. Ну вот и славно. Значит, они оба понимали, что обозначает выражение "сфера влияния", а потому потом не удивлялись, когда каждый из них творил там то, что душа пожелает: то советизацию, то генерал-губернаторство. Yroslav пишет: Вы совершенно правы, жаль только, что такого договора не существовало. Ну так был выбор у Сталина, он выбрал куски Восточной Европы и войну. Yroslav пишет: У АиФ нет влияния в восточной европе чтобы кардинально решить вопрос с агрессивностью Германии. Удивительно бессмысленная фраза с учетом того, что как раз в Восточной Европе находились союзники АиФ - Польша и Румыния, а так с тем, что для кардинального решения вопроса с агрессивностью Германии нужно было иметь не столько влияние в Восточной Европе, сколько армию, которая уверено может разгромить Гитлера. Yroslav пишет: Предлагаемые ими полумеры с неясными целями АиФ не лучшая страховка. Чего????? С каких это пор военный союз и обязательство вступить в войну это полумера. А цель была более чем ясная, причем всем, остановить Гитлера. Что в ней неясного? Yroslav пишет: Напомню, что к войне с Польшей привел Германию Гитлер, а уже дальше развили АиФ. Развили - это как? Помогли Гитлеру съесть Польшу? Обеспечили Германию сырьем и материалами? Или все же пытались его остановить в меру своих не слишком больших возможностей? Yroslav пишет: Где это у Вас маячит война в одиночку против коалиции во главе с Гитлером в расчетах Сталина? Это не расчет, это закономерный итог бездарной политики. Лох, когда вкладывает деньги в пирамиду, тоже рассчитывает на большой выигрыш. А потом очень удивляется, когда проигрывает. Yroslav пишет: А уж про морковку в любом виде в истории переговоров вообще ничего нет, это отсебятина. Совершенно классическая ситуация была в 1939 - 41 гг. Против Гитлера образовывалась коалиция, с который он вряд ли смог бы справиться. Ему ее нужно расколоть, чтобы потом разбить своих врагов поодиночке. Для этого самому жадному дается большой кусок, в случае поражения от АиФ все равно Гитлеру Восточная Европа не достанется, а в случае победы над АиФ, он всегда может отобрать, тем более что все равно воевать придется. Вон и показал он Сталину морковку, за которой пошел глупый горец в пропасть. Вон как с Финляндией манил, а как время пришло, тут же вспомнил, что у Германии в Финляндии есть свои интересы и война на Балтике Гитлеру совсем вдруг стала не нужна. И плевать на все договора вместе взятые.
Диоген: Закорецкий, то, что наш фантазер Козинкин -- самозванец, в армии никогда не служивший, всем уже настолько очевидно, что Ваши посты просто излишни.
dlshzw75: Yroslav пишет: Молотов говорит, что дальше возможного конфликта Германии с Польшей договор 1939 года "не заглядывал". А ещё он устанавливал общую границу. Это уже говорит о том, что речь идёт о разделе территорий. В сферу интересов кроме стран Эстонии, Латвии и Финляндии включены часть Польши и Бессарабия, которые не являются отдельными странами, а всего лишь куски сопредельных территорий. И потом Сталин предлагает Гитлеру поменять кусок Польши на Литву. Если бы в одном случае речь шла о присоединении территорий, а в другом нет, то имело бы смысл как-то это разграничить в соглашении, но этого не было сделано. И потом из переговоров 1940 становится понятно, что для СССР для "окончательного решения финского вопроса" почему-то очень важно, чтобы Гитлер не был против войны в Финляндии. Не находите, что это несколько странно, если речь идёт всего лишь об установлении дружеского режима? Yroslav пишет: Выделенное место - это где такое в тексте? "Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Очевидно, что здесь идёт речь о присоединении территории, поскольку Бессарабия - это именно территория, а не страна.
marat: dlshzw75 пишет: И потом из переговоров 1940 становится понятно, что для СССР для "окончательного решения финского вопроса" почему-то очень важно, чтобы Гитлер не был против войны в Финляндии. Не находите, что это несколько странно, если речь идёт всего лишь об установлении дружеского режима? В принципе к ноябрю 1940 г понятно, что дружественный режим в Финляндии не удалось установить и контролировать. как итог - немецкие войска в Финляндии(хоть и транзитом). Отсюда могут рfсти ноги желания советизировать окончательно и бесповоротно. Но вот желание присоединить все же не просматривается.
Yroslav: Jugin пишет: Мне и ни к чему придумывать, нужно всего лишь видеть то, что есть. Тогда можно и признать. Ну а если уж очень не хочется признавать, то тогда нужно срочно выдумывать. Не оригинально. Не один Вы таким алгоритмом пользуетесь. Jugin пишет: Ну вот и славно. Значит, они оба понимали, что обозначает выражение "сфера влияния", а потому потом не удивлялись, когда каждый из них творил там то, что душа пожелает: то советизацию, то генерал-губернаторство. Точное определение "сфере влияния" дано не было, но одно можно сказать наверняка - смысл договора "не заступать" за границу сфер чтобы там не творилось. Поэтому странно, что Вас занимает вопрос пост-удивления сторон, это же так очевидно. Ну так был выбор у Сталина, он выбрал куски Восточной Европы и войну. Интересный выбор: между несуществующим договором способным обуздать агрессора и войной с кусками. Вы сами то что выберете в таком случае? Jugin пишет: Чего????? С каких это пор военный союз и обязательство вступить в войну это полумера. А цель была более чем ясная, причем всем, остановить Гитлера. Что в ней неясного? Опять Вы какой то удивленный? Обстоятельства и ход переговоров Вам не известны что ли? Вообще то главная цель военного союза предотвратить войну, а не вступить в нее. Jugin пишет: Удивительно бессмысленная фраза с учетом того, что как раз в Восточной Европе находились союзники АиФ - Польша и Румыния, а так же с тем, что для кардинального решения вопроса с агрессивностью Германии нужно было иметь не столько влияние в Восточной Европе, сколько армию, которая уверено может разгромить Гитлера. Интересная конструкция, если не сказать, что странная или бессмысленная. У АиФ есть союзники, но их союзники не союзники СССР. При этом у АиФ с союзниками нет армии способной разгромить Германию. Может в консерватории у АиФ с союзниками что то поправить? Jugin пишет: Развили - это как? Помогли Гитлеру съесть Польшу? Обеспечили Германию сырьем и материалами? Или все же пытались его остановить в меру своих не слишком больших возможностей? Да просто - обьявили войну Германии. А могли по мирному, как с Чехословакией, это же их фирменная фишка - "умиротворение". Jugin пишет: Это не расчет, это закономерный итог бездарной политики. Лох, когда вкладывает деньги в пирамиду, тоже рассчитывает на большой выигрыш. А потом очень удивляется, когда проигрывает. А! Это Вы о своем. Jugin пишет: Совершенно классическая ситуация была в 1939 - 41 гг. Против Гитлера образовывалась коалиция, с который он вряд ли смог бы справиться. Ему ее нужно расколоть, чтобы потом разбить своих врагов поодиночке. Для этого самому жадному дается большой кусок, в случае поражения от АиФ все равно Гитлеру Восточная Европа не достанется, а в случае победы над АиФ, он всегда может отобрать, тем более что все равно воевать придется. Вон и показал он Сталину морковку, за которой пошел глупый горец в пропасть. Вон как с Финляндией манил, а как время пришло, тут же вспомнил, что у Германии в Финляндии есть свои интересы и война на Балтике Гитлеру совсем вдруг стала не нужна. И плевать на все договора вместе взятые. Да Вы опять все о дырявой коалиции. Ну не союзники СССР союзники АиФ - Польша и Румыния. И как союзники для АиФ они им "палки в колеса" в случае начала войны между Германией и АиФ - "армия то способная разгромить Германию" за бортом. Ну как можно играть с тренерской установкой - сначала пропустим 2 шайбы и оттуда начнем выигрывать с разгромным счетом. Ну фигня же. СССР в этой битве на помойке точно лохом выглядит, со своим обязательством отобрать кусочки колбасы для АиФ у Германии, если у них там, что то не получиться с их союзниками.
Yroslav: dlshzw75 пишет: А ещё он устанавливал общую границу. Это уже говорит о том, что речь идёт о разделе территорий. В сферу интересов кроме стран Эстонии, Латвии и Финляндии включены часть Польши и Бессарабия, которые не являются отдельными странами, а всего лишь куски сопредельных территорий. Там так и написано о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1) В случае территориально-политического переустройства..... Разве Вам не известно, что в то время по инициативе Германии происходили территориально-политические переустройства в Европе и можно сказать, массово. Если это известно, то чему удивляться, что протокол фиксирует такие интересы сторон? А касательно Бессарабии 3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. СССР только подчеркивает известный всем интерес к территориальному спору с Румынией и заручается неучастием Германии против интереса СССР в этом вопросе. Вы догадываетесь, что Румыния удерживает Бессарабию только при поддержки великих держав АиФ? С какого бодуна заручиться поддержкой другой державы в спорном вопросе свою пользу это хоть как то плохо!
Jugin: Yroslav пишет: Не оригинально. Не один Вы таким алгоритмом пользуетесь. Даже не пытаюсь быть оригинальным в отношении совершенно понятных вещей. Yroslav пишет: Точное определение "сфере влияния" дано не было, но одно можно сказать наверняка - смысл договора "не заступать" за границу сфер чтобы там не творилось. Поэтому странно, что Вас занимает вопрос пост-удивления сторон, это же так очевидно. точное определение "сфер влияния" в самом договоре не дано, но дальнейшие события показывают, что оно обозначало: делать все, что угодно на своей территории. И странно, что Вы полагаете, что меня занимает вопрос пост-удивления сторон, когда я говорю, что никакого удивления не было и быть не могло. Yroslav пишет: Интересный выбор: между несуществующим договором способным обуздать агрессора и войной с кусками. Вы сами то что выберете в таком случае? Я бы несуществующий договор, который был согласован на пять шестых, сделал бы существующим. Тем более, что даже та одна пятая, которая вызывала споры, никак принципиально не меняло возможность борьбы с Гитлером. Yroslav пишет: Интересная конструкция, если не сказать, что странная или бессмысленная. У АиФ есть союзники, но их союзники не союзники СССР. Вас удивляет, что союзники Аиф не были союзниками СССР, когда и СССР не был союзником АиФ? Очень и очень странно. Yroslav пишет: СССР. При этом у АиФ с союзниками нет армии способной разгромить Германию. И что? В июле 1941 г. у остатков АиФ армия была еще меньше, но это не помешало заключить антигитлеровский союз. Кстати, как бы это ни было неожиданным для Вас, но военные союзы, как правило, тогда и заключаются, когда нет армии, которая может гарантированно справится с противником. Yroslav пишет: Может в консерватории у АиФ с союзниками что то поправить? Или в голове у тех, кто не желает знать и понимать особенности международного положения лета 1939 г. Yroslav пишет: Да просто - обьявили войну Германии. А могли по мирному, как с Чехословакией, это же их фирменная фишка - "умиротворение". Это показатель их желания поскорее начать мировую войну? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Yroslav пишет: А! Это Вы о своем. Да. Для меня до сих пор потери СССР во время 2МВ по вине бездарного руководства свои. А для Вас? Yroslav пишет: Да Вы опять все о дырявой коалиции. Ну не союзники СССР союзники АиФ - Польша и Румыния Ну так я и говорю, что нужно было союз заключать. Для начала с АиФ, к которому готовы были присоединиться Румыния и даже Турция, а потом с поляками, которым всего лишь надо было гарантировать, что их не станут есть. И, как показало будущее, это совсем не сложно. Можно для этого и от ПМР отказаться. Yroslav пишет: И как союзники для АиФ они им "палки в колеса" в случае начала войны между Германией и АиФ - "армия то способная разгромить Германию" за бортом. Бред какой-то. Чья это армия была способна разгромить Германию, которая за бортом? Ежели о РККА, то вспомнить нужно лето 1941 г., когда показала, что она не в состоянии разгромить Германию. И даже в мае 1954 г. Германию разгромила коалиция 3 великих держав и примкнувшая к ним Франция. Но идея, что СССР мог разгромить Германию в 1939 г., но своей политикой довел до того, что оказался на грани разгрома в 1941 г., радует как показатель абсолютно провальной внешней политик Сталина, который смог блестящее положение СССР в 1939 г. превратить в неимоверно сложное в 1941 г. Yroslav пишет: Ну как можно играть с тренерской установкой - сначала пропустим 2 шайбы и оттуда начнем выигрывать с разгромным счетом. А можно спорить без дурацких, к тому же к делу не относящихся аналогий. В реальности СССР предлагали даже не терять своих солдат в войне с Германией, ограничиться только поставками вооружения Польше, а АиФ готов был взять на себя основные затраты на войну. Это так плохо по сравнению с 27 млн потерь и разрушенной европейской частью страны? Yroslav пишет: СССР в этой битве на помойке точно лохом выглядит, со своим обязательством отобрать кусочки колбасы для АиФ у Германии, если у них там, что то не получиться с их союзниками. Никак. СССР в этом варианте выглядит китайским царем обезьян, который вступает в прямые боевые действия тогда, когда ему этого захочется.
dlshzw75: Yroslav пишет: С какого бодуна заручиться поддержкой другой державы в спорном вопросе свою пользу это хоть как то плохо! Я вообще не рассуждаю с позиции морали. Хорошо/плохо - это не то, что мне хотелось бы обсуждать. Напоминаю, мой тезис был таков - в контексте советско-немецких соглашений 1939 термин "включить в сферу интересов" = "включить в список территорий, которые подлежат присоединению". Т.е. нахождение в этом списке Финляндии говорит о том, что Сталин хотел её советизировать и включить в состав СССР. Все территории, входящие в сферу интересов СССР, кроме Финляндии, были присоединены к СССР. Именно поэтому "окончательное решение финского вопроса" обсуждалось на Берлинских переговорах. Ничего плохого я в этом не вижу.
dlshzw75: Yroslav пишет: Разве Вам не известно, что в то время по инициативе Германии происходили территориально-политические переустройства в Европе и можно сказать, массово. Если это известно, то чему удивляться, что протокол фиксирует такие интересы сторон? Мне это известно. И мне это не удивительно. Удивляет другое - находятся люди, которые отрицают эти факты, имея доказательства перед собой. Вот же они - доказательства намерений Сталина в отношении Финляндии - секретные протоколы 1939, записи переговоров в Берлине (причём записи делались с двух сторон - и нашими, и немцами; в архивах сохранилось и те, и другие), соображения о развёртывании на случай войны с Финляндией 1940. И в качестве дополнения к документам воспоминания Шмидта, личного переводчика Гитлера. Чего ещё надо, чтобы наконец признать этот исторический факт?
Yroslav: Jugin пишет: точное определение "сфер влияния" в самом договоре не дано, но дальнейшие события показывают, что оно обозначало: делать все, что угодно на своей территории. И странно, что Вы полагаете, что меня занимает вопрос пост-удивления сторон, когда я говорю, что никакого удивления не было и быть не могло. Так зачем Вы говорите об очевидном!? Вот возникает сомнение - может для Вас это новость. Jugin пишет: Я бы несуществующий договор, который был согласован на пять шестых, сделал бы существующим. Тем более, что даже та одна пятая, которая вызывала споры, никак принципиально не меняло возможность борьбы с Гитлером. Зато меняла возможность не довести дело до борьбы с Гитлером. Нет количественной оценки договора, есть только качественная. Jugin пишет: Вас удивляет, что союзники Аиф не были союзниками СССР, когда и СССР не был союзником АиФ? Очень и очень странно. Ну, да. Сейчас забьемся, что первично - яйцо или курица. Но пока есть толковое мнение члена военной делегации АиФ, что странно им приехать на переговоры с СССР не решив вопрос с участием Польши и Румынии - их же союзников. Да и вообще сами то Румыния и Польша горели желанием участвовать "в борьбе с Гитлером"? А то Вы договор "на пять шестых" подпишите, а им такое и не надо, выкинут какое нибудь коленце. Jugin пишет: И что? В июле 1941 г. у остатков АиФ армия была еще меньше, но это не помешало заключить антигитлеровский союз. Кстати, как бы это ни было неожиданным для Вас, но военные союзы, как правило, тогда и заключаются, когда нет армии, которая может гарантированно справится с противником. Ну, у Польши то надо думать такая Армия есть, им не надо. А может это не для меня неожиданно, а для Польши с Румынией? "Не в ту степь" Вы свой постулат адресуете. И что интересно не помешало заключить антигитлеровский союз в 1941 и "оккупация прибалтики" и "оккупация Западной Украины с Белоруссией", о как! Jugin пишет: Или в голове у тех, кто не желает знать и понимать особенности международного положения лета 1939 г. Поэтому я тут и веду прием тех, кому надо поправить это в голове. Jugin пишет: Это показатель их желания поскорее начать мировую войну? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Это просто сказать нечего или показатель их желания к борьбе с Гитлером? Jugin пишет: Да. Для меня до сих пор потери СССР во время 2МВ по вине бездарного руководства свои. А для Вас? Тоже. Меня интересует была ли действительно бездарность. Jugin пишет: Ну так я и говорю, что нужно было союз заключать. Для начала с АиФ, к которому готовы были присоединиться Румыния и даже Турция, а потом с поляками, которым всего лишь надо было гарантировать, что их не станут есть. И, как показало будущее, это совсем не сложно. Можно для этого и от ПМР отказаться. А кто их собирался есть!? Батлер, что ли Вам и им эти сказки насвистел? Jugin пишет: Бред какой-то. Чья это армия была способна разгромить Германию, которая за бортом? Ежели о РККА, то вспомнить нужно лето 1941 г., когда показала, что она не в состоянии разгромить Германию. И даже в мае 1954 г. Германию разгромила коалиция 3 великих держав и примкнувшая к ним Франция. Но идея, что СССР мог разгромить Германию в 1939 г., но своей политикой довел до того, что оказался на грани разгрома в 1941 г., радует как показатель абсолютно провальной внешней политик Сталина, который смог блестящее положение СССР в 1939 г. превратить в неимоверно сложное в 1941 г. Тогда чего Вы от РККА СССР хотите? Кому там понадобилась неспособная РККА? Если так, то Сталину лучше силенок поднабрать, чем в омут с такой армией бросаться. Jugin пишет: А можно спорить без дурацких, к тому же к делу не относящихся аналогий. В реальности СССР предлагали даже не терять своих солдат в войне с Германией, ограничиться только поставками вооружения Польше, а АиФ готов был взять на себя основные затраты на войну. Это так плохо по сравнению с 27 млн потерь и разрушенной европейской частью страны? Нельзя, я же к Ваши дурацким набросам толерантен. Ага. СССР ограничивается поставками оружия Польше, а АиФ берет на себя основные затраты.. хорошо. А воюет с Германией Польша? Это хороший план? Сдается мне, что Сталин так идею и понял и от такого плана отмазался. Jugin пишет: Никак. СССР в этом варианте выглядит китайским царем обезьян, который вступает в прямые боевые действия тогда, когда ему этого захочется. Да ладно!? Покажите документ.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я вообще не рассуждаю с позиции морали. Хорошо/плохо - это не то, что мне хотелось бы обсуждать. Напоминаю, мой тезис был таков - в контексте советско-немецких соглашений 1939 термин "включить в сферу интересов" = "включить в список территорий, которые подлежат присоединению". Т.е. нахождение в этом списке Финляндии говорит о том, что Сталин хотел её советизировать и включить в состав СССР. Все территории, входящие в сферу интересов СССР, кроме Финляндии, были присоединены к СССР. Именно поэтому "окончательное решение финского вопроса" обсуждалось на Берлинских переговорах. Ничего плохого я в этом не вижу. Да это и не мораль собственно. Но ладно. Я Вам тоже поясню свою позицию. Договор установил сферу интересов СССР где вмешательство Германии исключается. И все. Собирает СССР присоединять/не собирается, собирается советизировать или влиять каким либо образом - не оговаривалось. Поэтому "включить в сферу интересов" НЕ РАВНО "включить в список территорий, которые подлежат присоединению". Включение Прибалтики, Бессарабии, Финляндии в состав СССР не предмет договора 1939. dlshzw75 пишет: Мне это известно. И мне это не удивительно. Удивляет другое - находятся люди, которые отрицают эти факты, имея доказательства перед собой. Вот же они - доказательства намерений Сталина в отношении Финляндии - секретные протоколы 1939, записи переговоров в Берлине (причём записи делались с двух сторон - и нашими, и немцами; в архивах сохранилось и те, и другие), соображения о развёртывании на случай войны с Финляндией 1940. И в качестве дополнения к документам воспоминания Шмидта, личного переводчика Гитлера. Чего ещё надо, чтобы наконец признать этот исторический факт? Не говорят секретные протоколы договора о намерениях Сталина. Вы рассуждаете как: купил машину --> совершил наезд на пешехода--> значит имел намерение на него наехать. Сталин по договору 1939 только купил машину купил ограничение экспансии Германии и коренным образом изменил вес СССР в восточной Европе. Остальное дело его вождение в условиях меняющихся погодных условий Европы. А все терки Молотова с Гитлером касаются запуска рук Гитлера в сферу СССР. Не испрашивает Молотов разрешения у Гитлера на оккупацию Финляндии это нонсенс. Позиция Молотова - это сфера СССР и Германии здесь быть не должно в любом виде. А что СССР тут задумал наше дело. Но что там задумал СССР из этих терок не выясняется.
dlshzw75: Yroslav пишет: Включение Прибалтики, Бессарабии, Финляндии в состав СССР не предмет договора 1939. Согласен, не предмет. Но, подписывая договор вкупе с прОтоколами, Сталин с Молотовым уже знали, что они хотят творить на территориях, на которых Германии это творить "исключается". :) Yroslav пишет: Сталин по договору 1939 только купил машину купил ограничение экспансии Германии Типа, обманул кондуктора - билет купил, а сам не поехал. ХитрО задумано. :) Yroslav пишет: Но что там задумал СССР из этих терок не выясняется. О, как! Точно, не выясняется. Кстати, а какие варианты вам видятся возможных "задумок" СССР?
Jugin: Yroslav пишет: Так зачем Вы говорите об очевидном!? Вот возникает сомнение - может для Вас это новость. Дык, приходится все время повторять, в слабой надежде, что очевидное все же поймут. Yroslav пишет: Зато меняла возможность не довести дело до борьбы с Гитлером. Это как? Что сказать-то хотели? Когда начнете объяснять, обязательно начинайте со слов "3 сентября... " и далее о возможности недоведения борьбы. Yroslav пишет: Нет количественной оценки договора, есть только качественная. Аркадий, не говори красиво! (с). Нужно от Вас требовать, чтобы Вы показали количественную и качественную оценку ПМР как объяснение Вашей загадочной фразы? Или можно сразу считать это флудом. Последнее не вопрос, последнее предложение - это утверждение. Yroslav пишет: Ну, да. Сейчас забьемся, что первично - яйцо или курица. Но пока есть толковое мнение члена военной делегации АиФ, что странно им приехать на переговоры с СССР не решив вопрос с участием Польши и Румынии - их же союзников. Вас опять кто-то обманул. Переговоры продолжались с апреля месяца и никто из приехавших в Москву военно-технических специалистов проблемы взаимоотношений с Румынией и Польшей не решал и решать не собирался, посему их удивление поднятой темой понятно. Непонятно другое: из каких идеологических убеждений мгновенно забылось, что все политические проблемы по договору решались не во время московских переговоров. Yroslav пишет: Да и вообще сами то Румыния и Польша горели желанием участвовать "в борьбе с Гитлером"? Ни малейшего желания у них не было. Вот только не было и других вариантов.Если не верите, то вспомните, что произошло 1 сентября 1939 г. Когда поляки без всякого горения и стали воевать с Гитлером. А по поводу румынов скажу только одно: читайте документы, тем более что они даже здесь уже приводились. Yroslav пишет: А то Вы на договор "на пять шестых" подпишите, а им такое и не надо, выкинут какое нибудь коленце. А какое именно может выкинуть Польша? Не станет воевать с Германией, если Германия на нее не нападет? Ну и ладно. Войны не будет. А забывчивым я напомню, что Польша и без СССР воевала с Германией. Вот такое, панимашь, коленцо. Yroslav пишет: Ну, у Польши то надо думать такая Армия есть, им не надо. А зачем думать? Нужно просто начать договариваться, что, как показало будущее, вполне возможно. Yroslav пишет: А может это не для меня неожиданно, а для Польши с Румынией? Только для Вас. Поляки были в курсе переговоров, румыны сами навязывались в союзники. Yroslav пишет: И что интересно не помешало заключить антигитлеровский союз в 1941 и "оккупация прибалтики" и "оккупация Западной Украины с Белоруссией", о как! Дык, это только подтверждает, что стоило только Сталину захотеть, как готовы были антигитлеровский союз подписать. Yroslav пишет: Поэтому я тут и веду прием тех, кому надо поправит это в голове. Человеку, который не знает отношение Румынии к возможному союзу между АиФ и СССР, который считает, что приглашенные военно-технические специалисты по вопросам военно-технического сотрудничества могут решать политические проблемы между СССР и третьей страной, не стоит такого утверждать. Смешно выглядит. Yroslav пишет: ugin пишет: цитата: Это показатель их желания поскорее начать мировую войну? Или просто сказать нечего, но очень хочется? Это просто сказать нечего или показатель их желания к борьбе с Гитлером? Даже относительная осмысленность в Ваших ответах закончилась? Вы уже и собственные слова объяснить не в состоянии. Опять. Yroslav пишет: Тоже. Меня интересует была ли действительно бездарность. А в чем проблема? Задаете вопрос: а какая задача решалась в августе 1939 г. И второй: была ли она решена летом 1941 г. И именно летом 1941 г., потому как после лета 1941 г. решалась совсем другая задача. Если была решена, то гении. если наоборот, то бездари. Yroslav пишет: А кто их собирался есть!? Поляков собирался есть тот, кто и съел. В 2 приема. В 1939 г. и в 1945 г. Yroslav пишет: Тогда чего Вы от РККА СССР хотите? Чтобы в войне с Гитлером понести наименьшие потери. Yroslav пишет: Кому там понадобилась неспособная РККА? АиФ понадобилась. И очень сильно. Они пошли на уступки почти по всем пунктам договора, что и является доказательством их большой заинтересованности в РККА. Yroslav пишет: Если так, то Сталину лучше силенок поднабрать, чем в омут с такой армией бросаться. И дать Гитлеру поднабраться силенок, что он сделал гораздо успешнее Сталина. А в 1939 г. нехватка силенок у СССР компенсировалась слабыми армиями АиФ и Польши, что вместе давало превосходство на немцами раза в 2,5. Напомнить, как там было с поднабравшей силенок РККА летом 1941 г.? Yroslav пишет: Ага. СССР ограничивается поставками оружия Польше, а АиФ берет на себя основные затраты.. хорошо. А воюет с Германией Польша? Это хороший план? Это глупый план. Но он Ваш. А в реальности АиФ собирались в случае нанести всеми своими силами удар по вермахту, не требуя такого же от СССР, что и я назвал "брать затраты на себя". В том числе и в потерях солдат. Yroslav пишет: Сдается мне, что Сталин так идею и понял и от такого плана отмазался. Сдается мне, что Вы считаете Сталина клиническим идиотом, который не понимал простых слов, прямо изложенных союзниками. А зря. Впрочем, я давно заметил, что все объяснения действий советского правительства накануне войны сводится к медицине: были клиническими идиотами и не понимали, что делают. А вот я говорю, что не были и понимали. Yroslav пишет: Да ладно!? Покажите документ. Англо-французские предложения об участии СССР в войне не читали? Или Вам нуден такой, где будут слова "СССР" и "царь обезьян"?
newton: Jugin пишет: Чтобы в войне с Гитлером понести наименьшие потери. В войне за предвоенное "версальское" устройство?
piton83: marat пишет: Да нет, ваше незнание поглыбже будет - возразить на отъезд финской делегации и обстрел советских пограничников вы не сумели. Змей-стайл, Вам про Фому, Вы про Ерему. marat пишет: Разве СССР отказался? Поднимите мне веки! Там ведь белым по черному написано, что этого недостаточно - нужно перекрыть вход в залив и это минимальные требования СССР. Вы понимаете вообще что Вам пишут? Причем тут минимальные требования СССР? Финны сделали свои предложения СССР, тот от них отказался - маловато будет! Вас привели пример финских предложений, от которых отказался СССР? Привели. Причем тут требования СССР? marat пишет: Значит без миелофона никак. Вам, может и никак, а вот финны абсолютно правильно все предугадали. marat пишет: А то у вас выходит, что Сталин не спит , не ест, за всех думает. ))) У меня Сталин принимает принципиальные решения на основе всей информации и дает общие указания исполнителям, координируя их деятельность. А у Вас из крайности в крайность - то все все сами, то Сталину аж поесть некогда marat пишет: Вы вообще не представляете как надо управлять. Ну до Вас мне далеко. marat пишет: Или вы думаете, что он считал, что до его указаний планов не было? Очень смешно. Вообще складывается такое впечатление, что marat понимает переговры таким образом - СССР высказывает требования, финны безоговорочно соглашаются. Если не соглашаются, то финны плохие. СССР всегда хороший. Yroslav пишет: Вы рассуждаете как: купил машину --> совершил наезд на пешехода--> значит имел намерение Если сознательно наехал на пятерых пешеходов, значит имел. Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно?
piton83: newton пишет: В войне за предвоенное "версальское" устройство? В войне за безопасность своей страны. Только советское руководство позарилось на "расширение сфер" и получилось так, как получилось. Сферы расширили, заплатив за это миллионами жизней.
marat: piton83 пишет: Вы понимаете вообще что Вам пишут? Причем тут минимальные требования СССР? Финны сделали свои предложения СССР, тот от них отказался - маловато будет! Вас привели пример финских предложений, от которых отказался СССР? Привели. Причем тут требования СССР? Это естественно. Есть задача - безопасность города. Она обеспечивается: 1. Отодвигание границы на 15 км 2. Воспрепятствование проходу чужих флотов в Финский залив и далее к Ленинграду. Задача безопасности решается принятием обоих пунктов. Принятие только одного пункта задачу безопасности Ленинграда не решает. piton83 пишет: Вам, может и никак, а вот финны абсолютно правильно все предугадали. Это вам так кажется. Вместо потери 2500 кв. км территории было потеряно в разы больше. Причем без всякой компенсации. А вот потеря независимости писана вилами на воде. piton83 пишет: У меня Сталин принимает принципиальные решения на основе всей информации и дает общие указания исполнителям, координируя их деятельность. А у Вас из крайности в крайность - то все все сами, то Сталину аж поесть некогда Это когда у меня Сталину поесть некогда? Есть миссия СССР, есть задача обеспечения его безопасности. Какие нафиг еще дополнительные указания ежегодно/ежемесячно нужны ГШ и НКО, для которых это прямая обязанность? piton83 пишет: Ну до Вас мне далеко. Ну да, институт управления + несколько десятков лет практики вам бы не помешали. ))) piton83 пишет: Вообще складывается такое впечатление, что marat понимает переговры таким образом - СССР высказывает требования, финны безоговорочно соглашаются. Если не соглашаются, то финны плохие. СССР всегда хороший. Ага, понять собеседника тяжелее чем написать ерунду и с блеском ее опровергнуть. piton83 пишет: Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно? В общем-то в чем-то и случайно.
dlshzw75: marat пишет: В общем-то в чем-то и случайно. Он не хотел, его заставили. :)
Закорецкий: Jugin пишет: Англо-французские предложения об участии СССР в войне не читали? Или Вам нужен такой, где будут слова "СССР" и "царь обезьян"? А почитать предложения со стороны СССР для АиФ не хотите принципиально? Там было странное требование: "70%". Как со стороны нормального соображения - бред сивой кобылы.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Согласен, не предмет. Но, подписывая договор вкупе с прОтоколами, Сталин с Молотовым уже знали, что они хотят творить на территориях, на которых Германии это творить "исключается". :) Так Вам и карты в руки. Это мнение на чем то, кроме статистики по смертности евших при жизни огурцы, основано? Можно обсудить. Типа, обманул кондуктора - билет купил, а сам не поехал. ХитрО задумано. :) Кроме огурцов у Вас ничего нет, а делаете выводы. Вряд ли так, нет оснований так считать, зато есть основания считать наоборот. Хотя бы гарманские навязчивые предложения сразу после обьявления АиФ войны Германии. Причем со скрытой угрозой, ну или с шантажем. О, как! Точно, не выясняется. Кстати, а какие варианты вам видятся возможных "задумок" СССР? Не, ну у Вас, то само собой выясняется, но только там об этом ничего нет :) Задумки должны быть реалистичными и обоснованными. После финской, достигнув определенных успехов с известными трудностями, "советизировать" Финляндию без весомых на то причин видиться необоснованным предположением. Надо выдавить из Финляндии Германию и этого достаточно на ближайшее время.
Jugin: marat пишет: Это естественно. Есть задача - безопасность города. Она обеспечивается: 1. Отодвигание границы на 15 км 2. Воспрепятствование проходу чужих флотов в Финский залив и далее к Ленинграду. И как эта задача была выполнена? В свете событий 1941 г.? Правда, чужой флот к Ленинграду не подошел, то то заслуга исключительно англичан, который этот самый чужой флот блокировали в портах. Так что все было сделано с точностью до наоборот: своими руками создали угрозу Ленинграду. Закорецкий пишет: А почитать предложения со стороны СССР для АиФ не хотите принципиально? А глупые вопросы Вы не разучились задавать принципиально? Закорецкий пишет: Там было странное требование: "70%". Как со стороны нормального соображения - бред сивой кобылы. Где там? С учетом того, что первые предложения со стороны СССР поступили в апреле. Вы бы попробовали выразить свои мысли в форме повествовательных предложений. Что-то типа такого:" Тогда-то СССР предложил то-то". Дабы не превращать свои высказывания в очередной ребус из серии, о чем это сейчас говорит Закорецкий.
dlshzw75: Yroslav пишет: Задумки должны быть реалистичными и обоснованными. Огласите весь список, пожалуйста! Yroslav пишет: После финской, достигнув определенных успехов с известными трудностями, "советизировать" Финляндию без весомых на то причин видиться необоснованным предположением А на момент подписания прОтоколов к ПМР?
Закорецкий: Jugin пишет: Вы бы попробовали выразить свои мысли в форме повествовательных предложений. Что-то типа такого:" Тогда-то СССР предложил то-то". А что, книгу с моей ДЛИННОЙ статьей не приходилось читать? Хорошо, даю несколько цитат из нее: КАКИЕ ЕЩЕ 70% ? При чем здесь 70%? О-о! Это, как оказывается, фрагмент того, что в официальных объяснениях называется "конкретным советским военным планом", который и предлагалось рассмотреть на переговорах (и подписать, если стороны согласятся). Прошу обратить внимание на слово "КОНКРЕТНЫЙ", который в объяснениях обязательно соседствует с тем, что у "другой стороны" ничего "конкретного" не было. Вот, например, как об этом говорится в 17-м томе БСЭ (3-го издания) (выделены слова, на которые предлагается обратить повышенное внимание): МОСКОВСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ 1939 между CCCP, Великобританией и Францией о заключении договора о взаимопомощи, проходили в апреле - августе в обстановке угрозы мировой войны, усилившейся после Мюнхенского соглашения 1938, оккупации немецко-фашистскими войсками Чехии и Моравии и завершения расчленения Чехословакии (март 1939). .... Желая придать деловой характер переговорам, Советское правительство предложило начать обсуждение военных вопросов ещё до завершения политических переговоров. Однако вследствие проводившейся западными державами тактики саботажа англо-французские военные представители только 11 августа прибыли в Москву для переговоров о заключении военной конвенции. К тому же это были второстепенные лица, не имевшие, как оказалось, необходимых полномочий для заключения договора. Советский Союз (он был представлен К. E. Ворошиловым, Б. M. Шапошниковым и другими видными военными деятелями) внёс в ходе переговоров конкретный военный план, по которому его вооружённые силы, выставленные против возможного агрессора, должны были включить 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тыс. тяжёлых орудий, 9-10 тыс. танков, от 5 до 5,5 тыс. боевых самолётов. Однако Великобритания и Франция не привезли разработанных военных планов; они не обеспечили согласия польского правительства на проход через Польшу в случае военного конфликта с Германией вооруженных сил СССР, что лишало советские войска возможности войти в соприкосновение с врагом.... "Тактика саботажа" и "второстепенность лиц" заслуживает отдельного разговора позже. "Необходимые полномочия", строго говоря, у французской стороны были с первого дня. Генерал Думенк зачитал их 12 августа. Письменные полномочия британской миссии были получены в ходе переговоров, о чем адмирал Дракс сообщил 21 августа (в их последний день). И по этому тексту есть смысл отметить, что 11 августа делегации только прибыли в Москву. Первым днем переговоров по протоколу был 12 августа. Причем, как оказывается, в этот же день произошло еще одно событие, можно сказать, прямо противоположного свойства. Об этом лично я впервые узнал в "секретном архиве для всех" – в учебнике по истории СССР для средней школы. По поводу обращения к школьным учебникам в роли источника серьезной информации иногда в дискуссиях можно услышать как бы протесты некоторых участников – "ну что серьезного можно прочитать в школьном учебнике? ЧТО? Это же...." Действительно, в учебнике "ИСТОРИЯ СССР" для 10 класса средней школы (московского издания 1986 года, стр. 12-14 "минус" карта) переговорам СССР в 1939 отведено только 3 (три) абзаца. Первый про тупик в них летом 1939. Второй о роли Японии (одним предложением). Третий про сложную сеть интриг, которые плели Англия и Франция. Что не привело ни к какому результату, из-за чего Советскому Союзу и пришлось "согласиться с предложением Германии о заключении договора о взаимном ненападении..." (Коллектив авторов под руководством члена-корреспондента АН СССР Ю.С.Кукушкина). По поводу "сети интриг" неплохое уточнение есть в книге Безыменского (стр. 126): ...... Поистине в этой игре можно было запутаться! Тем более что почти все стороны, участвовавшие в переговорах в одной плоскости, знали (или догадывались), что происходит в другой. Так, немцы примерно знали, как идут переговоры Англии и Франции с СССР, и еще точнее знали, какова позиция Польши. Англичане знали, как орудует Германия за дипломатическими кулисами. Но и Советский Союз, вокруг которого стягивалось кольцо дипломатического заговора, знал... Короче, все что-то знали, но плели интриги, не желая "начинать первым". Но может возникнуть вопрос: а плел ли интриги Советский Союз? В школьном учебнике 1986 года об этом ничего не говорится. Но ряд уточнений возник в издании 1990 года (для 11 класса, стр. 7-8): ..... ..... В учебнике 1990 года днем начала переговоров с Англией и Францией указано 11 августа. Но это был день приезда делегаций. Первым днем переговоров по протоколу было 12-ое. И получается, что в этот день один член Политбюро (маршал Ворошилов) начинает переговоры по созданию военного союза по противодействию агрессору, а другой член Политбюро (нарком и глава правительства Молотов) встречается с послом этого самого агрессора с предложением обсудить совместный договор. Действительно, подписали его аж 23-го. Но ведь сначала же надо было сочинить его текст, согласовать пункты и распечатать на двух языках, чтобы было где расписаться и поставить печати. А это все время. И не один день. Вот 12-го и начали (ПОДГОТОВКУ). Но если учесть, что результат этих переговоров был взаимоисключающий, то может возникнуть вопрос, в которых из них СССР был более серьезен? Вариантов может быть два. Или СССР перед 12 августа вообще не имел определенного мнения и по ходу встреч надеялся определиться, какие из них окажутся более полезными. Или СССР к 12 августа уже имел свое мнение, которого планировал добиться в одних переговорах, обрекая другие на провал. ЗАРАНЕЕ!!! И вот тут в качестве индикатора серьезности вполне может служить текст конкретного военного плана, который был предложен советской делегацией на обсуждение миссиям Англии и Франции. Его зачитал 15 августа командарм 1-го ранга начальник Генштаба РККА Б.М.Шапошников. План имел три конкретных варианта под три возможные ситуации начала агрессии (книга Безыменского, стр. 88-91): 1) Если блок агрессоров нападает на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70% тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора – Германии. .... План конкретный? Вполне! Но... А как насчет РЕАЛЬНОСТИ его выполнения и АДЕКВАТНОСТИ тогдашней военно-политической ситуации в Европе? А вот это уже другой вопрос. И почему-то историки его никогда и нигде не касались. Возможно потому, что "нормальный" историк как правило плохо ориентируется в боевой работе. И противоречий не видит. Но есть повод обратить на это внимание. Начнем с реальности выполнения. На первый взгляд три КОНКРЕТНЫХ варианта советского военного плана вроде бы обеспечивают как бы справедливость выделения средств ("доли участия") стран-участниц. Если враг нападает на Англию и Францию, то "доля помощи" СССР – 70%. Если враг нападает на кого-то, то обе стороны выделяют одинаковые "доли". Если враг нападает на СССР, "доля" "союзников" как бы адекватна, т.е. тоже 70%. Справедливо? Вроде бы да. Если только... Во-первых, а откуда взята цифра "70%"? Почему, например, не 85%? А во-вторых, вот если бы речь шла не о конкретной боевой работе на войне, а, скажем, о создании крупного совместного предприятия, требующего больших затрат типа современной МКС ("международной космической станции"), тогда конечно, подсчет ДОЛЕЙ (в процентах) – дело вполне понятное и справедливое. Например: мы затратили 70% средств на строительство, дайте нам 70% мест в экипаже! Справедливо? Но при чем здесь подсчет процентов при планировании БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ? С ума сошли? Какие проценты? Даю пример. Например, враг двигает против Англии и Франции 50 дивизий (из имеющихся 120). И еще вопрос, как он их "двинул". Может, начал атаку и остановился, и закопался в глухую оборону. А тут и Англия и Франция, не желая особо воевать, тоже не особо приказала вгрызаться в возникшую оборону своим 60 дивизиям. А остальные 70 враг кидает в блицкриг против СССР. И как быть советскому Генштабу? Воевать "по взрослому"? Или по Договору? По Договору он может выделить 70% от сил Англии и Франции, в данном примере – 42 дивизии. Не больше. Хорошо, допустим, 42 дивизии подняли по тревоге и двинули против врага. Но в связи с тактическими неудачами, часть из них оказалась в окружении, часть после боев пришлось вывести на доукомплектование. Срочно нужны резервы. Они есть, но... А как же Договор? Командующий Юго-Северным фронтом криком кричит: – Мне нужны еще 20 дивизий или фронт будет прорван противником! А ему в ответ: – Что вы волнуетесь? У нас Договор! Всего больше 42-х дивизий (т.е. 70%) на фронте ни-ни! Воюйте, как получается! Союзники нам помогут! – Какие еще 70% ? Вы там с ума сошли ??? Или срочно просить, чтобы союзники увеличили свою группировку, чтобы долю в 70% можно было тоже увеличить? Или плюнуть на Договор и воевать "по-настоящему"? Или другой вариант: СССР, удерживая фронт стратегической обороной, срочно развертывает еще 120 дивизий (ресурсов хватает), 180 двигает на фронт и требует от союзников выполнить Договор и выставить свою "долю" (которая в этом случае составит 126 дивизий). А у тех готовых всего оказалось, например, 109. Как быть? Кидать клич о создании "народного ополчения"? Или выплатить "неустойку"? Каким образом? И вообще, а каков механизм подсчета процентов? .... Ну и т.д. на сайте...
dlshzw75: Yroslav пишет: Это мнение на чем то, кроме статистики по смертности евших при жизни огурцы, основано? Кроме статистики, корреляцию ещё нужно установить между огурцами и смертями. Её-то, как раз, и нет. А вот со "сферой интересов" всё немного не так. Связь - 100%. Попал в сферу интересов - попал в очередь на присоединение. Не попал - живи пока. Ну, и хотелось бы узнать, как вы интерпретируете вот эти слова - "с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии])". http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 Гитлер, к примеру, не сомневался, о чём речь идёт. "Берлин, 13 ноября 1940 г. Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php Молотов его не поправил, не сказал, что Гитлер неправильно понимает суть соглашения о разграничении сферы интересов. Наоборот, он продолжает разговор в том же контексте: "Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119
Жугдэрдэмидийн: Как же кой-кому не стыдно думать, что дескать - "т.Сталин планировал присоединение Финляндии к СССР". Аяяй :) Декабрьскую-39го прессу почитали бы --->>> http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html <<<--- Да наши руководители ОТДАТЬ Финляндии пол Карелии планировали, чуть не по самый Петрозаводск! Там и карта есть для наглядности --->>> http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/05.html Какая уж тут "советизация", да мы на жертвы неслыханные шли, только чтоб обезопасить колыбель Ленина и город трёх революций, от ядовитых щупальцев империалистических ястребов!
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: Какая уж тут "советизация", да мы на жертвы неслыханные шли, Какие "жертвы"? Вы не в курсе, что в любой ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране законы создает выборный парламент? Ну так объясняю: "потом" в Демократич. Респ. Фин-дия состоятся ВЫБОРЫ, в результате которых большинство в местном парламенте получит "народный фронт" с КПФ во главе. После чего тамошний парламент тут же ратифицирует Договор о вступлении в СССР и пошлет делегацию в Москву этот договор подписать. ... Следующими вопросами в порядке дня сессии были заявления Полномочных Комиссий народных сеймов Литвы, Латвии и Государственной думы Эстонии. Три заседания посвятила сессия этим важнейшим вопросам порядка дня. 3 августа, к трибуне зала заседаний торжественно, с красным знаменем в руках, пришла Полномочная Комиссия Литовского народного сейма. Литовская поэтесса Саломея Нерис свое выступление произнесла в стихах, посвященных товарищу Сталину. Вот некоторые строки из ее стихов: "Свободный, словно ветер в поле, Слагает песни мой народ, За солнце красное, за волю Он Сталину спасибо шлет! . . . . . . . . . . . . . . Нас греет сталинское пламя, Открыл дорогу к солнцу он! Земля с цветущими полями Кладет ему земной поклон. О нем везде легенды снова Творит народная молва, И славит Сталина родного Освобожденная Литва!". Бурными аплодисментами ответил зал на стихотворное приветствие Саломеи Нерис. .... Журнал "Работница", N: 25, сентябрь, 1940
Yroslav: Jugin пишет: Это как? Что сказать-то хотели? Когда начнете объяснять, обязательно начинайте со слов "3 сентября... " и далее о возможности недоведения борьбы. А так - Вы ответ на свой вопрос неверно поняли. Перечитайте его внимательней. Jugin пишет: Аркадий, не говори красиво! (с). Нужно от Вас требовать, чтобы Вы показали количественную и качественную оценку ПМР как объяснение Вашей загадочной фразы? Или можно сразу считать это флудом. Последнее не вопрос, последнее предложение - это утверждение. Аксиомы в доказательствах не нуждаются. Могу только посоветовать не подписывать договоры где одна шестая сведет на нет весь его смысл. Jugin пишет: Вас опять кто-то обманул. Переговоры продолжались с апреля месяца и никто из приехавших в Москву военно-технических специалистов проблемы взаимоотношений с Румынией и Польшей не решал и решать не собирался, посему их удивление поднятой темой понятно. Непонятно другое: из каких идеологических убеждений мгновенно забылось, что все политические проблемы по договору решались не во время московских переговоров. Ваша речь, против лаконично сказанного Бофром, просто пышный венок Вашим усилиям. Jugin пишет: Ни малейшего желания у них не было. Вот только не было и других вариантов.Если не верите, то вспомните, что произошло 1 сентября 1939 г. Когда поляки без всякого горения и стали воевать с Гитлером. А по поводу румынов скажу только одно: читайте документы, тем более что они даже здесь уже приводились. Что тут сказать! СССР не горя желанием в 1941 стал воевать с Гитлером. Отчего ему надо было гореть желанием воевать в 39 больше чем Польше, непонятно. Вы же говорите, что непосредственно СССР в 39 Германия не угрожала, так вполне разумно, если договор только "на пять шестых" предлагается, что качественно соответствует "осетрине второй свежести", не торопиться лезть в драку. Jugin пишет: А какое именно может выкинуть Польша? Не станет воевать с Германией, если Германия на нее не нападет? Ну и ладно. Войны не будет. А забывчивым я напомню, что Польша и без СССР воевала с Германией. Вот такое, панимашь, коленцо. Вы про Польшу что то вообще знаете? Например, «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно». Я не могу так сразу сказать заглядывая вперед, что они выкинут. Может предложат Гитлеру заключить пакт о ненападении, а может Гитлер завяжется в войне с Францией нанесет ей поражение, а Польше потолкавшейся на границе Германии, ничего не останется как упасть Гитлеру в руки сладкой грушей, ну или чем нибудь менее сладким. Не знаю, руки у нее свободны от обязательст с СССР. Jugin пишет: И дать Гитлеру поднабраться силенок, что он сделал гораздо успешнее Сталина. А в 1939 г. нехватка силенок у СССР компенсировалась слабыми армиями АиФ и Польши, что вместе давало превосходство на немцами раза в 2,5. Напомнить, как там было с поднабравшей силенок РККА летом 1941 г.? Поднабрать силенок СССР себе гарантирует, особенно если АиФ и Германия не договорятся мирно по Польше, а поднабраться силенок Гитлеру как бы еще вопрос, особенно если они не договоряться. Может Гитлер будет крошить зубы на Мажино, а Польша ему осиновый кол в спину.. и ага! Jugin пишет: Только для Вас. Поляки были в курсе переговоров, румыны сами навязывались в союзники. "Поляки были в курсе переговоров" - и что!? Зачем Вы дробите ответы на отдельные предложения комментируя куски ответа и плодя бестолковщину? Jugin пишет: Дык, это только подтверждает, что стоило только Сталину захотеть, как готовы были антигитлеровский союз подписать. Кто готовы и какой союз? Хотел, но не "на пять шестых". Можно заменить "на пол-шестого". Хехе Jugin пишет: Человеку, который не знает отношение Румынии к возможному союзу между АиФ и СССР, который считает, что приглашенные военно-технические специалисты по вопросам военно-технического сотрудничества могут решать политические проблемы между СССР и третьей страной, не стоит такого утверждать. Смешно выглядит. Смешно кому как раз надо "поправить". Чепуху про "военно-технических специалистов не могущих решать политические" уже год как отжевали и выплюнули. Следите за "публикациями" - Вы не в теме. Jugin пишет: Даже относительная осмысленность в Ваших ответах закончилась? Вы уже и собственные слова объяснить не в состоянии. Опять. "Муля, не нервируй меня". Отправитесь по известному Вам адресу - ноги пожалейте, если голова покоя не дает. Jugin пишет: А в чем проблема? Задаете вопрос: а какая задача решалась в августе 1939 г. И второй: была ли она решена летом 1941 г. И именно летом 1941 г., потому как после лета 1941 г. решалась совсем другая задача. Если была решена, то гении. если наоборот, то бездари. Задача которая решалась в 39 и решилась в 39. Результат решения сказался в 41. Решив задачу в 39 по другому, результат тоже скажется в 41, но он неизвестен. Сравнивать нечего. Такие сравнения под силу только альтернативно одаренным действующим гениям, но результаты их сравнения имеют только политико-фестивальное значение. Jugin пишет: Поляков собирался есть тот, кто и съел. В 2 приема. В 1939 г. и в 1945 г. Это первая тема в организованом клубе "Огурец - зеленая смерть"? Поздравляю с открытием! Готовитесь к фестивалю историков с альтернативной логикой? Jugin пишет: Чтобы в войне с Гитлером понести наименьшие потери. Кому? Полякам, Англии или Франции? СССР, как известно, вообще то решил не нести потери в той войне. Jugin пишет: Это глупый план. Но он Ваш. А в реальности АиФ собирались в случае нанести всеми своими силами удар по вермахту, не требуя такого же от СССР, что и я назвал "брать затраты на себя". В том числе и в потерях солдат. Что же им мешало при нейтралитете СССР нанести удар? Непоставки СССР военного снаряжения Польше? Jugin пишет: Сдается мне, что Вы считаете Сталина клиническим идиотом, который не понимал простых слов, прямо изложенных союзниками. А зря. Впрочем, я давно заметил, что все объяснения действий советского правительства накануне войны сводится к медицине: были клиническими идиотами и не понимали, что делают. А вот я говорю, что не были и понимали. Да видите ли, известный шарлатан с ледоколом в голове, чтобы ему поверили, говорит так же: "Сталин никогда не был идиотом и прекрасно понимал что к чему", но он патологический лжец. Не стоит использовать приемы аутсайдера. Jugin пишет: Англо-французские предложения об участии СССР в войне не читали? Или Вам нуден такой, где будут слова "СССР" и "царь обезьян"? Не понял! Что за базар? Нечего показать?
dlshzw75: Yroslav пишет: Позиция Молотова - это сфера СССР и Германии здесь быть не должно в любом виде. А что СССР тут задумал наше дело. Но что там задумал СССР из этих терок не выясняется. Я поначалу с вами почти согласился, но теперь после более внимательного изучения документа, согласиться с вами не могу. Дело в том, что Гитлер называет нахождение немецких войск в Финляндии временным и объясняет их транзитом. Более того он даёт обещание, что этот вопрос обязательно будет урегулирован. Также он сообщает об обещании финнов в официальной ноте жить в тесном содружестве с СССР. Гитлер говорит о нежелательности войны между СССР и Финляндией. Он обещает, что СССР получит в Финляндии всё, что хочет, по окончании войны с Англией. Но Молотова такой расклад не устраивает. "Молотов делает замечание, что не всегда слова соответствуют делам. В интересах обеих стран, чтобы был мир в Балтийском море, и если вопрос о Финляндии будет решен в соответствии с прошлогодним соглашением, то все пойдет очень хорошо и нормально. Если же допустить оговорку об отложении этого вопроса до окончания войны, это будет означать нарушение или изменение прошлогоднего соглашения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Другими словами - обещания дружбы и тесного сотрудничества финнов нам не нужны, Финляндия нужна нам сейчас, не отдадутся миром, возьмём силой, ждать окончания войны с Англией мы не намерены. Но есть трудности осуществления данного намерения. Основная трудность - немецкие войска в Финляндии. Поэтому трудность эта должна быть устранена немедленно. "...в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 Таким образом задумки СССР из этих "тёрок" вылезают, как шило из мешка.
Yroslav: piton83 пишет: Если сознательно наехал на пятерых пешеходов, значит имел. Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно? Если сознательно наехал - значит имел. Я Вам больше скажу, не только Буковину, а и Бессарабию, и прибалтику и пр... все, что сделал было сознательно. Теперь можете перечитать все заново и сообразить, что вопрос Ваш - "сапоги в смятку".
Yroslav: dlshzw75 пишет: Огласите весь список, пожалуйста! Петросянить решили? Ну-ну. А на момент подписания прОтоколов к ПМР? Что на момент подписания? На момент подписания уже год как терли с финами о границе. ПМР казалось бы должен облегчить решение вопроса.
dlshzw75: Yroslav пишет: Петросянить решили? Ну-ну. То есть вы не можете назвать других вариантов "задумок" СССР в своей сфере интересов, кроме аннексии. Yroslav пишет: Что на момент подписания? Советизация Финляндии без весомых на то причин ДО начала Финской войны не видится необоснованным предположением.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Кроме статистики, корреляцию ещё нужно установить между огурцами и смертями. Её-то, как раз, и нет. А вот со "сферой интересов" всё немного не так. Связь - 100%. Попал в сферу интересов - попал в очередь на присоединение. Не попал - живи пока. Я же все таки о логике. "Статистика" так, для художественного образа. Вы что за математические вычисления засели!? У блииин! dlshzw75 пишет: Ну, и хотелось бы узнать, как вы интерпретируете вот эти слова - "с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии])". .... Все так. Я интерпретирую эти слова так. Вернее не только слова, а и ситуацию в целом к которым они относятся. 1) Кроме Финляндии соглашение везде выполняется. В Финляндии находиться вермахт которого там быть не должно. Проблема возникла и уже обсуждалась до поездки Молотова. По Вашей ссылке начиная с 131. ПОВЕРЕННЫЙ В ДЕЛАХ ТИППЕЛЬСКИРХ -- РИББЕНТРОПУ. Молотов его не поправил, не сказал, что Гитлер неправильно понимает суть соглашения о разграничении сферы интересов. Наоборот, он продолжает разговор в том же контексте: Зачем вступать в дискуссию как правильно понимать суть соглашения по уже пройденному, имеющемуся фактически положению и что устраивает обе стороны. Гитлер говорит как ему выгодно, ну так если это не имеет в текущий момент значения, то и не к чему впадать в теоретические споры. Более того, Молотову, как видно, выгодно предсталять СССР партнером Германии, причем, опять замечу, в тех моментах которые уже свершились и без участия СССР и которые не изменить. Но то, что Молотов хочет изменить, за то он вцепляется Гитлеру в горло. При этом и один и другой переодически пропускают сказанное другим "мимо ушей" если это отвлекает его от своей "программы" и не имеет значения.
Yroslav: dlshzw75 пишет: То есть вы не можете назвать других вариантов "задумок" СССР в своей сфере интересов, кроме аннексии. ??? Я где то сказал про задумку аннексии? Или не назвал иной "задумки"? Наверное здесь Задумки должны быть реалистичными и обоснованными. После финской, достигнув определенных успехов с известными трудностями, "советизировать" Финляндию без весомых на то причин видиться необоснованным предположением. Надо выдавить из Финляндии Германию и этого достаточно на ближайшее время. Ага, про аннексию сказал, что это фигня. Но правда эту "задумку" не я придумал. Это скорее из Вашего арсенала. А свою иную назвал - выдавить Гитлера. Так что Вы хотите еще услышать? dlshzw75 пишет: Советизация Финляндии без весомых на то причин ДО начала Финской войны не видится необоснованным предположением. Советизация через войну и оккупацию не видится. Если не возможно легализоваться - это глухой вариант. Начало с военного конфликта усложняет такое развитие событий. Поэтому задача территория, ну а там уж если только сильно повезет, конкретной цели советизировать нет.
Jugin: Закорецкий пишет: А что, книгу с моей ДЛИННОЙ статьей не приходилось читать? Каюсь, увы... Закорецкий пишет: Хорошо, даю несколько цитат из нее: В целом, зря дали. Ибо не имеет ни малейшего значения, какие цифры выдвигал Ворошилов перед ошарашенными военными специалистами, которые ехали договариваться о технических проблемах взаимодействия флотов на Балтике и прочих столь же значимых проблемах, потому как к приезду англо-французской делегации Сталин, судя по всему, уже принял решение о подписании договора с Германией, а московские переговоры нужны ему были только для дополнительного воздействия на Гитлера. И потому подсчет процентов выглядит очень смешно, если только не рассматривать это как отвлекающий жест шулера, когда он передергивает карту. В этом случае все прошло блестяще, лохи (АиФ) дернулись на проценты, а потом на коридоры и не заметили, как за их спиной Сталин договорился с Гитлером. Yroslav пишет: А так - Вы ответ на свой вопрос неверно поняли. Перечитайте его внимательней. Перечитал. Понял, что сказано вами было просто так и объяснять Вы ничего не будете. Yroslav пишет: Аксиомы в доказательствах не нуждаются. Так это же аксиомы. А Ваше заявление на аксиому никак не тянет. Впрочем, и на гипотезу тоже. Только на набор случайных ничего не значащих слов. Yroslav пишет: Могу только посоветовать не подписывать договоры где одна шестая сведет на нет весь его смысл. Если Вы объясните конкретно, как именно одна шестая этого договора меняла его смысл - борьбу с Гитлером - последую вашему совету. А не объясните, буду считать это просто бессмысленной чушью, которую Вы произнесли по причине страстного желания что-то сказать. Хотя я уверен, что объяснять свои же слова Вы не станете. Ибо сие необъяснимо. Yroslav пишет: Ваша речь, против лаконично сказанного Бофром, просто пышный венок Вашим усилиям. Очередной пример страстного желания что-то сказать. Хоть не по теме, но оставить последнее слово за собой. Когда появится смысл в Ваших фразах? Yroslav пишет: Что тут сказать! СССР не горя желанием в 1941 стал воевать с Гитлером. Отчего ему надо было гореть желанием воевать в 39 больше чем Польше, непонятно. Именно для того, чтобы не воевать в 1941 г. А горела или нет Польша воевать с Гитлером, но она воевала и так и не сдалась. Yroslav пишет: Вы же говорите, что непосредственно СССР в 39 Германия не угрожала, так вполне разумно, если договор только "на пять шестых" предлагается, что качественно соответствует "осетрине второй свежести", не торопиться лезть в драку. Вот и я о том же. О бездарностях в политике, которые не в состоянии отличить осетрину второй свежести от вонючих фекалий, в которых СССР оказался летом-осенью 1941 г. Вы же почему-то поедание фекалий вместо осетрины, пусть и второй свежести, считаете большим достижением советской внешней политики. Yroslav пишет: Вы про Польшу что то вообще знаете? Например, цитата: «Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно». Я не могу так сразу сказать заглядывая вперед, что они выкинут. И кто Вам виноват, что Вы для Вас мысли какого-то там журналиста гораздо важнее реальности и направления всей польской политики, которая строилась на принципе защите суверенитета Польши от посягательства Германии и СССР. А никаких данных, что поляки не станут защищаться не было ни у кого, все знали, что Данциг не отдадут. А для Вас это новость. Yroslav пишет: Может предложат Гитлеру заключить пакт о ненападении, а может Гитлер завяжется в войне с Францией нанесет ей поражение, а Польше потолкавшейся на границе Германии, ничего не останется как упасть Гитлеру в руки сладкой грушей, ну или чем нибудь менее сладким. Не знаю, руки у нее свободны от обязательст с СССР. А каким местом обязательства Польши перед СССР должны заставить поляков не атаковать немцев в случае нападения Германии на Францию? Тут у поляков обязательства перед поляками. Вы в рамках реальности держаться не желаете? Yroslav пишет: Поднабрать силенок СССР себе гарантирует, особенно если АиФ и Германия не договорятся мирно по Польше, а поднабраться силенок Гитлеру как бы еще вопрос, особенно если они не договоряться. Может Гитлер будет крошить зубы на Мажино, а Польша ему осиновый кол в спину.. и ага! Идея, что Сталин не в силу своего клинического идиотизма не понял, что ему прямо написал Гитлер, о том, что Гитлер собирается решать вопрос с Польшей, меня никак не захватывает? Вы же без нее жить не можете. Yroslav пишет: "Поляки были в курсе переговоров" - и что!? Зачем Вы дробите ответы на отдельные предложения комментируя куски ответа и плодя бестолковщину? Только для того, чтобы показать, что то, что вы говорите, к реальности отношения не имеет. Кстати, а в чем бестолковщина. В том, что поляки знали о переговорах между АиФ и СССР? Yroslav пишет: Кто готовы и какой союз? Хотел, но не "на пять шестых". Можно заменить "на пол-шестого". Хехе Вы начинаете меня беспокоить... Вы хотите сказать, что не знаете, кто вед переговоры с СССР в апреле-августе 1939 г.? И не знаете, о чем были эти переговоры? Судя по второй части Вашей фразы, я вынужден в это поверить. Кстати, Вам не приходило в голову, что переговоры и нужны для того, чтобы согласовать позицию ОБЕИХ сторон? Жаль, что не приходила... Yroslav пишет: Смешно кому как раз надо "поправить". Чепуху про "военно-технических специалистов не могущих решать политические" уже год как отжевали и выплюнули. Следите за "публикациями" - Вы не в теме. А с какого перепугу Ваше пережевывание является аргументом? Есть совершенно ясный документ, который указывает цели, задачи и согласованный состав делегации, которая приехала в Москву. Если вас что-то в этом не устраивает, то это исключительно Ваши личные проблемы. Yroslav пишет: "Муля, не нервируй меня". Вам не дают спать лавры Фаины Раневской? Это потому, что Вы тоже ... как бы .то помягче ... из ЛГБТ-сообщества? Не верите, что то, кто не в состоянии объяснить собственные же слова, не сишком умен. Мягко говоря. Yroslav пишет: Задача которая решалась в 39 и решилась в 39. Результат решения сказался в 41. ну и какие еще вопросы? Результат действий 1939 г., даже по-Вашему, была война один на один с Германией на своей территории, разгром РККА летом 1941 г., выход немцев к Москве. По-Вашему это так задумано был Сталиным? От его гениальности? Или получилось, как всегда, из-за его бездарности? Yroslav пишет: Решив задачу в 39 по другому, результат тоже скажется в 41, но он неизвестен. Сравнивать нечего. Такие сравнения под силу только альтернативно одаренным действующим гениям, но результаты их сравнения имеют только политико-фестивальное значение. Хотите сказать, что решить, как лучше воевать: на своей территории или на чужой, с союзниками или без. С одинокой Германией или с коалицией, возглавляемой Германией. Против 70 дивизий или против полутора-дух сотен, может только либо гений, либо безумец? А Вы такое просчитать не в состоянии? Ну верю. Вам верю И очень сочувствую. Yroslav пишет: Это первая тема в организованом клубе "Огурец - зеленая смерть"? Хотите сказать, что 17 сентября СССР вторгся в Польшу случайно. на самом деле. как всегда, шли на Одессу, но вышли к Херсону? Это были учения, но из-за несовершенства карт армии зашли на территорию Польши? Или все же это были действия, связанные с ПМР, который подписали потому, что что-то хотели. И даже написали о том, что хотели. Yroslav пишет: Что же им мешало при нейтралитете СССР нанести удар? Непоставки СССР военного снаряжения Польше? Нейтралитет и мешал. Ибо нейтралитет имеет особенность в определенный момент переставать быть нейтралитетом. Потому Гитлеру нужны был гарантии, что СССР не вмешается в войну на стороне АиФ. За что он готов был отдать значительную часть Европы. Yroslav пишет: Да видите ли, известный шарлатан с ледоколом в голове, Я могу Вас попросить, когда Вы говорите о международных отношениях, то ссылайтесь из суворовых только на Александра Васильевича. Yroslav пишет: чтобы ему поверили, говорит так же: "Сталин никогда не был идиотом и прекрасно понимал что к чему", но он патологический лжец. Не стоит использовать приемы аутсайдера. Вы все же сторонник того, что Сталин был клиническим идиотом и не понимал того, что подписывает? В таком случае я спорить не буду, дабы сберечь ваши нервы. Yroslav пишет: Не понял! Что за базар? Нечего показать? Так я и спрашиваю: что показать? Конкретно.
Yroslav: Перечитал. Понял, что сказано вами было просто так и объяснять Вы ничего не будете. Это мусор. Так это же аксиомы. А Ваше заявление на аксиому никак не тянет. Впрочем, и на гипотезу тоже. Только на набор случайных ничего не значащих слов. Тоже. Если Вы объясните конкретно, как именно одна шестая этого договора меняла его смысл - борьбу с Гитлером - последую вашему совету. А не объясните, буду считать это просто бессмысленной чушью, которую Вы произнесли по причине страстного желания что-то сказать. Хотя я уверен, что объяснять свои же слова Вы не станете. Ибо сие необъяснимо. Вообще то мне пофигу, что Вы будете считать. Мусор. Очередной пример страстного желания что-то сказать. Хоть не по теме, но оставить последнее слово за собой. Когда появится смысл в Ваших фразах? Вам без разницы, все равно смысл воспринимать нечем. Именно для того, чтобы не воевать в 1941 г. А горела или нет Польша воевать с Гитлером, но она воевала и так и не сдалась. Остается загадкой, с чего это Сталину должно казаться, что воевать в 41 хуже, чем в 39. И вообще почему именно в 41.. Вот и я о том же. О бездарностях в политике, которые не в состоянии отличить осетрину второй свежести от вонючих фекалий, в которых СССР оказался летом-осенью 1941 г..... Не продолжайте, уже видно - осетрину от дерьма Вы можете отличить. И кто Вам виноват, что Вы для Вас мысли какого-то там журналиста гораздо важнее реальности и направления всей польской политики, которая строилась на принципе защите суверенитета Польши от посягательства Германии и СССР. А никаких данных, что поляки не станут защищаться не было ни у кого, все знали, что Данциг не отдадут. А для Вас это новость. А что СССР посягал? А АиФ давали гарантии Польше, что нет. "И кто Вам виноват?" А каким местом обязательства Польши перед СССР должны заставить поляков не атаковать немцев в случае нападения Германии на Францию? Тут у поляков обязательства перед поляками. Вы в рамках реальности держаться не желаете? Как раз обязательсва Польши перед СССР должны заставить атаковать. АиФ-Польша - СССР в таком случае союзники. Идея, что Сталин не в силу своего клинического идиотизма не понял, что ему прямо написал Гитлер, о том, что Гитлер собирается решать вопрос с Польшей, меня никак не захватывает? Вы же без нее жить не можете. Не, это у Вас навязчивая идея писать, что Сталин чего то не понимал. Так что дело не в его идиотизме. Только для того, чтобы показать, что то, что вы говорите, к реальности отношения не имеет. Кстати, а в чем бестолковщина. В том, что поляки знали о переговорах между АиФ и СССР? А, что же так бездарно показываете? Бестолковщина в чем!? В Вашей бестолковщине, когда Вы нарезаете текст на предложения - комментируете их в запале чего то там показать. О того и возникает бестолковщина, а смысл всего текста остается для Вас неизвестным. Вот приходиться Вам второц раз про бестолковщину обьяснять. Ну, бестолковщина же. Вы начинаете меня беспокоить... Вы хотите сказать, что не знаете, кто вед переговоры с СССР в апреле-августе 1939 г.? И не знаете, о чем были эти переговоры? Судя по второй части Вашей фразы, я вынужден в это поверить. Кстати, Вам не приходило в голову, что переговоры и нужны для того, чтобы согласовать позицию ОБЕИХ сторон? Жаль, что не приходила... Только начинаю!? Обманываете. Судя потому, что готовы поверить в собственную чушь, Вам пора уже пустыпничка попить. А с какого перепугу Ваше пережевывание является аргументом? Есть совершенно ясный документ, который указывает цели, задачи и согласованный состав делегации, которая приехала в Москву. Если вас что-то в этом не устраивает, то это исключительно Ваши личные проблемы. Конечно есть, поэтому меня все устраивает. Не пугайтесь. Вам не дают спать лавры Фаины Раневской? Это потому, что Вы тоже ... как бы .то помягче ... из ЛГБТ-сообщества? Не верите, что то, кто не в состоянии объяснить собственные же слова, не сишком умен. Мягко говоря. Нет, я не из Вашего сообщества. ну и какие еще вопросы? Результат действий 1939 г., даже по-Вашему, была война один на один с Германией на своей территории, разгром РККА летом 1941 г., выход немцев к Москве. По-Вашему это так задумано был Сталиным? От его гениальности? Или получилось, как всегда, из-за его бездарности? Бред какой то. Хотите сказать, что решить, как лучше воевать: на своей территории или на чужой, с союзниками или без. С одинокой Германией или с коалицией, возглавляемой Германией. Против 70 дивизий или против полутора-дух сотен, может только либо гений, либо безумец? А Вы такое просчитать не в состоянии? Ну верю. Вам верю И очень сочувствую. Нет, я явно этого не говорил. Можете просто сказать, что сами хотите сказать, а не пытаться чето то выдумывать за меня. Хотите сказать, что 17 сентября СССР вторгся в Польшу случайно. на самом деле. как всегда, шли на Одессу, но вышли к Херсону? Это были учения, но из-за несовершенства карт армии зашли на территорию Польши? Или все же это были действия, связанные с ПМР, который подписали потому, что что-то хотели. И даже написали о том, что хотели. О, опять; "Хотите сказать...?". Не хочу. Нейтралитет и мешал. Ибо нейтралитет имеет особенность в определенный момент переставать быть нейтралитетом. Потому Гитлеру нужны был гарантии, что СССР не вмешается в войну на стороне АиФ. За что он готов был отдать значительную часть Европы. Вы о чем!? Вопрос то не про Гитлера был? Шоры то снимите с головы. Я могу Вас попросить, когда Вы говорите о международных отношениях, то ссылайтесь из суворовых только на Александра Васильевича. А я говорил не о международных отношениях, а о Вашем тексте, а при таких травмах самое уместное ссылаться на ледокол в голове. Вы все же сторонник того, что Сталин был клиническим идиотом и не понимал того, что подписывает? В таком случае я спорить не буду, дабы сберечь ваши нервы. Мотив правильный. Остальное мусор. Так я и спрашиваю: что показать? Конкретно. Не надо ничего показывать. Если надо обьяснять 3 раза, что показывать, то понятно, что скорее всего притащат чушь.
newton: piton83 пишет: В войне за безопасность своей страны. "Война за безопасность" есть оксюморон, т.к. война сама по себе является опасностью.
dlshzw75: Yroslav пишет: свою иную назвал - выдавить Гитлера Не подходит потому, что Гитлер пообещал вывести свои войска, но Молотова это не устроило. Если бы всё дело было только в выводе войск, то он должен был удовлетвориться обещанием Гитлера. Версия о "задумке" "выдавить Гитлера" отпадает. Есть ещё варианты?
marat: Jugin пишет: И как эта задача была выполнена? В свете событий 1941 г.? Если вы о необходимости советизации Финляндии, то апостеори я только за. А так вход в финский залив флоту Германии был перекрыт и он туда не входил. И даже не пытался. )) Jugin пишет: Правда, чужой флот к Ленинграду не подошел, то то заслуга исключительно англичан, который этот самый чужой флот блокировали в портах. Да-да, "Тирпиц" такой весь из себя блокированный-блокированный, плюс крейсера ему в помощь. При этом один "Тирпиц" с поддерживающими легкими силами сильнее всего ОЛС и эскадры балтийского флота. Уж лучше бы написали, что немцы и не рвались использовать флот. (На что получите справедливое - испугались потерь при прорыве обороны устья залива). Jugin пишет: Так что все было сделано с точностью до наоборот: своими руками создали угрозу Ленинграду. Бла-бла-бла, типа до 1939 г угрозы не было, сами создали. ))) "С немцами теряем свободу, с русскими душу. "
Yroslav: dlshzw75 пишет: Не подходит потому, что Гитлер пообещал вывести свои войска, но Молотова это не устроило. Если бы всё дело было только в выводе войск, то он должен был удовлетвориться обещанием Гитлера. Версия о "задумке" "выдавить Гитлера" отпадает. Есть ещё варианты? Обещать - не значит жениться. Естественно не устроило! Кто такой Гитлер в сфере влияния СССР? Вы неверно понимаете ситуацию. Сфера влияния есть или нет, какие могут быть обещания, это нонсенс. А что, должны быть еще?
dlshzw75: Yroslav пишет: Обещать - не значит жениться. Ну, можно ухватиться за обещание. Попробовать обговорить условия вывода, заключить соглашение, если устное обещание не устраивает. Да много чего можно сделать. Но Молотов повёл себя по другому. Он показал, что ему этот вывод войск сам по себе не интересен, ему нужно больше - ему нужно, чтобы Гитлер не возражал против войны в Финляндии. Зачем-то Молотову очень нужна эта война, видимо, раз он так настаивал. Yroslav пишет: А что, должны быть еще? Желательно, но не обязательно. А то ведь получается, что варианта ровно два - советизация и "выдавливание". Причём "выдавливание" исключилось поведением Молотова. А что же остаётся?
Jugin: Yroslav пишет: Остается загадкой, с чего это Сталину должно казаться, что воевать в 41 хуже, чем в 39. И вообще почему именно в 41.. В Вашей версии клинического идиотизма казаться не должно. А нормальный политик все же должен хотя бы пытаться просчитать, что будет через пару лет. Все остальное у Вас флуд, на который и отвечать-то смешно. Деградируете, батенька. marat пишет: Если вы о необходимости советизации Финляндии, то апостеори я только за. Полет Вашей мысли, как всегда легок и непредсказуем. Вы смело перевели вопрос с безопасности Ленинграда на советизацию Финляндии. Кстати, советизация - это наилучший способ сделать нейтральных, а то и сочувствующих СССР людей врагами, которые восстают против оккупационных властей при первой же возможности. Что и показало лето 1941 г. Yroslav пишет: А так вход в финский залив флоту Германии был перекрыт и он туда не входил. И даже не пытался. )) Вы опять запутались. Перекрыт был не вход в Финский залив, а выход из Финского залива. А флот германии не пытался не только зайти в Финский залив, но и не особо пытался выходить из портов, надводный. И все благодаря англичанам. А подводный флот даже при полном отсутствии противодействия никакой угрозы Ленинграду не мог представлять. marat пишет: Да-да, "Тирпиц" такой весь из себя блокированный-блокированный, плюс крейсера ему в помощь. Совершенно верно, блокированный. То в портах, то в фьордах, где его англичане и добили. Я рад, что вы хоть это знаете. marat пишет: При этом один "Тирпиц" с поддерживающими легкими силами сильнее всего ОЛС и эскадры балтийского флота. Да хоть всего советского флота плюс войска НКВД. Какая разница, каким он был, если его блокировал английский флот! marat пишет: Уж лучше бы написали, что немцы и не рвались использовать флот. (На что получите справедливое - испугались потерь при прорыве обороны устья залива). Абсолютно не так. Они испугались потерь при попытке выйти в открытое море. Опыт "Бисмарка" и "Адмирала Шпее" заставил их прятаться от англичан. А до идее рваться в устье, которое они сами и заминировали, это исключительно Ваша, очередная конгениальная идея. marat пишет: Бла-бла-бла, типа до 1939 г угрозы не было, сами создали. ))) А что была? От финнов, которые гордились тем, что у них есть масло вместо пушек, а на Оперный театр ушло бетона больше, чем на линию Маннергейма? Если была - расскажите. Ну а если не было, то промолчите. Вот что-то мне подсказывает, что Вы ничего рассказывать об этом не станете. )))))))marat пишет: "С немцами теряем свободу, с русскими душу. " Вы сторонник того, что наличие любой независимой страны на границах СССР представляло угрозу для СССР? Ведь в этой фразе как-то ничего о желании завоевать Германию или СССР нет.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ну, можно ухватиться за обещание. Попробовать обговорить условия вывода, заключить соглашение, если устное обещание не устраивает. Да много чего можно сделать. Но Молотов повёл себя по другому. Он показал, что ему этот вывод войск сам по себе не интересен, ему нужно больше - ему нужно, чтобы Гитлер не возражал против войны в Финляндии. Зачем-то Молотову очень нужна эта война, видимо, раз он так настаивал. Какое еще заключить соглашение!? Соглашение уже заключено. Молотов не на войне настаивал, а на праве действовать в своей сфере как СССР считает нужным. Захотим будет война или не будет, но не Гитлеру условия ставить. dlshzw75 пишет: Желательно, но не обязательно. А то ведь получается, что варианта ровно два - советизация и "выдавливание". Причём "выдавливание" исключилось поведением Молотова. А что же остаётся? А! Ну, запишите еще развитие экотуризма. Вам до абсурда надо все довести? Финляндия сфера СССР - если вермахт там, то это не зона влияния СССР. Гитлер нарушает соглашение, а это угроза. Вам мало такой программы?
Yroslav: Jugin пишет: В Вашей версии клинического идиотизма казаться не должно. А нормальный политик все же должен хотя бы пытаться просчитать, что будет через пару лет. Все остальное у Вас флуд, на который и отвечать-то смешно. Деградируете, батенька. В Вашей версии - "нормальный политик" должен учесть 27 миллионов потерь, поражение РККА в начальном периоде войны и ситуацию в которой это произошло. В Вашей версии он вообще не политик, тем более нормальный - он даже не нострадамус... больше похож на шарлатана.. Jugin пишет: Вы опять запутались. Перекрыт был не вход в Финский залив, ... Угу. Свежо предание. Расскажите мне как космические корабли бороздили просторы Финского залива...
dlshzw75: Yroslav пишет: не Гитлеру условия ставить. Если не Гитлеру, то зачем же тогда Молотов спрашивает об этом? "Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 Гитлер свою позицию обозначил достаточно чётко: 1. Войска выведем. 2. Финляндия ваша. Делайте с ней, что хотите, за исключением одной оговорки (см. пункт 3). 3. Никакой войны в Финляндии. Тут-то Молотов и продемонстрировал, что ему (а значит и Сталину) этого мало, что у СССР там интересы распространяются гораздо дальше, чем мирное сосуществование и отсутствие немецких войск. Вывод войск и принуждение к дружбе не конечная цель, а всего лишь устранение "трудностей и неясностей" на пути к осуществлению настоящих "задумок". И эти "задумки" не исключают войну как средство достижения цели. Экотуризм, говорите? Ну, ну... Yroslav пишет: Гитлер нарушает соглашение, а это угроза. Что за угроза?
Jugin: Yroslav пишет: В Вашей версии - "нормальный политик" должен учесть 27 миллионов потерь, поражение РККА в начальном периоде войны и ситуацию в которой это произошло. В Вашей версии он вообще не политик, тем более нормальный - он даже не нострадамус... больше похож на шарлатана.. Это только при условии, что смотришь из подвала Вашей версии. А я уверен в том, что нормальный политик обязан был понимать, что поддержка крайне агрессивной Германии смертельно опасна для СССР. И что шансы Германии разгромит французов крайне велики, а значит, после этого война между СССР и Германией неизбежна. При этом не нужно быть гением, а просто изучить историю внешней политики России конца 19 - нач. 20 вв. И еще нормальному политику нужно не сидеть безвылазно в своем кабинете и слушать подхалимов, а ездить по стране, бывать в воинских частях и на учениях, чтобы видеть реальное состояние армии, и оценивать ее не только по тому, как она выглядит на парадах. И, заметьте, ничего сложного в этом нет, именно так и делали все более-менее нормальные политик. Yroslav пишет: Угу. Свежо предание. Расскажите мне как космические корабли бороздили просторы Финского залива... Вы еще не научились что-то узнавать, перед тем, как ляпать очередную глупость? В Финском заливе силами Кригсмарине и ВМФ Финляндии в июле-августе 1941 года были спешно установлены 36 минных заграждений (777 немецких и 1261 финские морские мины, 796 немецких минных защитников) Вики. Таллинский переход. Чтобы сковать действия нашего флота в Балтийском море и Финском заливе, гитлеровцы постоянно усиливали найсар-поркалаудскую и гогландскую минно-артиллерийские позиции. Начиная с 1942 года они выставили в этом районе более 23 тысяч мин и минных защитников Ладинский Ю.В. "На фарватерах Балтики". А еще можно почитать, как преодолевали советские п/л минные заграждения. Но Вам этого делать не советую, ибо зачем Вам знания.... Они ведь могут разрушить сложившуюся картин мира.
marat: Jugin пишет: что поддержка крайне агрессивной Германии смертельно опасна для СССР. Допустим Германия до 1939 г не была крайне агрессивной. С другой стороны - нам-то какое до этого дело? Мы с ней не граничим. ))) Италия вот в 1935 г полезла в Эфиопию - никто не протестовал. В 1936 г германия полезла в демилитаризованную зону - никто не протестовал. В 1936-1939 г Италия и Германия полезли в Испанию - никто не протестовал. В 1938 г Германия полезла в Австрию - никто не протестовал. И тут вдруг в 1939 г уже нельзя. ))) Jugin пишет: И, заметьте, ничего сложного в этом нет, именно так и делали все более-менее нормальные политик. Да-да-да, так и вспоминаю, сидит значит Рузвельт на учениях флота... Или Гитлер на учениях вермахта... Или Чемберлен на учениях Гранд Флита...
marat: Jugin пишет: Вы смело перевели вопрос с безопасности Ленинграда на советизацию Финляндии. Апостеори это оказывается необходимым условием. Но до 1941 г так не считали. Jugin пишет: Кстати, советизация - это наилучший способ сделать нейтральных, а то и сочувствующих СССР людей врагами, которые восстают против оккупационных властей при первой же возможности. Что и показало лето 1941 г. Что, все 20 млн? ))) Jugin пишет: Вы опять запутались. Перекрыт был не вход в Финский залив, а выход из Финского залива. А флот германии не пытался не только зайти в Финский залив, но и не особо пытался выходить из портов, надводный. И все благодаря англичанам. А подводный флот даже при полном отсутствии противодействия никакой угрозы Ленинграду не мог представлять. Кому и кобыла невеста. Для нас устье Финского залива это вход для флотов иностранных государств. Прицепится больше не к чему? Фееричность вашего заявления в том, что в сентябре группа "Тирпица" дежурила у Аландских островов с целью перехвата бегущего(по немецким мыслям) КБФ в порты Швеции. И английский флот ни вот не смог как-то блокировать его выход, несмотря на все ваши заверения. А подводного флота там почти и не было. От него и не защищали с помощью базы на Ханко. ))) Jugin пишет: Совершенно верно, блокированный. То в портах, то в фьордах, где его англичане и добили. Я рад, что вы хоть это знаете. Бурный всплеск веселья - Юджин облажался по полной, но не признается. Или он и не знает об этом? ))) Как низко пал ваш рейтинг за каких-то три года. Jugin пишет: Да хоть всего советского флота плюс войска НКВД. Какая разница, каким он был, если его блокировал английский флот! Продолжал нести чушь Юджин, вызывая бурные восторги публики. ))) Jugin пишет: А до идее рваться в устье, которое они сами и заминировали, это исключительно Ваша, очередная конгениальная идея. Ню, осталось придумать почему немцы решили заминировать устье, а не попытаться прорваться к Ленинграду. Или к Таллину. Морем, если что. Jugin пишет: А что была? От финнов, которые гордились тем, что у них есть масло вместо пушек, а на Оперный театр ушло бетона больше, чем на линию Маннергейма? Если была - расскажите. Ну а если не было, то промолчите. Вот что-то мне подсказывает, что Вы ничего рассказывать об этом не станете. О, да вы еще и знаток предвоенной жизни финнов. Неужели с линии Маннергейма весь бетон своровали подрядчики? Jugin пишет: Вы сторонник того, что наличие любой независимой страны на границах СССР представляло угрозу для СССР? Ведь в этой фразе как-то ничего о желании завоевать Германию или СССР нет. Не, я сторонник того, что это проблемы соседей СССР, раз ни одна страна на границе с СССР не хочет иметь с СССР дела. Что вынуждает СССР использовать силовые методы. Лучше лечь под немцев, чем в церковь с русскими. ))) ну или про свободу и душу.
Forsite: Jugin пишет: Какая разница, каким он был, если его блокировал английский флот! Не блокировал. И даже не пытался, история конвоя PQ-17 тому подтверждение. Не надо естественные проблемы германского флота приписывать злой воле британцев. И погубили Тирпиц ВВС Великобритании, но никак не Royal Navy.
Forsite: marat пишет: Юджин облажался по полной, но не признается. Никогда не признается ... Да не очень то и хотелось ...
Yroslav: dlshzw75 пишет: Если не Гитлеру, то зачем же тогда Молотов спрашивает об этом? "Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе." А Вы не пробовали увязывать отделные предложения со всем текстом разговора касающегося обсуждаемого вопроса? Может попробуете? В каком вопросе Молотов хочет получить ясность? dlshzw75 пишет: Гитлер свою позицию обозначил достаточно чётко: 1. Войска выведем. 2. Финляндия ваша. Делайте с ней, что хотите, за исключением одной оговорки (см. пункт 3). 3. Никакой войны в Финляндии. Какой оговорки? Откуда появляется оговорка? Молотов же обозначил четче некуда Молотов продолжает, что в отношении Финляндии он считает, что выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. У Гитлера оговорки, а у Молотова подписанное с Германией соглашение. Что тут загадочного? dlshzw75 пишет: Тут-то Молотов и продемонстрировал, что ему (а значит и Сталину) этого мало, что у СССР там интересы распространяются гораздо дальше, чем мирное сосуществование и отсутствие немецких войск. Вывод войск и принуждение к дружбе не конечная цель, а всего лишь устранение "трудностей и неясностей" на пути к осуществлению настоящих "задумок". И эти "задумки" не исключают войну как средство достижения цели. Экотуризм, говорите? Ну, ну... Молотов может демонстрировать Гитлеру все, что угодно для пользы дела. Вам то от этого пользы никакой - действительность намерений СССР из их разговора не раскрывается. dlshzw75 пишет: Что за угроза? Обыкновенная. Германия нарушает соглашение. Вермах в Финляндии. СССР теряет влияние в регионе.
Jugin: marat пишет: Допустим Германия до 1939 г не была крайне агрессивной. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Давно так не смеялся. Аншлюс, Судеты, Чехословакия, Мемель, постоянные угрозы применения силы в отношении соседних и не только стран - это не признаки агрессивности режима. marat, Вы не пробовали все же хоть немного думать, прежде чем писать? Попробуйте. Хоть я не буду так часто смеяться, но и Вы будете выглядеть не так глупо. marat пишет: С другой стороны - нам-то какое до этого дело? Мы с ней не граничим. ))) Классная логика! Правда, с международными отношениями никак не связана.А к реальности 30-х гг. тем более, где СССР выступал за "систему коллективной безопасности", о чем, судя по этой фразе, марату пока неизвестно. marat пишет: Да-да-да, так и вспоминаю, сидит значит Рузвельт на учениях флота... Или Гитлер на учениях вермахта... Или Чемберлен на учениях Гранд Флита... Какая у Вас прекрасная память! И чтобы не забывалось: Гитлер на учениях 1939 г. marat пишет: Апостеори это оказывается необходимым условием. Но до 1941 г так не считали. Да что Вы говорите!!!! И как часто несовитизированная Финляндия нападала на Ленинград, кроме как в 1941 г. в попытке взять реванш за поражение? Неужто ни разу? marat пишет: Кому и кобыла невеста. Для нас устье Финского залива это вход для флотов иностранных государств. Прицепится больше не к чему? А то, что минировали этот вход немцы и финны, а не наоборот, Вам ни о чем не говорит? О тм, кто боялся и кто не боялся прорыва? marat пишет: Фееричность вашего заявления в том, что в сентябре группа "Тирпица" дежурила у Аландских островов с целью перехвата бегущего(по немецким мыслям) КБФ в порты Швеции. И английский флот ни вот не смог как-то блокировать его выход, несмотря на все ваши заверения. Редкие выходы того же "Тирпица" не меняют факта блокирования его в портах и фьордах. marat пишет: О, да вы еще и знаток предвоенной жизни финнов. Неужели с линии Маннергейма весь бетон своровали подрядчики? Т.е., сказать по сути нечего? Как всегда. marat пишет: Не, я сторонник того, что это проблемы соседей СССР, раз ни одна страна на границе с СССР не хочет иметь с СССР дела. Что вынуждает СССР использовать силовые методы. Не Вы один такой. Кому не приходит в голову простая мысль, что, когда используются только силовые методы, тогда с этой страной никто не хочет иметь дело. И это очень печально. Forsite пишет: Не блокировал. И даже не пытался, история конвоя PQ-17 тому подтверждение. Подробнее, плз. О том, где проторчал "Тирпиц" почти всю войну. И сразу же про конвой. Что конкретно он подтвердил? И еще можно рассказать про операции немецкого надводного флота во время 2МВ.
Yroslav: Jugin пишет: Это только при условии, что смотришь из подвала Вашей версии. А я уверен в том, что нормальный политик обязан был понимать, что поддержка крайне агрессивной Германии смертельно опасна для СССР. И что шансы Германии разгромит французов крайне велики, а значит, после этого война между СССР и Германией неизбежна. При этом не нужно быть гением, а просто изучить историю внешней политики России конца 19 - нач. 20 вв. И еще нормальному политику нужно не сидеть безвылазно в своем кабинете и слушать подхалимов, а ездить по стране, бывать в воинских частях и на учениях, чтобы видеть реальное состояние армии, и оценивать ее не только по тому, как она выглядит на парадах. И, заметьте, ничего сложного в этом нет, именно так и делали все более-менее нормальные политик. При условии если смотришь с облаков вашей версии, конечно, понятно, что, кому и как надо делать правильно. Военным побеждать, политикам решать, экономистам экономически подымать.... Песня. А самые одаренные, на облаках, могут обьяснить, что надо делать и даже обосновать, после того как событие произошло. Заслушаешься. Так говорите шанс разгрома Франции крайне велик? У них политики и военные сумасшедшие? Куда же они с такими шансами то? А Польша? А Англия.., не Англию вычеркиваем, ей мало что угрожает, а не свое не жалко, у нее может быть другая стратегия. Jugin пишет: Вы еще не научились что-то узнавать, перед тем, как ляпать очередную глупость? Зачем мне узнавать, если Вы можете рассказать. Я эту тему не обсуждал. Вы адрес попутали. Хехе.
Forsite: Jugin пишет: Подробнее, плз. О том, где проторчал "Тирпиц" почти всю войну В норвежских фьордах, но британский флот имел к этому исключительно опосредованное отношение, значительно больше на Тирпица влияли фобии Гитлера и топливный баланс Германии. Jugin пишет: И сразу же про конвой. Что конкретно он подтвердил? То что Британия не желала воевать с Тирпицем. Jugin пишет: И еще можно рассказать про операции немецкого надводного флота во время 2МВ. Гугл в помощь, узбекский метод уже не актуален. Вы сами согласились обсуждать судьбу "Тирпица", вас за язык никто не тянул, огребайте люлей по полной.
dlshzw75: Yroslav пишет: А Вы не пробовали увязывать отделные предложения со всем текстом разговора касающегося обсуждаемого вопроса? Может попробуете? Я этот текст уже раз 15 вдоль и поперек прочитал. И не только в записи советских переводчиков, но и в немецком варианте. Yroslav пишет: В каком вопросе Молотов хочет получить ясность? В финском, конечно. Вы текст сами-то читали? Yroslav пишет: У Гитлера оговорки, а у Молотова подписанное с Германией соглашение. Что тут загадочного? А кто говорит о загадочности? Всё же ясно, как божий день. Yroslav пишет: Вам то от этого пользы никакой - действительность намерений СССР из их разговора не раскрывается. Это точно. Что там "задумал" СССР, из этого понять нельзя. Зато можно понять, чего он точно НЕ "задумывал". Не "задумывал" он ограничиваться "выдавливанием Гитлера" и дружбой с Финляндией. Yroslav пишет: Обыкновенная. Германия нарушает соглашение. Вермах в Финляндии. СССР теряет влияние в регионе. И что?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я этот текст уже раз 15 вдоль и поперек прочитал. И не только в записи советских переводчиков, но и в немецком варианте. Хехе. И что из такого количества прочтений может следовать? dlshzw75 пишет: В финском, конечно. Вы текст сами-то читали? Хороший ответ, типа - "Рация на бронетранспортере". Боюсь, что меньше раз чем Вы и только слева направо. dlshzw75 пишет: А кто говорит о загадочности? Всё же ясно, как божий день. Отлично! После какого раза приходит такая ясность и благодать? dlshzw75 пишет: Это точно. Что там "задумал" СССР, из этого понять нельзя. Зато можно понять, чего он точно НЕ "задумывал". Не "задумывал" он ограничиваться "выдавливанием Гитлера" и дружбой с Финляндией. Ловко. Система "Что сову о пень, что пень об сову" или "Дядя, купи кирпич"? dlshzw75 пишет: И что? Стреляли Угроза.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ловко. Система "Что сову о пень, что пень об сову" или "Дядя, купи кирпич"? То есть вы не видите разницы между утверждениями "Он собирался совершить действие А" и "Он не собирался совершать действие Б"? Yroslav пишет: Угроза. И какие возможные последствия этой "угрозы"?
marat: dlshzw75 пишет: И какие возможные последствия этой "угрозы"? Здрасьте, приехали. 900 дней блокады.
dlshzw75: marat пишет: Здрасьте, приехали. 900 дней блокады. От того, что Гитлер нарушил соглашение, и в Финляндии осенью 1940 находились немецкие войска?
marat: Jugin пишет: Давно так не смеялся. Аншлюс, Судеты, Чехословакия, Мемель, постоянные угрозы применения силы в отношении соседних и не только стран - это не признаки агрессивности режима. marat, Вы не пробовали все же хоть немного думать, прежде чем писать? Попробуйте. Хоть я не буду так часто смеяться, но и Вы будете выглядеть не так глупо. Вы пропустили "крайне". А то что была агрессивна, то я не спорю. была. Но не сильно выбивалась из общей картины. Jugin пишет: Классная логика! Правда, с международными отношениями никак не связана.А к реальности 30-х гг. тем более, где СССР выступал за "систему коллективной безопасности", о чем, судя по этой фразе, марату пока неизвестно. И кто его в этом стремлении поддержал? Я запамятовал что-то. )) Jugin пишет: Гитлер на учениях 1939 г С учениями на картинке напряженка. ))) С равным успехом это может быть показ техники. Для вас же могу напомнить разборы событий Хасана (апрель 1939 г). Финской (апрель 1940 г) с участием Сталина. ))) так что про армию вождь знал получше нас с вами. Jugin пишет: Да что Вы говорите!!!! И как часто несовитизированная Финляндия нападала на Ленинград, кроме как в 1941 г. в попытке взять реванш за поражение? Неужто ни разу? Хм, если ни разу не нападала на Ленинград, то это уже невозможно в принципе? Возможности рулят. ))) В конце концов они и сработали в 1941 г. Jugin пишет: А то, что минировали этот вход немцы и финны, а не наоборот, Вам ни о чем не говорит? О том, кто боялся и кто не боялся прорыва? А разве не было базы на Ханко в то время как финны и немцы минировали выход из залива? Вот сами немцы не собирались ломиться в залив. А минирование дело обоюдное - запретить свободу действий противника. Jugin пишет: Редкие выходы того же "Тирпица" не меняют факта блокирования его в портах и фьордах. Заканчивайте уже. Весь 1941 г Тирпиц провел на Балтике и никто его не запирал в портах. По той простой причине, что англичане не собирались рисковать флотом для прорыва в балтийское море ради химеры запереть Тирпиц в порту. 20.09.1941 г Гитлер лично отдал приказ о формировании собственно Балтийского флота. Его командующим был назначен вице-адмирал Цилиакс. Подчиненные ему силы были разделены на две группы - Тирпиц, Шеер, Нюрнберг, три эсминца, флотилии миноносцев и ТКА составили северную, а Лейпциг, Эмден и несколько ТКА южную группы. Они были развернуты в южной части Балтийского моря и у Аландских островов с целью перехвата КБФ при попытке интернироваться в Швеции. Однако после бомбардировок 23.09.1941 г Кронштадта был сделан вывод, что КБФ вряд ли способен на прорыв. 25.09.1941 г Тирпиц вернулся в порт базирования. А в фьордах Тирпиц начал отсиживаться с 1942 г. И то выходил в море когда хотел, невзирая на могучий английский флот. Jugin пишет: Т.е., сказать по сути нечего? Как всегда. Да нет, жду ваших откровений про масло у финских парней. Jugin пишет: Не Вы один такой. Кому не приходит в голову простая мысль, что, когда используются только силовые методы, тогда с этой страной никто не хочет иметь дело. И это очень печально. Опять у вас с понималкой что-то. В починку сдайте что ли. Сначала с СССР не хотят иметь дел, а потом он прибегает к силовым методам. не путайте следствие и причину. )) Jugin пишет: О том, где проторчал "Тирпиц" почти всю войну. Ждем откровений про корабли, не заходившие в базы.
marat: dlshzw75 пишет: От того, что Гитлер нарушил соглашение, и в Финляндии осенью 1940 находились немецкие войска? Вы прям как Юджин. дальше носа ничего видеть не хотите. Войска в Финляндии это сигнал, что что-то не ладно в датском королевстве. Что финны не соблюдают правил договора, что немцы нарушают Пакт. Что все это может нехорошо кончится.
Закорецкий: marat пишет: что немцы нарушают Пакт. Какой "Пакт"? Ткните-ка пальчиком, где в "Пакте" шла речь про Финляндию! Про фальшивые "секретные протоколы" попрошу не вспоминать (к ночи).
Yroslav: dlshzw75 пишет: То есть вы не видите разницы между утверждениями "Он собирался совершить действие А" и "Он не собирался совершать действие Б"? То есть я не вижу как из невозможности понять, что задумал, отбрасывая то что не задумывал - проясняется понимание о том, что задумывал. dlshzw75 пишет: И какие возможные последствия этой "угрозы"? Я же уже ответил вроде. Влияние Германии в сфере СССР, сближение Финляндии с Германией, использование Германией территории Финляндии в ущерб безопасности СССР... Это, имхо, же очевидно.
dlshzw75: Yroslav пишет: То есть я не вижу как из невозможности понять, что задумал, отбрасывая то что не задумывал - проясняется понимание о том, что задумывал. Вы слышали что-нибудь про доказательство от противного? В логике этот метод называется reductio ad absurdum или апагогия. Yroslav пишет: Я же уже ответил вроде. Влияние Германии в сфере СССР, сближение Финляндии с Германией, использование Германией территории Финляндии в ущерб безопасности СССР... Это, имхо, же очевидно. Тем более нужно советизировать Финляндию, раз её территория так важна для нашей безопасности, пока финны окончательно не сблизились с Германией. Это же очевидно, имхо. Вот и мотив нашли, благодаря вам. Спасибо.
piton83: Закорецкий пишет: Ну и т.д. на сайте... Ну режете ведь без ножа... Столько лет рассказывали, что злые АиФ хотели натравить германию на СССР, а тут подумать надо чуть-чуть! Тяжело ведь newton пишет: "Война за безопасность" есть оксюморон, т.к. война сама по себе является опасностью. Поговорка про "из двух зол" Вам незнакома или что? marat пишет: Это естественно. Есть задача - безопасность города. Она обеспечивается: Естественно - marat начал про финские предложения, закончил про безопасность Ленинграда. Надо же что-то сказать, неважно, в тему или нет, главное рассказать какой СССР хороший, а все вокруг плохие Финны, вот, чего не озаботились проблемой безопасности СССР! СССРу можно не заботиться о безопасности Финляндии, но наоборот вАще никак! Ну и как, подошел вражеский флот к Ленинграду после потери Ханко и южного побережья финского залива? marat пишет: Есть миссия СССР, есть задача обеспечения его безопасности. Какие нафиг еще дополнительные указания ежегодно/ежемесячно нужны ГШ и НКО, для которых это прямая обязанность? Уже и ежемесячно. Вы бы придумывали за других хоть что-то правдоподобное marat пишет: В общем-то в чем-то и случайно. Вот оно что, а мужики и не знали! Случайно разработали план операции, случайно с немцами договорились, случайно предъявили румынам ультиматум. Yroslav пишет: Остается загадкой, с чего это Сталину должно казаться, что воевать в 41 хуже, чем в 39. Может потому что в 1941 нет Франции на западе Германии, Италия выжидает, у финнов и румын нет причин взять реванш? Yroslav пишет: Если сознательно наехал - значит имел. Я Вам больше скажу, не только Буковину, а и Бессарабию, и прибалтику и пр... все, что сделал было сознательно. Теперь можете перечитать все заново и сообразить, что вопрос Ваш - "сапоги в смятку". СССР не хотел присоединять прибалтов и все вышло случайно или что? marat пишет: Допустим Германия до 1939 г не была крайне агрессивной. Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия – на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года – Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года – остров Хайнань. Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию – от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара. marat пишет: Здрасьте, приехали. 900 дней блокады. Как, сильно помогло отодвигание границы избежать блокады? Неужели никак? Удивительно! marat пишет: Хм, если ни разу не нападала на Ленинград, то это уже невозможно в принципе? Возможности рулят. marat еще никого не грабил (наверное), надо его превентивно расстрелять - "Возможности рулят"
Hoax: Закорецкий О как, так доп. протокол к Договору о ненападении фальшивый, оказывается. Может быть, в Екатеринбурге семью двойников расстреляли, а не настоящих Романовых?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: О как, так доп. протокол к Договору о ненападении фальшивый, оказывается. По-моему - это стёб такой был в исполнении К.Закорецкого.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "Война за безопасность" есть оксюморон, т.к. война сама по себе является опасностью. Ну разумеется. Вообще - практически все профессии, как-то связанные с обеспечением чьей-либо безопасности - это оксюморон, так как сами по себе эти профессии уже являются опасными:)
Закорецкий: Hoax пишет: О как, так доп. протокол к Договору о ненападении фальшивый, оказывается. Может быть, в Екатеринбурге семью двойников расстреляли, а не настоящих Романовых? Про семью двойников не знаю. А насчет фальшивости, так на некоторых сайтах эта идея рассматривается как самая правильная. Например: Пакт Молотова-Риббентропа — это Договор о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года [1]. Сам по себе договор этот ничего особенного не содержит, но в дремучем лесу вашингтонском в конце сороковых годов появился вдруг некий «Секретный дополнительный протокол» к этому договору, опубликованный в американском сборнике Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948 (Нацистско-советские отношения 1939—1941 годов. Вашингтон, 1948). Публикация эта не имела источников, но США — это нецивилизованная страна, опубликовать там можно что угодно: дело не в источниках и не в истине, а всего лишь в долларах или политике. Названная публикация — это единственный на сегодняшний день слепой источник «Секретного дополнительного протокола», нагло сляпанного американскими обалдуями, вероятно, из спецслужб. Все прочее, даже со ссылками на архивы, представляет собой ложь. Скажем, по приведенной выше ссылке на странице «Википедии» вы можете найти следующий фальшивый адрес архивного хранения якобы подлинника: «Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34». В этом архивном адресе столько же смысла, сколько и в следующем: «Архив Президента РФ, Совершенно секретно, пакет № 34».— Особая папка — это гриф документа, а не физическая папка с документами. Нет, подлинника «Секретного протокола» не существует — тем более что подпись Молотова на американской фотокопии фальшивая, слепленная самым грубым образом, что будет воочию показано ниже. .... Размещена эта статья на сайте http://liewar.ru/nakanune-vojny/..... На котором (в т.ч.) О.Козинкин, Козинкин Олег и Олег Козинкин входят в первую тройку самых активных написателей: ====== Еще: книга на Либрусеке: КУНГУРОВ Алексей Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова — Риббентропа И т.д.
marat: piton83 пишет: Естественно - marat начал про финские предложения, закончил про безопасность Ленинграда. По вашему переговоры должны состоять исключительно из финских предложений. ))) Для СССР тема переговоров и суть советских предложений одна - безопасность Ленинграда. Для финнов - моя хата с краю, ничего не знаю. Я глаза закрыл - спрятался. Я в "домике". piton83 пишет: Надо же что-то сказать, неважно, в тему или нет, главное рассказать какой СССР хороший, а все вокруг плохие Тоже метод - придумать свое и опровергать. Я разве где-то писал , что СССР хороший? Он такой же как все, только бедный и более слабый чем признанные мировые державы, на которых предлагают равняться. piton83 пишет: Финны, вот, чего не озаботились проблемой безопасности СССР! Им не надо. Моя хата с краю, я закрыл глазки, я в домике... piton83 пишет: СССРу можно не заботиться о безопасности Финляндии, но наоборот вАще никак! Смешной вы. СССР предложил совместную оборону территории Финляндии на время мировой войны. Т.е. как раз заботился о безопасности Финляндии. piton83 пишет: Ну и как, подошел вражеский флот к Ленинграду после потери Ханко и южного побережья финского залива? Вас даже Петросян обыгрывает на поле клоунов. Разве вы не в курсе, что немцы не ставили такой задачи? И попробуйте докажите что не от наличия базы на Ханко. ))) А после падения Ханко(декабрь 1941 г) флот отправлять глупо: 1.Вермахт под Ленинградом уже с августа 2. Шторм и зима, знаете ли. Ледостав на носу. Поздновато корабли отправлять. piton83 пишет: Уже и ежемесячно. Вы бы придумывали за других хоть что-то правдоподобное Вы бы читали лучше, что вам пишут, а не петросянили. Про ежегодно претензий нет? piton83 пишет: Вот оно что, а мужики и не знали! Случайно разработали план операции, случайно с немцами договорились, случайно предъявили румынам ультиматум. А вы, похоже, вообще ничего не знаете и не читаете что вам пишут. Ну петросяньте дальше. Но на экран не рассчитывайте. А то несолидно, начали про Буковину, перескочили на Бессарабию. Будете продолжать утверждать, что прям вот с 1919 г наряду с Бессарабией планировали захват Буковины? piton83 пишет: Как, сильно помогло отодвигание границы избежать блокады? Неужели никак? Удивительно! Вы будете удивлены, но без отодвигания все могло быть гораздо хуже. piton83 пишет: marat еще никого не грабил (наверное), надо его превентивно расстрелять - "Возможности рулят" А вы что, не в курсе, что правила, применимые в международных отношениях, не регулируют уголовный кодекс? Я вот давно уже удивляюсь как вы с такими знаниями тут тусуетесь. По принципу история такая вещь, что любой водопроводчик знает больше историка?
piton83: marat пишет: Смешной вы. СССР предложил совместную оборону территории Финляндии на время мировой войны. Т.е. как раз заботился о безопасности Финляндии. На Финляндию кто-то напал в 1939 году (кроме самого СССР )? Нет. В переводе с русского на русский это означает - СССР потребовал территориальных уступок и базы. marat пишет: Для СССР тема переговоров и суть советских предложений одна - безопасность Ленинграда. Осталось понять каким боком Петсамо относится к безопасности Ленинграда. marat пишет: Разве вы не в курсе, что немцы не ставили такой задачи? Я-то в курсе. Это у Вас получается что база на Ханко была очень-очень нужна, что даже пришлось начать войну. Только немцы задачи такой и не ставили. Хе-хе. marat пишет: Про ежегодно претензий нет? Есть. Указания даются по мере необходимости, а не ежемесячно/ежегодно. marat пишет: Будете продолжать утверждать, что прям вот с 1919 г наряду с Бессарабией планировали захват Буковины? Я такого и не утверждал. marat пишет: Вы будете удивлены, но без отодвигания все могло быть гораздо хуже. И как бы все могло быть? Финны внезапно через 2 недели после начала войны как нападут! marat пишет: А вы что, не в курсе, что правила, применимые в международных отношениях, не регулируют уголовный кодекс? Причем тут уголовный кодекс? Ну давайте приведем пример с государствами. Франция еще не выпустила по США ни одной ракеты с ядерной боеголовкой. Но, поскольку "возможности рулят", то США должно Францию уничтожить. А то мало ли что. marat пишет: Я вот давно уже удивляюсь как вы с такими знаниями тут тусуетесь. Написал человек, который не знал про финские предложения на переговорах в 1939 году.
dlshzw75: Ну, что, есть у кого-нибудь ещё идеи насчёт того, каковы были намерения Сталина по отношению к Финляндии? Пока с большим отрывом лидирует версия о советизации. :)
marat: piton83 пишет: На Финляндию кто-то напал в 1939 году (кроме самого СССР )? Нет. В переводе с русского на русский это означает - СССР потребовал территориальных уступок и базы. Жизнь не вчера заканчивается. Если вы не в курсе(а это не так, просто зашорены и не умеете взглянуть на проблему в целом, шире), то в Европе началась мировая война и стороны готовят условия для своего вступления в войну(или не вступления). В частности, для СССР важно обеспечить безопасность Ленинграда и свободу плавания в Финском заливе. piton83 пишет: Осталось понять каким боком Петсамо относится к безопасности Ленинграда. Это вам удастся, если вы почитаете умные книжки. В частности, попробуйте ответить на вопрос - к чему вы упомянули Петсамо в свете предвоенных переговоров. Область Петсамо там не звучала от слова совсем. Но, может я ошибаюсь и вы обладаете секретным знанием? Поделитесь. piton83 пишет: Я-то в курсе. Это у Вас получается что база на Ханко была очень-очень нужна, что даже пришлось начать войну. Только немцы задачи такой и не ставили. Хе-хе. Такое ощущение, что вас оставили на второй год в средней группе д/с. Я ведь уже писал, что немцы не планировали прорыв в частности из-за наличия у СССР возможности перекрыть устье Финского залива ЦМАП. Вы можете поклясться, что немцы бы не использовали возможность прохода в залив в случае отсутствия базы на Ханко? piton83 пишет: Есть. Указания даются по мере необходимости, а не ежемесячно/ежегодно. А планы составлялись/изменялись чуть ли не ежегодно, а иногда и чаще. ))) piton83 пишет: Я такого и не утверждал. Я не стану искать, просто констатирую факт что вы очень невнимательно пишете и читаете. Лично я отвечал на конкретный пункт, что захват и присоединение Буковины было в некоторой степени случайным фактором. Вы же зачем-то начали писать про Бессарабию. piton83 пишет: цитата: Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно? Скачете с темы на тему как горный козел. ))) piton83 пишет: И как бы все могло быть? Финны внезапно через 2 недели после начала войны как нападут! Так же как и в реальности. План VK-1 никто не отменял. piton83 пишет: Ну давайте приведем пример с государствами. Франция еще не выпустила по США ни одной ракеты с ядерной боеголовкой. Но, поскольку "возможности рулят", то США должно Францию уничтожить. А то мало ли что. Я не уверен, что французские ракеты средней дальности долетят до США. А во -вторых, вы клянетесь, что США не имеют планов на такой поворот событий? piton83 пишет: Причем тут уголовный кодекс? Потому что в уголовном кодексе наказываются действия, а не намерения. И то приготовления к убийству подлежат наказанию, если не ошибаюсь. piton83 пишет: Написал человек, который не знал про финские предложения на переговорах в 1939 году. Это ваше мнение, основанное на исключительно вырванных из контекста фразах. )))
dlshzw75: Олег К. пишет: Читайте протоколы к ПМР и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. фальшивки. коими трясут столько лет Вы это сами придумали или прочитали где?
Hoax: Закорецкий Закорецкий пишет: на некоторых сайтах эта идея рассматривается как самая правильная. конспирологические и хроноложеские сайты не навещаю.
piton83: marat пишет: Но, может я ошибаюсь и вы обладаете секретным знанием? Знание вовсе не секретно. Вы бы почитали что-нить о переговорах. К примеру, Петров П., Степаков В. Советско-финляндская война 1939-1940. Там на страницах 19 и 20 написано про советскую программу переговоров, в программе-максимум стоит пункт "уступка Петсамо". Вот и расскажите, каким образов уступка Петсамо влияет на безопасность Ленинграда. Лишатся финны выхода в Баренцево море, да и ладно, зачем им оно надо? marat пишет: Я ведь уже писал, что немцы не планировали прорыв в частности из-за наличия у СССР возможности перекрыть устье Финского залива ЦМАП. Откуда такая информация? marat пишет: Вы можете поклясться, что немцы бы не использовали возможность прохода в залив в случае отсутствия базы на Ханко? Конечно. Нахрен оно им надо, когда они планировали захватить Ленинград через несколько месяцев и советскому флоту тогда наступает каюк автоматически? marat пишет: Так же как и в реальности. План VK-1 никто не отменял. И что же там было, в этом плане, неужели внезапно напасть на СССР и отхватить Ленинград? marat пишет: Я не уверен, что французские ракеты средней дальности долетят до США. Это все от Вашего незнания. Вы бы потратили 5 минут на гугл, прежде чем писать о французских ракетах средней дальности. Ракета М-45 имеет дальность в 6000 км. А разрабатываемая М-51 должна иметь дальность в 9000 км. marat пишет: А во -вторых, вы клянетесь, что США не имеют планов на такой поворот событий? Очередной перевод темы. Разговор шел не о планах, а о действиях. marat пишет: Потому что в уголовном кодексе наказываются действия, а не намерения. И то приготовления к убийству подлежат наказанию, если не ошибаюсь. Вы бы определились уж. Хотя Вы все равно неправы. Статья УК 353 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет. Да и даже специальная статья есть "Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление" marat пишет: Это ваше мнение, основанное на исключительно вырванных из контекста фразах. ))) Ну-ну, marat весь такой хитрый, все знает, но молчит
piton83: dlshzw75 пишет: Вы это сами придумали или прочитали где? Олег К. неисчерпаем, прямо как электрон
Закорецкий: Hoax пишет: >>на некоторых сайтах эта идея (что секретные протоколы к ПМР - фальшивые) >>рассматривается как самая правильная. конспирологические и хроноложеские сайты не навещаю Дело личное, но в науке есть правило: собирать разную информацию по теме. Считая, что отрицательный результат тоже результат. В данном случае полезно оценивать "степень познаний" "оппонентов". Вот только что было приведено мнение Олега Козинкина: >>Читайте протоколы к ПМР >>и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. фальшивки. коими трясут столько лет Т.е. Козинкин Олег по мнению Админа сайта "Милитера" относится к этим самым "конспирологам". При этом книга Козинкина есть на сайте "Милитеры": Козинкин Олег Юрьевич Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. — 509, [3]с. — Тираж 2000 экз. — ISBN 978-5-271-45146-1 (Сам Hoaxer дополнительно "обрабатывал" эту конспирологию!) Так что, извините, уважаемый Админ, Вы не только ПОСЕЩАЕТЕ конспирологические сайты, Вы являетесь АВТОРОМ одного из них. Если Вы будете возражать, что книга Козинкина вполне "нормальная" "исследовательская", то я могу привести адрес моего комментария к этой книге у меня на сайте:"Халтура в квадрате" (об очередном опусе О.Козинкина "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?") ...... НЕМНОГО О ПРЕДВОЕННЫХ ПЛАНАХ ВОЙНЫ РККА Недоумение начинается сразу же с первого абзаца, по которому видно, что Автор пытается что-то объяснить, но что – остается "за кадром". Это и понятно: здесь он касается попытки других заболтать тему советского военного планирования перед 22 июня 1941. Но делает это неумело, так как у него мысль летит впереди паровоза, в связи с чем он не особо вникает в смысл используемых слов (с. 8): ====== Термин «планы войны» очень любят использовать резуны. Якобы планы войны Сталина по нападению на Гитлера где-то есть и их прячут до сих пор. Однако на самом деле никаких планов войны не существует в принципе, и так вообще никто в армии не говорит. Есть некое понятие — «план обороны». Но даже этих планов как таковых не существует и существовать не может. Это нечто вроде упрощенного названия. Ведь под планом обороны подразумевают комплекс мероприятий и документов на случай нападения врага. Вместе с соответствующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов (основные планы выложил на своем сайте исследователь Ю. Веремеев, он и показал, что всё выложить-«опубликовать» просто физически невозможно). ====== Восхитительно! В одном абзаце столько путаницы! Это надо уметь! Но не каждый умеет! А вот О.Козинкин сумел!!! 1. Сначала он заявляет, что "планов войны", а точнее "планов обороны" "не существует в принципе"! (Это надо!!!!) 2. Но потом уточняет, что таки "существуют", но только как "упрощенное название"! Под которым понимают "комплекс МЕРОПРИЯТИЙ и документов". Хорошо, а комплекс "документов" существовать в принципе может или не может? Если может, то как можно заявлять, что существовать не может в принципе? Одновременно? 3. Т.е. оказывается, как объясняет тот же О.Козинкин, существовать может. Причем, в виде нескольких чемоданов (документов). Осталось невыясненным, сколько чемоданов занимают МЕРОПРИЯТИЯ. Но что они из себя представляют – Автор не уточнил. В своей обычной манере: где-то услышал (прочитал) какое-то слово, фразу. Что они означают, зачем, какой имеют смысл – не разобрался. Но запомнил и потом они возникают в его тексте. К месту или не к месту – тоже не важно. Для расширения листажа книги. Главное – почаще упоминать про "бред Резуна". 4. И, видимо, еще одна важная с точки зрения Козинкина мысль: что все эти "чемоданы" опубликовать "физически невозможно". Поэтому, дескать, нет никаких претензий к официальным историкам и к "проблемам" по освещению того периода. А где нет публикаций, там и нечего фантазировать "резунам". Зато "разрешается" самому Козинкину. Что же он дальше нафантазировал? О-о-о!!! Дальше он сразу берет "быка за рога": .... http://zhistory.org.ua/kozin13s.htm
Закорецкий: piton83 пишет: К примеру, Петров П., Степаков В. Советско-финляндская война 1939-1940. Там на страницах 19 и 20 написано ..... о французских ракетах средней дальности. Ракета М-45 имеет дальность в 6000 км. А разрабатываемая М-51 должна иметь дальность в 9000 км. .... Конечно. Нахрен оно им надо, когда они планировали захватить Ленинград через несколько месяцев и советскому флоту тогда наступает каюк автоматически? Товарищ! Вы название темы читали? Напоминаю: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) Какие здесь еще обсуждения ракет средней дальности до 9000 км? "Фау-2" что ли? Французских? Которыми планировали захватить Ленинград в 1941 г.? Немцы или финны? 1939 года? С ума сойти. В попытке возвратиться в тему могу напомнить календарь на май 1941 г.: Пн.._05_12_19 Вт.._06_13_20 Ср.._07_14_21 Чт.1_08_15_22 Пт.2_09_16_23 Сб.3_10_17_24 Вс.4_11_18_25 Если рассматривать "майские планы" 1941 г., надо полагать, речь идет про "Соображения от 15 мая"? .... Есть ли о нем какие-либо сведения? Оказывается, какие-то есть. В той же «Малиновке» опубликован документ № 473. «ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ» б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]» В комментарии к нему написано, что текст рукописный, выполнен рукой А. М. Василевского. «Датировано по надписям на приложении – картах и схемах. Документ не подписан». Среди историков эта «Записка» получила укороченное название «Соображения от 15 мая». Но противники В.Суворова настойчиво пытаются обратить внимание именно на то, что этот документ не был подписан и поэтому, дескать, он не был принят к исполнению и потому его (якобы) нельзя воспринимать всерьез. Однако стоит вчитаться в него повнимательней. Так как он не имел номера, то это означает, что он не проводился по учету секретных документов. Т.е. он не предназначался для снятия копий и пересылки куда-то спецпочтой. Но как же о нем мог узнать товарищ Сталин? Или он о нем так ничего и не узнал? Возможно. Но что-то не верится, чтобы серьезные люди сочиняли такой важности документ «просто так» от нечего делать. Должна была быть причина. Но для начала полезно уточнить дату документа. Что означает «не ранее 15 мая 1941 г.»? Откуда взялось это число? Оно взялось из текста, в котором говорится: «I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий». Т.е. чтобы вписать в текст «Соображений» дату другого «15.05.41», автор документа должен был получить эти самые «данные Разведуправления». И они есть в том же втором томе «Малиновки» под № 472 – «СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ «О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.05.41 г.» № 660506сс 15 мая 1941 года Перегруппировка немецких войск за первую половину мая характеризуется продолжающимся усилением группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая и Румынию, дальнейшим усилением сил для действий против Англии на Ближнем Востоке, в Африке и на территории Норвегии. ... ». Документ подписан Начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенантом Голиковым. И указана рассылка, в т.ч. Сталину, Тимошенко, Жукову. Документ секретный, должен быть проведен по секретному делопроизводству. Провели его именно 15 мая. Но вопрос – утром (если это плановая рассылка) или во второй половине дня, чтобы учесть новые сообщения, полученные до обеда (если это тоже плановая рассылка с таким порядком). Если бы отсылали утром, то документ должен был быть готов вечером 14 мая. Но тогда логичнее его назвать «по состоянию на 14.05.41». Таким образом, провели его по секретному делопроизводству скорее всего вечером 15.05. А когда рассылали? Тоже вечером 15.05 или уже утром пятницы 16.05? Видимо, это не особо принципиально. По крайней мере генерал Василевский в Генштабе ознакомиться с ним мог не ранее второй половины дня 16.05. Пока получил, пока почитал, пока сделал выписки, пока сдал обратно в секретку – тоже время прошло (остаток дня пятницы 16-го). И наступает суббота 17 мая (в те годы рабочий день). Таким образом, составить «соображения» могли не ранее субботы 17 мая. Но должен был быть и приказ или какое-то распоряжение на их составление. Кто и когда его мог отдать? Прямые начальники Василевского – Ватутин и Жуков. Но вряд ли они сами были инициаторами такого задания. Представим: глава правительства даже и не помышляет о войне. У него проблемы с посевной, с вводом в строй ряда крупных предприятий, с поставками по импорту. А тут неожиданно приходит начальник Генштаба и предлагает утвердить план подготовки наступления на какого-то соседа по границе! Как это? С чего это вдруг? Какая еще война? Все государственные планы срочно переделывать? ..... ..... Соответственно, чем ближе приближалось лето 1941 и обострялось ожидание «немецкого начала» («где-то»), то требовалось подробнее вводить в курс дела командующих западных военных округов. В частности, на совместном совещании в конце мая 1941. А для этого надо подготовить доклад с основными идеями плана («от 11 марта» с последующими корректировками). Но прежде чем выносить его на совещание, доклад предварительно должны были обсудить со Сталиным. Вполне вероятно, что такое двухчасовое обсуждение и состоялось в сталинском кабинете 23 числа (за день до совещания), когда к Сталину пришли Тимошенко, Жуков и маршал Кулик. В его результате и могли появиться «исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Дополнения в тексте приведены курсивом и взяты в угловые скобки. Вычеркнутая часть текста взята в прямые скобки» (из комментария к документу при публикации в «Малиновке»). Правильно, изначально текст исполнялся не Жуковым. А в кабинете Сталина 23 мая вносить исправления пришлось ему. Технически Жуков мог вписать исправления и до посещения Сталина. Но, как правило, все исправления вносятся до совещания у руководства, на которое идут уже с исправленным и «чисто» перепечатанным документом. А на следующий день в пятницу 24 мая эти «соображения» вполне могли обсуждаться на большом совещании с командующими западных военных округов. Поэтому их правильнее было бы назвать не «соображениями от 15 мая», а «докладом к совещанию 24 мая». И наиболее реальное время его подготовки – с 20 по 23 мая 1941 г. Кстати, командующие западными округами должны были прибыть к Сталину тоже не с пустыми руками, а с подготовленными своими планами, выполнить которые им предписывалось директивами от «начала» мая. Тем самым можно наблюдать вполне последовательный процесс разработки какого-то «мероприятия» «на западе». У Сталина был и дополнительный повод затронуть эту тему именно после 15 мая, так как в тот день в Москву прилетел трехмоторный транспортный самолет «Юнкерс-52», на котором (по некоторым данным) ему доставили (ответное) письмо от Гитлера. .... ВИП-МЕТОДОМ О ПЛАНАХ 41-ГО
Закорецкий: Закорецкий пишет: А на следующий день в пятницу 24 мая эти «соображения» вполне могли обсуждаться на большом совещании с командующими западных военных округов. Кстати, никакой любитель по теме не разу не задал вопрос: - А где были НШ округов 24 мая 1941 г.?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну разумеется. Вообще - практически все профессии, как-то связанные с обеспечением чьей-либо безопасности - это оксюморон, так как сами по себе эти профессии уже являются опасными:) Нет, не профессии - а словосочетание. Примерно как: "поджог, чтобы не было пожаров".
Закорецкий: newton пишет: Нет, не профессии - а словосочетание. Примерно как: "поджог, чтобы не было пожаров". Н-да.... А я про что вижу, про то пою.... Ну и где здесь про "План от 15 мая..."? Есть? Ткните-ка пальчиком.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Нет, не профессии - а словосочетание. Примерно как: "поджог, чтобы не было пожаров". В точку. В борьбе с лесными пожарами сплошь и рядом применяется такое средство как - пуск встречного огня, по сути - поджог:) В общем, как ни крути, а обеспечение безопасности есть занятие небезопасное, и никакого оксюморона в этом нету.
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: обеспечение безопасности есть занятие небезопасное В майском планировании 1941 г. тема подготовки обороны страны от крупномасштабного немецкого нападения НЕ рассматривалась в принципе. Рассматривалась тема тщательной подготовки своей Первой операции. Чисто по Теории ММВ (см. книгу ТАУ, глава 15). Вся суть. ====== Что касается "оксюморона", то это слово мне почему-то напоминает название города "Оймякон" в Якутии. И божество американских индейцев "Оймякан". (К теме некоторого родства языка тех индейцев с тюркскими. Не чисто, а как, например, языка басков Испании с кавказскими языками). Но это не тема "Майских планов 1941 г."
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: В майском планировании 1941 г. тема подготовки обороны страны от крупномасштабного немецкого нападения НЕ рассматривалась в принципе. Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. И никакого Оксюморона, там очень холодно, говорят :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ рассматривалась в принципе. Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. Не, Закорецкий это не воспримет. Для него "готовить оборону страны от крупномасштабного немецкого нападения" = "рыть окопы от моря до моря, и на 300 километров в глубину"*) *) «Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией...» В.Суворов. Ледокол.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. Можно, но судя по всему вариант, что немцы ещё год назад начали разработку планов нападения, полгода назад утвердили "Барбароссу", и все эти полгода планомерно и целенаправленно готовились к нападению главными силами трёх групп армий и четырёх танковых групп, и к 22 июня у них уже всё будет готово для этого, всерьёз не рассматривался.
Закорецкий: Диоген пишет: Для него "готовить оборону страны от крупномасштабного немецкого нападения" = "рыть окопы от моря до моря, и на 300 километров в глубину"*) Сказал чел, который книгу ТАУ не читал. И не читал других статей и книг на тему "Теории ММВ" изданием вплоть до июня 1941. А верит "ВиР" Жукова, в которых маршал заявил, что якобы ГШ РККА ожидал начало войны типа как в 1МВ. А это для кого издавалось?: Журнал 1931 г. "МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ АРМИИ" Ну-ну. Окопы от моря до моря (кстати) и в глубину накопали немцы по Днепру в 1943-м. Им помогло? По теме "готовить оборону страны" есть доклад генерала Пуркаева. Есть и финский опыт ведения обороны: БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ Но всё это кое-кто посылает на... Хорошо, сочиняйте свои "варианты". dlshzw75 пишет: вариант, что немцы ещё год назад начали разработку планов нападения, полгода назад утвердили "Барбароссу", А Вы не хотите вспомнить какой план "ещё год назад" разрабатывал ГШ РККА? И во что он вылился в течение более года? "Южный вариант" "контрнаступления" не оттуда? И никто не желает задуматься: а как это можно сочинять некие планы "контрнаступления" против какого-то будущего противника СЕЙЧАС, если войска этого будущего "противника" СЕЙЧАС почти все свалили куда-то на другой ТВД? Чего ждать-то? Пока тот противник удесятерит силы и накропает свой план, "не дожидаясь"? Где смысл?
Диоген: Закорецкий пишет: И не читал других статей и книг на тему "Теории ММВ" изданием вплоть до июня 1941. Закорецкий, я читал эти книги. Все эти книги описывают действия мотомеханизированных войск на уровне тактики и оперативного искусства, что к стратегии "мотомехвойны" не имеет никакого отношения. Так что кончай юродстовать, юродивый ты наш бессменный. Закорецкий пишет: Чего ждать-то? Читай текст переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940 года: ждали, что удастся договориться с Гитлером и оторвать себе еще несколько европейских стран без войны.
dlshzw75: Закорецкий пишет: А Вы не хотите вспомнить какой план "ещё год назад" разрабатывал ГШ РККА? Так я о том и говорю, что прорабатывали свой план и думали о своих намерениях, а про то, что у немцев тоже могут быть подобные намерения, подумать как-то не удосужились.
Закорецкий: dlshzw75 пишет: а про то, что у немцев тоже могут быть подобные намерения, подумать как-то не удосужились Удосужились. Судя по массе статей с "объяснением", "расчет" велся на то, что немцы летом 1941 г. обязательно "ломанутся" куда-то (но не на СССР). Ибо держать такую армию долго нет смысла экономически: - или пустить в дело, - или дембильнуть до мирного штата. А ресурсов для длительной махаловки у Гитлера не наблюдалось. Нападение его на СССР исключалось. Вот и возникло 22.06.41 "изумление". Вариант объяснения "ожидания": "Войну в Африку!" Диоген пишет: на уровне тактики и оперативного искусства, что к стратегии "мотомехвойны" не имеет никакого отношения. Ага, ага (три раза). 300 - 400 км - это "тактика"? Придумайте отмазку посерьезнее, супер-знаток Вы наш в армии (типа самозванца Козинкина).
Jugin: Диоген пишет: Читай текст переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940 года: ждали, что удастся договориться с Гитлером и оторвать себе еще несколько европейских стран без войны. Да СССР был занят в это время тем, что захватывал Бессарабию и Буковину. После чего сразу же стал готовиться к войне с Германией.
marat: piton83 пишет: Вот и расскажите, каким образов уступка Петсамо влияет на безопасность Ленинграда. Лишатся финны выхода в Баренцево море, да и ладно, зачем им оно надо? Для начала вам придется согласиться с тем, что СССР был готов удовольствоваться малым, т.е. обеспечением безопасности г. Ленинград. Я не знаю, чем руководствовалось правительство СССР при выдвижении программы-максимум. Могу лишь предположить: а) исправляло ошибку ленинского правительства, подарившего Петсамо финнам в 1918 г в расчете на то, что победят красные финны б) исключить иностранное вторжение непосредственно в Финляндию через Баренцевое море. piton83 пишет: Откуда такая информация? Потому что не планировали. piton83 пишет: Конечно. Нахрен оно им надо, когда они планировали захватить Ленинград через несколько месяцев и советскому флоту тогда наступает каюк автоматически? Как легко вы раздаете обещания, зная, что ничем не рискуете. Кроме репутации. ))) Обрадую вас, есть такой альтернативщик Сергей Переслегин. Так в его реальности ГА север проводит развертывание через Балтийское море в Прибалтику. Т.е. это не так невероятно, как вам кажется. )) Иначе СССР бы не озаботился созданием обороны на Моонзундский о-вах, Ханко и побережье Латвии/Эстонии. И причем здесь флот? разве СССР строил базы для защиты флота. Я в недоумении. )))) Ликбез для вас - даже перед GVD и в ее начале спасали не флот, а Петербург. Флот лишь усиливался ЦМАП, срывая прорыв флота противника. А на всякий случай под Петербургом была развернута 6-я армия для ПДО. piton83 пишет: И что же там было, в этом плане, неужели внезапно напасть на СССР и отхватить Ленинград? Так почитайте. Баир Иринчеев "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма". стр.10-11. piton83 пишет: Это все от Вашего незнания. Вы бы потратили 5 минут на гугл, прежде чем писать о французских ракетах средней дальности. Ракета М-45 имеет дальность в 6000 км. А разрабатываемая М-51 должна иметь дальность в 9000 км. гугль в помощь. )) Расстояние между Нью-Йорком, штат Нью-Йорк, США и Брестом, Франция 5389 км = 3348 миль С учетом того, что ракеты вовсе не под Брестом, а на плато Альбион, Прованс, в глубине страны, плюс желательно попасть не только в Брест, а еще и дальность имеют Инерциальная система управления, размещавшаяся в специальном приборном отсеке, обеспечивала управление полетом ракеты на активном участке траектории и выведение головной части к цели с точностью 1 км при стрельбе на максимальную дальность 3000 км. В декабре 1976 года совершила первый полет новая французская ракета средней дальности, получившая обозначение S-3. Она создавалась с таким расчетом, чтобы заменить свою предшественницу с минимальными переделками ШПУ. Чтобы выполнить это требование, пришлось на новой ракете оставить первую ступень от S-2. Зато вторая ступень была основательно переделана. РДТТ имел теперь только одно поворотное сопло. Увеличение энергетических характеристик смесевого топлива позволило уменьшить длину корпуса и массу ступени при одновременном увеличении максимальной дальности полета до 3700 км. Ракету оснастили модернизированной инерциальной системой управления, обеспечивающей точность попадания (КВО) 700 м. В 1974 г. была принята на вооруже-ние новая БР — М2, которая отличалась от предшественницы усовершенствованной вто-рой ступенью. Благодаря новым смесевым топливам и облегчению корпусных конструкций (за счет использования вместо стали армиро-ванного стекловолокна) дальность ее полета довели до 3000 км. Постройка ПЛАРБ по проекту SNLE-NG началась в июне 1989 г. Четвертый и последний корабль в серии - Le Terrible - ввели в строй в ноябре 2010 г. Это первая лодка, которая на момент передачи флоту была вооружена БР системы М51.1 с дальностью полета 9000 км. Таким образом, только в 2010 г французы получили теоретическую возможность дострелить до территории США. Думаю, США учли это в своих планах. Типа 12 ракет по США перехватываются системой ПРО, а Франция вбамбливается в каменный век.))) piton83 пишет: Очередной перевод темы. Разговор шел не о планах, а о действиях. Развертывание системы ПРО на территории США и патрулирование кораблей с противоракетами у берегов Западной Европы. А вы думали это против РФ? ))) piton83 пишет: Вы бы определились уж. Хотя Вы все равно неправы. Статья УК 353 цитата: 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет. Да и даже специальная статья есть "Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление" И что? Разве вы это имели ввиду, предлагая репрессировать меня по нормам уголовного права? Где здесь про возможность? Нет здесь ничего. Здесь идет речь о конкретных действиях - планирование, подготовка и развязывание... Тщательнее надо, тщательнее. piton83 пишет: Ну-ну, marat весь такой хитрый, все знает, но молчит Так вы спрашивайте. Разве я обязан обрушить на вас терробайты информации просто так. )))
marat: Диоген пишет: Закорецкий, я читал эти книги. Все эти книги описывают действия мотомеханизированных войск на уровне тактики и оперативного искусства, что к стратегии "мотомехвойны" не имеет никакого отношения. Так что кончай юродстовать, юродивый ты наш бессменный. Делайте скидку на то, что это пиджак(не настоящий военный) и ему такие тонкости непонятны. )))
marat: Jugin пишет: Да СССР был занят в это время тем, что захватывал Бессарабию и Буковину. После чего сразу же стал готовиться к войне с Германией. Еще один хроноложец. Бессарабию брали в июне 1940 г, а переговоры в ноябре 1940 г. Или у вас и календарь свой имеется?
Jugin: marat пишет: Еще один хроноложец. Бессарабию брали в июне 1940 г, а переговоры в ноябре 1940 г. Или у вас и календарь свой имеется? Совсем плох стал marat! Даже не в состоянии уловить, что речь идет о том времени, когда Закорецкий пишет: войска этого будущего "противника" СЕЙЧАС почти все свалили куда-то на другой ТВД? Чего ждать-то? Следить за дискуссией слишком сложно? Сил хватает только на то, чтобы среагировать на последнее слово? Это как еще один пример того, что разговаривать с Вами всерьез невозможно.
piton83: marat пишет: Потому что не планировали. Вопрос был не о том, планировали или нет, а почему не планировали. С чего Вы взяли что причиной была база на Ханко? Недоделанная, к тому же. marat пишет: Для начала вам придется согласиться с тем, что СССР был готов удовольствоваться малым, т.е. обеспечением безопасности г. Ленинград. Чего же не согласился на финские предложения? Финны были готовы границу передвинуть. marat пишет: исключить иностранное вторжение непосредственно в Финляндию через Баренцевое море. Тогда надо было еще и Киркенес у норвежцев потребовать. Вдруг кто вторгнется! marat пишет: Обрадую вас, есть такой альтернативщик Сергей Переслегин. Так в его реальности ГА север проводит развертывание через Балтийское море в Прибалтику. Альтернативщиков много. Дальше-то что? marat пишет: С учетом того, что ракеты вовсе не под Брестом, а на плато Альбион, Прованс, в глубине страны, плюс желательно попасть не только в Брест, а еще и дальность имеют Ракеты эти на подводных лодках. marat пишет: Таким образом, только в 2010 г французы получили теоретическую возможность дострелить до территории США. Таким образом marat не читает что ему пишут. А я писал про ракету М-45. Которую приняли на вооружение в 1985 году. marat пишет: Так почитайте. Баир Иринчеев "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма". стр.10-11. А Вы сами читали что там написано, знаете? marat пишет: Думаю, США учли это в своих планах. Типа 12 ракет по США перехватываются системой ПРО, а Франция вбамбливается в каменный век.))) Сначала речь шла о действиях, а тут marat перескакивает на планы. Про каковые, он "думает" что они есть. marat пишет: Разве вы это имели ввиду, предлагая репрессировать меня по нормам уголовного права? Я предлагал maratа репрессировать? Нет. Я всего лишь предложил его расстрелять, потому как у него есть возможность ограбить кого-нибудь. Применил к нему, его же аргументы. Естественно, такой подход ему не понравился. marat пишет: Бессарабию брали в июне 1940 г, а переговоры в ноябре 1940 г. Или у вас и календарь свой имеется? Зачем свой? Календарь общепринятый. В июне заняли Прибалтику и Бессарабию с Буковиной, а в августе уже готовы соображения о войне с Германией.
Диоген: Закорецкий пишет: 300 - 400 км - это "тактика"? Это оперативный уровень, "теоретик" ты наш "мотомехвойны" доморощенный, о чем тебе и было сказано.
marat: Jugin пишет: Это как еще один пример того, что разговаривать с Вами всерьез невозможно. Многа букафф. piton83 пишет: Вопрос был не о том, планировали или нет, а почему не планировали. С чего Вы взяли что причиной была база на Ханко? Недоделанная, к тому же. Потому что имелся опыт ПМВ с подрывами на МАП в Финском заливе. Сейчас(1941 г) ситуация аналогичная - имеются базы на берегах устья залива, мины навалят с началом войны или раньше. Смысл наступать на грабли, если все сходитсяпроходили в прошлую войну. Неужели это так сложно, что надо разжевывать? Закорецкий пишет: Судя по массе статей с "объяснением", "расчет" велся на то, что немцы летом 1941 г. обязательно "ломанутся" куда-то (но не на СССР). Посыл правильный. а вывод - нет. Пытались угадать, какой ход сделают немцы - высадка в Англию, удар на Каир - Сирию - Ирак... Насчет СССР - ну, на нас-то за что? У нас пакт. ))) piton83 пишет: Чего же не согласился на финские предложения? Финны были готовы границу передвинуть. Потому что среди минимума советских требований была база на Ханко или у Ханко. Вы понимаете значение слова минимум? Что б два раза не вставать(мало ли, память может слабая. начнете опять песню про белого бычка...) - для обеспечения безопасности Ленинграда так же важно не дать возможности вражескому флоту войти в в Финский залив. Для усиления эффекта: 1. Важно не дать возможности противнику подойти к Ленинграду по суше 2. Важно не дать пройти флоту по заливу. piton83 пишет: Тогда надо было еще и Киркенес у норвежцев потребовать. Вдруг кто вторгнется! Неплохо бы. Плохо что вы не понимаете что переговоры были с Финляндией, а не с Норвегией. piton83 пишет: Альтернативщиков много. Дальше-то что? Книги читайте, кругозор развивайте. История не ограничивается рамками прожитых вами лет. piton83 пишет: Ракеты эти на подводных лодках. И что? Я говорил про БРСД, вообще-то. Но вас понесло на другое. Если хотите про ПЛАРБ - порадую, у США 2-й флот дежурит в Атлантике, 6-й флот в Средиземном море. Так, на всякий случай. piton83 пишет: Таким образом marat не читает что ему пишут. А я писал про ракету М-45. Которую приняли на вооружение в 1985 году. Гы-гы. Принята на вооружение в октябре 1996 года. Но в принципе дальности от берегов Франции хватает на пределе. Может и не долететь гарантировано. Носителями ракет М45 являются 3 ракетоносца типа «Триумфан» Первая из которых введена в строй 21.03.1997 г., достигла готовности позже. Итак, 48 ракет, могущих теоретически достичь территории США и 16 гарантированно. Против примерно 900 у США, могущих испепелить Францию многократно. Вы считаете режим во Франции настолько неадекватным, что США необходимо срочно реализовать план аннигиляции 5-й республики? ))) piton83 пишет: А Вы сами читали что там написано, знаете? Нет, я надеялся что вы мне прочитаете вслух. ))) piton83 пишет: Сначала речь шла о действиях, а тут marat перескакивает на планы. Про каковые, он "думает" что они есть. Вообще-то речь шла о планах с самого начала. Непонятно с чего вас заинтересовали действия США по обузданию Франции. Может быть вы решили изобразить умного человека, сравнившего 1939 г с 2014 г? Так я вам уже выше ответил - 64 БРПЛ Франции ничто по сравнению с 900 носителями ЯБЧ США. Или вы считаете что правители Франции настолько неадекватны и не понимают этого? Срочно поделитесь с властями США, а то не дай бог опять случится 9.11
marat: Диоген пишет: Это оперативный уровень, "теоретик" ты наш "мотомехвойны" доморощенный, о чем тебе и было сказано. Можно еще добавить, что теория ММВ это средство, инструмент реализации планов, а не сами планы. Как блицкриг это не план войны, а инструмент.
Закорецкий: marat пишет: Диоген пишет: >>Это оперативный уровень, "теоретик" ты наш "мотомехвойны" >>доморощенный, о чем тебе и было сказано. Можно еще добавить, что теория ММВ это средство, инструмент реализации планов, а не сами планы. Как блицкриг это не план войны, а инструмент О-о-о!!!! "Стратеги" нашлись доморощенные! Вы бы для начала хотя бы Википедию почитали, гы-гы-гы (от нашего стола к вашему). Например: Военная стратегия (др.-греч. στρατηγία, стратегиа — «искусство полководца») — наука о ведении войны, одна из областей военного искусства, высшее его проявление. Охватывает вопросы теории и практики подготовки к войне, её планирование и ведение, исследует закономерности войны, составная часть военного дела. .... Опыт Первой мировой войны показал возможности нового оружия — авиации и танков. Это вызвало появление теорий достижения победы путём «воздушной войны» (Джулио Дуэ в Италии), «танковой войны» (Джон Фуллер в Великобритании, Гейнц Гудериан в Германии). Командование Великобритании и США придерживалось стратегии «морской силы», французское командование исходило из стратегии позиционной войны, а в нацистской Германии разрабатывалась концепция «молниеносной войны» (блицкрига). Советская стратегия исходила из того, что цели будущей войны будут достигаться решительным наступлением и согласованными усилиями всех видов вооруженных сил — разгром врага «на чужой территории, могучим ударом, малой кровью». .... Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном. Стратегия Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность. Итак, до чего Марат & Ко доразмышлялись? До всякой фигни. Я давно предлагал: изложите объяснение один раз и закроем тему. В ответ кубокилометры всяких текстов про "неправильное понимание". - Хорошо, - отвечаю. - Допустим, я понимаю неправильно. - Ну так кто мешает изложить правильно (один раз)? Или то "правильное понимание" настолько сложное, что понять его не может никто, кроме отдельных супер-пупер-перепупер? Надо же!
piton83: marat пишет: Неужели это так сложно, что надо разжевывать? Это не сложно, надо другое. Привести какое-то обоснование своим словам, что немцы не стали планировать операции флота из-за недоделанной базы на Ханко. marat пишет: Потому что среди минимума советских требований была база на Ханко или у Ханко. А среди максимума - Петсамо, что к безопасности Ленинграда отношения никакого вообще не имеет. marat пишет: И что? Я говорил про БРСД, вообще-то. Но вас понесло на другое. Вы видимо забыли о чем изначально шел разговор. А разговор шел о том, что Франция при желании может нанести ядерный удар по США. А поскольку, по Вашим же словам, "возможности рулят", то США должно начать войну с Францией. Потому что Франция может. marat пишет: Против примерно 900 у США, могущих испепелить Францию многократно. Вы считаете режим во Франции настолько неадекватным, что США необходимо срочно реализовать план аннигиляции 5-й республики? ))) Вы же считаете режим Финляндии настолько неадекватным, чтобы напасть на СССР без повода и причины. Хотя население Финляндии сравнимо с населением одного Ленинграда. Опять же, "возможности рулят". Хе-хе. marat пишет: Но в принципе дальности от берегов Франции хватает на пределе. Может и не долететь гарантировано. Осталось придумать зачем подводной лодке тусоваться у берегов Франции, а не посередине Атлантического океана. marat пишет: Нет, я надеялся что вы мне прочитаете вслух. Ну сами ведь не осилили, а про захват Ленинграда там ничего и нет. marat пишет: Так я вам уже выше ответил - 64 БРПЛ Франции ничто по сравнению с 900 носителями ЯБЧ США А армия Финляндии образца 1939 года это великая сила по сравнению с РККА Типа если Франция может стереть с лица земли десяток американских городов это ернуда, а если Финляндия может под шумок напасть на СССР это великая угроза, из-за которой надо начинать войну. marat пишет: Или вы считаете что правители Франции настолько неадекватны и не понимают этого? Нет, я считаю что Ваш тезис "возможности рулят" полной ерундой.
Диоген: Закорецкий пишет: - Ну так кто мешает изложить правильно (один раз)? Так тебу уже кучу раз излагали, но ты, как Козинкин, предпочитаешь делать вид, что написанного не было, и требуешь повторять тебе одно и то же снова и снова.
marat: piton83 пишет: Это не сложно, надо другое. Привести какое-то обоснование своим словам, что немцы не стали планировать операции флота из-за недоделанной базы на Ханко. Извините, добавить к приведенный примерам ничего не хочу. Попросите ученика начальных классов почитать написанное вам и объяснить. piton83 пишет: А среди максимума - Петсамо, что к безопасности Ленинграда отношения никакого вообще не имеет. 1. Имеет. Но вам не понять, а я устал объяснять прописные истины. 2. Проси больше, получишь в самый раз. piton83 пишет: Вы видимо забыли о чем изначально шел разговор. А разговор шел о том, что Франция при желании может нанести ядерный удар по США. А поскольку, по Вашим же словам, "возможности рулят", то США должно начать войну с Францией. Потому что Франция может. В процессе выяснилось, что вы считаете правительство Франции отморозками. А ведь политические меры тоже входят в обеспечение безопасности страны. Во-вторых вы не привели убедительных доводов, что США не имеет возможности пресечь подобные поползновения. Как пример я вам указал 2-й и 6-й флота США, намерение развернуть корабли ПРО у берегов Западной Европы. ))) piton83 пишет: Вы же считаете режим Финляндии настолько неадекватным, чтобы напасть на СССР без повода и причины. Хотя население Финляндии сравнимо с населением одного Ленинграда. Опять же, "возможности рулят". Хе-хе. Вообще-то вы заблуждаетесь как всегда. И далее чем извратить позицию собеседника с целью дальнейшего "победоносного" разгрома, способностей у вас не хватает. Я считаю, что правительство Финляндии на протяжении жизни одного поколения показало, что оно не постесняется оказать поддержку любой державе в действиях против СССР. Плюс само под шумок постарается оторвать кусок для себя лично. А ставить безопасность в зависимость от настроений финского руководства СССР не посчитал для себя возможным. Тем более что все принцип "с немцами мы потеряем свободу, с русскими душу" рулит во всех приграничных с СССР странах. piton83 пишет: Осталось придумать зачем подводной лодке тусоваться у берегов Франции, а не посередине Атлантического океана. Подумайте, кто вам мешает. Заодно подумайте, что должны подумать в США, когда французские ПЛАРБ направляется в сторону США, а не на север или в Средиземное море. Но на это я не рассчитываю. ))) piton83 пишет: Ну сами ведь не осилили, а про захват Ленинграда там ничего и нет. Так я ведь черным по белому написал - жду, когда вы мне прочтете вслух. Но видимо придется опять разъяснять банальные вещи - саму Финляндию СССР не боится. Это очевидный факт. СССР беспокоит неясная позиция Финляндии в условиях мировой войны. И что противник может использовать территориальные воды или вообще территорию Финляндии для нападения на СССР, а Финляндия или не сможет, или не захочет противодействовать этому. А в планах так вообще прописано стремление воспользоваться такой ситуацией для собственного нападения на СССР с целью откусить кусочек. piton83 пишет: Нет, я считаю что Ваш тезис "возможности рулят" полной ерундой. Пфуй, вы даже не способны понять что кобыла не моя. ))) Согласно «Толковому словарю русского языка», «угроза» обладает двумя значениями. Во-первых, она предполагает запугивание, обещание причинить кому-либо вред, зло. Во-вторых, угроза означает возможную опасность (Ожегов, Шведова, 2004, с. 825). «угроза» не является элементом исключительно научного языка и довольно часто используется в повседневном общении. Каждый из нас знает, о чем идет речь, если произносится слово «угроза». В результате оно превращается в «слово-ловушку», когда нам кажется, будто и без строгих определений, эмпирических исследований и разработки научных теорий можно проникнуть в его смысл, использовать его для объяснения действительности.
marat: Закорецкий пишет: - Хорошо, - отвечаю. - Допустим, я понимаю неправильно. - Ну так кто мешает изложить правильно (один раз)? Ну как же тебе изложить правильно, если ты понимаешь неправильно? Может, понималку попробуешь исправить?
dlshzw75: marat пишет: А ставить безопасность в зависимость от настроений финского руководства СССР не посчитал для себя возможным. Вот и мотив советизации Финляндии. Спасибо.
marat: dlshzw75 пишет: Вот и мотив советизации Финляндии. Спасибо. О боже. СССР считало достаточным иметь базу на Ханко(оттуда можно контролировать не только проход в Финский залив, но и подход к берегам Финляндии). А в случае программы-максимум с обменом Петсамо и вооружением Аландских островов Финляндия вообще будет в советском коконе. Блин, вы хоть посмотрите береговую оборону России в ПМВ на Балтике - закрыть проход в Ботнический и Финский залив это значит закрыть Финляндию от десанта противника. А если еще вспомнить пожелание СССР заключить совместный оборонительный договор... PS^ Это понимание к причинам появления плана новой войны с Финляндией в 1940 г. Ну не получилось малой кровью обойтись, не поняли финны своего счастья, захотели еще кактусов попробовать.
Forsite: piton83 пишет: Вы же считаете режим Финляндии настолько неадекватным, чтобы напасть на СССР без повода и причины. Он был достаточно неадекватен, в1939 и в 1941.
dlshzw75: marat пишет: Ну не получилось малой кровью обойтись, не поняли финны своего счастья, захотели еще кактусов попробовать. Предложения СССР Финляндии практически не отличались по сути от предложений СССР прибалтийским государствам - создание баз, ввод ограниченного контингента. Вся разница только в том, что Финляндия отказалась, а прибалты согласились. Итог известен - ввод дополнительных контингентов, смена правительства, новые выборы, присоединение к СССР. Почему в Финляндии должен был быть другой сценарий в случае финского согласия с советскими требованиями?
Закорецкий: Администрации форума. ЗАЯВЛЕНИЕ Прошу расcмотреть мое предложение переименовать эту ветку в "Философию "Зимней войны" 1939-1940 гг." Закорецкий
marat: dlshzw75 пишет: Предложения СССР Финляндии практически не отличались по сути от предложений СССР прибалтийским государствам - создание баз, ввод ограниченного контингента. Вся разница только в том, что Финляндия отказалась, а прибалты согласились. Итог известен - ввод дополнительных контингентов, смена правительства, новые выборы, присоединение к СССР. Почему в Финляндии должен был быть другой сценарий в случае финского согласия с советскими требованиями? Хочу вам заметить, что предложение делалось в 1939 г, а присоединение в 1940 г. произошло некоторое изменение ситуации. В 1939 г могли не хотеть, а в 1940 г захотеть. Что было критерием/причиной я судить не берусь. Опять же, Финляндия не Прибалтика - если первую отпустили сами, то вторые ушли не спросясь. При этом если советские базы(по 20 тыс человек - сопоставимы с армией мирного времени каждого из государств) в Прибалтике могли серьезно повлиять на обороноспособность, то в Финляндии с островов у Ханко контингентом в 4000 человек влиять было бы затруднительно. Как итог - потому что Финляндия не Прибалтика.
Диоген: marat пишет: ...в Финляндии с островов у Ханко контингентом в 4000 человек влиять было бы затруднительно. Забыли главное советское требование, остававшееся неизменным -- отодвинуть советско-финляндскую границу за "линию Маннергейма", так, чтобы Красной армии был открыт свободный путь внутрь Финляндии. marat пишет: Как итог - потому что Финляндия не Прибалтика. Это точно. Финны свою независимость отстояли.
Камиль Абэ: marat пишет: Опять же, Финляндия не Прибалтика - если первую отпустили сами, то вторые ушли не спросясь. Не совсем так: В соответствии с Брестским мирным договором 3 марта 1918 г. Россия отказалась от Прибалтики Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики. Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны и пока не будет там государственный порядок восстановлен. Россия немедленно освободит всех арестованных или уведенных жителей Эстляндии и Лифляндии и обеспечит безопасное возвращение всех уведенных эстляндцев и лифляндцев. Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности-. Правда, после Ноябрьской революция в Германии постановлением ВЦИК от 13 ноября 1918 года Брест-Литовский договор был аннулирован в одностороннем порядке. После этого немецкие войска ушли с территории Украины, Прибалтики, Белоруссии. Так что , утверждение , что страны Прибалтики ушли не спросясь, не совсем верно.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. И в наступлении, и в обороне есть опасность поражения. Потому опасность ради безопасности и есть оксюморон.
dlshzw75: Закорецкий пишет: Прошу расcмотреть мое предложение переименовать эту ветку в "Философию "Зимней войны" 1939-1940 гг." Хорошо. Давайте вернёмся к нашим "баранам". Каков, по-вашему, был советский сценарий начала войны?
dlshzw75: marat пишет: очу вам заметить, что предложение делалось в 1939 г, а присоединение в 1940 г. произошло некоторое изменение ситуации. В 1939 г могли не хотеть, а в 1940 г захотеть. Что было критерием/причиной я судить не берусь. Что, фантазии не хватает? Ну, вы пока думайте... :) Интересное кино получается... прибалтов, которые выполнили все требования СССР, съели с потрохами, а упрямых финнов, которые с Гитлером в дёсны лобызались, лишь бы русским душу не отдавать, оставили на разводку, потому что якобы и не собирались их присоединять. Типа, "зуб неймёт" - "зелен виноград"... :)
marat: dlshzw75 пишет: Что, фантазии не хватает? Ну, вы пока думайте... И это все на что вы способны? dlshzw75 пишет: Интересное кино получается... прибалтов, которые выполнили все требования СССР, съели с потрохами, а упрямых финнов, которые с Гитлером в дёсны лобызались, лишь бы русским душу не отдавать, оставили на разводку, потому что якобы и не собирались их присоединять. Типа, "зуб неймёт" - "зелен виноград"... 1. Вы как то забыли, что в 1939 г прибалтов не съели. 2. Не финнов оставили, а прибалтов и финнов в 1939 г присоединять не собирались. 3. В 1940 г могли никого не присоединять; могли присоединить прибалтов, но без финнов; могли присоединить финнов без прибалтов; могли присоединить финнов и прибалтов. Как видите вариантов значительно больше, чем вы смогли увидеть за свою жизнь. Это типа как Рыдз-Смиглы описал в письмах 5 вариантов для Польши избежать войны с Германией. Но война все равно случилась.
marat: dlshzw75 пишет: Хорошо. Давайте вернёмся к нашим "баранам". Каков, по-вашему, был советский сценарий начала войны? Ой зря вы это спросили, зря...
piton83: marat пишет: В процессе выяснилось, что вы считаете правительство Франции отморозками Это Ваши дикие фантазии. marat пишет: Во-вторых вы не привели убедительных доводов, что США не имеет возможности пресечь подобные поползновения. СССР тоже не имеет возможности, нападут финны и никакой защиты от них нет. marat пишет: Заодно подумайте, что должны подумать в США, когда французские ПЛАРБ направляется в сторону США, а не на север или в Средиземное море. В СССР пдумать видимо было некому Как правило, районы патрулирования на-ходились в Норвежском и Баренцевом морях или в Северной Атлантике. http://millitari.ru/index.php/french-submarines/frenchsubmarines.html?start=2 Районы для боевого патрулирования французских ракетных подводных лодок выбирались в акваториях Норвежского моря и Восточной Атлантики. http://armyman.info/razvitie-msyas-francii-s-serediny-60-h-po-seredinu-90-h.html
piton83: Forsite пишет: Он был достаточно неадекватен, в1939 и в 1941. Про 1939 это к Козинкину.
Forsite: piton83 пишет: Про 1939 это к Козинкину. Мне Козинкин до одного места, мне интересна ваша оценка адекватности Финского правительства, лично я считаю, что вы ее (адекватность) сильно переоцениваете.
dlshzw75: Forsite пишет: Мне Козинкин до одного места, мне интересна ваша оценка адекватности Финского правительства, лично я считаю, что вы ее (адекватность) сильно переоцениваете. Цыплят по осени считают. По конечному результату финны оказались самыми адекватными - они сохранили свою независимость, в отличие от прибалтов. Хотя можно сказать, что им просто повезло. :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: И в наступлении, и в обороне есть опасность поражения. Потому опасность ради безопасности и есть оксюморон. Ну в общем, небезопасное это дело - обеспечение безопасности, да и вся недолга. piton83 пишет: Про 1939 это к Козинкину. Отлёживается наш любимый "майор", ждёт покуда позабудется на чём он здесь погорел, чтобы явиться бодрячком "справив неотложные управдомовские нужды". :))) Forsite пишет: Мне Козинкин до одного места, мне интересна ваша оценка адекватности Финского правительства, лично я считаю, что вы ее (адекватность) сильно переоцениваете. А мне ваша: В аналогичной ситуации (под прессом настойчивых предложениями СССР - принять на свою территорию "ограниченный контингент" Красной армии) поведение Эстонии, Латвии, Литвы было более адекватным, нежели поведение Финляндии...?
marat: dlshzw75 пишет: Цыплят по осени считают. По конечному результату финны оказались самыми адекватными - они сохранили свою независимость, в отличие от прибалтов. Хотя можно сказать, что им просто повезло. Хе-хе, прибалты тоже лет 20 с гаком как независимы. А вот финны утеряли несколько кусочков территории. И это не поправить в обозримом будущем никак. А литовцы так вообще в результате независимы и приросли территорией. Так что насчет адекватности финнов вы поспешили.
marat: piton83 пишет: Это Ваши дикие фантазии. Ну не я же говорил про возможность нанести удар по США ракетами. Возможность имеется, желания нет. У финнов были возможности, было желание и ситуация складывалась так, что они могли возможность реализовать. piton83 пишет: СССР тоже не имеет возможности, нападут финны и никакой защиты от них нет. Откуда такие глубокие познания? Вы член президентского совета по обороне? piton83 пишет: В СССР пдумать видимо было некому Было. Карты вам в помощь - где там Норвежское море, где восточная Атлантика, а где США.
dlshzw75: marat пишет: Хе-хе, прибалты тоже лет 20 с гаком как независимы. А вот финны утеряли несколько кусочков территории. Я бы лучше кусок территории потерял.
прибалт: Эстония и Латвия то же потеряли по кусочку территории.
marat: dlshzw75 пишет: Я бы лучше кусок территории потерял. Я бы тоже потерял то, чем не владею. Давайте вы комнату в квартире потеряете?
marat: прибалт пишет: Эстония и Латвия то же потеряли по кусочку территории. Купили за них свободу?
dlshzw75: marat пишет: Давайте вы комнату в квартире потеряете? Если стоит выбор - потерять комнату или всю квартиру, то лучше комнату, даже если квартиру через полвека вернут.
piton83: Forsite пишет: Мне Козинкин до одного места, мне интересна ваша оценка адекватности Финского правительства Пример прибалтов показывает что финское правительство совершенно правильно отказывалось от советских баз. Forsite пишет: лично я считаю, что вы ее (адекватность) сильно переоцениваете. Ваше право marat пишет: Так что насчет адекватности финнов вы поспешили. Конечно, даже репрессий даже не было при "советизации". Очень плохо! И живут финны очень-очень плохо, намного хуже соседнией Карелии. Да, зря отказались от советских предложений! marat пишет: Ну не я же говорил про возможность нанести удар по США ракетами. Возможность есть, это факт. А гениальная идея "возможности рулят" принадлежит именно Вам. marat пишет: У финнов были возможности, было желание и ситуация складывалась так, что они могли возможность реализовать. Откуда Вы знаете про такое желание? Может план захвата Ленинграда видели? И чтобы подпись непременно была. Хе-хе. marat пишет: Откуда такие глубокие познания? Вы член президентского совета по обороне? Это был сарказм. marat пишет: Было. Карты вам в помощь - где там Норвежское море, где восточная Атлантика, а где США. Видимо восточная Атлантика дальше от США, чем Брест. Да?
marat: dlshzw75 пишет: Если стоит выбор - потерять комнату или всю квартиру, то лучше комнату, даже если квартиру через полвека вернут. Вообще-то квартиранта не выселяли. Даже ремонт делали. piton83 пишет: Конечно, даже репрессий даже не было при "советизации". Очень плохо! И живут финны очень-очень плохо, намного хуже соседнией Карелии. Да, зря отказались от советских предложений! Допустим, они и до отделения жили лучше карел. piton83 пишет: Возможность есть, это факт. А гениальная идея "возможности рулят" принадлежит именно Вам В опровержение вам осталось показать, что США не учитывают эту возможность. ))) Со своей стороны я аргументы приводил. Но синдром Нельсона на многих форумах рулит. ))) piton83 пишет: Откуда Вы знаете про такое желание? Может план захвата Ленинграда видели? И чтобы подпись непременно была. Хе-хе. Вы сами приводили ссылочку на VK-1. И с т.з. послезнания финны таки пустили немцев повоевать через свою территорию. Значит не ошиблись в 1939 г. piton83 пишет: Видимо восточная Атлантика дальше от США, чем Брест. Да? Вообще-то восточная Атлантика прям у Бреста и начинается. Конечно, если Земля в вашей реальности вращается против часовой стрелки. ))))
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то квартиранта не выселяли. Даже ремонт делали. Зато ввели свои правила в квартире.
Диоген: marat пишет: И с т.з. послезнания финны таки пустили немцев повоевать через свою территорию. Правда, перед этим трщ "Сталин" запретил (в 1940 году) финнам объединиться с норвежцами и шведами для отражения германской агрессии. marat пишет: Значит не ошиблись в 1939 г. Нет, это называется не "ошиблись". Это называется "лоханулись по-крупному".
Камиль Абэ: marat пишет: 1. Вы как то забыли, что в 1939 г прибалтов не съели. 2. Не финнов оставили, а прибалтов и финнов в 1939 г присоединять не собирались. 3. В 1940 г могли никого не присоединять; могли присоединить прибалтов, но без финнов; могли присоединить финнов без прибалтов; могли присоединить финнов и прибалтов. Как видите вариантов значительно больше, чем вы смогли увидеть за свою жизнь. Да, интересно посмотреть не процесс «поедания» соседей Сталиным. Действительно, в 1939 г. Союз «переваривал» Западную Украину и Западную Белоруссию. Но уже в октябре-ноябре 1939г. на территории стран Прибалтики ( с «согласия» правительств) был введён «ограниченный" контингент Красной Армии, сопоставимый с численностью вооружённых сил этих республик. Логику дальнейших событий нетрудно было предугадать Намерение Сталина в Прибалтике Гитлер понимал так, что эти страны непременно будут включены в состав СССР. Ибо чем иначе можно объяснить тот факт, что на географических картах, изданных 1 апреля 1940 г. в Германии, но изготовленных еще в начале марта, территории Эстонии, Латвии и Литвы значились как составные части Советского Союза? М.И Семиряга, Тайны сталинской дипломатии 1939—1941, http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html И вот в июле 1940 г. прибалтийские государства вошли в состав СССР. А в конце июня 1940 г. Румыния приняла ультиматум Советского Союза и отдала Бессарабию и Северную Буковину. А вот с Финляндией произошёл «облом». Отвергли финны все предложения советского руководства и 30 ноября 1939 г. началась «незнаменитая война».
marat: Камиль Абэ пишет: Действительно, в 1939 г. Союз «переваривал» Западную Украину и Западную Белоруссию. Они не были независимыми государствами. Это часть этнических Белоруссии и Украины, отпавших по итогам войны 1920 г. (Рижский мир 1921 г) Камиль Абэ пишет: Но уже в октябре-ноябре 1939г. на территории стран Прибалтики ( с «согласия» правительств) был введён «ограниченный" контингент Красной Армии, сопоставимый с численностью вооружённых сил этих республик. Логику дальнейших событий нетрудно было предугадать Не-а, это рулит послезнание. Допустим, союзники не терпят поражения в мае-июне 1940 г. Неужели Сталин рискнет и присоединит эти республики к СССР? Камиль Абэ пишет: Намерение Сталина в Прибалтике Гитлер понимал так, что эти страны непременно будут включены в состав СССР. Ибо чем иначе можно объяснить тот факт, что на географических картах, изданных 1 апреля 1940 г. в Германии, но изготовленных еще в начале марта, территории Эстонии, Латвии и Литвы значились как составные части Советского Союза? М.И Семиряга, Тайны сталинской дипломатии 1939—1941, http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/06.html Офигеть, дайте две! Так Сталин в своих действиях руководствовался указаниями Берлина? Я так полагаю порыскав оп ин-ету можно найти много курьезных карт с присоединенными волевым решением территориями. Значит ли это что так и будет в будущем? Камиль Абэ пишет: А в конце июня 1940 г. Румыния приняла ультиматум Советского Союза и отдала Бессарабию и Северную Буковину. Бессарабию СССР никогда не признавал румынской территорией. Сев. Буковина результат в общем-то в чем-то случайный. Так получилось - смогли взять. Я не думаю, что даже в 1938 г планировали вместе с Бессарабией взять и Буковину. Камиль Абэ пишет: А вот с Финляндией произошёл «облом». Градус неадекватности финского правительства зашкаливал. "Запад нам поможет!" В то время как Польше не помог. ))) Румыны тоже могли упереться, если бы их подзужывали не сдаваться. Но после консультаций/зондажа Берлина стало ясно, что надеяться не на кого.
marat: Диоген пишет: Правда, перед этим трщ "Сталин" запретил (в 1940 году) финнам объединиться с норвежцами и шведами для отражения германской агрессии. И что? Финны в таком случае могли лесом посылать и СССР. А три это не одна страна для принуждения к миру. И в случае германского/английского вторжения в Норвегию финны автоматически становятся участниками войны с непредсказуемым результатом. Оно нам надо? Диоген пишет: Нет, это называется не "ошиблись". Это называется "лоханулись по-крупному". В подворотне где-нибудь может быть, может быть... В высоких кругах предпочитают высокий стиль. )))
marat: dlshzw75 пишет: Зато ввели свои правила в квартире. Ну да , не без этого. Прибалты после получения независимости ввели тоже свои правила в квартире. И американцы в Ираке/афганистане...
dlshzw75: marat пишет: Ну да , не без этого. Мне бы это не понравилось. Я бы лучше комнату отдал.
Камиль Абэ: dlshzw75 пишет: Мне бы это не понравилось. Я бы лучше комнату отдал. А учитывая активность новых "соседей по пришлось бы готовить для "сдачи" и другие комнаты.
Камиль Абэ: marat пишет: Не-а, это рулит послезнание. Офигеть, дайте две! Так Сталин в своих действиях руководствовался указаниями Берлина? Да какое послезнание… Про послезнание говорят при оценке неожиданных в прошлом поворотов. А здесь всё логично и укладывается в стройную систему. Логика событий определялась августовскими 1939г. советско-германскими договорённостями и позицией АиФ и международного общественного мнения в лице Лиги Наций. Конечно, Сталин не руководствовался указаниями Берлина, а использовал те возможности, которые давали августовские (1939г) договорённости. «Незнаменитая война» стоила Советскому Союзу членства в Лиги Наций. Хотя и для самой ЛН это имело то значение, что фактическая её деятельность с этого момента прекратилась. Германия и Япония вышли из ЛН в 1933 г., Италия – в 1937г. Да, поражение французских и английских войск имело значение для ускорения Союзом решения вопросов с Румынией и Прибалтикой. Но всё в рамках выстроенной политики.
Диоген: marat пишет: Допустим, союзники не терпят поражения в мае-июне 1940 г. Неужели Сталин рискнет и присоединит эти республики к СССР? Естественно. Ибо союзникам все равно будет не до каких-то Прибалтов. marat пишет: Градус неадекватности финского правительства зашкаливал. Ну да, уличный насильник, когда женщина не расслабляется покорно, а дает отпор, тоже называет ее поведение "неадекватным". marat пишет: Финны в таком случае могли лесом посылать и СССР. Ага, без "линии Маннергейма". Трщ "Сталин" такого повода как раз и ждал. marat пишет: И в случае германского/английского вторжения в Норвегию финны автоматически становятся участниками войны с непредсказуемым результатом. Результат очень даже предсказуем -- агрессор на несколько лет увязает в Норвегии. Перечитайте записи ноябрьских переговоров Молотова в Берлине - Гитлер считал, что для окончательной победы над Финляндией -- одной только Финляндией! -- потребуется не менее трех лет. Так что пусть Германия/Англия лет пять воюет в Норвегии -- подальше от границ СССР. marat пишет: В высоких кругах предпочитают высокий стиль. ))) Совершенно верно, там в таком случае говорят "нас вые...ли и высушили".
Диоген: marat пишет: Прибалты после получения независимости ввели тоже свои правила в квартире. И американцы в Ираке/афганистане... Прелесть какая! Прибалты -- у себя дома, американцы в Афганистане и Ираке -- оккупационная армия, но marat разницы между прибалтами в Прибалтике и американцами в Ираке/Афганистане не видит.
marat: dlshzw75 пишет: Мне бы это не понравилось. Я бы лучше комнату отдал. Осталось провести опрос самих финнов. )) Камиль Абэ пишет: Про послезнание говорят при оценке неожиданных в прошлом поворотов. А здесь всё логично и укладывается в стройную систему. Логика событий определялась августовскими 1939г. советско-германскими договорённостями и позицией АиФ и международного общественного мнения в лице Лиги Наций. Ага, логично. МНР в состав СССР не взяли, а тут вдруг внезапно логично что возьмут. Странная у вас логика. Ткните мне пальчиком в августовские договоренности, что СССР включает Прибалтику в состав СССР. Это при том что Литва изначально не входила в сферу советских интересов. АиФ были против присоединения прибалтийских стран к СССР(но вроде не возражали против размещения баз). СССР все делал назло Лондону и Парижу. )) Камиль Абэ пишет: Конечно, Сталин не руководствовался указаниями Берлина, а использовал те возможности, которые давали августовские (1939г) договорённости. Т.е. планы внезапно в 1940 г изменились. Камиль Абэ пишет: «Незнаменитая война» стоила Советскому Союзу членства в Лиги Наций. Хотя и для самой ЛН это имело то значение, что фактическая её деятельность с этого момента прекратилась. Германия и Япония вышли из ЛН в 1933 г., Италия – в 1937г. В неэффективности ЛН СССР убедился в 1935 г(Эфиопия), 1936 г(Испания) и 1938 г(Чехословакия). Камиль Абэ пишет: Да, поражение французских и английских войск имело значение для ускорения Союзом решения вопросов с Румынией и Прибалтикой. Но всё в рамках выстроенной политики. Привести аргументы в пользу выстроенной политики не смогли.
marat: Диоген пишет: Естественно. Ибо союзникам все равно будет не до каких-то Прибалтов. Союзникам дело было до всего. Вон как Финляндию кинулись защищать. Диоген пишет: Ну да, уличный насильник, когда женщина не расслабляется покорно, а дает отпор, тоже называет ее поведение "неадекватным". Если женщина мастер спорта по борьбе, то почему нет? А если кухонная клуша, то смысл - можно ведь и умереть случайно. Диоген пишет: Ага, без "линии Маннергейма". Трщ "Сталин" такого повода как раз и ждал. Вы то откуда знаете чего ждал т-щ Сталин? Кстати, без линии Маннергейма при новом планировании дивизий как бы не больше собирались привлечь для принуждения к миру. Диоген пишет: Результат очень даже предсказуем -- агрессор на несколько лет увязает в Норвегии. Это у вас такая альтернативная альтернатива. Немцы Норвегию взяли за два дня. Ну еще на севере месяца два возились с англичанами. Аналогично был план по взятию Швеции. Диоген пишет: Перечитайте записи ноябрьских переговоров Молотова в Берлине - Гитлер считал, что для окончательной победы над Финляндией -- одной только Финляндией! -- потребуется не менее трех лет. Язык без костей. СССР такая страна, что где другим надо 3 года ей достаточно 3 месяцев. ))) Это при том что у финнов нет сильной береговой обороны. Диоген пишет: Совершенно верно, там в таком случае говорят "нас вые...ли и высушили". Вас-то как сюда из тех кругов занесло. )))) Диоген пишет: Прелесть какая! Прибалты -- у себя дома, американцы в Афганистане и Ираке -- оккупационная армия, но marat разницы между прибалтами в Прибалтике и американцами в Ираке/Афганистане не видит. Ну не поняли так не поняли. Бывает. Каждый хозяин создает свои правила. Разве советские правила были плохими?
dlshzw75: marat пишет: МНР в состав СССР не взяли, а тут вдруг внезапно логично что возьмут МНР - союзник, отказавшийся от феодального и капиталистического пути развития. Финляндия нет. И к тому же Монголия раньше была частью Китая, а не России, а у Сталина явно был пунктик на возврат бывших владений РИ.
marat: dlshzw75 пишет: МНР - союзник, отказавшийся от феодального и капиталистического пути развития. Финляндия нет. И к тому же Монголия раньше была частью Китая, а не России, а у Сталина явно был пунктик на возврат бывших владений РИ. Откуда такие мысли? Северная Буковина - не часть России. Северный Иран(Южный Азербайджан) не часть России, а так хотели, так хотели. Польша - часть России, но не срослось. )))
piton83: marat пишет: Допустим, они и до отделения жили лучше карел. А так бы жили так же. marat пишет: В опровержение вам осталось показать, что США не учитывают эту возможность. ))) Со своей стороны я аргументы приводил. Но синдром Нельсона на многих форумах рулит. ))) Рулит склероз с Вашей стороны. Случайный или намеренный. А речь гла не об учете "возможности", а о Вашей же фразе "Если вы о необходимости советизации Финляндии, то апостеори я только за", потому как "возможности рулят". marat пишет: Вы сами приводили ссылочку на VK-1. Там есть захват Ленинграда? marat пишет: И с т.з. послезнания финны таки пустили немцев повоевать через свою территорию. Значит не ошиблись в 1939 г. С точки зрения послезнания финны пустили немцев после того, как СССР отхватил у них кусок территории. marat пишет: Вообще-то восточная Атлантика прям у Бреста и начинается. Конечно, если Земля в вашей реальности вращается против часовой стрелки. )))) Именно. Поэтому если французская ракета долетит до США даже от Бреста, то она долетит и из обычного района патрулирования. marat пишет: Они не были независимыми государствами. Это часть этнических Белоруссии и Украины, отпавших по итогам войны 1920 г. (Рижский мир 1921 г) Львов часть Украины или Белоруссии? Знаток Вы наш marat пишет: Офигеть, дайте две! Так Сталин в своих действиях руководствовался указаниями Берлина? Мысль, что было наоборот, т.е. Берлин руководствовался при рисовании карт действиями СССР, в голову не приходит marat пишет: Сев. Буковина результат в общем-то в чем-то случайный. Так получилось - смогли взять. Видимо как Петсамо. Не хотели брать, но так получилось. marat пишет: Градус неадекватности финского правительства зашкаливал. "Запад нам поможет!" В то время как Польше не помог. ))) Зашкаливал градус у тех, кто такое пишет. Это точно marat пишет: И в случае германского/английского вторжения в Норвегию финны автоматически становятся участниками войны с непредсказуемым результатом. Вторжение в Норвегию состоялось. Финны участниками войны не стали. ВНЕЗАПНО.
marat: piton83 пишет: А так бы жили так же. Гы-гы, сегодня по радио слушал Пикуленко - Швеция, как и Россия дойдет до 480 машин на 1000 жителей. Только Швеция опустится сверху. Так и здесь - это если финны деградировать начнут. piton83 пишет: потому как "возможности рулят". И к чему здесь возможности? У кого они были, кто их учитывал. вы вообще утверждение об одном(учет угроз/возможностей соседних государств/ ГШ в своем планировании переносите на возможность советизации.) Понятно, что поэтому и говорим на разных языках. piton83 пишет: Там есть захват Ленинграда? Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? piton83 пишет: С точки зрения послезнания финны пустили немцев после того, как СССР отхватил у них кусок территории. В 1918 г мы ничего не отхватывали, а немцы на территории Финляндии были. В 1919 г были англичане. piton83 пишет: Именно. Поэтому если французская ракета долетит до США даже от Бреста, то она долетит и из обычного района патрулирования. Которая появилась два года назад. тогда же появились в прессе сообщения о желании США развернуть у берегов Европы корабли с системой ПРО. ))) А вы думали это против России. Плюс несколько лет как США проводят испытания систем ПРО. Против массированного пуска сотен ракет и тысяч ЯБЧ не сработает(пока), а вот против десятков - вполне. piton83 пишет: Львов часть Украины или Белоруссии? Знаток Вы наш Украины. ))) После распада Австро-Венгрии неполных два месяца был столицей Западно-Украинской народной республики. Заметьте, не южной Польши. ))) piton83 пишет: Мысль, что было наоборот, т.е. Берлин руководствовался при рисовании карт действиями СССР, в голову не приходит Дайте три - Гитлер марионетка Сталина. piton83 пишет: Зашкаливал градус у тех, кто такое пишет. Это точно Возразить-то нечего, смотрю. ))) piton83 пишет: Вторжение в Норвегию состоялось. Финны участниками войны не стали. ВНЕЗАПНО. Внезапно СССР запретил вступать в оборонительный союз. )))
piton83: marat пишет: Так и здесь - это если финны деградировать начнут. Типа глупым русским с карелами до умных финнов никак не добраться. А государственное устройство не причем. marat пишет: Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? Да хоть кем-нибудь. marat пишет: Которая появилась два года назад. Которая принята на вооружение в 1996 году. marat пишет: В 1918 г мы ничего не отхватывали, а немцы на территории Финляндии были. Типа что в 1918, что в 1939 году ситуация в мире одна и та же. marat пишет: Украины. Украина видимо раньше называлась Австро-Венгрией. marat пишет: Дайте три - Гитлер марионетка Сталина. Вам много диких мыслей в голову приходит, может и не такое придумаете marat пишет: Возразить-то нечего, смотрю. ))) А что тут возразишь? АиФ не помогли Польше, с которой был союз, а финны начинают на СССР кидаться. В надежде на какие-то домыслы. Видимо это и есть версия maratа - все были идиоты.
Диоген: piton83 пишет: ...если французская ракета долетит до США даже от Бреста, то она долетит и из обычного района патрулирования. Тем более, де Голль объявил -- после выхода из НАТО -- "оборону по всем азимутам". То есть, для Франции враги -- и СССР, и США. marat пишет: План VK-1 никто не отменял. Блин, давайте же, наконец, посмотрим, что это за сверхагрессивный финский план VK1. Цитирую Б. Иринчеева, "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма": Первый вариант плана, VK 1, предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финский армии. В такой ситуации финны были готовы не только отстоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного соседа кое-какие земли. Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка на линии Инкиля - Хатьялахденярви - Сумма - Муолаанярви - Юскярви - Липола - Рауту - Тайпале. После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на выгодные для обороны рубежи.Выделенный текст хорошо виден?
marat: piton83 пишет: Типа глупым русским с карелами до умных финнов никак не добраться. А государственное устройство не причем. Типа отставание преодолеть можно только если лидер начнет тормозить. Но вы можете доказать, что карелы живут сейчас так же плохо как и 70 лет назад. ))) piton83 пишет: Да хоть кем-нибудь. Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий, наступающей с территории Восточной Пруссии на Ленинградском направлении, немецким войскам предстоит уничтожить силы противника в Прибалтийском регионе. Только после достижения вышеизложенных целей, за которым предстоит захват Ленинграда и Кронштадта, следует продолжить наступательные операции по овладению важнейшими линиями коммуникаций и ключевыми оборонительными узлами на пути к Москве piton83 пишет: Которая принята на вооружение в 1996 году. М-45 дальность около 6000 км - на пределе расстояния до Америки. До Гавайев или Далласа, детройта, Лос-Анжелеса так вообще не дострелить от Парижу. piton83 пишет: Типа что в 1918, что в 1939 году ситуация в мире одна и та же. Типа в 1939 г история заканчивается. )) piton83 пишет: Украина видимо раньше называлась Австро-Венгрией. Чехи и словаки это типа такие австрийцы и венгры. А еще есть боснийцы, хорваты, словенцы... Но украинцев там быть не могло. piton83 пишет: Вам много диких мыслей в голову приходит, может и не такое придумаете Ну вы же не бросите меня, дадите идеи. )))) piton83 пишет: а финны начинают на СССР кидаться. Вот-вот, надежды оправдываются. Точно не покинете. ))) piton83 пишет: Видимо это и есть версия maratа - все были идиоты. Да нет, и здесь еще не перевелись.
marat: Диоген пишет: Тем более, де Голль объявил -- после выхода из НАТО -- "оборону по всем азимутам". То есть, для Франции враги -- и СССР, и США. Да-да-да, объявил. Голой пяткой на шашку. Диоген пишет: Блин, давайте же, наконец, посмотрим, что это за сверхагрессивный финский план VK1. А кто пишет о сверхагрессивности? Умиляюсь с людей, придумывающих тезисы и успешно их опровергающие. Диоген пишет: Выделенный текст хорошо виден? Эээ, вам план войны с Финляндией процитировать или сами обнаружите миролюбивые планы СССР и агрессивные намерения финнов?
Диоген: marat пишет: миролюбивые планы СССР и агрессивные намерения финнов? Меня бред сумасшедших не интересует. Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите.
dlshzw75: Диоген пишет: Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите. Демагогия и/или троллизм.
piton83: marat пишет: Типа отставание преодолеть можно только если лидер начнет тормозить. Логика! Финны были самой развитой частью РИ, и несмотря на преимущества социализма, так и не догнали. Хе-хе. marat пишет: Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий, наступающей с территории Восточной Пруссии на Ленинградском направлении, немецким войскам предстоит уничтожить силы противника в Прибалтийском регионе. Только после достижения вышеизложенных целей, за которым предстоит захват Ленинграда и Кронштадта, следует продолжить наступательные операции по овладению важнейшими линиями коммуникаций и ключевыми оборонительными узлами на пути к Москве Maratа спрашивают про VK-1, он цитирует Барбароссу
marat: Диоген пишет: Меня бред сумасшедших не интересует. Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите. Хм, вы же сами в качестве доказательства приводите писанину финских планов. piton83 пишет: Финны были самой развитой частью РИ, и несмотря на преимущества социализма, так и не догнали. Хе-хе. Ну так их не геноцидили так, как нас загеноцидили в 1941-1945 гг. Порушенное хозяйство пришлось восстанавливать. А это как бы не бесплатно. piton83 пишет: Maratа спрашивают про VK-1, он цитирует Барбароссу Идите и прочитайте что там спрашивают. ))) Либо спрашивать не умеют.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav пишет: цитата:Момент. Если две стороны в состоянии войны то такое ограничение вздор. Какие конкретно ситуации имеются в виду "во время оборонительной операции начального периода войны"? Ситуация в которой операция прикрытия уже началась, а военные действия ещё нет. Именно этим обстоятельством обусловлено наличие в ПП-41 запрета даже на перелёт(!) госграницы до получения на то особого разрешения ГК. А так же ещё много чего в тех планах этим обстоятельством обусловлено; например сохранение радиоволн и позывных мирного времени после начала операции, или тайное выдвижение частей прикрытия на свои приграничные позиции, и ещё некоторые моменты там - как раз о такой ситуации. Это не ситуация - "если две стороны в состоянии войны". Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav пишет: цитата:Как это прикрытие запланировано после вторжения или до вторжения? Пазве не просто - план прикрытия? А вводиться в действие по обстоятельствам. Нет, ПП-41 не был "универсален", увы. Многие его положения - в принципе не выполнимы (и даже абсурдны) если его вводить в действие уже после начала военных действий (извините за тавтологию). Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. XII. Порядок ввода в действие плана прикрытия 1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания:"Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года". 2. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования. П.2 как раз на случай ввода ПП до начала войны, сиречь когда две стороны еще не в состоянии войны. Можно сказать, что УНИВЕРСАЛЕН. Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav пишет: цитата:а случись после, то чего себя ограничивать? Хотя могут быть какие то политические резоны, но это дело политиков, а не военных. Абсолютно точно. И если по поводу пересечения границ, теоретически ещё могут быть какие-то политические резоны для ограничений в такой ситуации (даже вопреки пресловутой доктрине)), то все остальные, вкратце мною упомянутые вещи и ограничения - очень трудно объяснимы, если ПП-41 были бы рассчитаны на введение в действие ПОСЛЕ начала военных действий. Здесь разьясните, пожалуйста, какие вкратце упомянутые ограничения не обьяснимы, если ПП расчитаны на введение ПОСЛЕ. зы. Извините, задержался несколько, отвлекся по другому вопросу, потом срок тянул "не за что" :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Это не ситуация - "если две стороны в состоянии войны". Совершенно верно, это ситуация когда первая военная операция уже началась, а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет. Yroslav пишет: Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. Увы - нет. После начала военных действий, например, уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции (см. временнЫе нормативы на эти действия), да ещё и "с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны". И это не единственный пример такого рода. Yroslav пишет: П.2 как раз на случай ввода ПП до начала войны, сиречь когда две стороны еще не в состоянии войны. Можно сказать, что УНИВЕРСАЛЕН. Да в ПП-41 вообще полным-полно УНИВЕРСАЛЬНЫХ пунктов. Но при этом, наличие в нём ярко выраженных "неуниверсальных" пунктов - с потрохами сдаёт и "неуниверсальность" плана в целом. Ну как, скажем - левосторонняя ширинка сдаёт, что "это бабские джинсы", вполне себе на первый взгляд "универсальные" штаны :) Yroslav пишет: Здесь разьясните, пожалуйста, какие вкратце упомянутые ограничения не обьяснимы, если ПП расчитаны на введение ПОСЛЕ. Например, в ПП ЗапОВО есть такое, мягко говоря "странноватое", указание-ограничение касающееся радиосвязи с Генштабом и штабами соседних округов: позывные - по работе в схеме мирного времени; Нет, если начинать операцию прикрытия планируется ещё в мирное время, то ничего "странного" в этом моменте нет, ясное дело. Напротив, всё предельно понятно - вражеской радиоразведке должно быть слышно, что "в Богдаде всё спокойно"... Абсурдным это положение в планах выглядит лишь в том случае, если его свято блюсти уже ПОСЛЕ начала военных действий; когда менять эфирные позывные штабов не токмо можно, но и должно. Вы не находите?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был. Совершенно верно.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно, это ситуация когда первая военная операция уже началась, а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет. Война обьявлена, "а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет". Жугдэрдэмидийн пишет: Увы - нет. После начала военных действий, например, уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции (см. временнЫе нормативы на эти действия), да ещё и "с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны". И это не единственный пример такого рода. Отчего же? Это смотря как начнутся военные действия, они могут начаться, например,... на море. Или с конфликта на границе. Жугдэрдэмидийн пишет: Да в ПП-41 вообще полным-полно УНИВЕРСАЛЬНЫХ пунктов. Но при этом, наличие в нём ярко выраженных "неуниверсальных" пунктов - с потрохами сдаёт и "неуниверсальность" плана в целом. Ну как, скажем - левосторонняя ширинка сдаёт, что "это бабские джинсы", вполне себе на первый взгляд "универсальные" штаны :) "Сдает с потрохами" - да, что то никак не сдаст. Некоторые коллеги, не будем показывать пальцем, вон весь ливер вывернули из живого человека плана, может, не идеального, но из отдельных грубо надерганных органов, в смысле цитат, ничего же не сшивается. И на поверку то, зачастую, выходит, что выдернут здоровый орган и к собираемому чучелке, которое хотят оживить, не пришивается. Жугдэрдэмидийн пишет: Например, в ПП ЗапОВО есть такое, мягко говоря "странноватое", указание-ограничение касающееся радиосвязи с Генштабом и штабами соседних округов: позывные - по работе в схеме мирного времени; Нет, если начинать операцию прикрытия планируется ещё в мирное время, то ничего "странного" в этом моменте нет, ясное дело. Напротив, всё предельно понятно - вражеской радиоразведке должно быть слышно, что "в Богдаде всё спокойно"... Абсурдным это положение в планах выглядит лишь в том случае, если его свято блюсти уже ПОСЛЕ начала военных действий; когда менять эфирные позывные штабов не токмо можно, но и должно. Вы не находите? А в ПП КОВО 3. На период прикрытия связь штаба КОВО с Генштабом, подчиненными штабами и соседями организована: а) проводная (по схеме военного времени) ???
Yroslav: dlshzw75 пишет: На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был. На какие все остальные, кроме 22 июня? По моему и "официальная" версия, что поражение следствие внезапного нападения всеми силами. Эта Америка уже открыта.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. Не надоело уже в течении нескольких месяцев нести откровенную чушь?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не надоело уже в течении нескольких месяцев нести откровенную чушь? Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. И у Владимирского с Сандаловым то же самое. У Сандалова помягче, а Владимирский впрямую пишет. Вот ваше мнение, что ПП-41 универсальны для любой ситуации внезапного нападения противника, - это полная чушь, которую вы, кстати, никак и не обосновываете.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Война обьявлена, "а собс-но "война" (боевые столкновения) - ещё нет". Не обязательно "объявлена", ведь как известно: Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Сталин И.В. Yroslav пишет: Отчего же? Это смотря как начнутся военные действия, они могут начаться, например,... на море. Или с конфликта на границе ...причём, даже не обязательно на советско-германской. Например на советско-турецкой или ещё где, да мало ли, всё так... Но это всё никак не отменяет того факта, что - после вторжения вермахта частям прикрытия уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции. Да ещё и с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны, что в такой ситуации (когда они были вынуждены с боями пробиваться к своим окопам) выглядит совершенно абсурдно. Yroslav пишет: "Сдает с потрохами" - да, что то никак не сдаст. Давным-давно уж всё сдано, "шила в мешке не утаить":) Yroslav пишет: А в ПП КОВО цитата: 3. На период прикрытия связь штаба КОВО с Генштабом, подчиненными штабами и соседями организована: а) проводная (по схеме военного времени) ??? Нормально, из разных мешков и шило по-разному торчит. В смысле - в ПП разных округов - разные встречаются показания на то, что ПП эти были разработаны для введения их в действие ещё в ДОвоенный период. Например, в ПП ОдВО в задачах авиации есть пункт о внезапном ударе по авиации пр-ка на его аэродромах, а в ПП других округов такой откровенной формулировки не проскакивает. Или в задачах разведки на период прикрытия в ПрибОВО есть такая - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление, а в ПП других округов сумели люди до такого не проговориться. То там, то сям "шильце сквозь мешковинку" показывается и везде по разному :) Что же касается, упомянутой вами организации связи во время операции прикрытия в КОВО, то там "шило" не так ярко, как в ЗапОВО торчит конечно, но при внимательном рассмотрении оно виднеется и там тоже. Обратите внимание на организацию РАДИОсвязи по ПП КОВО: Радиосети, за исключением ПВО, ВНОС и авиации, работают только на прием; ПВО, ВНОС и авиации - на прием и передачу. Переход для работы на передачу разрешается производить распоряжением командиров соединений и только с началом боевых действий. Неправда ли - хорошо просматривается мысль составителей плана о том, что ПП будет введен в действие ПРЕЖДЕ, чем боевые действия начнутся? Надеюсь вы не станете "возражать" в том духе, что "это не во всех ПП такое видать, а только в некоторых и везде по разному"? :) И, кстати, вы ещё так и не дали своей оценки тому положению в одном из окружных ПП, где говорится про радиопозывные - по работе в схеме мирного времени. А было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. И у Владимирского с Сандаловым то же самое. У Сандалова помягче, а Владимирский впрямую пишет. Вот ваше мнение, что ПП-41 универсальны для любой ситуации внезапного нападения противника, - это полная чушь, которую вы, кстати, никак и не обосновываете. Именно так.
piton83: marat пишет: Ну так их не геноцидили так, как нас загеноцидили в 1941-1945 гг. Порушенное хозяйство пришлось восстанавливать. А это как бы не бесплатно. Вот оно че. Столько десятилетий восстанавливали и все восстановить не могли. И переселение 10 части финского населения после 1940 года это тоже ерунда. marat пишет: Идите и прочитайте что там спрашивают. ))) Либо спрашивать не умеют. marat просто забыл о чем речь шла. Или "забыл". Но поскольку я добрый, то помогу ему. marat: Вы сами приводили ссылочку на VK-1. piton83:Там есть захват Ленинграда? marat: Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? piton83:Да хоть кем-нибудь. marat: Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий... Yroslav пишет: П.2 как раз на случай ввода ПП до начала войны, сиречь когда две стороны еще не в состоянии войны. Можно сказать, что УНИВЕРСАЛЕН. Да нифига он не универсален. Он был работоспособен только в случае его введения до активных действий немцев.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. И у Владимирского с Сандаловым то же самое. У Сандалова помягче, а Владимирский впрямую пишет. Вот ваше мнение, что ПП-41 универсальны для любой ситуации внезапного нападения противника, - это полная чушь, которую вы, кстати, никак и не обосновываете. Вранье от начала до конца. Начиная с того, что ни Жуков, ни Рокоссовский не писали того, что Вы им приписываете. И обоснование свое по ПП-41 я уже давно привел. У Вас или память потерялась где-то по дороге, либо опять не сумели прочесть. Выбирайте сами.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не обязательно "объявлена", ведь как известно: Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. Сталин И.В. Не обязательно. Но состояние войны, это когда стороны это состояние осознают и без обьявления. А вспыхнуть может с того же "конфликта на море". Контекст все же надо фильтровать, это же "общая" фраза, врядли Сталин имеет в виду первую военную операцию противника. Кстати, как Вам это, в качестве такой же казуистики как Ваша Как видите, даже тогда, когда господин Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это – симптом. В 1941 такого симптома по отношению к СССР не наблюдалось :) Жугдэрдэмидийн пишет: ...причём, даже не обязательно на советско-германской. Например на советско-турецкой или ещё где, да мало ли, всё так... Но это всё никак не отменяет того факта, что - после вторжения вермахта частям прикрытия уже достаточно проблематично будет занять плановые приграничные позиции. Да ещё и с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны, что в такой ситуации (когда они были вынуждены с боями пробиваться к своим окопам) выглядит совершенно абсурдно. Соблюдение военной тайны необходимо в любой ситуации, чему же тут удивляться. Кто с боями и проблемами тому, конечно, сложнее. Однако, и смысла пробиваться с боями к окопам в тылу врага не будет, это же план, а реальность вносит поправки. Можно же встретитю врага по факту, на других рубежах. Жугдэрдэмидийн пишет: Давным-давно уж всё сдано, "шила в мешке не утаить":) Ледокол... Халва, халва ;) Жугдэрдэмидийн пишет: Нормально, из разных мешков и шило по-разному торчит. В смысле - в ПП разных округов - разные встречаются показания на то, что ПП эти были разработаны для введения их в действие ещё в ДОвоенный период. Например, в ПП ОдВО в задачах авиации есть пункт о внезапном ударе по авиации пр-ка на его аэродромах, а в ПП других округов такой откровенной формулировки не проскакивает. Без "симптомов" вводить ПП как бы инициатива войны, а при "симптомах", "есть мнение", что времени хватит. Войны хоть и "начинаются без обьявления", но не на пустом месте, без "очагов". Жугдэрдэмидийн пишет: Или в задачах разведки на период прикрытия в ПрибОВО есть такая - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление, а в ПП других округов сумели люди до такого не проговориться. То там, то сям "шильце сквозь мешковинку" показывается и везде по разному :) А Вам не кажется, что ПП округов готовили не в одном месте, не одни и те же люди, не видиться там "одна рука"? Жугдэрдэмидийн пишет: Неправда ли - хорошо просматривается мысль составителей плана о том, что ПП будет введен в действие ПРЕЖДЕ, чем боевые действия начнутся? Надеюсь вы не станете "возражать" в том духе, что "это не во всех ПП такое видать, а только в некоторых и везде по разному"? :) Так у меня вообще подозрение, что рассчитывали ввести ПРЕЖДЕ, чем рак на горе свистнет, тогда такое и должно просматриваться. Жугдэрдэмидийн пишет: И, кстати, вы ещё так и не дали своей оценки тому положению в одном из окружных ПП, где говорится про радиопозывные - по работе в схеме мирного времени. А было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу. Пока не готов дать оценку. У составителей схемы разные - так задумано или есть разные мнения??
Yroslav: piton83 пишет:Да нифига он не универсален. Он был работоспособен только в случае его введения до активных действий немцев. Откуда знаете? И что значит "активных"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: ни Жуков, ни Рокоссовский не писали того, что Вы им приписываете. Писали. "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов. Далее. Накануне войны 3, 4 и 10-я армии Западного округа были расположены в белостокском выступе, вогнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путем удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны. Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из-под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи — на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было. Аналогичная ошибка повторилась и с армиями Юго-Западного фронта, которые также с запозданием отводились из-под угрозы окружения." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Жуков пишет об этом, как об ошибке ГШ. Это даже для курсанта-первогодка чудовищная ошибка, а уж для операторов ГШ, выпускников академий... Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ошибка была, но другого порядка, другого уровня. Ошибка была стратегическая, ошибку допустило высшее военно-политическое руководство страны, а не ГШ в оперативном построении войск. Если вы верите Жукову, что это была ошибка на уровне планирования операций, то это ваше право. Хотя Жуков - хитрый жук, он никогда не пишет так, чтобы его слова можно было интерпретировать однозначно - он, словно опытный демагог, всегда оставляет себе возможность сказать, что вы его неправильно поняли, что он вкладывал в свои слова совсем другой смысл. А потому его нельзя поймать на прямой лжи. Ведь если мы готовились к своему наступлению, а ПП-41 - это только прикрытие развёртывания для наступательной операции, то всё становится на сои места. Предусматривалась высшим военным руководством РККА, что немцы внезапно нападут ещё до введения ПП? Нет, конечно. С чего бы? Они же не дураки. "Они боятся нас", как сказал Сталин по воспоминаниям Жукова. Далее, 3 армии находятся в белостокском выступе. Спасут нас ПП в этом случае? Вспоминаем, что войска прикрытия выстроены в "жидкую цепочку", как сказал Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна. Выдержат они массированный заранее спланированный и подготовленный удар "под фланги"? Нет, конечно. Наивно предполагать обратное. Да они даже позиции-то свои по тревоге занять не успевают, если ПП загодя не ввести. Ошибка ГШ? Отнюдь, нет. Тогда в чём тут дело? Ответ прост - данная ситуация просто не предусматривалась. Так Жуков о том и пишет - "внезапный переход в наступление... нами не предполагался". Всё сходится. Теперь Рокоссовский. Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921—1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Рокоссовский не считает ПП-41 "чётко разработанным". Если вспомнить разборы Сандалова и Владимирского, то тут даже комментировать нечего. Всё и так очевидно.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. Это в личной переписке с адресатом или можно где то познакомиться с написаным ими?
dlshzw75: piton83 пишет: Он был работоспособен только в случае его введения до активных действий немцев. И то только в том случае, если немцы не готовились к вторжению заранее, а их вторжение - это просто реакция на начало нашего развёртывания. Если же немцы за год начали планирование наступательной операции главными силами трёх групп армий, а за полгода начали подготовку к этой операции, то даже введение ПП за неделю до 22 июня нас не спасает, поскольку наше развёртывание завершено не будет, а "жидкая цепочка" войск прикрытия не удержит немецкие танковые группы при ударах "под фланги".
dlshzw75: Yroslav пишет: Можно же встретитю врага по факту, на других рубежах. "в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
Yroslav: dlshzw75 пишет: dlshzw75 пишет: цитата:Это факт, а не чушь. А для вас и Жуков, и Рокоссовский уже написали, что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. Это в личной переписке с адресатом или можно где то познакомиться с написаным ими? О, спасибо! Но у них действительно нет что ПП-41 не были рассчитаны на то, чтобы вводить их в ответ на внезапное нападение противника. ибо, что пишет Жуков Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. иное. В ответ на внезапное нападение, надо думать, расситывали, а вот такой характер, этого нападения, который описал Жуков, не был предусмотрен. Есть разница с Вашей декларацией.
dlshzw75: Yroslav пишет: В ответ на внезапное нападение, надо думать, расситывали На какой характер внезапного нападения они рассчитывали, по-вашему?
Yroslav: dlshzw75 пишет: На какой характер внезапного нападения они рассчитывали, по-вашему? Не на такой о каком пишет Жуков - "в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался". Что то полегше, не сразу, растянутое во времени..., а и, может, не на всех стратегических направлениях.
dlshzw75: Yroslav пишет: Что то полегше, не сразу, растянутое во времени..., а и, может, не на всех стратегических направлениях. Осталось подумать немного и ответить на вопрос - в какой ситуации немцы могли так поступить? И выйдет ровно то, о чём я говорил - немцы заранее к наступлению не готовились, а их удар - реакция на какие-то наши действия.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Соблюдение военной тайны необходимо в любой ситуации, чему же тут удивляться. Удивляться здесь тому, что в ПП-41 абсолютно НЕ прописан порядок действий частей прикрытия в ситуации - "Противник переходит в наступление ещё ДО выхода оных на свои оборонительные рубежи". И это - очень удивительно. Yroslav пишет: Можно же встретитю врага по факту, на других рубежах. Так и приключилось, по факту встречали там где удалось. Хотя, казалось бы, - "если противник внезапно перейдёт в наступление - действовать по варианту ПП такому-то..." Но ведь не нашлось в наших ПП - вариантов действий на такой случай, вот ведь в чём дело. Yroslav пишет: Без "симптомов" вводить ПП как бы инициатива войны, а при "симптомах", "есть мнение", что времени хватит. Что, не замечали наши таких "симптомов", что-ли? Yroslav пишет: А Вам не кажется, что ПП округов готовили не в одном месте, не одни и те же люди, не видиться там "одна рука"? Именно! Как раз по этой причине, выше упомянутое "шило" вылезает в разных местах ПП у разных окружных планировщиков. Получив одинаковые заказы, штабы округов исполнили их в едином стиле, проговорившись совсем по чуть-чуть в разных параграфах, независимо друг от друга. Yroslav пишет: Так у меня вообще подозрение, что рассчитывали ввести ПРЕЖДЕ, чем рак на горе свистнет, тогда такое и должно просматриваться. Именно! Ситуация при которой противник переходит в наступление "не дождавшись" даже нашего М-1 - вообще никак не предусматривалась в наших планах. Yroslav пишет: «И, кстати, вы ещё так и не дали своей оценки тому положению в одном из окружных ПП, где говорится про радиопозывные - по работе в схеме мирного времени. А было бы интересно узнать ваше мнение по этому поводу. » Пока не готов дать оценку. Очень вас понимаю, это непросто. Yroslav пишет: У составителей схемы разные - так задумано или есть разные мнения?? Да не особо они и "разные", в общем целом. Так или иначе, все они - суть об одном. О том, что ПП-41 тщательно готовились под иной сценарий начала войны, но совсем никак не готовились под тот, что случился в реальности.
gem: piton83 пишет: marat пишет: цитата: В 1918 г мы ничего не отхватывали, а немцы на территории Финляндии были. Немцы появились в апреле. По законной просьбе. А Красную Гвардию на помощь «молодой Финляндской республике» предСНК послал в январе. За месяц до того даровав ей государственность. Чисто по-человечески интересно, «друг народа» marat, Вы всех своих оппонентов считаете неучами и придурками?
gem: Диоген пишет: Вы, скорее всего, нормальный и адекватный, и, может быть, даже умный человек, marat, но вот на форуме всякую хрень постите. Может, работа такая? А семеро - по лавкам?
gem: dlshzw75 пишет: Yroslav пишет: цитата: Так он задуман И как прикрытие после начала военных действий. На ситуацию 22 июня он не был рассчитан. И даже если бы немцы начали вторжение не главными силами ДО введения ПП в действие, то и на это ПП рассчитан не был. ПП был рассчитан на то, что мы вводим его в действие заранее, ещё в мирное время, одновременно объявив мобилизацию. Немцам "разрешалось" напасть только после этого. Допускалось немецкое вторжение крупными, но не главными силами с целью сорвать нам развёртывание. На все остальные ситуации ПП-41 рассчитан не был. с: Солонин. Yroslav пишет: На какие все остальные, кроме 22 июня? По моему и "официальная" версия, что поражение следствие внезапного нападения всеми силами. Кто-нибудь понял? Сергей ст пишет в ответ на "он не был рассчитан": Не надоело уже в течении нескольких месяцев нести откровенную чушь? (смайлик со слюнявчиком, ножом и вилкой в ручках) Вэлкам! marat пишет: Голой пяткой на шашку. (Сорок миллионов французов) х на (полвека) против marat'а! Мир затаил дыхание!.. Кто умнее в этой титанической схватке?!
gem: Сергей ст пишет: ни Жуков, ни Рокоссовский не писали того, что Вы им приписываете. И обоснование свое по ПП-41 я уже давно привел. Вкуснятина! Он привел!!! Все падают ниц. Начхать на чьи-либо писания. Жизнь (смерть) показала, что творцы и вдохновители Соображений и ПП-41 рассчитывали только на то, что дату начала войны они назначат сами.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Осталось подумать немного и ответить на вопрос - в какой ситуации немцы могли так поступить? И выйдет ровно то, о чём я говорил - немцы заранее к наступлению не готовились, а их удар - реакция на какие-то наши действия. Может и такое выйти среди других вариантов. Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе или поставили начало войны в зависисимость от позиции СССР в предполагаемой политической ситуации.. возможно, придумают использовать пограничные конфликты с целью давления на СССР... Уверенно можно сказать, что немцы наступать собирались именно по плану Барбаросса и что другие возможные ситуации не реализовались.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Удивляться здесь тому, что в ПП-41 абсолютно НЕ прописан порядок действий частей прикрытия в ситуации - "Противник переходит в наступление ещё ДО выхода оных на свои оборонительные рубежи". И это - очень удивительно. IV. Сосредоточение войск прикрытия 1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану. Боевая тревога не обьявляется при вторжении противника на территорию государства? Жугдэрдэмидийн пишет: Так и приключилось, по факту встречали там где удалось. Хотя, казалось бы, - "если противник внезапно перейдёт в наступление - действовать по варианту ПП такому-то..." Но ведь не нашлось в наших ПП - вариантов действий на такой случай, вот ведь в чём дело. Как не нашлось? А какие ПП ввели при внезапном нападении в 41? Жугдэрдэмидийн пишет: Что, не замечали наши таких "симптомов", что-ли? Таких нет. Гитлер обошелся без угроз СССР. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно! Как раз по этой причине, выше упомянутое "шило" вылезает в разных местах ПП у разных окружных планировщиков. Получив одинаковые заказы, штабы округов исполнили их в едином стиле, проговорившись совсем по чуть-чуть и каждый в своём параграфе, независимо друг от друга. С единым стилем понятно и разница в техническом исполнении при такой раздельной подготовке задания тоже обьяснима. Задание на ПП "1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..." не более. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно! Ситуация при которой противник переходит в наступление "не дождавшись" даже нашего М-1 - вообще никак не предусматривалась в наших планах. Как же не предусматривалась, а "подьем частей по боевой тревоге"? Жугдэрдэмидийн пишет: Очень вас понимаю, это непросто. Конечно. Нужен же квалифицированный ответ, а не притянутый к своей версии:) Жугдэрдэмидийн пишет: Да не особо они и "разные", в общем целом. Так или иначе, все они - суть об одном. О том, что ПП-41 тщательно готовились под иной сценарий начала войны, но совсем никак не готовились под тот, что случился в реальности. А сценарий войны то задумывался в другом ГШ с задачей не нарваться на подготовленный сценарий противника. "Это нормально".
dlshzw75: Yroslav пишет: Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. Yroslav пишет: возможно, придумают использовать пограничные конфликты с целью давления на СССР... Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Боевая тревога не обьявляется при вторжении противника на территорию государства? "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Yroslav пишет: С единым стилем понятно и разница в техническом исполнении при такой раздельной подготовке задания тоже обьяснима. Задание на ПП "1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..." не более. Всё верно. Yroslav пишет: Как не нашлось? А какие ПП ввели при внезапном нападении в 41? Те самые, единственные и неповторимые ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны. Yroslav пишет: «Ситуация при которой противник переходит в наступление "не дождавшись" даже нашего М-1 - вообще никак не предусматривалась в наших планах. » Как же не предусматривалась, а "подьем частей по боевой тревоге"? )))))))))))))))))))))))) Yroslav пишет: А сценарий войны то задумывался в другом ГШ с задачей не нарваться на подготовленный сценарий противника. "Это нормально". Это абсолютно нормально. Ненормально то, что в нашем ГШ не нашлось планов, рассчитанных на противодействие немецким "сценаристам". Yroslav пишет: Конечно. Нужен же квалифицированный ответ, а не притянутый к своей версии:) Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. На любое внезапное. Чего делать частям прикрытия когда противник раньше нас самих занимает наше предполье -в ПП не предусмотрено. Там предусмотрено, что по получении сигнала из Москвы нужно секретно и в полной боевой занять свои приграничные позиции, сохраняя при этом радиосвязь в режиме мирного времени, а то и вообще работая только на приём. Что в период прикрытия наша разведка должна установить сроки возможного перехода немцев в наступление, там тоже сказано. И что всем надлежит быть готовыми по приказу ГК перейти в наступление на сопредельную территорию. В т.ч. и авиации быть готовой, к нанесению внезапного удара по вражеским аэродромам... А вот, что делать если враг нападёт... (нууу..., в таком случае можно будет "объявить тревогу", например))) Короче говоря (это и для вас, Yroslav): Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Самую суть проблемы изложил генерал.
marat: piton83 пишет: Вот оно че. Столько десятилетий восстанавливали и все восстановить не могли. И переселение 10 части финского населения после 1940 года это тоже ерунда. Это на два порядка меньше беженцев в ВОв. piton83 пишет: marat просто забыл о чем речь шла. Или "забыл". Но поскольку я добрый, то помогу ему. marat: Вы сами приводили ссылочку на VK-1. piton83:Там есть захват Ленинграда? marat: Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? piton83:Да хоть кем-нибудь. marat: Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий... Я не забыл. Это вы удивительным образом читаете финский план. "Первый вариант плана...предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой ВС СССР также вели БД против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финской армии. ...Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка...После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на более выгодные для обороны рубежи...В большей степени этот довоенный план был реализован летом - осенью 1941 года... " Важное я подчеркнул, но зная ваши способности вынужден объяснить на пальцах. 1. РККА не имеет достаточных сил, но почему-то переходит в наступление. Это напоминает мне смешки ряда местных форумных бойцов по поводу написанного в советских планах. Но к финским применить эти знания они не хотят. )) 2. Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. 3. Европейские союзники могут нагнуть Финляндию для пропуска своих сил на территорию Финляндии для атаки Ленинграда. Немцы так и поступили. Другое дело они так верили в свое могущество, что не стали ссориться с Маннергеймом и не настаивали на пропуске своих войск конкретно под Ленинград. Типа и без вас обойдемся. А вот задачу взятия Ленинграда немцы таки перед собой ставили. При содействии финнов. Но территорию финны предоставили в соответствии с давними традициями 1918 и 1919 гг. Да, и добровольцев пустили в 1939-1940 гг.
marat: dlshzw75 пишет: "в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 А срок готовности частей УРа полчаса - два часа.
marat: gem пишет: А Красную Гвардию на помощь «молодой Финляндской республике» предСНК послал в январе. Насмешили. Из Петрограда отправили или это местные финны и русские сбились в отряды Красной гвардии? gem пишет: Вы всех своих оппонентов считаете неучами и придурками? Нет, только избранных.
dlshzw75: gem пишет: с: Солонин. Что, Солонин? Разверните свою мысль, пожалуйста.
marat: gem пишет: (Сорок миллионов французов) х на (полвека) против marat'а! Мир затаил дыхание!.. Кто умнее в этой титанической схватке?! Явно не вы, загадочный вы наш.
marat: dlshzw75 пишет: На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. Т.е. даже заранее спланированное нападение тремя дивизиями на участках трех групп армий? В полемическом запале вы палку сломали))) dlshzw75 пишет: Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? А вы приведите примеры за 2000 летнюю историю нападения подобного 22.06.1941 г. Одни профаны воевали. Жугдэрдэмидийн пишет: )))))))))))))))))))))))) В бессильной злобе. Отсутствие аргументов компенсируется количеством смайликов.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Об этом говорилось в других документах - подъем по боевой тревоге, к примеру.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: На любое внезапное Не только на внезапное. Даже если наша разведка сработала на 5+, и мы за неделю до нападения добыли немецкие оперпланы, то и тогда ПП-41 будут бесполезными, поскольку "жидкая цепочка" войск прикрытия неспособна удержать грамотно спланированный и хорошо подготовленный удар 4-х танковых групп нам "под фланги". marat пишет: 2. Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. Можно вопрос? А нахрена финнам Ленинград? Даже немцы не очень-то торопились его занимать. Им было гораздо выгоднее его блокировать, чем вести уличные бои, а потом кормить мирное население огромного города. marat пишет: Европейские союзники могут нагнуть Финляндию для пропуска своих сил на территорию Финляндии для атаки Ленинграда. Немцы так и поступили. Другое дело они так верили в свое могущество, что не стали ссориться с Маннергеймом и не настаивали на пропуске своих войск конкретно под Ленинград. Типа и без вас обойдемся. А вот задачу взятия Ленинграда немцы таки перед собой ставили. При содействии финнов. Но территорию финны предоставили в соответствии с давними традициями 1918 и 1919 гг. Да, и добровольцев пустили в 1939-1940 гг. Что-то я не понял. Атаковали немцы Ленинград с финской территории или нет? marat пишет: А срок готовности частей УРа полчаса - два часа. И что? Помогло им это? marat пишет: Т.е. даже заранее спланированное нападение тремя дивизиями на участках трех групп армий? Вы немцев за идиотов держите? Или наших генштабистов? marat пишет: А вы приведите примеры за 2000 летнюю историю нападения подобного 22.06.1941 г. Одни профаны воевали. А чего так мало-то взяли - всего 2 тыщи лет? Берите за всю историю человечества, начните с тех времён, когда главным оружием были палка и камень.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не только на внезапное. Даже если наша разведка сработала на 5+, и мы за неделю до нападения добыли немецкие оперпланы, то и тогда ПП-41 будут бесполезными, поскольку "жидкая цепочка" войск прикрытия неспособна удержать грамотно спланированный и хорошо подготовленный удар 4-х танковых групп нам "под фланги". Да отчего же, при своевременном отмобилизовании, сосредоточении и развертывании..., а так же инженерной подготовке ТВД, нам вполне было чем отмахнуться от ударов 4-х танковых групп, по своей мощи сопоставимых с мощью наших МК; не говоря уже о наших ПТБр, и всём прочем. dlshzw75 пишет: marat пишетДемагогия и/или троллизм... только и всего :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да отчего же, при своевременном отмобилизовании, сосредоточении и развертывании.. Для своевременного развёртывания нужно больше одной недели, имхо... Вообще, всё упирается в определение понятия "внезапное нападение". Если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это "внезапно"? А за двое суток? А за пять? За две недели? Сколько времени нам нужно, чтобы успеть подготовиться?
marat: dlshzw75 пишет: Можно вопрос? А нахрена финнам Ленинград? Даже немцы не очень-то торопились его занимать. Им было гораздо выгоднее его блокировать, чем вести уличные бои, а потом кормить мирное население огромного города. Финны вполне могут перенести границу на Неву как удобный естественный рубеж. Сам горд им не нужен, но что поделать, если Ленинград на том месте стоит. Говорят про угрозу со стороны Финляндии. Типа могут пропустить союзников по своей территории. И насколько помню, после захвата Ленинграда и выравнивания его с ландшафтом Гитлер предлагал отдать его финнам. Таким образом угроза Ленинграду это наша проблема, возможность переноса границы на р. Нева - это возможное пожелание финнов. Но перенос границы без захвата Ленинграда невозможен. dlshzw75 пишет: Что-то я не понял. Атаковали немцы Ленинград с финской территории или нет? А блокады самих финнов вам недостаточно? А так поучите историю - налеты/атаки с воздуха/ со стороны финской территории на Ленинград немецкая авиация производила. )))) dlshzw75 пишет: И что? Помогло им это? Кому им? Вам привести примеры обороны готовых сооружений? dlshzw75 пишет: Вы немцев за идиотов держите? Или наших генштабистов? Нет, только задающих идиотские вопросы. dlshzw75 пишет: А чего так мало-то взяли - всего 2 тыщи лет? Берите за всю историю человечества, начните с тех времён, когда главным оружием были палка и камень. Ну если у вас есть документальные свидетельства таких давних лет, то приводите. Я как бы с потолка факты не беру.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: нам вполне было чем отмахнуться от ударов 4-х танковых групп, по своей мощи сопоставимых с мощью наших МК; Продолжаете танчики считать. А ведь сколько лет прошло, а все там же, в песочнице... 1-я ТГР: 3, 48, 14 моторизованные и 29-й ак. Всего пять тд, три мд, мбр, четыре пд. Итого под 220 тыс человек. Хотел бы я посмотреть на советский мехкорпус, сопоставимый с такой группой.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Совершенно верно. И именно, что "глубокий". Отражение внезапного нападения с чего то должно начинаться, а дальше все глубже и глубже.. При внезапном тревога будет от местного командования, а не от ГШ. А дальше ВЫШЕ примут решение, чем исчерпывать - мобилизацией округа или всей страны... Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно. Ну и как тогда из ПП может торчать глобальное "шило". Жугдэрдэмидийн пишет: Те самые, единственные и неповторимые ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны. И здесь уместно привести цитату Жукова от коллеги dlshzw75, спасибо ему еще раз. Жугдэрдэмидийн пишет: Это абсолютно нормально. Ненормально то, что в нашем ГШ не нашлось планов, рассчитанных на противодействие немецким "сценаристам". И говорите коллега, даже не знаю что сказать! Век живи - век учись, наверное, самое подходящее. Даже с финами не по нашему сценарию пошло на Майнила1939 и на Сочи2014. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41. "Ну, барин, ты задачи ставишь!". Вы меня непременно чем то занять хотите?
dlshzw75: marat пишет: Кому им? Вам привести примеры обороны готовых сооружений? Гарнизонам УР и войскам прикрытия. Приводите. Только заодно уж тезис свой сформулируйте в явном виде. Чего сказать-то хотели своими 1-2 часами готовности? marat пишет: Нет, только задающих идиотские вопросы. Простите, но с глупостями вы первый вылезли. Три дивизии... Надо же до такого додуматься? marat пишет: Ну если у вас есть документальные свидетельства таких давних лет, то приводите. Я как бы с потолка факты не беру. Тогда аргументируйте, чем обусловлен выбор вами 2000-летнего интервала? На мой взгляд, даже опыт ПМВ уже не актуален к концу 30-х.
Yroslav: dlshzw75 пишет: На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. Были рассчитаны на внеплановое неподготовленное!? Это где же Вы такие "арбузики видели"? dlshzw75 пишет: Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? А что, война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли!? Типа айкидо - использование энергии противника?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Самую суть проблемы изложил генерал. А ничего нет у генерал-майора как должно быть в планах если противник внезапно напал? Или Вы может имеете свою версию?
dlshzw75: Yroslav пишет: Были рассчитаны на внеплановое неподготовленное!? Это где же Вы такие "арбузики видели"? Я уже несколько раз написал, какой вариант был "базовым" в расчётах - вариант, когда немцы нападать не собирались, а их вторжение - реакция на наши действия. Цель вторжения - срыв нашего развёртывания. По другому не получается. Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". Yroslav пишет: А что, война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли!? Не вижу связи между войной на два фронта и тем, что я написал про отсутствие внезапности.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я уже несколько раз написал, какой вариант был "базовым" в расчётах - вариант, когда немцы нападать не собирались, а их вторжение - реакция на наши действия. Цель вторжения - срыв нашего развёртывания. По другому не получается. Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". Т.е. ПП СССР испокон веку имели задачу прикрыть подготовку нападения СССР на сопредельные государства. Хочу уточнить, "испокон века" с какого года считать, когда первый ПП с такими расчетами увидел свет? Тов. Ленин уже тогда не указывал, что ПП нужны, но применять их нельзя, чтобы не спровоцировать реакцию на действия СССР? dlshzw75 пишет: Не вижу связи между войной на два фронта и тем, что я написал про отсутствие внезапности. А немецкие военные профессионалы тоже не видят?
dlshzw75: Yroslav пишет: Т.е. ПП СССР испокон веку имели задачу прикрыть подготовку нападения СССР на сопредельные государства. Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. Yroslav пишет: А немецкие военные профессионалы тоже не видят? Вы к чему клоните? Разверните вашу мысль, пожалуйста.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Т.е. ПП СССР испокон веку имели задачу прикрыть подготовку нападения СССР на сопредельные государства. Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. вот так всегда.. а ведь вам уже расказывали - ВСЕ ПП что до ВОВ что после -- были идентичны.. Т.е - ССРия -- империя Зла которая спала и видела как бы напасть первой на кого нить.. Впрочем и ПП ДО 17-го года - тоже оказывается такие же..
dlshzw75: Олег К. пишет: а ведь вам уже расказывали - ВСЕ ПП что до ВОВ что после -- были идентичны. И кто же так решил, что все они идентичны? По каким критериям он их сравнивал? Где можно посмотреть этот анализ?
полная версия страницы