Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: piton83 пишет: Естественно - marat начал про финские предложения, закончил про безопасность Ленинграда. По вашему переговоры должны состоять исключительно из финских предложений. ))) Для СССР тема переговоров и суть советских предложений одна - безопасность Ленинграда. Для финнов - моя хата с краю, ничего не знаю. Я глаза закрыл - спрятался. Я в "домике". piton83 пишет: Надо же что-то сказать, неважно, в тему или нет, главное рассказать какой СССР хороший, а все вокруг плохие Тоже метод - придумать свое и опровергать. Я разве где-то писал , что СССР хороший? Он такой же как все, только бедный и более слабый чем признанные мировые державы, на которых предлагают равняться. piton83 пишет: Финны, вот, чего не озаботились проблемой безопасности СССР! Им не надо. Моя хата с краю, я закрыл глазки, я в домике... piton83 пишет: СССРу можно не заботиться о безопасности Финляндии, но наоборот вАще никак! Смешной вы. СССР предложил совместную оборону территории Финляндии на время мировой войны. Т.е. как раз заботился о безопасности Финляндии. piton83 пишет: Ну и как, подошел вражеский флот к Ленинграду после потери Ханко и южного побережья финского залива? Вас даже Петросян обыгрывает на поле клоунов. Разве вы не в курсе, что немцы не ставили такой задачи? И попробуйте докажите что не от наличия базы на Ханко. ))) А после падения Ханко(декабрь 1941 г) флот отправлять глупо: 1.Вермахт под Ленинградом уже с августа 2. Шторм и зима, знаете ли. Ледостав на носу. Поздновато корабли отправлять. piton83 пишет: Уже и ежемесячно. Вы бы придумывали за других хоть что-то правдоподобное Вы бы читали лучше, что вам пишут, а не петросянили. Про ежегодно претензий нет? piton83 пишет: Вот оно что, а мужики и не знали! Случайно разработали план операции, случайно с немцами договорились, случайно предъявили румынам ультиматум. А вы, похоже, вообще ничего не знаете и не читаете что вам пишут. Ну петросяньте дальше. Но на экран не рассчитывайте. А то несолидно, начали про Буковину, перескочили на Бессарабию. Будете продолжать утверждать, что прям вот с 1919 г наряду с Бессарабией планировали захват Буковины? piton83 пишет: Как, сильно помогло отодвигание границы избежать блокады? Неужели никак? Удивительно! Вы будете удивлены, но без отодвигания все могло быть гораздо хуже. piton83 пишет: marat еще никого не грабил (наверное), надо его превентивно расстрелять - "Возможности рулят" А вы что, не в курсе, что правила, применимые в международных отношениях, не регулируют уголовный кодекс? Я вот давно уже удивляюсь как вы с такими знаниями тут тусуетесь. По принципу история такая вещь, что любой водопроводчик знает больше историка?
piton83: marat пишет: Смешной вы. СССР предложил совместную оборону территории Финляндии на время мировой войны. Т.е. как раз заботился о безопасности Финляндии. На Финляндию кто-то напал в 1939 году (кроме самого СССР )? Нет. В переводе с русского на русский это означает - СССР потребовал территориальных уступок и базы. marat пишет: Для СССР тема переговоров и суть советских предложений одна - безопасность Ленинграда. Осталось понять каким боком Петсамо относится к безопасности Ленинграда. marat пишет: Разве вы не в курсе, что немцы не ставили такой задачи? Я-то в курсе. Это у Вас получается что база на Ханко была очень-очень нужна, что даже пришлось начать войну. Только немцы задачи такой и не ставили. Хе-хе. marat пишет: Про ежегодно претензий нет? Есть. Указания даются по мере необходимости, а не ежемесячно/ежегодно. marat пишет: Будете продолжать утверждать, что прям вот с 1919 г наряду с Бессарабией планировали захват Буковины? Я такого и не утверждал. marat пишет: Вы будете удивлены, но без отодвигания все могло быть гораздо хуже. И как бы все могло быть? Финны внезапно через 2 недели после начала войны как нападут! marat пишет: А вы что, не в курсе, что правила, применимые в международных отношениях, не регулируют уголовный кодекс? Причем тут уголовный кодекс? Ну давайте приведем пример с государствами. Франция еще не выпустила по США ни одной ракеты с ядерной боеголовкой. Но, поскольку "возможности рулят", то США должно Францию уничтожить. А то мало ли что. marat пишет: Я вот давно уже удивляюсь как вы с такими знаниями тут тусуетесь. Написал человек, который не знал про финские предложения на переговорах в 1939 году.
dlshzw75: Ну, что, есть у кого-нибудь ещё идеи насчёт того, каковы были намерения Сталина по отношению к Финляндии? Пока с большим отрывом лидирует версия о советизации. :)
marat: piton83 пишет: На Финляндию кто-то напал в 1939 году (кроме самого СССР )? Нет. В переводе с русского на русский это означает - СССР потребовал территориальных уступок и базы. Жизнь не вчера заканчивается. Если вы не в курсе(а это не так, просто зашорены и не умеете взглянуть на проблему в целом, шире), то в Европе началась мировая война и стороны готовят условия для своего вступления в войну(или не вступления). В частности, для СССР важно обеспечить безопасность Ленинграда и свободу плавания в Финском заливе. piton83 пишет: Осталось понять каким боком Петсамо относится к безопасности Ленинграда. Это вам удастся, если вы почитаете умные книжки. В частности, попробуйте ответить на вопрос - к чему вы упомянули Петсамо в свете предвоенных переговоров. Область Петсамо там не звучала от слова совсем. Но, может я ошибаюсь и вы обладаете секретным знанием? Поделитесь. piton83 пишет: Я-то в курсе. Это у Вас получается что база на Ханко была очень-очень нужна, что даже пришлось начать войну. Только немцы задачи такой и не ставили. Хе-хе. Такое ощущение, что вас оставили на второй год в средней группе д/с. Я ведь уже писал, что немцы не планировали прорыв в частности из-за наличия у СССР возможности перекрыть устье Финского залива ЦМАП. Вы можете поклясться, что немцы бы не использовали возможность прохода в залив в случае отсутствия базы на Ханко? piton83 пишет: Есть. Указания даются по мере необходимости, а не ежемесячно/ежегодно. А планы составлялись/изменялись чуть ли не ежегодно, а иногда и чаще. ))) piton83 пишет: Я такого и не утверждал. Я не стану искать, просто констатирую факт что вы очень невнимательно пишете и читаете. Лично я отвечал на конкретный пункт, что захват и присоединение Буковины было в некоторой степени случайным фактором. Вы же зачем-то начали писать про Бессарабию. piton83 пишет: цитата: Вы же не хотите сказать, что туже Буковину Сталин получил не в результате сознательных действий, а случайно? Скачете с темы на тему как горный козел. ))) piton83 пишет: И как бы все могло быть? Финны внезапно через 2 недели после начала войны как нападут! Так же как и в реальности. План VK-1 никто не отменял. piton83 пишет: Ну давайте приведем пример с государствами. Франция еще не выпустила по США ни одной ракеты с ядерной боеголовкой. Но, поскольку "возможности рулят", то США должно Францию уничтожить. А то мало ли что. Я не уверен, что французские ракеты средней дальности долетят до США. А во -вторых, вы клянетесь, что США не имеют планов на такой поворот событий? piton83 пишет: Причем тут уголовный кодекс? Потому что в уголовном кодексе наказываются действия, а не намерения. И то приготовления к убийству подлежат наказанию, если не ошибаюсь. piton83 пишет: Написал человек, который не знал про финские предложения на переговорах в 1939 году. Это ваше мнение, основанное на исключительно вырванных из контекста фразах. )))
dlshzw75: Олег К. пишет: Читайте протоколы к ПМР и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. фальшивки. коими трясут столько лет Вы это сами придумали или прочитали где?
Hoax: Закорецкий Закорецкий пишет: на некоторых сайтах эта идея рассматривается как самая правильная. конспирологические и хроноложеские сайты не навещаю.
piton83: marat пишет: Но, может я ошибаюсь и вы обладаете секретным знанием? Знание вовсе не секретно. Вы бы почитали что-нить о переговорах. К примеру, Петров П., Степаков В. Советско-финляндская война 1939-1940. Там на страницах 19 и 20 написано про советскую программу переговоров, в программе-максимум стоит пункт "уступка Петсамо". Вот и расскажите, каким образов уступка Петсамо влияет на безопасность Ленинграда. Лишатся финны выхода в Баренцево море, да и ладно, зачем им оно надо? marat пишет: Я ведь уже писал, что немцы не планировали прорыв в частности из-за наличия у СССР возможности перекрыть устье Финского залива ЦМАП. Откуда такая информация? marat пишет: Вы можете поклясться, что немцы бы не использовали возможность прохода в залив в случае отсутствия базы на Ханко? Конечно. Нахрен оно им надо, когда они планировали захватить Ленинград через несколько месяцев и советскому флоту тогда наступает каюк автоматически? marat пишет: Так же как и в реальности. План VK-1 никто не отменял. И что же там было, в этом плане, неужели внезапно напасть на СССР и отхватить Ленинград? marat пишет: Я не уверен, что французские ракеты средней дальности долетят до США. Это все от Вашего незнания. Вы бы потратили 5 минут на гугл, прежде чем писать о французских ракетах средней дальности. Ракета М-45 имеет дальность в 6000 км. А разрабатываемая М-51 должна иметь дальность в 9000 км. marat пишет: А во -вторых, вы клянетесь, что США не имеют планов на такой поворот событий? Очередной перевод темы. Разговор шел не о планах, а о действиях. marat пишет: Потому что в уголовном кодексе наказываются действия, а не намерения. И то приготовления к убийству подлежат наказанию, если не ошибаюсь. Вы бы определились уж. Хотя Вы все равно неправы. Статья УК 353 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет. Да и даже специальная статья есть "Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление" marat пишет: Это ваше мнение, основанное на исключительно вырванных из контекста фразах. ))) Ну-ну, marat весь такой хитрый, все знает, но молчит
piton83: dlshzw75 пишет: Вы это сами придумали или прочитали где? Олег К. неисчерпаем, прямо как электрон
Закорецкий: Hoax пишет: >>на некоторых сайтах эта идея (что секретные протоколы к ПМР - фальшивые) >>рассматривается как самая правильная. конспирологические и хроноложеские сайты не навещаю Дело личное, но в науке есть правило: собирать разную информацию по теме. Считая, что отрицательный результат тоже результат. В данном случае полезно оценивать "степень познаний" "оппонентов". Вот только что было приведено мнение Олега Козинкина: >>Читайте протоколы к ПМР >>и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940. фальшивки. коими трясут столько лет Т.е. Козинкин Олег по мнению Админа сайта "Милитера" относится к этим самым "конспирологам". При этом книга Козинкина есть на сайте "Милитеры": Козинкин Олег Юрьевич Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. — 509, [3]с. — Тираж 2000 экз. — ISBN 978-5-271-45146-1 (Сам Hoaxer дополнительно "обрабатывал" эту конспирологию!) Так что, извините, уважаемый Админ, Вы не только ПОСЕЩАЕТЕ конспирологические сайты, Вы являетесь АВТОРОМ одного из них. Если Вы будете возражать, что книга Козинкина вполне "нормальная" "исследовательская", то я могу привести адрес моего комментария к этой книге у меня на сайте:"Халтура в квадрате" (об очередном опусе О.Козинкина "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?") ...... НЕМНОГО О ПРЕДВОЕННЫХ ПЛАНАХ ВОЙНЫ РККА Недоумение начинается сразу же с первого абзаца, по которому видно, что Автор пытается что-то объяснить, но что – остается "за кадром". Это и понятно: здесь он касается попытки других заболтать тему советского военного планирования перед 22 июня 1941. Но делает это неумело, так как у него мысль летит впереди паровоза, в связи с чем он не особо вникает в смысл используемых слов (с. 8): ====== Термин «планы войны» очень любят использовать резуны. Якобы планы войны Сталина по нападению на Гитлера где-то есть и их прячут до сих пор. Однако на самом деле никаких планов войны не существует в принципе, и так вообще никто в армии не говорит. Есть некое понятие — «план обороны». Но даже этих планов как таковых не существует и существовать не может. Это нечто вроде упрощенного названия. Ведь под планом обороны подразумевают комплекс мероприятий и документов на случай нападения врага. Вместе с соответствующими картами, графиками, таблицами этот комплекс документов занимает несколько чемоданов (основные планы выложил на своем сайте исследователь Ю. Веремеев, он и показал, что всё выложить-«опубликовать» просто физически невозможно). ====== Восхитительно! В одном абзаце столько путаницы! Это надо уметь! Но не каждый умеет! А вот О.Козинкин сумел!!! 1. Сначала он заявляет, что "планов войны", а точнее "планов обороны" "не существует в принципе"! (Это надо!!!!) 2. Но потом уточняет, что таки "существуют", но только как "упрощенное название"! Под которым понимают "комплекс МЕРОПРИЯТИЙ и документов". Хорошо, а комплекс "документов" существовать в принципе может или не может? Если может, то как можно заявлять, что существовать не может в принципе? Одновременно? 3. Т.е. оказывается, как объясняет тот же О.Козинкин, существовать может. Причем, в виде нескольких чемоданов (документов). Осталось невыясненным, сколько чемоданов занимают МЕРОПРИЯТИЯ. Но что они из себя представляют – Автор не уточнил. В своей обычной манере: где-то услышал (прочитал) какое-то слово, фразу. Что они означают, зачем, какой имеют смысл – не разобрался. Но запомнил и потом они возникают в его тексте. К месту или не к месту – тоже не важно. Для расширения листажа книги. Главное – почаще упоминать про "бред Резуна". 4. И, видимо, еще одна важная с точки зрения Козинкина мысль: что все эти "чемоданы" опубликовать "физически невозможно". Поэтому, дескать, нет никаких претензий к официальным историкам и к "проблемам" по освещению того периода. А где нет публикаций, там и нечего фантазировать "резунам". Зато "разрешается" самому Козинкину. Что же он дальше нафантазировал? О-о-о!!! Дальше он сразу берет "быка за рога": .... http://zhistory.org.ua/kozin13s.htm
Закорецкий: piton83 пишет: К примеру, Петров П., Степаков В. Советско-финляндская война 1939-1940. Там на страницах 19 и 20 написано ..... о французских ракетах средней дальности. Ракета М-45 имеет дальность в 6000 км. А разрабатываемая М-51 должна иметь дальность в 9000 км. .... Конечно. Нахрен оно им надо, когда они планировали захватить Ленинград через несколько месяцев и советскому флоту тогда наступает каюк автоматически? Товарищ! Вы название темы читали? Напоминаю: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) Какие здесь еще обсуждения ракет средней дальности до 9000 км? "Фау-2" что ли? Французских? Которыми планировали захватить Ленинград в 1941 г.? Немцы или финны? 1939 года? С ума сойти. В попытке возвратиться в тему могу напомнить календарь на май 1941 г.: Пн.._05_12_19 Вт.._06_13_20 Ср.._07_14_21 Чт.1_08_15_22 Пт.2_09_16_23 Сб.3_10_17_24 Вс.4_11_18_25 Если рассматривать "майские планы" 1941 г., надо полагать, речь идет про "Соображения от 15 мая"? .... Есть ли о нем какие-либо сведения? Оказывается, какие-то есть. В той же «Малиновке» опубликован документ № 473. «ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ» б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]» В комментарии к нему написано, что текст рукописный, выполнен рукой А. М. Василевского. «Датировано по надписям на приложении – картах и схемах. Документ не подписан». Среди историков эта «Записка» получила укороченное название «Соображения от 15 мая». Но противники В.Суворова настойчиво пытаются обратить внимание именно на то, что этот документ не был подписан и поэтому, дескать, он не был принят к исполнению и потому его (якобы) нельзя воспринимать всерьез. Однако стоит вчитаться в него повнимательней. Так как он не имел номера, то это означает, что он не проводился по учету секретных документов. Т.е. он не предназначался для снятия копий и пересылки куда-то спецпочтой. Но как же о нем мог узнать товарищ Сталин? Или он о нем так ничего и не узнал? Возможно. Но что-то не верится, чтобы серьезные люди сочиняли такой важности документ «просто так» от нечего делать. Должна была быть причина. Но для начала полезно уточнить дату документа. Что означает «не ранее 15 мая 1941 г.»? Откуда взялось это число? Оно взялось из текста, в котором говорится: «I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий». Т.е. чтобы вписать в текст «Соображений» дату другого «15.05.41», автор документа должен был получить эти самые «данные Разведуправления». И они есть в том же втором томе «Малиновки» под № 472 – «СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ «О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.05.41 г.» № 660506сс 15 мая 1941 года Перегруппировка немецких войск за первую половину мая характеризуется продолжающимся усилением группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая и Румынию, дальнейшим усилением сил для действий против Англии на Ближнем Востоке, в Африке и на территории Норвегии. ... ». Документ подписан Начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенантом Голиковым. И указана рассылка, в т.ч. Сталину, Тимошенко, Жукову. Документ секретный, должен быть проведен по секретному делопроизводству. Провели его именно 15 мая. Но вопрос – утром (если это плановая рассылка) или во второй половине дня, чтобы учесть новые сообщения, полученные до обеда (если это тоже плановая рассылка с таким порядком). Если бы отсылали утром, то документ должен был быть готов вечером 14 мая. Но тогда логичнее его назвать «по состоянию на 14.05.41». Таким образом, провели его по секретному делопроизводству скорее всего вечером 15.05. А когда рассылали? Тоже вечером 15.05 или уже утром пятницы 16.05? Видимо, это не особо принципиально. По крайней мере генерал Василевский в Генштабе ознакомиться с ним мог не ранее второй половины дня 16.05. Пока получил, пока почитал, пока сделал выписки, пока сдал обратно в секретку – тоже время прошло (остаток дня пятницы 16-го). И наступает суббота 17 мая (в те годы рабочий день). Таким образом, составить «соображения» могли не ранее субботы 17 мая. Но должен был быть и приказ или какое-то распоряжение на их составление. Кто и когда его мог отдать? Прямые начальники Василевского – Ватутин и Жуков. Но вряд ли они сами были инициаторами такого задания. Представим: глава правительства даже и не помышляет о войне. У него проблемы с посевной, с вводом в строй ряда крупных предприятий, с поставками по импорту. А тут неожиданно приходит начальник Генштаба и предлагает утвердить план подготовки наступления на какого-то соседа по границе! Как это? С чего это вдруг? Какая еще война? Все государственные планы срочно переделывать? ..... ..... Соответственно, чем ближе приближалось лето 1941 и обострялось ожидание «немецкого начала» («где-то»), то требовалось подробнее вводить в курс дела командующих западных военных округов. В частности, на совместном совещании в конце мая 1941. А для этого надо подготовить доклад с основными идеями плана («от 11 марта» с последующими корректировками). Но прежде чем выносить его на совещание, доклад предварительно должны были обсудить со Сталиным. Вполне вероятно, что такое двухчасовое обсуждение и состоялось в сталинском кабинете 23 числа (за день до совещания), когда к Сталину пришли Тимошенко, Жуков и маршал Кулик. В его результате и могли появиться «исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова. Дополнения в тексте приведены курсивом и взяты в угловые скобки. Вычеркнутая часть текста взята в прямые скобки» (из комментария к документу при публикации в «Малиновке»). Правильно, изначально текст исполнялся не Жуковым. А в кабинете Сталина 23 мая вносить исправления пришлось ему. Технически Жуков мог вписать исправления и до посещения Сталина. Но, как правило, все исправления вносятся до совещания у руководства, на которое идут уже с исправленным и «чисто» перепечатанным документом. А на следующий день в пятницу 24 мая эти «соображения» вполне могли обсуждаться на большом совещании с командующими западных военных округов. Поэтому их правильнее было бы назвать не «соображениями от 15 мая», а «докладом к совещанию 24 мая». И наиболее реальное время его подготовки – с 20 по 23 мая 1941 г. Кстати, командующие западными округами должны были прибыть к Сталину тоже не с пустыми руками, а с подготовленными своими планами, выполнить которые им предписывалось директивами от «начала» мая. Тем самым можно наблюдать вполне последовательный процесс разработки какого-то «мероприятия» «на западе». У Сталина был и дополнительный повод затронуть эту тему именно после 15 мая, так как в тот день в Москву прилетел трехмоторный транспортный самолет «Юнкерс-52», на котором (по некоторым данным) ему доставили (ответное) письмо от Гитлера. .... ВИП-МЕТОДОМ О ПЛАНАХ 41-ГО
Закорецкий: Закорецкий пишет: А на следующий день в пятницу 24 мая эти «соображения» вполне могли обсуждаться на большом совещании с командующими западных военных округов. Кстати, никакой любитель по теме не разу не задал вопрос: - А где были НШ округов 24 мая 1941 г.?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну разумеется. Вообще - практически все профессии, как-то связанные с обеспечением чьей-либо безопасности - это оксюморон, так как сами по себе эти профессии уже являются опасными:) Нет, не профессии - а словосочетание. Примерно как: "поджог, чтобы не было пожаров".
Закорецкий: newton пишет: Нет, не профессии - а словосочетание. Примерно как: "поджог, чтобы не было пожаров". Н-да.... А я про что вижу, про то пою.... Ну и где здесь про "План от 15 мая..."? Есть? Ткните-ка пальчиком.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Нет, не профессии - а словосочетание. Примерно как: "поджог, чтобы не было пожаров". В точку. В борьбе с лесными пожарами сплошь и рядом применяется такое средство как - пуск встречного огня, по сути - поджог:) В общем, как ни крути, а обеспечение безопасности есть занятие небезопасное, и никакого оксюморона в этом нету.
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: обеспечение безопасности есть занятие небезопасное В майском планировании 1941 г. тема подготовки обороны страны от крупномасштабного немецкого нападения НЕ рассматривалась в принципе. Рассматривалась тема тщательной подготовки своей Первой операции. Чисто по Теории ММВ (см. книгу ТАУ, глава 15). Вся суть. ====== Что касается "оксюморона", то это слово мне почему-то напоминает название города "Оймякон" в Якутии. И божество американских индейцев "Оймякан". (К теме некоторого родства языка тех индейцев с тюркскими. Не чисто, а как, например, языка басков Испании с кавказскими языками). Но это не тема "Майских планов 1941 г."
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: В майском планировании 1941 г. тема подготовки обороны страны от крупномасштабного немецкого нападения НЕ рассматривалась в принципе. Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. И никакого Оксюморона, там очень холодно, говорят :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ рассматривалась в принципе. Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. Не, Закорецкий это не воспримет. Для него "готовить оборону страны от крупномасштабного немецкого нападения" = "рыть окопы от моря до моря, и на 300 километров в глубину"*) *) «Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией...» В.Суворов. Ледокол.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Защищать себя от опасности можно ведь и наступлением, вот ведь о чём речь. Можно, но судя по всему вариант, что немцы ещё год назад начали разработку планов нападения, полгода назад утвердили "Барбароссу", и все эти полгода планомерно и целенаправленно готовились к нападению главными силами трёх групп армий и четырёх танковых групп, и к 22 июня у них уже всё будет готово для этого, всерьёз не рассматривался.
Закорецкий: Диоген пишет: Для него "готовить оборону страны от крупномасштабного немецкого нападения" = "рыть окопы от моря до моря, и на 300 километров в глубину"*) Сказал чел, который книгу ТАУ не читал. И не читал других статей и книг на тему "Теории ММВ" изданием вплоть до июня 1941. А верит "ВиР" Жукова, в которых маршал заявил, что якобы ГШ РККА ожидал начало войны типа как в 1МВ. А это для кого издавалось?: Журнал 1931 г. "МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ АРМИИ" Ну-ну. Окопы от моря до моря (кстати) и в глубину накопали немцы по Днепру в 1943-м. Им помогло? По теме "готовить оборону страны" есть доклад генерала Пуркаева. Есть и финский опыт ведения обороны: БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ Но всё это кое-кто посылает на... Хорошо, сочиняйте свои "варианты". dlshzw75 пишет: вариант, что немцы ещё год назад начали разработку планов нападения, полгода назад утвердили "Барбароссу", А Вы не хотите вспомнить какой план "ещё год назад" разрабатывал ГШ РККА? И во что он вылился в течение более года? "Южный вариант" "контрнаступления" не оттуда? И никто не желает задуматься: а как это можно сочинять некие планы "контрнаступления" против какого-то будущего противника СЕЙЧАС, если войска этого будущего "противника" СЕЙЧАС почти все свалили куда-то на другой ТВД? Чего ждать-то? Пока тот противник удесятерит силы и накропает свой план, "не дожидаясь"? Где смысл?
Диоген: Закорецкий пишет: И не читал других статей и книг на тему "Теории ММВ" изданием вплоть до июня 1941. Закорецкий, я читал эти книги. Все эти книги описывают действия мотомеханизированных войск на уровне тактики и оперативного искусства, что к стратегии "мотомехвойны" не имеет никакого отношения. Так что кончай юродстовать, юродивый ты наш бессменный. Закорецкий пишет: Чего ждать-то? Читай текст переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940 года: ждали, что удастся договориться с Гитлером и оторвать себе еще несколько европейских стран без войны.
dlshzw75: Закорецкий пишет: А Вы не хотите вспомнить какой план "ещё год назад" разрабатывал ГШ РККА? Так я о том и говорю, что прорабатывали свой план и думали о своих намерениях, а про то, что у немцев тоже могут быть подобные намерения, подумать как-то не удосужились.
Закорецкий: dlshzw75 пишет: а про то, что у немцев тоже могут быть подобные намерения, подумать как-то не удосужились Удосужились. Судя по массе статей с "объяснением", "расчет" велся на то, что немцы летом 1941 г. обязательно "ломанутся" куда-то (но не на СССР). Ибо держать такую армию долго нет смысла экономически: - или пустить в дело, - или дембильнуть до мирного штата. А ресурсов для длительной махаловки у Гитлера не наблюдалось. Нападение его на СССР исключалось. Вот и возникло 22.06.41 "изумление". Вариант объяснения "ожидания": "Войну в Африку!" Диоген пишет: на уровне тактики и оперативного искусства, что к стратегии "мотомехвойны" не имеет никакого отношения. Ага, ага (три раза). 300 - 400 км - это "тактика"? Придумайте отмазку посерьезнее, супер-знаток Вы наш в армии (типа самозванца Козинкина).
Jugin: Диоген пишет: Читай текст переговоров Молотова в Берлине в ноябре 1940 года: ждали, что удастся договориться с Гитлером и оторвать себе еще несколько европейских стран без войны. Да СССР был занят в это время тем, что захватывал Бессарабию и Буковину. После чего сразу же стал готовиться к войне с Германией.
marat: piton83 пишет: Вот и расскажите, каким образов уступка Петсамо влияет на безопасность Ленинграда. Лишатся финны выхода в Баренцево море, да и ладно, зачем им оно надо? Для начала вам придется согласиться с тем, что СССР был готов удовольствоваться малым, т.е. обеспечением безопасности г. Ленинград. Я не знаю, чем руководствовалось правительство СССР при выдвижении программы-максимум. Могу лишь предположить: а) исправляло ошибку ленинского правительства, подарившего Петсамо финнам в 1918 г в расчете на то, что победят красные финны б) исключить иностранное вторжение непосредственно в Финляндию через Баренцевое море. piton83 пишет: Откуда такая информация? Потому что не планировали. piton83 пишет: Конечно. Нахрен оно им надо, когда они планировали захватить Ленинград через несколько месяцев и советскому флоту тогда наступает каюк автоматически? Как легко вы раздаете обещания, зная, что ничем не рискуете. Кроме репутации. ))) Обрадую вас, есть такой альтернативщик Сергей Переслегин. Так в его реальности ГА север проводит развертывание через Балтийское море в Прибалтику. Т.е. это не так невероятно, как вам кажется. )) Иначе СССР бы не озаботился созданием обороны на Моонзундский о-вах, Ханко и побережье Латвии/Эстонии. И причем здесь флот? разве СССР строил базы для защиты флота. Я в недоумении. )))) Ликбез для вас - даже перед GVD и в ее начале спасали не флот, а Петербург. Флот лишь усиливался ЦМАП, срывая прорыв флота противника. А на всякий случай под Петербургом была развернута 6-я армия для ПДО. piton83 пишет: И что же там было, в этом плане, неужели внезапно напасть на СССР и отхватить Ленинград? Так почитайте. Баир Иринчеев "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма". стр.10-11. piton83 пишет: Это все от Вашего незнания. Вы бы потратили 5 минут на гугл, прежде чем писать о французских ракетах средней дальности. Ракета М-45 имеет дальность в 6000 км. А разрабатываемая М-51 должна иметь дальность в 9000 км. гугль в помощь. )) Расстояние между Нью-Йорком, штат Нью-Йорк, США и Брестом, Франция 5389 км = 3348 миль С учетом того, что ракеты вовсе не под Брестом, а на плато Альбион, Прованс, в глубине страны, плюс желательно попасть не только в Брест, а еще и дальность имеют Инерциальная система управления, размещавшаяся в специальном приборном отсеке, обеспечивала управление полетом ракеты на активном участке траектории и выведение головной части к цели с точностью 1 км при стрельбе на максимальную дальность 3000 км. В декабре 1976 года совершила первый полет новая французская ракета средней дальности, получившая обозначение S-3. Она создавалась с таким расчетом, чтобы заменить свою предшественницу с минимальными переделками ШПУ. Чтобы выполнить это требование, пришлось на новой ракете оставить первую ступень от S-2. Зато вторая ступень была основательно переделана. РДТТ имел теперь только одно поворотное сопло. Увеличение энергетических характеристик смесевого топлива позволило уменьшить длину корпуса и массу ступени при одновременном увеличении максимальной дальности полета до 3700 км. Ракету оснастили модернизированной инерциальной системой управления, обеспечивающей точность попадания (КВО) 700 м. В 1974 г. была принята на вооруже-ние новая БР — М2, которая отличалась от предшественницы усовершенствованной вто-рой ступенью. Благодаря новым смесевым топливам и облегчению корпусных конструкций (за счет использования вместо стали армиро-ванного стекловолокна) дальность ее полета довели до 3000 км. Постройка ПЛАРБ по проекту SNLE-NG началась в июне 1989 г. Четвертый и последний корабль в серии - Le Terrible - ввели в строй в ноябре 2010 г. Это первая лодка, которая на момент передачи флоту была вооружена БР системы М51.1 с дальностью полета 9000 км. Таким образом, только в 2010 г французы получили теоретическую возможность дострелить до территории США. Думаю, США учли это в своих планах. Типа 12 ракет по США перехватываются системой ПРО, а Франция вбамбливается в каменный век.))) piton83 пишет: Очередной перевод темы. Разговор шел не о планах, а о действиях. Развертывание системы ПРО на территории США и патрулирование кораблей с противоракетами у берегов Западной Европы. А вы думали это против РФ? ))) piton83 пишет: Вы бы определились уж. Хотя Вы все равно неправы. Статья УК 353 цитата: 1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны - наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет. Да и даже специальная статья есть "Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление" И что? Разве вы это имели ввиду, предлагая репрессировать меня по нормам уголовного права? Где здесь про возможность? Нет здесь ничего. Здесь идет речь о конкретных действиях - планирование, подготовка и развязывание... Тщательнее надо, тщательнее. piton83 пишет: Ну-ну, marat весь такой хитрый, все знает, но молчит Так вы спрашивайте. Разве я обязан обрушить на вас терробайты информации просто так. )))
marat: Диоген пишет: Закорецкий, я читал эти книги. Все эти книги описывают действия мотомеханизированных войск на уровне тактики и оперативного искусства, что к стратегии "мотомехвойны" не имеет никакого отношения. Так что кончай юродстовать, юродивый ты наш бессменный. Делайте скидку на то, что это пиджак(не настоящий военный) и ему такие тонкости непонятны. )))
marat: Jugin пишет: Да СССР был занят в это время тем, что захватывал Бессарабию и Буковину. После чего сразу же стал готовиться к войне с Германией. Еще один хроноложец. Бессарабию брали в июне 1940 г, а переговоры в ноябре 1940 г. Или у вас и календарь свой имеется?
Jugin: marat пишет: Еще один хроноложец. Бессарабию брали в июне 1940 г, а переговоры в ноябре 1940 г. Или у вас и календарь свой имеется? Совсем плох стал marat! Даже не в состоянии уловить, что речь идет о том времени, когда Закорецкий пишет: войска этого будущего "противника" СЕЙЧАС почти все свалили куда-то на другой ТВД? Чего ждать-то? Следить за дискуссией слишком сложно? Сил хватает только на то, чтобы среагировать на последнее слово? Это как еще один пример того, что разговаривать с Вами всерьез невозможно.
piton83: marat пишет: Потому что не планировали. Вопрос был не о том, планировали или нет, а почему не планировали. С чего Вы взяли что причиной была база на Ханко? Недоделанная, к тому же. marat пишет: Для начала вам придется согласиться с тем, что СССР был готов удовольствоваться малым, т.е. обеспечением безопасности г. Ленинград. Чего же не согласился на финские предложения? Финны были готовы границу передвинуть. marat пишет: исключить иностранное вторжение непосредственно в Финляндию через Баренцевое море. Тогда надо было еще и Киркенес у норвежцев потребовать. Вдруг кто вторгнется! marat пишет: Обрадую вас, есть такой альтернативщик Сергей Переслегин. Так в его реальности ГА север проводит развертывание через Балтийское море в Прибалтику. Альтернативщиков много. Дальше-то что? marat пишет: С учетом того, что ракеты вовсе не под Брестом, а на плато Альбион, Прованс, в глубине страны, плюс желательно попасть не только в Брест, а еще и дальность имеют Ракеты эти на подводных лодках. marat пишет: Таким образом, только в 2010 г французы получили теоретическую возможность дострелить до территории США. Таким образом marat не читает что ему пишут. А я писал про ракету М-45. Которую приняли на вооружение в 1985 году. marat пишет: Так почитайте. Баир Иринчеев "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма". стр.10-11. А Вы сами читали что там написано, знаете? marat пишет: Думаю, США учли это в своих планах. Типа 12 ракет по США перехватываются системой ПРО, а Франция вбамбливается в каменный век.))) Сначала речь шла о действиях, а тут marat перескакивает на планы. Про каковые, он "думает" что они есть. marat пишет: Разве вы это имели ввиду, предлагая репрессировать меня по нормам уголовного права? Я предлагал maratа репрессировать? Нет. Я всего лишь предложил его расстрелять, потому как у него есть возможность ограбить кого-нибудь. Применил к нему, его же аргументы. Естественно, такой подход ему не понравился. marat пишет: Бессарабию брали в июне 1940 г, а переговоры в ноябре 1940 г. Или у вас и календарь свой имеется? Зачем свой? Календарь общепринятый. В июне заняли Прибалтику и Бессарабию с Буковиной, а в августе уже готовы соображения о войне с Германией.
Диоген: Закорецкий пишет: 300 - 400 км - это "тактика"? Это оперативный уровень, "теоретик" ты наш "мотомехвойны" доморощенный, о чем тебе и было сказано.
marat: Jugin пишет: Это как еще один пример того, что разговаривать с Вами всерьез невозможно. Многа букафф. piton83 пишет: Вопрос был не о том, планировали или нет, а почему не планировали. С чего Вы взяли что причиной была база на Ханко? Недоделанная, к тому же. Потому что имелся опыт ПМВ с подрывами на МАП в Финском заливе. Сейчас(1941 г) ситуация аналогичная - имеются базы на берегах устья залива, мины навалят с началом войны или раньше. Смысл наступать на грабли, если все сходитсяпроходили в прошлую войну. Неужели это так сложно, что надо разжевывать? Закорецкий пишет: Судя по массе статей с "объяснением", "расчет" велся на то, что немцы летом 1941 г. обязательно "ломанутся" куда-то (но не на СССР). Посыл правильный. а вывод - нет. Пытались угадать, какой ход сделают немцы - высадка в Англию, удар на Каир - Сирию - Ирак... Насчет СССР - ну, на нас-то за что? У нас пакт. ))) piton83 пишет: Чего же не согласился на финские предложения? Финны были готовы границу передвинуть. Потому что среди минимума советских требований была база на Ханко или у Ханко. Вы понимаете значение слова минимум? Что б два раза не вставать(мало ли, память может слабая. начнете опять песню про белого бычка...) - для обеспечения безопасности Ленинграда так же важно не дать возможности вражескому флоту войти в в Финский залив. Для усиления эффекта: 1. Важно не дать возможности противнику подойти к Ленинграду по суше 2. Важно не дать пройти флоту по заливу. piton83 пишет: Тогда надо было еще и Киркенес у норвежцев потребовать. Вдруг кто вторгнется! Неплохо бы. Плохо что вы не понимаете что переговоры были с Финляндией, а не с Норвегией. piton83 пишет: Альтернативщиков много. Дальше-то что? Книги читайте, кругозор развивайте. История не ограничивается рамками прожитых вами лет. piton83 пишет: Ракеты эти на подводных лодках. И что? Я говорил про БРСД, вообще-то. Но вас понесло на другое. Если хотите про ПЛАРБ - порадую, у США 2-й флот дежурит в Атлантике, 6-й флот в Средиземном море. Так, на всякий случай. piton83 пишет: Таким образом marat не читает что ему пишут. А я писал про ракету М-45. Которую приняли на вооружение в 1985 году. Гы-гы. Принята на вооружение в октябре 1996 года. Но в принципе дальности от берегов Франции хватает на пределе. Может и не долететь гарантировано. Носителями ракет М45 являются 3 ракетоносца типа «Триумфан» Первая из которых введена в строй 21.03.1997 г., достигла готовности позже. Итак, 48 ракет, могущих теоретически достичь территории США и 16 гарантированно. Против примерно 900 у США, могущих испепелить Францию многократно. Вы считаете режим во Франции настолько неадекватным, что США необходимо срочно реализовать план аннигиляции 5-й республики? ))) piton83 пишет: А Вы сами читали что там написано, знаете? Нет, я надеялся что вы мне прочитаете вслух. ))) piton83 пишет: Сначала речь шла о действиях, а тут marat перескакивает на планы. Про каковые, он "думает" что они есть. Вообще-то речь шла о планах с самого начала. Непонятно с чего вас заинтересовали действия США по обузданию Франции. Может быть вы решили изобразить умного человека, сравнившего 1939 г с 2014 г? Так я вам уже выше ответил - 64 БРПЛ Франции ничто по сравнению с 900 носителями ЯБЧ США. Или вы считаете что правители Франции настолько неадекватны и не понимают этого? Срочно поделитесь с властями США, а то не дай бог опять случится 9.11
marat: Диоген пишет: Это оперативный уровень, "теоретик" ты наш "мотомехвойны" доморощенный, о чем тебе и было сказано. Можно еще добавить, что теория ММВ это средство, инструмент реализации планов, а не сами планы. Как блицкриг это не план войны, а инструмент.
Закорецкий: marat пишет: Диоген пишет: >>Это оперативный уровень, "теоретик" ты наш "мотомехвойны" >>доморощенный, о чем тебе и было сказано. Можно еще добавить, что теория ММВ это средство, инструмент реализации планов, а не сами планы. Как блицкриг это не план войны, а инструмент О-о-о!!!! "Стратеги" нашлись доморощенные! Вы бы для начала хотя бы Википедию почитали, гы-гы-гы (от нашего стола к вашему). Например: Военная стратегия (др.-греч. στρατηγία, стратегиа — «искусство полководца») — наука о ведении войны, одна из областей военного искусства, высшее его проявление. Охватывает вопросы теории и практики подготовки к войне, её планирование и ведение, исследует закономерности войны, составная часть военного дела. .... Опыт Первой мировой войны показал возможности нового оружия — авиации и танков. Это вызвало появление теорий достижения победы путём «воздушной войны» (Джулио Дуэ в Италии), «танковой войны» (Джон Фуллер в Великобритании, Гейнц Гудериан в Германии). Командование Великобритании и США придерживалось стратегии «морской силы», французское командование исходило из стратегии позиционной войны, а в нацистской Германии разрабатывалась концепция «молниеносной войны» (блицкрига). Советская стратегия исходила из того, что цели будущей войны будут достигаться решительным наступлением и согласованными усилиями всех видов вооруженных сил — разгром врага «на чужой территории, могучим ударом, малой кровью». .... Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном. Стратегия Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность. Итак, до чего Марат & Ко доразмышлялись? До всякой фигни. Я давно предлагал: изложите объяснение один раз и закроем тему. В ответ кубокилометры всяких текстов про "неправильное понимание". - Хорошо, - отвечаю. - Допустим, я понимаю неправильно. - Ну так кто мешает изложить правильно (один раз)? Или то "правильное понимание" настолько сложное, что понять его не может никто, кроме отдельных супер-пупер-перепупер? Надо же!
piton83: marat пишет: Неужели это так сложно, что надо разжевывать? Это не сложно, надо другое. Привести какое-то обоснование своим словам, что немцы не стали планировать операции флота из-за недоделанной базы на Ханко. marat пишет: Потому что среди минимума советских требований была база на Ханко или у Ханко. А среди максимума - Петсамо, что к безопасности Ленинграда отношения никакого вообще не имеет. marat пишет: И что? Я говорил про БРСД, вообще-то. Но вас понесло на другое. Вы видимо забыли о чем изначально шел разговор. А разговор шел о том, что Франция при желании может нанести ядерный удар по США. А поскольку, по Вашим же словам, "возможности рулят", то США должно начать войну с Францией. Потому что Франция может. marat пишет: Против примерно 900 у США, могущих испепелить Францию многократно. Вы считаете режим во Франции настолько неадекватным, что США необходимо срочно реализовать план аннигиляции 5-й республики? ))) Вы же считаете режим Финляндии настолько неадекватным, чтобы напасть на СССР без повода и причины. Хотя население Финляндии сравнимо с населением одного Ленинграда. Опять же, "возможности рулят". Хе-хе. marat пишет: Но в принципе дальности от берегов Франции хватает на пределе. Может и не долететь гарантировано. Осталось придумать зачем подводной лодке тусоваться у берегов Франции, а не посередине Атлантического океана. marat пишет: Нет, я надеялся что вы мне прочитаете вслух. Ну сами ведь не осилили, а про захват Ленинграда там ничего и нет. marat пишет: Так я вам уже выше ответил - 64 БРПЛ Франции ничто по сравнению с 900 носителями ЯБЧ США А армия Финляндии образца 1939 года это великая сила по сравнению с РККА Типа если Франция может стереть с лица земли десяток американских городов это ернуда, а если Финляндия может под шумок напасть на СССР это великая угроза, из-за которой надо начинать войну. marat пишет: Или вы считаете что правители Франции настолько неадекватны и не понимают этого? Нет, я считаю что Ваш тезис "возможности рулят" полной ерундой.
Диоген: Закорецкий пишет: - Ну так кто мешает изложить правильно (один раз)? Так тебу уже кучу раз излагали, но ты, как Козинкин, предпочитаешь делать вид, что написанного не было, и требуешь повторять тебе одно и то же снова и снова.
marat: piton83 пишет: Это не сложно, надо другое. Привести какое-то обоснование своим словам, что немцы не стали планировать операции флота из-за недоделанной базы на Ханко. Извините, добавить к приведенный примерам ничего не хочу. Попросите ученика начальных классов почитать написанное вам и объяснить. piton83 пишет: А среди максимума - Петсамо, что к безопасности Ленинграда отношения никакого вообще не имеет. 1. Имеет. Но вам не понять, а я устал объяснять прописные истины. 2. Проси больше, получишь в самый раз. piton83 пишет: Вы видимо забыли о чем изначально шел разговор. А разговор шел о том, что Франция при желании может нанести ядерный удар по США. А поскольку, по Вашим же словам, "возможности рулят", то США должно начать войну с Францией. Потому что Франция может. В процессе выяснилось, что вы считаете правительство Франции отморозками. А ведь политические меры тоже входят в обеспечение безопасности страны. Во-вторых вы не привели убедительных доводов, что США не имеет возможности пресечь подобные поползновения. Как пример я вам указал 2-й и 6-й флота США, намерение развернуть корабли ПРО у берегов Западной Европы. ))) piton83 пишет: Вы же считаете режим Финляндии настолько неадекватным, чтобы напасть на СССР без повода и причины. Хотя население Финляндии сравнимо с населением одного Ленинграда. Опять же, "возможности рулят". Хе-хе. Вообще-то вы заблуждаетесь как всегда. И далее чем извратить позицию собеседника с целью дальнейшего "победоносного" разгрома, способностей у вас не хватает. Я считаю, что правительство Финляндии на протяжении жизни одного поколения показало, что оно не постесняется оказать поддержку любой державе в действиях против СССР. Плюс само под шумок постарается оторвать кусок для себя лично. А ставить безопасность в зависимость от настроений финского руководства СССР не посчитал для себя возможным. Тем более что все принцип "с немцами мы потеряем свободу, с русскими душу" рулит во всех приграничных с СССР странах. piton83 пишет: Осталось придумать зачем подводной лодке тусоваться у берегов Франции, а не посередине Атлантического океана. Подумайте, кто вам мешает. Заодно подумайте, что должны подумать в США, когда французские ПЛАРБ направляется в сторону США, а не на север или в Средиземное море. Но на это я не рассчитываю. ))) piton83 пишет: Ну сами ведь не осилили, а про захват Ленинграда там ничего и нет. Так я ведь черным по белому написал - жду, когда вы мне прочтете вслух. Но видимо придется опять разъяснять банальные вещи - саму Финляндию СССР не боится. Это очевидный факт. СССР беспокоит неясная позиция Финляндии в условиях мировой войны. И что противник может использовать территориальные воды или вообще территорию Финляндии для нападения на СССР, а Финляндия или не сможет, или не захочет противодействовать этому. А в планах так вообще прописано стремление воспользоваться такой ситуацией для собственного нападения на СССР с целью откусить кусочек. piton83 пишет: Нет, я считаю что Ваш тезис "возможности рулят" полной ерундой. Пфуй, вы даже не способны понять что кобыла не моя. ))) Согласно «Толковому словарю русского языка», «угроза» обладает двумя значениями. Во-первых, она предполагает запугивание, обещание причинить кому-либо вред, зло. Во-вторых, угроза означает возможную опасность (Ожегов, Шведова, 2004, с. 825). «угроза» не является элементом исключительно научного языка и довольно часто используется в повседневном общении. Каждый из нас знает, о чем идет речь, если произносится слово «угроза». В результате оно превращается в «слово-ловушку», когда нам кажется, будто и без строгих определений, эмпирических исследований и разработки научных теорий можно проникнуть в его смысл, использовать его для объяснения действительности.
marat: Закорецкий пишет: - Хорошо, - отвечаю. - Допустим, я понимаю неправильно. - Ну так кто мешает изложить правильно (один раз)? Ну как же тебе изложить правильно, если ты понимаешь неправильно? Может, понималку попробуешь исправить?
dlshzw75: marat пишет: А ставить безопасность в зависимость от настроений финского руководства СССР не посчитал для себя возможным. Вот и мотив советизации Финляндии. Спасибо.
marat: dlshzw75 пишет: Вот и мотив советизации Финляндии. Спасибо. О боже. СССР считало достаточным иметь базу на Ханко(оттуда можно контролировать не только проход в Финский залив, но и подход к берегам Финляндии). А в случае программы-максимум с обменом Петсамо и вооружением Аландских островов Финляндия вообще будет в советском коконе. Блин, вы хоть посмотрите береговую оборону России в ПМВ на Балтике - закрыть проход в Ботнический и Финский залив это значит закрыть Финляндию от десанта противника. А если еще вспомнить пожелание СССР заключить совместный оборонительный договор... PS^ Это понимание к причинам появления плана новой войны с Финляндией в 1940 г. Ну не получилось малой кровью обойтись, не поняли финны своего счастья, захотели еще кактусов попробовать.
Forsite: piton83 пишет: Вы же считаете режим Финляндии настолько неадекватным, чтобы напасть на СССР без повода и причины. Он был достаточно неадекватен, в1939 и в 1941.
dlshzw75: marat пишет: Ну не получилось малой кровью обойтись, не поняли финны своего счастья, захотели еще кактусов попробовать. Предложения СССР Финляндии практически не отличались по сути от предложений СССР прибалтийским государствам - создание баз, ввод ограниченного контингента. Вся разница только в том, что Финляндия отказалась, а прибалты согласились. Итог известен - ввод дополнительных контингентов, смена правительства, новые выборы, присоединение к СССР. Почему в Финляндии должен был быть другой сценарий в случае финского согласия с советскими требованиями?
полная версия страницы