Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: piton83 пишет: Вот оно че. Столько десятилетий восстанавливали и все восстановить не могли. И переселение 10 части финского населения после 1940 года это тоже ерунда. Это на два порядка меньше беженцев в ВОв. piton83 пишет: marat просто забыл о чем речь шла. Или "забыл". Но поскольку я добрый, то помогу ему. marat: Вы сами приводили ссылочку на VK-1. piton83:Там есть захват Ленинграда? marat: Немцами, или англичанами, или другой крупной европейской державой, или их союзом? piton83:Да хоть кем-нибудь. marat: Здесь в тесном взаимодействии с северной группой армий... Я не забыл. Это вы удивительным образом читаете финский план. "Первый вариант плана...предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой ВС СССР также вели БД против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточного количества сил для противостояния финской армии. ...Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка...После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на более выгодные для обороны рубежи...В большей степени этот довоенный план был реализован летом - осенью 1941 года... " Важное я подчеркнул, но зная ваши способности вынужден объяснить на пальцах. 1. РККА не имеет достаточных сил, но почему-то переходит в наступление. Это напоминает мне смешки ряда местных форумных бойцов по поводу написанного в советских планах. Но к финским применить эти знания они не хотят. )) 2. Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. 3. Европейские союзники могут нагнуть Финляндию для пропуска своих сил на территорию Финляндии для атаки Ленинграда. Немцы так и поступили. Другое дело они так верили в свое могущество, что не стали ссориться с Маннергеймом и не настаивали на пропуске своих войск конкретно под Ленинград. Типа и без вас обойдемся. А вот задачу взятия Ленинграда немцы таки перед собой ставили. При содействии финнов. Но территорию финны предоставили в соответствии с давними традициями 1918 и 1919 гг. Да, и добровольцев пустили в 1939-1940 гг.
marat: dlshzw75 пишет: "в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 А срок готовности частей УРа полчаса - два часа.
marat: gem пишет: А Красную Гвардию на помощь «молодой Финляндской республике» предСНК послал в январе. Насмешили. Из Петрограда отправили или это местные финны и русские сбились в отряды Красной гвардии? gem пишет: Вы всех своих оппонентов считаете неучами и придурками? Нет, только избранных.
dlshzw75: gem пишет: с: Солонин. Что, Солонин? Разверните свою мысль, пожалуйста.
marat: gem пишет: (Сорок миллионов французов) х на (полвека) против marat'а! Мир затаил дыхание!.. Кто умнее в этой титанической схватке?! Явно не вы, загадочный вы наш.
marat: dlshzw75 пишет: На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. Т.е. даже заранее спланированное нападение тремя дивизиями на участках трех групп армий? В полемическом запале вы палку сломали))) dlshzw75 пишет: Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? А вы приведите примеры за 2000 летнюю историю нападения подобного 22.06.1941 г. Одни профаны воевали. Жугдэрдэмидийн пишет: )))))))))))))))))))))))) В бессильной злобе. Отсутствие аргументов компенсируется количеством смайликов.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Об этом говорилось в других документах - подъем по боевой тревоге, к примеру.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: На любое внезапное Не только на внезапное. Даже если наша разведка сработала на 5+, и мы за неделю до нападения добыли немецкие оперпланы, то и тогда ПП-41 будут бесполезными, поскольку "жидкая цепочка" войск прикрытия неспособна удержать грамотно спланированный и хорошо подготовленный удар 4-х танковых групп нам "под фланги". marat пишет: 2. Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. Можно вопрос? А нахрена финнам Ленинград? Даже немцы не очень-то торопились его занимать. Им было гораздо выгоднее его блокировать, чем вести уличные бои, а потом кормить мирное население огромного города. marat пишет: Европейские союзники могут нагнуть Финляндию для пропуска своих сил на территорию Финляндии для атаки Ленинграда. Немцы так и поступили. Другое дело они так верили в свое могущество, что не стали ссориться с Маннергеймом и не настаивали на пропуске своих войск конкретно под Ленинград. Типа и без вас обойдемся. А вот задачу взятия Ленинграда немцы таки перед собой ставили. При содействии финнов. Но территорию финны предоставили в соответствии с давними традициями 1918 и 1919 гг. Да, и добровольцев пустили в 1939-1940 гг. Что-то я не понял. Атаковали немцы Ленинград с финской территории или нет? marat пишет: А срок готовности частей УРа полчаса - два часа. И что? Помогло им это? marat пишет: Т.е. даже заранее спланированное нападение тремя дивизиями на участках трех групп армий? Вы немцев за идиотов держите? Или наших генштабистов? marat пишет: А вы приведите примеры за 2000 летнюю историю нападения подобного 22.06.1941 г. Одни профаны воевали. А чего так мало-то взяли - всего 2 тыщи лет? Берите за всю историю человечества, начните с тех времён, когда главным оружием были палка и камень.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Не только на внезапное. Даже если наша разведка сработала на 5+, и мы за неделю до нападения добыли немецкие оперпланы, то и тогда ПП-41 будут бесполезными, поскольку "жидкая цепочка" войск прикрытия неспособна удержать грамотно спланированный и хорошо подготовленный удар 4-х танковых групп нам "под фланги". Да отчего же, при своевременном отмобилизовании, сосредоточении и развертывании..., а так же инженерной подготовке ТВД, нам вполне было чем отмахнуться от ударов 4-х танковых групп, по своей мощи сопоставимых с мощью наших МК; не говоря уже о наших ПТБр, и всём прочем. dlshzw75 пишет: marat пишетДемагогия и/или троллизм... только и всего :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да отчего же, при своевременном отмобилизовании, сосредоточении и развертывании.. Для своевременного развёртывания нужно больше одной недели, имхо... Вообще, всё упирается в определение понятия "внезапное нападение". Если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это "внезапно"? А за двое суток? А за пять? За две недели? Сколько времени нам нужно, чтобы успеть подготовиться?
marat: dlshzw75 пишет: Можно вопрос? А нахрена финнам Ленинград? Даже немцы не очень-то торопились его занимать. Им было гораздо выгоднее его блокировать, чем вести уличные бои, а потом кормить мирное население огромного города. Финны вполне могут перенести границу на Неву как удобный естественный рубеж. Сам горд им не нужен, но что поделать, если Ленинград на том месте стоит. Говорят про угрозу со стороны Финляндии. Типа могут пропустить союзников по своей территории. И насколько помню, после захвата Ленинграда и выравнивания его с ландшафтом Гитлер предлагал отдать его финнам. Таким образом угроза Ленинграду это наша проблема, возможность переноса границы на р. Нева - это возможное пожелание финнов. Но перенос границы без захвата Ленинграда невозможен. dlshzw75 пишет: Что-то я не понял. Атаковали немцы Ленинград с финской территории или нет? А блокады самих финнов вам недостаточно? А так поучите историю - налеты/атаки с воздуха/ со стороны финской территории на Ленинград немецкая авиация производила. )))) dlshzw75 пишет: И что? Помогло им это? Кому им? Вам привести примеры обороны готовых сооружений? dlshzw75 пишет: Вы немцев за идиотов держите? Или наших генштабистов? Нет, только задающих идиотские вопросы. dlshzw75 пишет: А чего так мало-то взяли - всего 2 тыщи лет? Берите за всю историю человечества, начните с тех времён, когда главным оружием были палка и камень. Ну если у вас есть документальные свидетельства таких давних лет, то приводите. Я как бы с потолка факты не беру.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: нам вполне было чем отмахнуться от ударов 4-х танковых групп, по своей мощи сопоставимых с мощью наших МК; Продолжаете танчики считать. А ведь сколько лет прошло, а все там же, в песочнице... 1-я ТГР: 3, 48, 14 моторизованные и 29-й ак. Всего пять тд, три мд, мбр, четыре пд. Итого под 220 тыс человек. Хотел бы я посмотреть на советский мехкорпус, сопоставимый с такой группой.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Совершенно верно. И именно, что "глубокий". Отражение внезапного нападения с чего то должно начинаться, а дальше все глубже и глубже.. При внезапном тревога будет от местного командования, а не от ГШ. А дальше ВЫШЕ примут решение, чем исчерпывать - мобилизацией округа или всей страны... Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно. Ну и как тогда из ПП может торчать глобальное "шило". Жугдэрдэмидийн пишет: Те самые, единственные и неповторимые ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны. И здесь уместно привести цитату Жукова от коллеги dlshzw75, спасибо ему еще раз. Жугдэрдэмидийн пишет: Это абсолютно нормально. Ненормально то, что в нашем ГШ не нашлось планов, рассчитанных на противодействие немецким "сценаристам". И говорите коллега, даже не знаю что сказать! Век живи - век учись, наверное, самое подходящее. Даже с финами не по нашему сценарию пошло на Майнила1939 и на Сочи2014. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41. "Ну, барин, ты задачи ставишь!". Вы меня непременно чем то занять хотите?
dlshzw75: marat пишет: Кому им? Вам привести примеры обороны готовых сооружений? Гарнизонам УР и войскам прикрытия. Приводите. Только заодно уж тезис свой сформулируйте в явном виде. Чего сказать-то хотели своими 1-2 часами готовности? marat пишет: Нет, только задающих идиотские вопросы. Простите, но с глупостями вы первый вылезли. Три дивизии... Надо же до такого додуматься? marat пишет: Ну если у вас есть документальные свидетельства таких давних лет, то приводите. Я как бы с потолка факты не беру. Тогда аргументируйте, чем обусловлен выбор вами 2000-летнего интервала? На мой взгляд, даже опыт ПМВ уже не актуален к концу 30-х.
Yroslav: dlshzw75 пишет: На любое заранее спланированное и подготовленное нападение немцев ПП-41 не были рассчитаны, хоть как в "Барбароссе", хоть нет. Были рассчитаны на внеплановое неподготовленное!? Это где же Вы такие "арбузики видели"? dlshzw75 пишет: Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? А что, война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли!? Типа айкидо - использование энергии противника?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. Грецов Михаил Дмитриевич (1901 — 26 июня 1970) — советский военачальник, генерал-майор (1944). Самую суть проблемы изложил генерал. А ничего нет у генерал-майора как должно быть в планах если противник внезапно напал? Или Вы может имеете свою версию?
dlshzw75: Yroslav пишет: Были рассчитаны на внеплановое неподготовленное!? Это где же Вы такие "арбузики видели"? Я уже несколько раз написал, какой вариант был "базовым" в расчётах - вариант, когда немцы нападать не собирались, а их вторжение - реакция на наши действия. Цель вторжения - срыв нашего развёртывания. По другому не получается. Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". Yroslav пишет: А что, война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли!? Не вижу связи между войной на два фронта и тем, что я написал про отсутствие внезапности.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я уже несколько раз написал, какой вариант был "базовым" в расчётах - вариант, когда немцы нападать не собирались, а их вторжение - реакция на наши действия. Цель вторжения - срыв нашего развёртывания. По другому не получается. Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". Т.е. ПП СССР испокон веку имели задачу прикрыть подготовку нападения СССР на сопредельные государства. Хочу уточнить, "испокон века" с какого года считать, когда первый ПП с такими расчетами увидел свет? Тов. Ленин уже тогда не указывал, что ПП нужны, но применять их нельзя, чтобы не спровоцировать реакцию на действия СССР? dlshzw75 пишет: Не вижу связи между войной на два фронта и тем, что я написал про отсутствие внезапности. А немецкие военные профессионалы тоже не видят?
dlshzw75: Yroslav пишет: Т.е. ПП СССР испокон веку имели задачу прикрыть подготовку нападения СССР на сопредельные государства. Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. Yroslav пишет: А немецкие военные профессионалы тоже не видят? Вы к чему клоните? Разверните вашу мысль, пожалуйста.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Т.е. ПП СССР испокон веку имели задачу прикрыть подготовку нападения СССР на сопредельные государства. Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. вот так всегда.. а ведь вам уже расказывали - ВСЕ ПП что до ВОВ что после -- были идентичны.. Т.е - ССРия -- империя Зла которая спала и видела как бы напасть первой на кого нить.. Впрочем и ПП ДО 17-го года - тоже оказывается такие же..
dlshzw75: Олег К. пишет: а ведь вам уже расказывали - ВСЕ ПП что до ВОВ что после -- были идентичны. И кто же так решил, что все они идентичны? По каким критериям он их сравнивал? Где можно посмотреть этот анализ?
полная версия страницы