Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. А может стоит сравнить, да еще и "в мировом масштабе"? А то как окажется, что ПП41 верх мысли того периода. dlshzw75 пишет: Вы к чему клоните? Разверните вашу мысль, пожалуйста. Ну, Вы же писали Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? Поэтому и контрольный вопрос - война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли? Казалось бы это попадос и за примерами им далеко ходить не надо. Как же профессионалы - второй раз едут в приют?
dlshzw75: Yroslav пишет: А может стоит сравнить, да еще и "в мировом масштабе"? А то как окажется, что ПП41 верх мысли того периода. Так давайте сравним. Начинайте. Yroslav пишет: Поэтому и контрольный вопрос - война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли? Настоящая война на два фронта началась для Германии только в 1944, когда союзники открыли второй фронт.
marat: dlshzw75 пишет: Гарнизонам УР и войскам прикрытия. Приводите. Только заодно уж тезис свой сформулируйте в явном виде. Чего сказать-то хотели своими 1-2 часами готовности? То что у разных уровней организации разное время готовности. УРовские части имеют минимальное время. Их задача задержать противника до подхода сил поддержки. Силы поддержки усиливают УРовские части и помогают продержаться до подхода первого эшелона ... И т.д. dlshzw75 пишет: Простите, но с глупостями вы первый вылезли. Я ничего не говорил. Сами сознались. ))) dlshzw75 пишет: Тогда аргументируйте, чем обусловлен выбор вами 2000-летнего интервала? На мой взгляд, даже опыт ПМВ уже не актуален к концу 30-х. Тем что можно более-менее узнать о событиях по сохранившимся источникам. Так с высоты веков... А вот что уже не актуально к началу третьей мировой можете сказать?
marat: dlshzw75 пишет: Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". Ну вот у Хасана три дивизии. В Монголии три дивизии.
dlshzw75: marat пишет: о что у разных уровней организации разное время готовности. УРовские части имеют минимальное время. Их задача задержать противника до подхода сил поддержки. Силы поддержки усиливают УРовские части и помогают продержаться до подхода первого эшелона ... И т.д. А какое это всё имеет отношение к приведённой мной цитате о предельном рубеже отхода? marat пишет: Ну вот у Хасана три дивизии. В Монголии три дивизии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Так давайте сравним. Начинайте. Не, я этим, как и Вы, не занимался. Но кто то на форуме писал, что ПП СССР разного времени по сути не отличались. Однако, известно, что готовность войск прикрытия Франции на границе 6 часов. Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже. Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. Можете оценить как это сообразуется с внезапным нападением на Францию? dlshzw75 пишет: Настоящая война на два фронта началась для Германии только в 1944, когда союзники открыли второй фронт. Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Все равно второй раз едут в приют :)
dlshzw75: Yroslav пишет: Можете оценить как это сообразуется с внезапным нападением на Францию? Маловато информации. Yroslav пишет: Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта Не считаю, что они заглядывали так далеко в будущее, когда планировали "Барбароссу". 22 июня фронт был один.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Маловато информации. О нападающем? Можно взять за аналог харктер немецкого внезапного нападения в 41. dlshzw75 пишет: Не считаю, что они заглядывали так далеко в будущее, когда планировали "Барбароссу". 22 июня фронт был один. Но в приют то два раза заехали в итоге.
dlshzw75: Yroslav пишет: О нападающем? Обо всех. Yroslav пишет: Но в приют то два раза заехали в итоге. Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Обо всех. Ну, да, есть театральные критики, а есть сценаристы :) dlshzw75 пишет: Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года? Это к местным нострадамусам, некоторые уверенно телепают на 2 года вперед - с августа 39 до 22.06.41, а по общим потерям СССР до 1945. На мой взгляд немецкий ГШ способен с большой долей уверенности предположить, что угроза реального второго фронта увеличиться.
piton83: Yroslav пишет: Откуда знаете? И что значит "активных"? Да хрен знает сколько раз про это писали. Yroslav пишет: Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе Это лишь очередной вариант - "они были идиоты". Нападут десятком дивизий. А может двумя или тремя. Зачем? А черт его знает, видимо чтобы СССР смог без проблем отразить нападение, провести мобилизацию и как следует ударить в ответ. marat пишет: Это на два порядка меньше беженцев в ВОв. Я видал всякие ржаки, но чтобы десятая часть была на два порядка меньше... Не видел! marat пишет: Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка...После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на более выгодные для обороны рубежи... Охренеть план агрессии! marat пишет: Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. Ну, тащемта, marat финский план не видел, но, эт самое, думает что рубеж должен быть по реке Нева, например. С чего он так взял, если плана не видел, непонятно. Хотя, наверное, надо же что-то написать, поэтому можно и пофантазировать. marat пишет: Финны вполне могут перенести границу на Неву как удобный естественный рубеж. Marat вполне может дать кому-нить палкой по голове, надо его превентивно посадить в тюрьму лет на десять dlshzw75 пишет: Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года? Легко:)
piton83: Yroslav пишет: Это к местным нострадамусам, некоторые уверенно телепают на 2 года вперед Не нострадмус, но http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000034-000-0-0-1342425133
Yroslav: piton83 пишет: Да хрен знает сколько раз про это писали. Ага, понял. Что только не писали хрен знает сколько раз. piton83 пишет Это лишь очередной вариант - "они были идиоты". Нападут десятком дивизий. А может двумя или тремя. Зачем? А черт его знает, видимо чтобы СССР смог без проблем отразить нападение, провести мобилизацию и как следует ударить в ответ. Не, это единственный вариант который каждому пионеру подписанному на "Мурзилку" был очевиден, а Жуков и Сталин просто лохи - "Мурзилки" не читали. Чего уж там ждать от закатанной Гитлером Европы, где "Мурзилка" не издавалась и не было пионеров. piton83 пишет Не нострадмус, но Не нострадамус, но piton83? Ну, могете! Доллар/рубль в горизонте 2-3 месяцев не подскажете?
Диоген: Yroslav пишет: Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Вы оцениваете профессионализм немецких военных или немецких политиков? У первых он был на высоте, у вторых - ниже плинтуса, но именно политики и втянули Рейх в войну на два фронта. Yroslav пишет: Но в приют то два раза заехали в итоге. Благодаря политикам. А так, если Вы хорошо помните историю, немецкие военные были против авантюрных планов Гитлера.
Диоген: piton83 пишет: Охренеть план агрессии! Я же говорил - упертый начетчик. Читает только то, что ему выгодно, остальное считает мелкими, ничего не значащими деталями.
Диоген: Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Если благородные доны не вспомнят, я вечерком попробую напомнить.
marat: piton83 пишет: Marat вполне может дать кому-нить палкой по голове, надо его превентивно посадить в тюрьму лет на десять Уже обращал внимание, что уголовный кодекс и международное право, а тем более планирование отражения угроз разные вещи. Так вот, отличие в следующем - если кто-то считает, что я могу дать ему палкой по голове, то пусть обращается с мирными предложениями отдать палку. Тогда ваша аналогия с ситуацией СССР-Финляндия будет полной. Если палка у меня есть. Если палки нет, то можете записаться к психиатру на предмет обследования психического состояние(мания преследования или что там вас беспокоит). У Финляндии была возможность пропуска чужих войск к Ленинграду, она допускала ранее чужие войска на свою территорию, сама не может отстоять свою независимость - только при поддержке великих держав. Поэтому СССР и обратился к Финляндии с предложениями решения этой проблемы. Вот если бы СССР сразу напал на Финляндию без переговоров, да еще и угрозы Ленинграду не существовало, то ваша аналогия могла иметь право на существование. Ведь спрашивали кого я считаю идиотами. piton83 пишет: Я видал всякие ржаки, но чтобы десятая часть была на два порядка меньше... Не видел! В отсутствии аргументов остается кривляться... Сотни тысяч финнов естественно на два порядка меньше десятков миллионов. Надо же, таких вещей не знать. piton83 пишет: Охренеть план агрессии! Про таких Гашек написал. Можете найти про подмену тезиса. Вам лишь бы написать все равно что, хоть чушь. piton83 пишет: Ну, тащемта, marat финский план не видел, но, эт самое, думает что рубеж должен быть по реке Нева, например. С чего он так взял, если плана не видел, непонятно. Хотя, наверное, надо же что-то написать, поэтому можно и пофантазировать. Питон83 план вот тоже не видел, а рассуждает как заправский финн. )))
marat: dlshzw75 пишет: А какое это всё имеет отношение к приведённой мной цитате о предельном рубеже отхода? Причем здесь передельный рубеж отхода? Вы уже забыли, что речь шла о времени реакции частей на занятие рубежей обороны? dlshzw75 пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. В бессильной злобе - что, крыть нечем? аргументы закончились? ))
piton83: Yroslav пишет: Ага, понял. Что только не писали хрен знает сколько раз. Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Yroslav пишет: Не нострадамус, но piton83? Ну, могете! Доллар/рубль в горизонте 2-3 месяцев не подскажете? Не. marat пишет: Уже обращал внимание, что уголовный кодекс и международное право, а тем более планирование отражения угроз разные вещи. Разные. Тем не менее Ваш принцип как был дурацкий, так и есть. Что в международном праве, что в уголовном кодексе, что в повседневной жизни. Это даже в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование увековечено. marat пишет: В отсутствии аргументов остается кривляться... Сотни тысяч финнов естественно на два порядка меньше десятков миллионов. Надо же, таких вещей не знать. Речь шла о десятой части населения. Об относительных величинах. Потому что сравнивать величины абсолютные в случае Финляндии и СССР нельзя. marat пишет: Вам лишь бы написать все равно что, хоть чушь. Это я написал про рубеж на Неве. marat пишет: Питон83 план вот тоже не видел, а рассуждает как заправский финн. ))) Я же не говорю какие там рубежи. В отличии от.
Yroslav: piton83 пишет: Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? При таких раскладах можно отражать внезапное нападение?
marat: piton83 пишет: Я же не говорю какие там рубежи. В отличии от. Зато в финском плане есть про них. ))) piton83 пишет: Разные. Тем не менее Ваш принцип как был дурацкий, так и есть. Что в международном праве, что в уголовном кодексе, что в повседневной жизни. Это даже в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование увековечено. Да-да-да, каждая кухарка... Вот только не может управлять государством, а может научится управлять государством. Дьявол в деталях, а они вам не по чину пока что. piton83 пишет: Речь шла о десятой части населения. Об относительных величинах. Потому что сравнивать величины абсолютные в случае Финляндии и СССР нельзя. Мона, мона. Потому как 40 млн для СССР это 20% - пятая часть. Уметь тока надо. piton83 пишет: Это я написал про рубеж на Неве. Что такое пример вы не в курсе. Почему я не удивлен?
Yroslav: Диоген пишет:Вы оцениваете профессионализм немецких военных или немецких политиков? У первых он был на высоте, у вторых - ниже плинтуса, но именно политики и втянули Рейх в войну на два фронта. Вы имеете в виду, что оценивать профессионализм военных и политиков по отдельности можно, но в реальности раздельная оценка профанация, поскольку профессионализм одних компенсируется прфессионализмом других? Диоген пишет: Благодаря политикам. А так, если Вы хорошо помните историю, немецкие военные были против авантюрных планов Гитлера. А советские военные заметили, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Отсюда логично предположить, что оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности.
dlshzw75: Yroslav пишет: На мой взгляд немецкий ГШ способен с большой долей уверенности предположить, что угроза реального второго фронта увеличиться. Вы бы почитали материалы по "Барбароссе" да подумали, что там предполагали авторы.
dlshzw75: Диоген пишет: Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью.
dlshzw75: marat пишет: Причем здесь передельный рубеж отхода? Вы уже забыли, что речь шла о времени реакции частей на занятие рубежей обороны? Почитайте, в ответ на какое сообщение я привёл эту цитату. Там речь шла именно о рубежах, а не о времени реакции. Точнее смысл был такой - не успеем занять положенные рубежи, успеем занять рубежи в глубине. Я своей цитатой показал, что отход в глубину ограничен. marat пишет: В бессильной злобе - что, крыть нечем? аргументы закончились? )) Что крыть? вы в качестве аргумента приводите ситуацию, которая коренным образом отличается от обсуждаемой. Японцы впрягались за спорную территорию. Где у нас с немцами спорные территории?
dlshzw75: Yroslav пишет: но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. Yroslav пишет: оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности. Никаких политических предпосылок для нападения "тремя дивизиями" у немцев в 1941 не было.
marat: dlshzw75 пишет: Что крыть? вы в качестве аргумента приводите ситуацию, которая коренным образом отличается от обсуждаемой. Японцы впрягались за спорную территорию. Где у нас с немцами спорные территории? А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. dlshzw75 пишет: Точнее смысл был такой - не успеем занять положенные рубежи, успеем занять рубежи в глубине. Я своей цитатой показал, что отход в глубину ограничен. Хм, бестолковый тезис. Чем он ограничен - "Москва за нами!" "За Волгой для нас земли нет!". Вам и возразили на то что не требуется от всей армии сидеть в окопах за 5 минут - этот процесс растянут по времени и силам.
dlshzw75: marat пишет: Чем он ограничен - "Москва за нами!" "За Волгой для нас земли нет!". Перечитайте цитату ещё раз, там прямо написано, чем он ограничен. marat пишет: А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. Ответьте тогда на пару вопросов. Сколько войск было в районе озера Хасан? (наших и противника) Сколько времени требуется (и нам, и японцам) для развёртывания там крупной группировки? А потом ответьте на те же вопросы, но для территории Литвы.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы бы почитали материалы по "Барбароссе" да подумали, что там предполагали авторы. Что же они там предлагали чего я не знаю и что исключает войну на 2 фронта? dlshzw75 пишет: Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью. Т.е. планы не для того разрабатывались, что Вы написали. Очень похоже. dlshzw75 пишет: Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. С чего бы свидетельству Жукова становиться предположением, а Вашей интерпретации хотя бы правдоподобием? Аналогии с Гальдером нет потому, что "русские не дураки на нас напасть" пишет Гальдер разрабатывая Барбароссу, а Жуков предлагает предотвратить угрозу внезапного вторжения, как оказалось как раз по Барбароссе. Ваша аналогия больше на игру в наперстки смахивает. Что касается Вашего имхо про изведенные точки зрения - то не надо доводить имхо до маразма, когда начальник ГШ не может озвучить точку зрения на внешюю угрозу этому самому "тоталитарному режиму", ага. dlshzw75 пишет: Никаких политических предпосылок для нападения "тремя дивизиями" у немцев в 1941 не было. Что значит не было политических предпосылок для трех дивизий? А какие были?
Yroslav: marat пишет: А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. Кстати да. Вот и политическая предпосылка, можно и тремя дивизиями "помаленькому", типа территориальный спор с угрозой перерасти в полномасштабную войну, а там и требования нужные обозначить для замерения. Правда, коллега dlshzw75 иначе как блицкригами по высшему классу с полным разгромом РККА не оперирует, а в СССР к 41 не доросли до таких... эээ гитлеровских авантюр.
Диоген: Yroslav, первоначально Вы выдвинули тезис "а". Я свое мнение по этому Вашему тезису высказал. Теперь Вы вдруг, ни с того, ни с сего, переходите на тезис "б".
Диоген: dlshzw75 пишет: Сергей ст считает это чушью. А мы в данном конкретном случае Сергею ст верить не будем. Надо просто помнить, что армии прикрытия -- это инструмент срыва мобилизации, сосредоточения и развертывания противника. Соответственно, и планы прикрытия -- это планы срыва вышеупомянутых мероприятий.
Диоген: Yroslav пишет: блицкригами ... гитлеровских авантюр Ну вообщето блицкриг - это не авантюра, а инструмент. Которым надо пользоваться не сплошь и рядом, а только там и тогда, где это возможно.
Yroslav: Диоген пишет:Yroslav, первоначально Вы выдвинули тезис "а". Я свое мнение по этому Вашему тезису высказал. Теперь Вы вдруг, ни с того, ни с сего, переходите на тезис "б". Тезис а) тезис б)... Что я там выдвигал? Я общался с dlshzw75 и соответственно ждал его ответов... Ваше мнение ценно, но если я что то выдвигал, то в развитии, последовательности и замысле разговора с dlshzw75. Возможно, поэтому я не понимаю Вашей претензии.
Диоген: Yroslav пишет: Возможно, поэтому я не понимаю Вашей претензии. А у меня нет к Вам никаких претензий. Просто, возражая мне, Вы возразили отнюдь не на мою реплику. Ну, значит Вы так поняли.
marat: dlshzw75 пишет: Перечитайте цитату ещё раз, там прямо написано, чем он ограничен. Временем развертывания. Я вам и показал что вы не правы. dlshzw75 пишет: Сколько войск было в районе озера Хасан? (наших и противника) Это имеет значение для начала полномасштабной войны? Допустим по три дивизии и силы поддержки. По мере развития конфликта силы будут подтягиваться - мы вот три сд и мехбригаду с корпусными частями подтягивали. dlshzw75 пишет: Сколько времени требуется (и нам, и японцам) для развёртывания там крупной группировки? Это к операторам. Но если вы хотите сказать, что раз для подтягивания сил требуется много времени, то считайте что русско-японской войны не было - русским потребовалось более года для переброски второй эскадры и создания перевеса на сухопутном театре БД. dlshzw75 пишет: А потом ответьте на те же вопросы, но для территории Литвы. И что? Три это не куча, а пять это уже куча. Если силы развернуты заранее и нападение произведено главными силами, то это война, а если конфликт разросся из-за столкновения пограничных нарядов - то это не считово?
Hoax: Администрация одобряет стиль ведения дискуссий в этой ветке.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Для своевременного развёртывания нужно больше одной недели, имхо... Вообще, всё упирается в определение понятия "внезапное нападение". Если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это "внезапно"? А за двое суток? А за пять? За две недели? Сколько времени нам нужно, чтобы успеть подготовиться? «Две недели» (расчётный срок операции прикрытия) это ведь не «срок подготовки к обороне», это – расчётный срок подготовки к наступлению по приказу Главного Командования. И если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это таки да - внезапно. Просто потому, что - даже если мгновенно отправим в войска сигнал «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА», то всё равно уже не все части прикрытия поспеют на свои позиции. В реальности никакой «достоверности» не было до самого конца, и даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра».
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: « "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск.» Совершенно верно. И именно, что "глубокий". Отражение внезапного нападения с чего то должно начинаться, а дальше все глубже и глубже.. При внезапном тревога будет от местного командования, а не от ГШ. А дальше ВЫШЕ примут решение, чем исчерпывать - мобилизацией округа или всей страны... Вы не поняли, попробую переформулировать. Действия частей прикрытия по ПП – отнюдь не исчерпываются подъёмом по тревоге. Через 2-3 часа после тревоги войска уже в полной боевой, и готовы к выполнению своих плановых задач. Только вот задачи эти почему-то – никак не соответствуют реалиям, складывающимся после вторжения противника. Понимаете/не…? Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). Yroslav пишет: Ну и как тогда из ПП может торчать глобальное "шило". Ровно так, как оно и торчит в действительности – в каждом округе по своему, в разным местах ПП, там в разделе о связи, сям в задачах разведки или авиации…, но торчит непременно; вы же сам это видели и затруднились дать объяснение сему «феномену» :) Yroslav пишет: «ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны.» И здесь уместно привести цитату Жукова от коллеги dlshzw75, спасибо ему еще раз. Жуков слегка лукавит. Признавая очевидное (то что ПП-41 – никак не соответствовали реалиям июня-41), нГШ делает упор и отводит внимание читателей в сторону МАСШТАБОВ немецкого вторжения. Дескать, мы конечно были готовы, просто – не предполагали, что сразу СТОЛЬКО бронетанковых и моторизованных войск немцы бросят в наступление… Но его версия не выдерживает никакой критики, во-первых из предвоенных сводок видать, что в ГШ наоборот ПЕРЕоценивали мощь немецких бронетанковых частей (а не НЕДОоценивали, как следует из цитаты Жукова); а во-вторых причём тут вообще моторизованные соединения, если даже немецкая пехота, «на своих двоих» - быстрее вышла на наши плановые оборонительные позиции, чем наши части прикрытия (см., например, у Владимирского описание боёв 5-й армии 22.06). Yroslav пишет: И говорите коллега, даже не знаю что сказать! Век живи - век учись, наверное, самое подходящее. Даже с финами не по нашему сценарию пошло на Майнила1939 и на Сочи2014. Да чего тут говорить-то, когда предельно всё ясно – не под такой сценарий начала войны ПП-41 писались в принципе. Yroslav пишет: «Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41.» "Ну, барин, ты задачи ставишь!". Вы меня непременно чем то занять хотите? Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Yroslav пишет: А ничего нет у генерал-майора как должно быть в планах если противник внезапно напал? Или Вы может имеете свою версию? «Элементарно, Ватсон.» Если в планах предусматривается возможность внезапного нападения противника ещё ДО ТОГО, как войска прикрытия выйдут на свои позиции (с сохранением молчания в радиоэфире и всех прочих мероприятий по обеспечению военной тайны)), то в этих планах чёрным по белому должно быть прописано – куда и зачем двигаться/не двигаться войскам после подъёма по боевой тревоге, какие задачи выполнять. Только и всего.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: И если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это таки да - внезапно. А за сколько суток будет не внезапно?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Слегка "ЕМНИП", хотя и не критично :) На самом деле - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Но даже там, где время занятия позиций исчислялось несколькими часами, всё одно было проблематично выполнить плановое задание, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Например - 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;. Ничего из этого, ес-но, не вышло и выйти не могло. Точнее - могло, конечно же, но только при одном условии - если бы немцы не напали.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А за сколько суток будет не внезапно? Примерно за трое :) Поскольку 70/24= 2,91. "70 часов" - наибольший временной норматив занятия плановых позиций, из встречающихся в документах и мемуарах. Понятно, что это - "срок готовности последнего бойца прикрытия", а в ряде мест войскам достаточно было всего 30ти, 24х, 16ти..., а то и вовсе 3х-9ти часов для занятия обороны.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? При таких раскладах можно отражать внезапное нападение? Смотря где расположены оборонительные позиции войск прикрытия, и как скоро немцы будут к ним продвигаться. Тот же Жуков признаёт, что наши оборонительные рубежи располагались слишком близко к границе, и что надо было бы строить их от границы дальше. То есть, если немцам хватает менее "3-9 часов" чтобы пройти через наше предполье, то для частей прикрытия это станет - большой внезапностью при полном отсутствии планов на такой случай.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). Допустим на полевых укреплениях работали по одному сб от каждого сп и одному дивизиона от ап. Им вообще не надо время для занятия позиций - они там работают. И это также проходит красной нитью по всем мемуарам.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Если благородные доны не вспомнят, я вечерком попробую напомнить. Смеркалось... :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :) Посмотрим. Обычно за этим кроется позиция: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!" А чем руководствуется коллега Yroslav он, может быть, и сам ещё расскажет... :)
Yroslav: Диоген пишет: Ну вообщето блицкриг - это не авантюра, а инструмент. Которым надо пользоваться не сплошь и рядом, а только там и тогда, где это возможно. Ну, вообще то если бы Вы приняли во внимание все написанное мной Правда, коллега dlshzw75 иначе как блицкригами по высшему классу с полным разгромом РККА не оперирует, а в СССР к 41 не доросли до таких... эээ гитлеровских авантюр. а не так Yroslav пишет: цитата:блицкригами ... гитлеровских авантюр То, правильнее было бы задаться вопросом - а удовлетворяет ли Ваше условие применения этого инструмента - "только там и тогда, где это возможно" - в случае с РККА СССР.
Олег К.: Yroslav пишет: допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Все равно второй раз едут в приют :) до этого нам расказывали как усердно сражались АиФ против Гитлера и летом 41-го.. А Сталин верил что Гитлер не нападет пока не победит Англию.. А теперь -- оказывается что никто и не воевал на Западе до 44-го..
piton83: Yroslav пишет: Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? Какие 3-9 часов? Вот Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражать внезапный удар войска, которые на свои позиции выйдут через трое суток? marat пишет: Зато в финском плане есть про них. Где там про рубеж на Неве? marat пишет: Да-да-да, каждая кухарка... Вот только не может управлять государством, а может научится управлять государством. Дьявол в деталях, а они вам не по чину пока что. Надо что-то написать, но по теме нечего. Понятно, бывает. marat пишет: Потому как 40 млн для СССР это 20% - пятая часть. Советские беженцы вернулись, а финские нет. И откуда такое число - 40 миллионов? marat пишет: Что такое пример вы не в курсе. Почему я не удивлен? Ну куда уж мне! Выдумал marat про рубеж на Неве, это, оказывается, пример.
Олег К.: dlshzw75 пишет: обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют..
Олег К.: Диоген пишет: армии прикрытия -- это инструмент срыва мобилизации, сосредоточения и развертывания противника славный бред.. Вот так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание??????? Диоген пишет: и планы прикрытия -- это планы срыва вышеупомянутых мероприятий. да ужжж... приплыли..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В реальности никакой «достоверности» не было до самого конца, и даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра» ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня а ВВС получали готовность на 3.00 22 июня.
Олег К.: marat пишет: на полевых укреплениях работали по одному сб от каждого сп и одному дивизиона от ап. Им вообще не надо время для занятия позиций - они там работают. И это также проходит красной нитью по всем мемуарам. с начала мая такие "дежурства" начались уже...
Олег К.: piton83 пишет: Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражат он в очередной раз подтасовкой занимается.. Эти "сутки" имели лишь некоторые части -- приграничные дивизии. имевшие зимние квартиры черте где от своих районов по ПП.. . Поэтому часть приграничных дивизий начали выводить с 15 июня еще.. Там где такие приказы не выполнили -- там растреляли умников..
dlshzw75: Олег К. пишет: он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют.. ПП разрабатывают на случай внезапного нападения противника в тот период, когда наши войска либо не закончили развёртывание, либо ещё не начинали его. Где тут чушь? И, кстати, я писал не про ПП вообще, а про конкретный случай ПП-41. Этот частный случай не предусматривал нападения противника в период ДО введения ПП в действие. Также он не был рассчитан на все возможные типы нападения, а только на один - вторжение крупными, но не главными силами исключительно с целью сорвать наше развёртывание, другие варианты не предусматривались. Вы с Сергеем можете рассматривать это как ошибку планирования или предательство, но у меня на этот счёт другое мнение. Олег К. пишет: да ужжж... приплыли.. Ничего не приплыли. Диоген правильно говорит. Одной из задач войск прикрытия в начальный период войны являлась задача срыва сосредоточения и развёртывания противника. Это действует в обе стороны - они могут вторгнуться, чтобы сорвать развёртывание нам, а мы, чтобы сорвать им. Это может происходить одновременно - на одном направлении наше вторжение, на другом вторжение противника. В целом в начальный период предусматривалась борьба за право развернуться первым на выгодных позициях. Такова была военная теория того времени. С чем вы желаете поспорить? Олег К. пишет: Вот так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание??????? Вот так вот и прописано. Читайте в ПП про задачи авиации и про готовность обороняющимся войскам к получению особого приказа ГК.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы не поняли, попробую переформулировать. Действия частей прикрытия по ПП – отнюдь не исчерпываются подъёмом по тревоге. Через 2-3 часа после тревоги войска уже в полной боевой, и готовы к выполнению своих плановых задач. Только вот задачи эти почему-то – никак не соответствуют реалиям, складывающимся после вторжения противника. Понимаете/не…? Конечно согласен - не исчерпываются, но я такого и не утверждал, а как раз обозначил с чего может начаться исполнение ПП: вторжение - боевая тревога командира части. Реалиям о которых говорит Жуков не соответствуют, да. Не вижу разногласий. Жугдэрдэмидийн пишет: Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). При характере вторжения которое описал Жуков это имело катастрофическое значение. Жугдэрдэмидийн пишет: Ровно так, как оно и торчит в действительности – в каждом округе по своему, в разным местах ПП, там в разделе о связи, сям в задачах разведки или авиации…, но торчит непременно; вы же сам это видели и затруднились дать объяснение сему «феномену» :) Дать обяснение феномену и не дать не согласившись с предложенным обьяснением, ничего не меняет для автора обьяснения феномена. Тем более для феноменов есть предпосылки - планы готовили разные люди на местах, с разными. взглядами на - как исполнить задачу. Чем не предпосылка к разностям в деталях планов если не обьяснение феномену? Жугдэрдэмидийн пишет: Жуков слегка лукавит. Признавая очевидное (то что ПП-41 – никак не соответствовали реалиям июня-41), нГШ делает упор и отводит внимание читателей в сторону МАСШТАБОВ немецкого вторжения. Дескать, мы конечно были готовы, просто – не предполагали, что сразу СТОЛЬКО бронетанковых и моторизованных войск немцы бросят в наступление… Но его версия не выдерживает никакой критики, во-первых из предвоенных сводок видать, что в ГШ наоборот ПЕРЕоценивали мощь немецких бронетанковых частей (а не НЕДОоценивали, как следует из цитаты Жукова); Наверное немного лукавит. Например, не говорит, что переоценили свои возможности противодействия не то, что ПЕРЕоцененной мощи немецких бронетанковых частей, а даже НЕДОоцененным. У РККА, а то мощи тоже не занимать как бы. Вполне может немного лукавить. Жугдэрдэмидийн пишет: а во-вторых причём тут вообще моторизованные соединения, если даже немецкая пехота, «на своих двоих» - быстрее вышла на наши плановые оборонительные позиции, чем наши части прикрытия (см., например, у Владимирского описание боёв 5-й армии 22.06). Хороший вопрос. А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Может у них УРы прикрытия расчитывались на расстоянии 3 часов пешком от границы вглубь Франции? Жугдэрдэмидийн пишет: Да чего тут говорить-то, когда предельно всё ясно – не под такой сценарий начала войны ПП-41 писались в принципе. Жуков же это давно обьяснил. Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Дык я так и делаю, уважаемый :) Жугдэрдэмидийн пишет: «Элементарно, Ватсон.» Если в планах предусматривается возможность внезапного нападения противника ещё ДО ТОГО, как войска прикрытия выйдут на свои позиции (с сохранением молчания в радиоэфире и всех прочих мероприятий по обеспечению военной тайны)), то в этих планах чёрным по белому должно быть прописано – куда и зачем двигаться/не двигаться войскам после подъёма по боевой тревоге, какие задачи выполнять. Только и всего. Не догнал. В планах же прописано куда двигаться. И зачем и какие задачи выполнять. Ну нельзя написать планы на все случаи вторжения - если вторглись на 5 км следуем туда, на 10 туда, если правее то туда.. правая колонна марширует налево эээ это не надо, это начало прошлого века, занесло. Жугдэрдэмидийн пишет: Смотря где расположены оборонительные позиции войск прикрытия, и как скоро немцы будут к ним продвигаться. Тот же Жуков признаёт, что наши оборонительные рубежи располагались слишком близко к границе, и что надо было бы строить их от границы дальше. То есть, если немцам хватает менее "3-9 часов" чтобы пройти через наше предполье, то для частей прикрытия это станет - большой внезапностью при полном отсутствии планов на такой случай. Резонно. Очень интересно, как другие решали задачу внезапного нападения. Может французы, что то прояснят, с Вашей помощью.
Закорецкий: Олег К. пишет: ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня Какие еще "19-20 июня"? Ты чего, свои книжки не читал? Забыл про приказ от "18 июня"? Твой склероз с каждым днем становится сверепее? Или про "приказ 18 июня" написал "Козинкин номер 1"? А ты у нас "номер 2"? И своего собрата не читал в принципе? ЗЫ Я фигею.... Кстати, в соседней ветке про тебя написали. Диоген пишет: Козинкина пропустил, да, спасибо за подсказку. Но он не резунист и не антирезунист. Он просто невменяем.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :) Совсем не обязательно иметь правильный проект дома, чтобы указать на ошибки в строящемся. Подход: если не имешь, что предложить, то не критикуй - вредная неконструктивная демагогия защищающегося.
Закорецкий: Yroslav пишет: чтобы указать на ошибки в строящемся Для начала надо иметь знания по дисциплине "Проектирование домов". Т.е. быть архитектором или по диплому, или "глубоким любителем". В прошлом году попалась заметка, как в Европе сняли с полета командира самолета, отлетавшего пилотом десяток лет. Оказалось, у него был просрочен профи-сертификат. Фальшивый. Оказалось, что он учился летать на смолете дома на компьютерных симуляторах. Потом записался в какую-то школу пилотов легких самолетов. Потом подался на зароботки пилотом в какую-то мелкую кампанию. Набрался опыта. Ну и т.д. Yroslav пишет: чтобы указать на ошибки в строящемся Надо не только их озвучить, но и привести обоснование. И представить правильный вариант. А если его нет, то извините....
Yroslav: piton83 пишет: Какие 3-9 часов? Вот Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражать внезапный удар войска, которые на свои позиции выйдут через трое суток? А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Без горячей то уж можно отразить внезапный удар.
Yroslav: Закорецкий пишет: Надо не только их озвучить, но и привести обоснование.И представить правильный вариант. А если его нет, то извините.... В целом согласен. Но этого то у меня достаточно, только проекта дома нет :) Один момент только - бывает ясно, что неправильно, плохо, а правильного решения пока нет, надо думать. Бывает так? Закорецкий пишет: Для начала надо иметь знания по дисциплине "Проектирование домов". Т.е. быть архитектором или по диплому, или "глубоким любителем". В прошлом году попалась заметка, как в Европе сняли с полета командира самолета, отлетавшего пилотом десяток лет. Оказалось, у него был просрочен профи-сертификат. Фальшивый. Оказалось, что он учился летать на смолете дома на компьютерных симуляторах. Потом записался в какую-то школу пилотов легких самолетов. Потом подался на зароботки пилотом в какую-то мелкую кампанию. Набрался опыта. Ну и т.д. Ну, я же и требую у оппонентов диплома академии генштаба :) Это моветон в госдуме на форуме.
dlshzw75: Yroslav пишет: Совсем не обязательно иметь правильный проект дома, чтобы указать на ошибки в строящемся. Вы не ошибки указываете, а всё время предлагаете альтернативную трактовку отдельных кусков моей версии. Проблема только в том, что ваши альтернативные трактовки не опровергают мою версию, да к тому же ещё и сами не складываются в единую непротиворечивую альтернативную версию. И некоторые моменты вы и вовсе объяснить не можете.
dlshzw75: Yroslav пишет: бывает ясно, что неправильно, плохо Ощущения неправильности недостаточно, нужно найти ошибку. Вы её не нашли пока. Так может её и нет? А?
Диоген: Yroslav пишет: То, правильнее было бы задаться вопросом - а удовлетворяет ли Ваше условие применения этого инструмента - "только там и тогда, где это возможно" - в случае с РККА СССР. У меня никаких условий в сообщении нет, а по поводу "применения этого инструмента ... в случае с РККА СССР" могу заметить, что для разгрома СССР этот инструмент оказался негодным (я про "большой" блицкриг).
Олег К.: dlshzw75 пишет: он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют.. ПП разрабатывают на случай внезапного нападения противника в тот период, когда наши войска либо не закончили развёртывание, либо ещё не начинали его. Где тут чушь? тут -- нет. Но вы то пытаетесь доказывать что те ПП были - для нападения первыми. а это -- чушь и есть.. dlshzw75 пишет: я писал не про ПП вообще, а про конкретный случай ПП-41. Этот частный случай не предусматривал нападения противника в период ДО введения ПП в действие. чушь. ПП всегда пишутся на случай нападения в том числе внезапного.. Не неожиданного а внезапного.. dlshzw75 пишет: он не был рассчитан на все возможные типы нападения, а только на один - вторжение крупными, но не главными силами исключительно с целью сорвать наше развёртывание, другие варианты не предусматривались уже лучше.. dlshzw75 пишет: Вы с Сергеем можете рассматривать это как ошибку планирования или предательство, но у меня на этот счёт другое мнение. ни то ни другое . Эти конкретные ПП писались для нашего немедленного ответного удара. Который не предусматривался в общих соображениях осени 40-го. поэтому и указали УиВ-- эти майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ.. Те кто их сочинял -- не считали себя ни предателями ни идиотами (ошибочными планировщиками). Впрочем сегодня на Украине и бандеровцы себя считают спасителями.. dlshzw75 пишет: Одной из задач войск прикрытия в начальный период войны являлась задача срыва сосредоточения и развёртывания противника. одной а не основной.. как он пытается уверять.. Задач в ПП всегда несколько.. dlshzw75 пишет: так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание??????? Вот так вот и прописано. Читайте в ПП про задачи авиации и про готовность обороняющимся войскам к получению особого приказа ГК. т.е. сие не есть первой задачей как ваш коллега пытается уверять.. Одна из .. Закорецкий пишет: поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня Какие еще "19-20 июня"? Ты чего, свои книжки не читал? Забыл про приказ от "18 июня"? чудо. Приказ -- от 18 июня -- пока пришел пока свой издали -- его доведут до частей - 19-20 июня.. При этом ПрибОВО получил дло своих приграничных дивизий приказы раньше 18 июня. Минск -- от 18 июня. КОВО -- Жуков дал прямой запрет ВСЕМ приграничным дивизиям занимать границу. только отдельным дивизиям типа Абрамидзе -- на второстепеннных участках.. С готовностью -- к 24.00 21 июня. это вообще то -- факты. А не майданные вопли бандеровцев... Закорецкий пишет: ЗЫ Я фигею.... Кстати, в соседней ветке про тебя написали. Диоген пишет: .... я должен вроде как обращать внимание на таких???
dlshzw75: Олег К. пишет: чушь. ПП всегда пишутся на случай нападения в том числе внезапного.. Не неожиданного а внезапного.. Так ПП-41 и были написаны на этот случай. Только в них предусматривались не все возможные варианты нападения немцев, а только один - я про него уже писал, это вариант, когда немцы нападают уже после введения нашего ПП в действие крупными, но не главными силами и исключительно с целью срыва нашего развёртывания. Все остальные варианты внезапного нападения противника нашими ПП-41 не предусматривались. В частности не предусматривался тот вариант, который имел место в действительности 22 июня, я имею ввиду вторжение немцев по плану "Барбаросса". О чём собственно все наши генералы и пишут совершенно открыто в своих мемуарах.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вариант, когда немцы нападают уже после введения нашего ПП в действие крупными, но не главными силами и исключительно с целью срыва нашего развёртывания. Все остальные варианты внезапного нападения противника нашими ПП-41 не предусматривались. В частности не предусматривался тот вариант, который имел место в действительности 22 июня, я имею ввиду вторжение немцев по плану "Барбаросса". О чём собственно все наши генералы и пишут совершенно открыто в своих мемуарах. да и замечательно.. И этим вы пытаетесь доказать что мы собирались напасть первыми? ПП начали вводить поэтапно ДО 21 июня, до нападения о котором прекрасно знали в Москве и до округов доводили даты и такие как 19 июня.. После чего в округах принимались меры по приведению в б.г. также вводили и мобилизацию -- через сборы на которые не только приписных но и авто и лошадей призывали.. но как вы сможете доказать что это делалось для нападения первыми??? Песенками и стишками идиотов? Опять факты игнорировать будете реальности???
marat: piton83 пишет: Выдумал marat про рубеж на Неве, это, оказывается, пример. Вам остается доказать, что рубеж по реке Нева не является естественным удобным рубежом обороны. piton83 пишет: Советские беженцы вернулись, а финские нет. И откуда такое число - 40 миллионов? Вернулись на пепелище. Что отстраивать с нуля, что строить с нуля. 17 млн официально эвакуировано, стронулось с места неорганизованно оценочно 10-15 млн(часть вернулась назад, часть осела в других регионах). В т.ч. попало в плен до 1 млн мобилизованных, но не дошедших до мобпунктов. Ну не 40, пусть будет 25 млн. piton83 пишет: Надо что-то написать, но по теме нечего. Вот и не пишите. )) piton83 пишет: Где там про рубеж на Неве? Там где про удобные рубежи за границей страны. Будете утверждать что рубеж по реке негодный?
piton83: Yroslav пишет: А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Может это от того, что немцы начали операцию против Франции через 8 месяцев после начала войны? Yroslav пишет: А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Сандалов Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются: а) 42-я стрелковая дивизия — 30 часов; б) 6-я стрелковая дивизия — 3—9 часов; в) 75-я стрелковая дивизия — 4—10 часов. 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредоточивается в районе Черемха на “М-3”. Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой. Как думаете, можно ли оборонять фронт в 150 км тремя СД при расчете на удар главными силами? К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия № 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на “М-3”. Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Не враги ли планировали такое? Хе-хе. marat пишет: Вам остается доказать, что рубеж по реке Нева не является естественным удобным рубежом обороны. Веселова на форуме нет, но дело его живет! Написал marat про рубежи на Неве, теперь я должен доказывать что такого не было. marat пишет: Будете утверждать что рубеж по реке негодный? Буду утверждать что удобных рубежей много, а рубеж именно на Неве выдумка maratа.
Олег К.: piton83 пишет: можно ли оборонять фронт в 150 км тремя СД при расчете на удар главными силами? и до 100 км были участки на дивизию. По вашему - значит напасть первыми хотели?
Олег К.: piton83 пишет: Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Не враги ли планировали такое? Хе-хе. Кислицын отвечая Покровскому прям так и написал... И Павлов в протокол -- на этом направлении было организовано предательство..
dlshzw75: Олег К. пишет: на этом направлении было организовано предательство.. И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же?
piton83: dlshzw75 пишет: И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же? Это был тайный пораженческий план. Который военные разработали по своей инициативе. А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал?
Олег К.: dlshzw75 пишет: на этом направлении было организовано предательство.. И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же? Захаров называл тех кто начудил в ГШ и НКО -- Тимошенко Мерецков. затем - Жуков продолжил чудить. В самом Бресте -- Коробков.. С Коробковыми разобрались быстро . остальные -- пошли бы к стенке если бы было закончено расследование Покровского.. piton83 пишет: Это был тайный пораженческий план. Который военные разработали по своей инициативе. А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал? телевизор включайте - майдан и прочее поглядите .. Да историю ССР 80-х - плюнуть некуда в предателя попадешь.. Резун опять же -- гуру ваш -- тот еще предатель.. так что -- предательство страны армии народа -- дело житейское ..
Закорецкий: Олег К. пишет: Захаров называл тех кто начудил в ГШ и НКО -- Тимошенко Мерецков. затем - 1) Жуков продолжил чудить. В самом Бресте -- Коробков.. С Коробковыми разобрались быстро . 2) остальные -- пошли бы к стенке если бы было закончено расследование Покровского.. Офигеть! О-о, какая логика у товарища! (Как там Диоген его назвал? "Просто НЕВМЕНЯЕМЫЙ"). Таки да, однако! 1) Жуков чудил и чудил? И "приказ от 18 июня" ("о срочном приведении в БГ") он "начудил" тоже? Или в тот день был вменяемым? На пару с Тимошенко? Я ж говорю, что для принятия таких заявлений надо признать существование в мае-июне 1941 г. ДВУХ пар НКО-ГШ: правильной и неправильной (чудуемой). 2) "расследование Покровского" велось (не будем касаться "закончилось" или нет) с конца 40-х по начало 50-х годов. По супер-"логике" Олега К. после этого (видимо, в середине 50-х) и могли бы "пойти к стенке" "остальные". В частности: генерал Кирпонос (погиб осенью 1941), генерал Тупиков (погиб тогда же), генерал Павлов (расстрелян тогда же), далее продолжать? Слышь, невменяемый ! У тебя невменяемость прогрессирует все сильнее и сильнее? Ну так какие-то меры надо бы применять.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: « даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра»» ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня а ВВС получали готовность на 3.00 22 июня. Хе! Управились с делами, что ли, г-н управдом? Надеетесь, что здесь уже поздабылось всё то, что вы несли о директиве№1 и приведении войск зап.округов в полную боевую? Зря надеетесь :) Так вы говорите, что глубинные дивизии - директивами 11-12 июня в ПБГ приведены были, а приграничные - приказом ГШ 19-20 июня. Отсюда вопрос: А кого ж тогда Директивой№1 пытались привести в полную боевую (да ещё не на все 100%, вдруг Гитлер передумает)? КОГО? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: с начала мая такие "дежурства" начались уже... Какие "дежурства", чего вы бредите, или по-вашему те батальоны "в полной боевой" окопы копали, что ли? Фильм "Отряд" (1985г.) посмотрите, он как раз на эту тему.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: для феноменов есть предпосылки - планы готовили разные люди на местах, с разными. взглядами на - как исполнить задачу. Чем не предпосылка к разностям в деталях планов если не обьяснение феномену? Вот-вот. Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? Yroslav пишет: Наверное немного лукавит. Например, не говорит, что переоценили свои возможности противодействия не то, что ПЕРЕоцененной мощи немецких бронетанковых частей, а даже НЕДОоцененным. У РККА, а то мощи тоже не занимать как бы. Вполне может немного лукавить. Конечно лукавит, ведь даже если бы немцы только пехотой перешли бы границу, то всё равно - плановые задачи частей прикрытия были бы уже невыполнимы, а альтернативных задач в наших планах не было для них. Yroslav пишет: Хороший вопрос. А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Легко. Они туда заблаговременно прибывали, ещё ДО ТОГО, как немцы ударили. Yroslav пишет: Не догнал. В планах же прописано куда двигаться. И зачем и какие задачи выполнять. И это задачи рассчитанные на ввод в действие ПП в мирное время. Yroslav пишет: Ну нельзя написать планы на все случаи вторжения - если вторглись на 5 км следуем туда, на 10 туда, если правее то туда.. Да хотя бы не "на все", хотя бы на один такой случай там хоть что-то было бы прописано. Типа: в случае перехода противника в наступление ДО М-1 - действовать так-то и так-то. Но ведь нет этого и близко, не предусмотрен такой вариант вообще. Вот ведь в чём дело...
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Без горячей то уж можно отразить внезапный удар. Смешно:) Но я бы на вашем месте заменил бы "полевые кухни" на "полковые оркестры", было бы ещё смешнее и достоверней одновременно. Дело в том, что даже в стрелковых частях, полевые кухни всё равно - возят. Лошадками, машинками - не суть, главное - возят. В этом смысл их - обеспечение л.с горячей пищей даже на марше. Поэтому отстать (да ещё планово, да ещё суток на трое)) - кухни не могут. Оркестр - это да. Его могут и пешедралом отправить. Так что лучше считайте, что это для музыкантов нормативы такие абсурдные были. Дня три без музыки -тяжеловато, конечно, воевать..., но кое-как всётки можно)))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Поэтому отстать (да ещё планово, да ещё суток на трое)) - кухни не могут. И в мирное время для них держат водителей. На 100%. А вдруг завтра марш, а люди три дня без горячей пищи. ))))
marat: piton83 пишет: А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал? Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. piton83 пишет: Веселова на форуме нет, но дело его живет! Написал marat про рубежи на Неве, теперь я должен доказывать что такого не было. Петросяны не переводятся - крыть нечем, приходиться хохмить и выкручиваться. Конечно вы не должны доказывать тот бред, который сами придумали. Вас попросили опровергнуть, что рубеж по реке не является естественным удобным оборонительным рубежом. piton83 пишет: Буду утверждать что удобных рубежей много, а рубеж именно на Неве выдумка maratа. Угу, ждем очередной поток сознания про удобные рубежи от река Нева до финской границы.
Закорецкий: marat пишет: Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. Даю цитату: ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ № 6 2006 ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ Генерал-майор И.П. МАКАР ..... 5 ОКТЯБРЯ 1940 года план был рассмотрен правительством (фактически И.В. Сталиным и В.М. Молотовым). Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. На основании полученных указаний в проект плана были внесены соответствующие изменения, и 14 октября 1940 года он был утвержден. Дальнейшая работа над планом стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР продолжалась уже с учетом позиции руководства страны о необходимости сосредоточения основных сил Красной армии на юго-западном стратегическом направлении. 17 ноября нарком обороны и начальник Генерального штаба представили доклад «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год». Состав сил Красной армии на Западном театре предлагалось довести до 182,5 расчетных дивизий и 159 авиаполков, а состав Юго-Западного фронта — до 113 дивизий и 140 авиаполков. Таким образом, на юго-западном стратегическом направлении планировалось сосредоточить (с учетом резервов Главного Командования) 74,5 проц. общевойсковых соединений и 88 проц. частей ВВС. Пару вопросов marat-у: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный?
piton83: marat пишет: Перепутали. Сталин вообще планов не видел, ему их не показывали - подписей ведь его нет. Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. marat пишет: Петросяны не переводятся - крыть нечем, приходиться хохмить и выкручиваться. Конечно вы не должны доказывать тот бред, который сами придумали. Вас попросили опровергнуть, что рубеж по реке не является естественным удобным оборонительным рубежом. Самокритично. Сначала marat написал про финский рубеж на Неве, хотя такого там не было. В подтверждение своего тезиса он требует опровержения от меня уже другого тезиса.
marat: Закорецкий пишет: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? Это был прикол. Закорецкий пишет: 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный? Это группа членов ЦК, принимающих решения. В разное время были разные люди. К примеру, т-щ Каганович неоднократно замещал Сталина на время отпуска. )))) Вы не парьтесь, это не вашего ума дело. piton83 пишет: Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. Вы бы отвечали на те вопросы, что задают вам. а не велись на приколы. piton83 пишет: Самокритично. Сначала marat написал про финский рубеж на Неве, хотя такого там не было. В подтверждение своего тезиса он требует опровержения от меня уже другого тезиса. Петросяньте дальше.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы не ошибки указываете, а всё время предлагаете альтернативную трактовку отдельных кусков моей версии. Проблема только в том, что ваши альтернативные трактовки не опровергают мою версию, да к тому же ещё и сами не складываются в единую непротиворечивую альтернативную версию. И некоторые моменты вы и вовсе объяснить не можете. Уважаемый, Вы свой альтернативный компас пока не выдавали бы за действительность. Это у Вас альтернативная версия и проблема Ваша, поскольку версия Ваша не доказательна. А непротиворечивая версия мне одна известна, ее как не имели, а в "главном он прав", но обьяснения в ней лживы. dlshzw75 пишет: Ощущения неправильности недостаточно, нужно найти ошибку. Вы её не нашли пока. Так может её и нет? А? Это не ощущения. Ваша версия построена на интерпретации документов и свидетельств из опровергаемой Вами реальности, следовательно уже есть Ваша интепретация, а есть правильная. Какое же это "ощущение"!? :) Построенная таким образом версия если ее вылизать теоретически не предполагает "ошибки", но должна иметь разрыв с реальностью который закрывать приходиться домыслами. Жуков говорит - Непредусмотрели; вы: - Лукавит, чтобы скрыть... Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, что он врет, пртянутый за уши. И вообще, чтобы парировать такой внезапный удар как в 41 надо запланировать полную готовность на рубежах прикрытия войск отведенных по ПП, даже правильнее сказать, всей РККА готовых к удару. Как это возможно? Наверное только введением ПП и мобилизацией до нападения. А это уже политическое решение которое решает задачу посредством ПП41 и вопросв к ПП41 уже не возникает. Получается, что Вы добиваетесь от ПП решения задачи, а решение находиться по определению не в них. Вы по сути сами это доказываете, но в ПП то в таком случае и не должно быть "торчащих шил" для вашей версии.
Yroslav: Диоген пишет:У меня никаких условий в сообщении нет, а по поводу "применения этого инструмента ... в случае с РККА СССР" могу заметить, что для разгрома СССР этот инструмент оказался негодным (я про "большой" блицкриг). Как же нет! Инструментом пользоваться надо только там и тогда, где это возможно. А инструмент то применили не там где это возможно.
Yroslav: piton83 пишет:Может это от того, что немцы начали операцию против Франции через 8 месяцев после начала войны? И даже 8 месяцев Франции не помогли после боевой тревоги, какие же тогда 6 часов готовности войск прикрытия при внезапном нападении!? Вот, а Вы говорите "Сандалов" Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются: а) 42-я стрелковая дивизия — 30 часов; б) 6-я стрелковая дивизия — 3—9 часов; в) 75-я стрелковая дивизия — 4—10 часов. 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредоточивается в районе Черемха на “М-3”. Видите, что мировой опыт показывает! piton83 пишет: Не враги ли планировали такое? Хе-хе. Петен?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот-вот. Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? Неправда. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно лукавит, ведь даже если бы немцы только пехотой перешли бы границу, то всё равно - плановые задачи частей прикрытия были бы уже невыполнимы, а альтернативных задач в наших планах не было для них. Планы хорошо, но действовать надо еще и по боевой обстановке. Как то странно слышать, что если пошло не по плану на войне, то надо "курить бамбук". Жугдэрдэмидийн пишет: Легко. Они туда заблаговременно прибывали, ещё ДО ТОГО, как немцы ударили. Т.е. на внезапное нападение французские планы прикрытия расчитаны не были. Жугдэрдэмидийн пишет: И это задачи рассчитанные на ввод в действие ПП в мирное время. Там к пограничникам для усиления приписаны военные части, как считать взамодействие с пограничниками при боевом столкновении на границе с врагом - мирным временем или военным? Жугдэрдэмидийн пишет: Да хотя бы не "на все", хотя бы на один такой случай там хоть что-то было бы прописано. Типа: в случае перехода противника в наступление ДО М-1 - действовать так-то и так-то. Но ведь нет этого и близко, не предусмотрен такой вариант вообще. Вот ведь в чём дело... Видимо, логика такая, что мобилизация политическое решение о войне, а такое решение будет принято до или во время проведения мобилизации противником, т.е. противник сам не будет полностью готов. Жугдэрдэмидийн пишет: Смешно:) Но я бы на вашем месте заменил бы "полевые кухни" на "полковые оркестры", было бы ещё смешнее и достоверней одновременно. Принято. Существо вопроса не меняется, а так действительно прикольнее :)
Диоген: piton83 пишет: Точно! Это ж были черновики. А настоящий план с подписью Сталина никто не видел. Так Сталину вредительский нГШ подсовывал вредительские черновики! Вот поэтому на настоящих, невредительских планах, подписи Сталина и нет -- он их не видел! Правда, потом вредительский ГШ все невредительские планы съел, поэтому только вредительсике и остались. Но Козинкин их всех разоблачил! Нобелевку ему по истории! Ну, на худой конец, Змеевку!
Диоген: Yroslav пишет: Как же нет! Инструментом пользоваться надо только там и тогда, где это возможно. А инструмент то применили не там где это возможно. Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2?
Диоген: Yroslav пишет: Жуков говорит - Непредусмотрели; вы: - Лукавит, чтобы скрыть... Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, Как мы теперь знаем, рассказывая о заседании Политбюро вечером 21 июня Жуков врет: -- о времени своего появления в кабинете Сталина, -- о составе собравшихся в кабинете Сталина, -- об информации, сообщенной им собравшимся в кабинете Сталина. Затем он врет об утреннем разговоре со Сталиным. Затем он врет о своем отлете на фронт. Рассказывая о майских "Соображениях...", он снова сам себе противоречит -- то он лично докладывает эти соображения Сталину, то передает их через Поскребышева. Какая же свидетельство Жукова "реальность"? Самый настоящий домысел, который не подтверждается другими источниками, и не должен учитываться при доказательстве или опровержении гипотез о планах и действиях советского руководства накануне войны.
dlshzw75: Yroslav пишет: Уважаемый, Вы свой альтернативный компас пока не выдавали бы за действительность. Уважаемый, мой "компас" подтверждён фактами, а у вас вообще никакого нет. Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Yroslav пишет: есть Ваша интепретация, а есть правильная. Так где же она, правильная-то? Скорее показывайте. Yroslav пишет: Свидетельство Жукова реальность, а у вас домысел, что он врет, Так ежели его слова (если их буквально понимать) расходятся с содержанием архивных документов, то либо он врёт, либо сознательно использует "эзопов язык". Я, всё-таки, о нём лучшего мнения, считаю, что он нарочно двусмысленность в своих текстах допускает.
Олег К.: Закорецкий пишет: Пару вопросов marat-у: 1) Как мог Сталин рассматривать план, не видя его? 2) Кто такой "Политбюро" и кто там был Главный? тут интереснее другое -- кто может точно сказать о чем шел разговор у военных со Сталиным 5 октября???? По их версиям --это Сталин их пытался уверять что немцы попрут главными силами на украину и по КОВО будет главный удар и поэтому там надо нагнать наши главные силы.. Но это - брехня. Закорецкий пишет: Будучи убежденным, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И.В. Сталин дал указание усилить группировку войск Юго-Западного фронта. как только военные в мемуар в чем то обвиняют Сталина - меняй полюса...
Олег К.: Yroslav пишет: чтобы парировать такой внезапный удар как в 41 надо запланировать полную готовность на рубежах прикрытия войск отведенных по ПП, даже правильнее сказать, всей РККА готовых к удару. Как это возможно? Наверное только введением ПП и мобилизацией до нападения. А это уже политическое решение которое решает задачу посредством ПП41 и вопросв к ПП41 уже не возникает. поэтому и решили военные сделать то что делали -- готовитиь свой ответный удар -- немедленный. иначе - , как они думали (некоторые) -- не удержать будет немцев..
Олег К.: Закорецкий пишет: надо признать существование в мае-июне 1941 г. ДВУХ пар НКО-ГШ: правильной и неправильной (чудуемой). вам там на майдане виднее...
Олег К.: Закорецкий пишет: "расследование Покровского" велось (не будем касаться "закончилось" или нет) с конца 40-х по начало 50-х годов. По супер-"логике" Олега К. после этого (видимо, в середине 50-х) и могли бы "пойти к стенке" "остальные". В частности: генерал Кирпонос (погиб осенью 1941), генерал Тупиков (погиб тогда же), генерал Павлов (расстрелян тогда же), далее продолжать? вы уважаемый то о ГШ переживаете то называете тех кто в ГШ не служил.. определитесь.. Тут не майдан.. Пока еще.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите, что глубинные дивизии - директивами 11-12 июня в ПБГ приведены были, а приграничные - приказом ГШ 19-20 июня. Отсюда вопрос: А кого ж тогда Директивой№1 пытались привести в полную боевую (да ещё не на все 100%, вдруг Гитлер передумает)? как разберетсь с тем чем отличается полная от повышенной и тем боле в те годы - тогда -- может быть-- и растолкую вам вещи вам неведомые.. Жугдэрдэмидийн пишет: Фильм "Отряд" (1985г.) посмотрите, он как раз на эту тему. ... смешно получилось... А может сразу по "Штрафбату" и "Сволочам" начнем судить о войне??? вот так всегда -- вам факты и реалии а вы в ответ -- фигню всякую ....
marat: dlshzw75 пишет: Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Проиграли из-за несоответствия плана обороны внезапному нападению Германии. Что ж в этом ложного?
Олег К.: marat пишет: Проиграли из-за несоответствия плана обороны внезапному нападению Германии. Что ж в этом ложного? если сие идет от маршалов -- вранье.. И внезапности не было и план был вполне в соответствии с возрениями военных..
marat: Диоген пишет: Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2? Это вы написали условие успешного применения танка КВ-2. В противном случае при неудаче вам следует заявить, что КВ-2 неправильный танк и использовался не там и не так. Совсем как ПП.
marat: dlshzw75 пишет: Так ежели его слова (если их буквально понимать) расходятся с содержанием архивных документов, то либо он врёт, либо сознательно использует "эзопов язык". Я, всё-таки, о нём лучшего мнения, считаю, что он нарочно двусмысленность в своих текстах допускает. Ну почему же - желание причесать реальность и выставить себя в более выгодном свете вы не допускаете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: как разберетсь с тем чем отличается полная от повышенной и тем боле в те годы - тогда -- может быть-- и растолкую вам вещи вам неведомые.. Ды как же вы можете "растолковать" нечто неведомое вам самому, голубчик? :) Не поддаётся бред толкованию, даже вам, автору бреда сие не по силам. Так вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? Олег К. пишет: ... смешно получилось... А может сразу по "Штрафбату" и "Сволочам" начнем судить о войне??? вот так всегда -- вам факты и реалии а вы в ответ -- фигню всякую .... Факты таковы: По одному батальону от полка трудились на рытье окопов и возведении приграничных УР. Выдать их там пребывание за "боевое дежурство" вам не удалось. Такие вот реалии.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: если сие идет от маршалов -- вранье.. И внезапности не было и план был вполне в соответствии с возрениями военных.. О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, чтоб вы знали. А Жуков ещё в 57ом пытался эту сталинскую версию опровергнуть, да только кто ж ему дозволил бы основы основ рушить во всей мифологии о войне, созданной к тому времени. Ну а планы военных были - в полном соответствии с воззрениями политиков, само собой. Особенно если вспомнить о том, что это были за планы.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли? » Неправда. Ну естественно :) Всё как я предполагал: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" Yroslav пишет: Планы хорошо, но действовать надо еще и по боевой обстановке. Как то странно слышать, что если пошло не по плану на войне, то надо "курить бамбук". А от кого вы такое слышали? Процитируете или сам выдумали? Yroslav пишет: Т.е. на внезапное нападение французские планы прикрытия расчитаны не были. Не факт, там же не было внезапного нападения, так что - почём знать. Yroslav пишет: Там к пограничникам для усиления приписаны военные части, как считать взамодействие с пограничниками при боевом столкновении на границе с врагом - мирным временем или военным? Мирным конечно, там же про отпор всяким бандам говорится, а не про войну, это же рутинная работа на многие лета. Yroslav пишет: Видимо, логика такая, что мобилизация политическое решение о войне, а такое решение будет принято до или во время проведения мобилизации противником, т.е. противник сам не будет полностью готов. Так ведь - ПП в действие вводить можно и без объявления мобилизации; не говоря уже о том, что в мае-июне-41 у нас не было решительно никаких оснований ждать "проведения мобилизации противником".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По одному батальону от полка трудились на рытье окопов и возведении приграничных УР. Выдать их там пребывание за "боевое дежурство" вам не удалось. Такие вот реалии. усиленные артдивизионами??? Подскажу - шоб солдат не скучал - он окопы и роет.. Служить в армии надо было -- чтоб умничать о том как оно в армии делается.. Жугдэрдэмидийн пишет: О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, кака вы понимаете и перевираете чужие слова -- насмотрелись уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? вы опять ВАШИ фантазии вешаете на оппонентов.. Что вы там понимаете у оппонентов - одному аллаху ведомо..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: усиленные артдивизионами??? Ну чего вы бредите, какое "усиление" нафик? ))) Личный состав артдивизионов - точно так же копал окопы, как стрелки, никакого "боевого дежурства" не неся. Олег К. пишет: Служить в армии надо было -- чтоб умничать о том как оно в армии делается.. Ну и служили бы, кто ж вам мешал))))) Олег К. пишет: «О внезапности это, как раз - лично от Сталина идёт, » кака вы понимаете и перевираете чужие слова -- насмотрелись уже.. Да не, не жалуйтесь даже, я ведь вам - прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени) приводил, так что - всё так и есть, смиритесь. Олег К. пишет: «вы говорите, что дивизии, приведенные в полную боевую 19-20 июня приказом Жукова, в ночь на 22е переводили в готовность "не на все 100%" кремлёвской директивой. Так получается, да? » вы опять ВАШИ фантазии вешаете на оппонентов.. Что вы там понимаете у оппонентов - одному аллаху ведомо.. И в этом случае тоже - я прямые цитаты из вас приводил, так что реальность увы- проста предельно: Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании".
Yroslav: Диоген пишет: Хорошо, вот я напишу: "Танк КВ-2 надо использовать только там и тогда, где это возможно". Это я написал условие применения танка КВ-2? Да. Очевидно же тогда, что применить КВ-2 не везде и всегда возможно. Что это как не об условиях применения?
Yroslav: Диоген пишет:Какая же свидетельство Жукова "реальность"? Самый настоящий домысел, который не подтверждается другими источниками, и не должен учитываться при доказательстве или опровержении гипотез о планах и действиях советского руководства накануне войны. Кто же против не принимать во внимание опровергнутое другими источниками? Конечно, так правильно. Мемуары тем не менее остаются рассматриваемыми свидетельствами.
dlshzw75: marat пишет: Ну почему же - желание причесать реальность и выставить себя в более выгодном свете вы не допускаете? Допускаю, только это ничего не меняет. На одной чаше весов правда, на другой - политцензура. Если к политцензуре добавить желание улучшить свой имидж, то правдивее от этого его писанина не станет.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Уважаемый, мой "компас" подтверждён фактами, а у вас вообще никакого нет. Официальная советская версия оказалась ложной, а взамен вы ничего не предложили. Официальная советская версия оказалась лукавой, что вполне присуще официальным версиям. Это нормально. И они тоже основаны на фактах. Можно устраивать парад альтернатив, но необязательно, что то предлагать взамен, когда на то нет серьезных причин. dlshzw75 пишет: Так где же она, правильная-то? Скорее показывайте. Ясен перец, та которую Вы опровергаете. Вы же доказываете, что она неправильная и сами спрашиваете какую!? Вот номер то!
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и служили бы, кто ж вам мешал))))) Скорее всего, папик от армии отмазал.
marat: dlshzw75 пишет: Допускаю, только это ничего не меняет. На одной чаше весов правда, на другой - политцензура. Если к политцензуре добавить желание улучшить свой имидж, то правдивее от этого его писанина не станет 1. Жуков был у Сталина вечером 21.06.1941 г. Ваша претензия ко времени его появления там - она может объясняться нежеланием раскрывать источник знаний о нападении немцев. Ведь Жуков пишет о перебежчике на участке 5-й армии, а известно, что информация от него не могла дойти до верхов так быстро. А Хейгля не стали раскрывать. Или не захотели раскрывать наличие агентуры в посольстве. Плюс принимать решение о войне на основании показаний какого-то перебежчика... 2. Насчет присутствующих лиц - ну вполне по политическим мотивам могли кого-то задвинуть. Или Жуков не любил кого-либо из них. 3. Насчет отлета на фронт - так он улетел. Другое дело что с временем приврал - либо хотел показать сопричастность, либо наоборот непричастность к некоторым решениям. Необходимость проверки мемауров и осторожного использования в качестве источника ни кто не отрицает.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну естественно :) Всё как я предполагал: "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" Не, это Вы.. эээ утрируете. Вы находите, что то там похожее на вылезающее шило и говорите, что вот это то самое "шило" о котором мы так долго говорили и предупреждали. А с вами не соглашаются, мол что то торчит непонятное, но не про, что вы говорите. Например, потому, что в ПП такое "шило" торчать вообще не должно, следовательно, вы принимаете за "шило", что то другое. Вот тогда ничего не остается, из-за слабости позиции, применять такой утрированный шантаж, так сказать. Между прочим он применяется в вашей версии и с другой позиции. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" применяется против аргумента, что к такому нападению готовы не были (Жуков). Вы же как раз и встаете тут в идеалистическую позицию, что "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" - такой вариант нападения обязательно должен быть предусмотрен планом ПП. И далее предлагается выбрать: либо в ГШ СССР идиоты или согласиться с вашей версией. На замечание, что военные увидели угрожающую ситуацию и внесли свои предложения следует - что это игрушечное предложение ГШ, всех с такой настоящей точкой зрения уже перебили к тому времени. Хех. Такие воражения уже на войну в песочнице похожи. Жугдэрдэмидийн пишет: А от кого вы такое слышали? Процитируете или сам выдумали? Эх, рискну. Сам :) Жугдэрдэмидийн пишет: Не факт, там же не было внезапного нападения, так что - почём знать. Ну, да. А в П-Харборе было - значит на готовились. Жугдэрдэмидийн пишет: Мирным конечно, там же про отпор всяким бандам говорится, а не про войну, это же рутинная работа на многие лета. Так откель знать то что там вторгается и к чему приведет, к ограниченному конфликту или к войне? Если к войне - потом назовут начальным периодом войны, будет военное время. Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - ПП в действие вводить можно и без объявления мобилизации; не говоря уже о том, что в мае-июне-41 у нас не было решительно никаких оснований ждать "проведения мобилизации противником". Так это уже не к военным и не к ПП-41 с ловлей шил, тогда бы ПП отработали свою задачу и вопросов к ним бы не было. А так, за неименеем рыбы лучшего, приходиться озабоченным из ПП и самого факта поражения выуживать доказательства градиозным альтернативам.
dlshzw75: Yroslav пишет: Официальная советская версия оказалась лукавой, что вполне присуще официальным версиям. Это нормально. И они тоже основаны на фактах. Не понял, как это. Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. Yroslav пишет: Ясен перец, та которую Вы опровергаете. Вы же доказываете, что она неправильная и сами спрашиваете какую!? Вот номер то! Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А кстати, если вы о тех толкованиях документов, которые вы предлагаете, то из этих отдельных кусочков не складывается целая картинка.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: так же копал окопы, как стрелки, никакого "боевого дежурства" не неся. ну вот -- опять мои слова переврали. опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать... Я не говорил о "боевом дежурстве"... Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и служили бы, кто ж вам мешал у службы есть замечательное свойство - выход на пенсию... А пенсия у военных -- это отпуск который е кончается.. Жугдэрдэмидийн пишет: прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени) а речь от 3 июля уже не будете цитировать?? Подскажу - слово внезапность нападения имеет совсем другой смылсл у военных чем это Вы "понимаете".. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании". если вы перевираете слова оппонентов -- не мои проблемы..
Yroslav: dlshzw75 пишет: Не понял, как это. Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. RE: И они тоже основаны на фактах. dlshzw75 пишет: Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А я считал Вы опровергаете официальную. dlshzw75 пишет: А кстати, если вы о тех толкованиях документов, которые вы предлагаете, то из из этих отдельных кусочков не складывается целая картинка. А конкретнее.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Или версия ложна, или она основана на фактах. Третьего не дано. для начала надо ВСЕ факты учитывать. А вы - неудобные выбрасываете.. например по предвоенным дням.. Или факты надо грамотно видеть оцениывать и понимать.. А у вас -- оказывается что только для нападения первыми можно было брать и применять мероприятия из плана от 15 мая и по другому никак.. А если их применяли дляk подготовки отражения не путем превентивного удара - у вас в голове не укладывается.. Вам говорят -- ГШ может и САМ предлагать некие решения и сочинять планы - без указаний прямых из Кремля - вы это отвергаете и опираетесь на байки о тиранах которых все боялись до укакивания.. Вам говорят -- оборону от вражьего нападения можно строит РАЗНЫМИ вариантами --- как стратегичной обороной, так и превентивным ударом так и ответным немедленным ударом по факту нападения - не проблема. Вы -- упираетесь и не желаете сие принимать.. так что -- у ВАС проблема с пониманием фактов. С их оценкой и интерпретацией. В виду вашего упертого желания доказать только одно -- СССР собирался напасть первым.. dlshzw75 пишет: Я опровергаю, например, версию Козинкина. игнорируя факты и реальность??? с доками и мемуарами теми же..
Олег К.: Yroslav пишет: Я опровергаю, например, версию Козинкина. Вы придерживаетесь её? Или у вас есть другая? А я считал Вы опровергаете официальную. а тут проблема.. Стоит резунам признать что кроме солдат измениками становились и генералы (Солонин вообще в предатели ВСЮ армию записал практически -- но только солдат пока..) так придется распрощаться с глупостью что в ГШ сидели идиоты .. Которые писали глупые планы всякие и не понимали что они творят.. Ну и до кучи -- придется распрощаться с дуростью что ССР собирался напасть только первым..
Yroslav: Олег К. пишет: а тут проблема.. Стоит резунам признать что кроме солдат изменниками становились и генералы (Солонин вообще в предатели ВСЮ армию записал практически -- но только солдат пока..) так придется распрощаться с глупостью что в ГШ сидели идиоты .. Которые писали глупые планы всякие и не понимали что они творят.. Ну и до кучи -- придется распрощаться с дуростью что ССР собирался напасть только первым.. Идиоты, изменники... У нас и без крайностей получается "как всегда" :) Олимпиада, правда, доставила. Могём.
Балтиец: Олимпиада не была тактически внезапной К ней готовились загодя. В отличие от дня 22 июня.
piton83: marat пишет: Петросяньте дальше. Срезал! Yroslav пишет: И даже 8 месяцев Франции не помогли после боевой тревоги, какие же тогда 6 часов готовности войск прикрытия при внезапном нападении!? Есть условие необходимое, а есть достаточное. А по Вашим словам выходит, что готовься, что нет, все едино. Франции ведь не помогло.
Yroslav: piton83 пишет:Есть условие необходимое, а есть достаточное. А по Вашим словам выходит, что готовься, что нет, все едино. Франции ведь не помогло. Почему же едино то? СССР по Вашим словам выходит помогло - армии Франции через 9 месяцев не существовало, а РККА через 9 месяцев уже устала немцев под Москвой гонять.
Олег К.: Балтиец пишет: Олимпиада не была тактически внезапной К ней готовились загодя. В отличие от дня 22 июня. увы.. неправду сказали уважаемый. К 22 июня готовились с осени 40-го.. а точнее с января 33-го уже.. Тоже за "семь лет" до войны.. которая должна была начаться осенью 39-го для СССР. И если бы не подготовились все же то не сидели мы сегодня тут и не тратили время на поклонников Резуна.. Чаще впустую.. "Тактически" 22 июня также внезапным не было.. Не повторяйте вслед за неучами глупости. Перечитайте свою книгу еще раз -- сколько было данных о том что нападение будет 22 июня даже в Белоруссии?? Какая уж тут внезапность и для кого... для коробковых и им подобных??? Yroslav пишет: Идиоты, изменники... У нас и без крайностей получается "как всегда" не более чем в других странах и народах.. процент таковых в России и тем более СССР. Как оказалось - войну выиграли и с потерями примерно равными с противником и предателей не так много оказалось.. хоть их и пытаются сегодня героями делать.. Но сегодня предателей что все продадут и предадут под вопли что они так с "кровавым режимом" борются очередным в Росси - больше будет все же.. Чем тогда. Тогдашних "борцов с режимом" оказалось мало -- потому и выжили и победили.. Сказал недоумок глупость а мы ее теперь повторяем вслед за ним-- "как всегда"..
Диоген: Олег К. пишет: Сказал недоумок глупость... Козинкин, не скромничай -- ты тут не одну глупость сказал, а несколько сотен....а мы ее теперь повторяем вслед за ним Да никто твои глупости не повторяет -- смеются над ними и над тобой -- это да.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Не, это Вы.. эээ утрируете. Вы находите, что то там похожее на вылезающее шило и говорите, что вот это то самое "шило" о котором мы так долго говорили и предупреждали. А с вами не соглашаются, мол что то торчит непонятное, но не про, что вы говорите. Например, потому, что в ПП такое "шило" торчать вообще не должно, следовательно, вы принимаете за "шило", что то другое. Понятно:) Если нет возможности отрицать, что из мешка торчит таки шило, его следует считать мылом, да и дело с концом. Yroslav пишет: Между прочим он применяется в вашей версии и с другой позиции. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" применяется против аргумента, что к такому нападению готовы не были (Жуков). Вы же как раз и встаете тут в идеалистическую позицию, что "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!" - такой вариант нападения обязательно должен быть предусмотрен планом ПП. Всё проще. Речь вовсе не о том, что именно "такого" варианта нападения не было предусмотрено нашими планами; это Жуков слегка слукавил. Дело в том, что - вообще никакого варианта вторжения не предусматривалось до того, как ПП-41 будут приведены в действие. Ну, помимо возможных стычек с бандформированиями - погранцами с усилением. И это- всё. Yroslav пишет: И далее предлагается выбрать: либо в ГШ СССР идиоты или согласиться с вашей версией. КЕМ это такое предлагается? Yroslav пишет: На замечание, что военные увидели угрожающую ситуацию и внесли свои предложения следует - что это игрушечное предложение ГШ, всех с такой настоящей точкой зрения уже перебили к тому времени. Хех. Такие воражения уже на войну в песочнице похожи. Я так понимаю, что цитат откуда это всё "следует" - не будет, похоже, что в этой песочнице вы сидите и "дискутируете" в одиночестве. Сам, такскать... Yroslav пишет: Эх, рискну. Сам :) Да чего там "рискованного", это же очевидно. Yroslav пишет: Так откель знать то что там вторгается и к чему приведет, к ограниченному конфликту или к войне? Если к войне - потом назовут начальным периодом войны, будет военное время. У нас не было ни малейшего повода предполагать, что если Гитлер начнёт военную кампанию против СССР, то начнёт её как-то иначе, чем успешно практиковал в предыдущее время. Yroslav пишет: Так это уже не к военным и не к ПП-41 с ловлей шил, тогда бы ПП отработали свою задачу и вопросов к ним бы не было. Совершенно верно, то что случилось в начале войны, есть следствие прежде всего - политического просчёта, и несоответствие военных планов политическим реалиям, есть не вина военачальников, а беда.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ну вот -- опять мои слова переврали. опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать... Я не говорил о "боевом дежурстве"... А о каком же "дежурстве" батальонов, да ещё с артиллериским усилением вы тогда врали? "По кухне" что ли, или о каком? Олег К. пишет: «прямые цитаты из Вождя (и учебников его времени)» а речь от 3 июля уже не будете цитировать?? Подскажу - слово внезапность нападения имеет совсем другой смылсл у военных чем это Вы "понимаете".. В том числе и её вам уже выучить пора бы. И зарубить себе на носу - сталинская версия о внезапности нападения была зафиксирована Вождём - отнюдь не только "в текстах для военных", но наоборот - была выдвинута и укоренялась именно для всенародного пользования. Олег К. пишет: «Вы крепко запутались в собственных бреднях, г-н писатель. В этом ваша проблема, а не в моём "неправильном понимании". » если вы перевираете слова оппонентов -- не мои проблемы.. Да полноте, голубчик, ничего из вас я не "перевирал". Обе версии - ваши. И о том, что дивизии зап.округов уже к 20му июня должны были быть в состоянии полной боевой. И о том, что Директивой №1 их ещё не на все 100% следовало приводить в полную боевую, вдруг Гитлер передумает. Обе версии - равно дурацкие уже каждая сама по себе, к тому же они - взаимоискючающие, но обе они от Козинкина О.Ю. И, кстати, это только две, навскидку, но на эту же тему у вас есть ещё хохмы не меньшие, и тоже с этими не клеющиеся. Если захотите, когда отмучаетесь с этими, я вам следущие ваши ляпсусы предъявлю :) Олег К. пишет: Перечитайте свою книгу еще раз Шикарный совет. Вот бы и вам этим заняться на досуге, очень много смешного узнали бы из опусов Козинкина О.Ю. -- об армии, стране, истории... ))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Козинкин, не скромничай -- ты тут не одну глупость сказал, а несколько сотен. Он так резво, забавно и бессистемно их генерирует, просто - прелесть что такое :)
Олег К.: Диоген пишет: цитата: Сказал недоумок глупость... Козинкин, не скромничай -- ты тут не одну глупость сказал, а несколько сотен. цитата: ...а мы ее теперь повторяем вслед за ним Да никто твои глупости не повторяет -- смеются над ними и над тобой -- это да. смешно получилось... как в песочнице... Жугдэрдэмидийн пишет: о каком же "дежурстве" батальонов, да ещё с артиллериским усилением вы тогда врали? "По кухне" что ли, или о каком? еще не пятница -- сами... Изучайте вопрос и факты.. Стрелковые батальоны с оружием да с придаными артидивизионами (с артиллерией естественно) типа для рытья окопов там торчали.. по остальному -- просвещать вас -- себя не уважать.. Но победу себе запишите однозначно.. А перевирать чужие слова -- это фишка фирменная -- у резунов.. увы...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: еще не пятница -- сами... Изучайте вопрос и факты.. Стрелковые батальоны с оружием да с придаными артидивизионами (с артиллерией естественно) типа для рытья окопов там торчали.. по остальному -- просвещать вас -- себя не уважать.. Но победу себе запишите однозначно.. А перевирать чужие слова -- это фишка фирменная -- у резунов.. увы... Всё как обычно - наврал с три короба Козинкин, отвечать за сказанное не сдюжил, ругнулся на резунов, посетовал на неудачный день недели, потребовал записать победу над ним, ушёл "в себя" ))))) Счастливо, управдом! Читайте побольше и поменьше лгите! :) Это вам для расширения кругозора, кстати: http://www.vn-parabellum.com/fort/bibik.html
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Понятно:) Если нет возможности отрицать, что из мешка торчит таки шило, его следует считать мылом, да и дело с концом. Да ладно, понятно же, что из мешка может торчать все, что угодно, просто кому то хочется чтобы это было шило :) Жугдэрдэмидийн пишет: Всё проще. Речь вовсе не о том, что именно "такого" варианта нападения не было предусмотрено нашими планами; это Жуков слегка слукавил. Дело в том, что - вообще никакого варианта вторжения не предусматривалось до того, как ПП-41 будут приведены в действие. Ну, помимо возможных стычек с бандформированиями - погранцами с усилением. И это- всё. Здесь Вы сами себе противоречите, поскольку ПП приводятся в действие по факту вторжения. А будут ли это бандформирования или регулярные силы противника без разницы. V. Планирование операции Подготовительный этап - выход частей прикрытия в районы обороны и отмобилизование вторых эшелонов. Срок готовности первых эшелонов частей прикрытия определяется через ** часов после получения телеграммы о введении в действие плана прикрытия и вторых эшелонов на срок готовности первых эшелонов частей прикрытия по боевой тревоге через 2-3 часа. Действие войск по боевой тревоге производится в соответствии с прилагаемой инструкцией (приложение № 2). До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр[елкового] батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр[отивни]ком госграницы.Задача погранвойск - совместно с отрядами поддержки - ликвидировать части пр[отивни]ка, нарушившие госграницу, и не допустить захвата ими наших полевых позиций до подхода главных сил войск прикрытия. Имеется собственно 2 варианта ввода: Команда сверху - до нападения и снизу по факту вторжения. Жугдэрдэмидийн пишет: КЕМ это такое предлагается? Дык это расхожее предложение. Хотите конкретно - это аргументы из арсенала коллег dlshzw75 и piton83 Жугдэрдэмидийн пишет: Я так понимаю, что цитат откуда это всё "следует" - не будет, похоже, что в этой песочнице вы сидите и "дискутируете" в одиночестве. Сам, такскать... Да уж, конечно. Похоже, что это Вы не представляете в какой песочнице сидите. Yroslav пишет: А советские военные заметили, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Отсюда логично предположить, что оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности. dlshzw75 пишет: Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. Жугдэрдэмидийн пишет: Да чего там "рискованного", это же очевидно. Ну и хорошо. Это все? Жугдэрдэмидийн пишет: У нас не было ни малейшего повода предполагать, что если Гитлер начнёт военную кампанию против СССР, то начнёт её как-то иначе, чем успешно практиковал в предыдущее время. Вы имеете в виду Голландию, Бельгию, Норвегию..? Да там никакого секрета не было, что в войне с АиФ по ним проедут. Люксембургам можно было вводить ПП уже 3 сентября. Жугдэрдэмидийн пишет: Совершенно верно, то что случилось в начале войны, есть следствие прежде всего - политического просчёта, и несоответствие военных планов политическим реалиям, есть не вина военачальников, а беда. Можно согласиться с такой формулировкой. Отдавая, конечно, отчет, что под "политический просчет" можно подразумевать разное :)
Закорецкий: Олег К. пишет: К 22 июня готовились с осени 40-го.. а точнее с января 33-го уже.. Ошибаешся. 1) Не "к 22 июня", а "к 1 июля". 2) И не с января 33-го, а где-то с 1931 г. (когда срочно стали переводить тексты по "Теории ММВ" и (одновременно) помогать Гитлеру дорваться до власти). Вот так будет точнее. ====== ЗЫ А начнешь вопросы задавать, извини, тебя просвещать - себя не уважать. У меня по этой теме материалов масса. (Причем, даже кроме Резуна, однако).
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: наврал с три короба Козинкин так и в чем же вранье то было с моей стороны?? Что вы не понимаете элементарных вещей в боевой готовности а я вам виноват??? Что вы факты игнорируете и носитесь с желанием доказать что ССР собирался напасть первым -- как ненормальный?? Что вы адвокат Гитлера таким образом? А может речь Сталина тут еще раз покажете и покажете в ней где там о внезапности как неожиданности говорится??? Жугдэрдэмидийн пишет: отвечать за сказанное не сдюжил, отвечать и растолковывать нормальным на голову -- всегда пожалуйста. но вы ж необучаемы.. Чем то мне бандеровцев с майдана напоминаете - уперты и зациклены на ненависти к ССР желая его обкакать любой ценой а когда вас носим тычут в глупость -- переходите на поиск у оппонентов то чего они не говорят.. Жугдэрдэмидийн пишет: ругнулся на резунов не ругнулся а диагноз еще раз поставил.. Не обижайтесь -- такова уж ваша тяжкая доля -- вы ее сами на себя взвалили.. Жугдэрдэмидийн пишет: посетовал на неудачный день недели дураками подают по пятницам .. вам -- пожалуй и по ним не стоит.. Сегодня не пятница -- так что по любому -не подадут вам.. Жугдэрдэмидийн пишет: Читайте побольше и поменьше лгите! :) хоть бы раз показали - так где ж я лгу то?? Что ССР не собирался нападать первым??? Так это правда и если вы это тупо оспариваете игнорируя факты - то врете как раз вы. Жугдэрдэмидийн пишет: м для расширения кругозора, кстати: http нашли в статье что то о нападении первыми с нашей стороны?? Кстати -- а чой то штаб УРа из Бреста убрался в свой штаб в УРе и какого числа сие было???? Наверное чтоб напасть первыми числа так 6 июля сие делали... Или сей факт не увидели уважаемый??? Подскажу - Солонин приводил ДОКИ - как Уры с 18 июня приводились в б.г. и пошла им команда - занимать... От Жукова..
Олег К.: Закорецкий пишет: К 22 июня готовились с осени 40-го.. а точнее с января 33-го уже.. Ошибаешся. 1) Не "к 22 июня", а "к 1 июля". это вам на майдане расказали? Не верьте.. Там бандеровцы толкутся и скоро таких как вы -- вешать будут.. Вы ж типа офицер советский.. Или вы у них уже сотником заделался?? Закорецкий пишет: где-то с 1931 г. (когда срочно стали переводить тексты по "Теории ММВ" и (одновременно) помогать Гитлеру дорваться до власти). Вот так будет точнее. т.е все же сотником был в эти дни к майдане??? Памятники советским окупантам уже сносили уважаемый -- советским окупантам которые Гитлеру помогали воюя с бандеровцами что славно воевали ха свободу и незалежность Окраины??? Закорецкий пишет: начнешь вопросы задавать, извини, тебя просвещать - себя не уважать. У меня по этой теме материалов масса. (Причем, даже кроме Резуна, однако). Какие -- что ССР привел Гитлера к власти и потом хотел напасть первым ??? В Крым поезжай те с братвой.. уважаемый.. -- там вам помогут просветление в голове сделать .. надеюсь.. очень.
Олег К.: Yroslav пишет: Имеется собственно 2 варианта ввода: Команда сверху - до нападения и снизу по факту вторжения. увы -- по фиг оппоненту вашему на такие вещи.. Еще сам Резун с этого начал -- плевать как оно бывает или должно быть. Главное - как хочется резуну - так и должно быть..
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Да ладно, понятно же, что из мешка может торчать все, что угодно, просто кому то хочется чтобы это было шило :) Ага :) А кто-то даже уколовшись, неизвестно обо что, там и сям выскальзывающее из разных "мешков", всё равно твердит, что этого не может быть, это незнамо что, но только не оно, только не оно... )))) Yroslav пишет: Имеется собственно 2 варианта ввода: Команда сверху - до нападения и снизу по факту вторжения. Вы это всерьёз или прикалываетесь? "Снизу" это КЕМ будет ПП-41 в действие вводиться, начальником погранзаставы или может приданным ему комбатом? Имхо, вы путаете с операцией прикрытия - действия по тревоге, а это далеко не одно и то же. Yroslav пишет: Вы имеете в виду Голландию, Бельгию, Норвегию..? ...а так же более близкие к ВОВ по времени - Югославию, Грецию... Ни разу и ни грамма немцы не дали нам повода думать, что в случае нападения на СССР они начнут агрессию с вторжения мелких формирований, а не с массированной атаки всеми родами войск. Yroslav пишет: «Совершенно верно, то что случилось в начале войны, есть следствие прежде всего - политического просчёта, и несоответствие военных планов политическим реалиям, есть не вина военачальников, а беда.» Можно согласиться с такой формулировкой. Отдавая, конечно, отчет, что под "политический просчет" можно подразумевать разное :) Очевидно, что это был просчёт - в определении вероятности германского нападения на нас. Хотя, некоторые авторитетные товарищи и лукавили потом, что просчитались, мол, всего лишь с определением "масштабов" немецкого вторжения; но сам т.Сталин всегда признавал, что нападение для нас было внезапным, неожиданным, что есть - сущая правда в исполнении Отца Народов.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так и в чем же вранье то было с моей стороны?? В данном конкретном случае - вот в этом: Сначала вы писали, что (цитата!): Видимо, директивы или рaспоряжения от "(неизвестно)" июня были очень подробными и с мaссой огрaничений. Ведь степень боевой готовности может и понижaться, если снизится степень угрозы. Поэтому в "Директиве № 1" и идут оговорки - a вдруг обойдется. Т. е. "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? Вдруг получится нaпaдение перевести в рaзряд "пригрaничных конфликтов" и "недорaзумений", которые можно при желaнии сторон улaдить? -и это уже было - враньём, к тому же ещё и враньём безграмотным. А следом вы же заявили, что (цитата!): приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня - что тоже враньё, к тому же ещё и противоречащее вранью предыдущему. Как так, Олег Юрич? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Что вы не понимаете элементарных вещей в боевой готовности а я вам виноват??? Что вы факты игнорируете и носитесь с желанием доказать что ССР собирался напасть первым -- как ненормальный?? Что вы адвокат Гитлера таким образом? Это уже истерика. Она всегда случается с вами в таком положении. Олег К. пишет: А может речь Сталина тут еще раз покажете и покажете в ней где там о внезапности как неожиданности говорится??? Сколько ж можно, пора вам и честь знать, показывал уж не раз - и речи его, и приказы и учебники по истории, где русским по белому сталинская версия об этом изложена. Не "от маршалов" она идёт, увы. Как раз маршалы её периодически пытались опровергнуть, да только неудачно всё как-то. Олег К. пишет: отвечать и растолковывать нормальным на голову -- всегда пожалуйста. но вы ж необучаемы.. Чем то мне бандеровцев с майдана напоминаете - уперты и зациклены на ненависти к ССР желая его обкакать любой ценой а когда вас носим тычут в глупость -- переходите на поиск у оппонентов то чего они не говорят.. не ругнулся а диагноз еще раз поставил.. Не обижайтесь -- такова уж ваша тяжкая доля -- вы ее сами на себя взвалили.. дураками подают по пятницам .. вам -- пожалуй и по ним не стоит.. Сегодня не пятница -- так что по любому -не подадут вам.. - истерика затянулась? Это хорошо :) Олег К. пишет: хоть бы раз показали - так где ж я лгу то?? Постингом выше показал, любуйтесь. И это было - далеко не всё из вами наделанного, это были лишь "цветочки" с обгаженной вами "клумбы". Олег К. пишет: Что ССР не собирался нападать первым??? Так это правда и если вы это тупо оспариваете игнорируя факты - то врете как раз вы. нашли в статье что то о нападении первыми с нашей стороны?? Кстати -- а чой то штаб УРа из Бреста убрался в свой штаб в УРе и какого числа сие было???? Наверное чтоб напасть первыми числа так 6 июля сие делали... Или сей факт не увидели уважаемый??? Подскажу - Солонин приводил ДОКИ - как Уры с 18 июня приводились в б.г. и пошла им команда - занимать... От Жукова.. Дорогой Олег К.! Когда вы истерите столь изрядно, возникает подозрение, что вы делаете это нарочно, чтобы только скрыться "в бане" в очередной раз, и не отвечать за сказанное. Или вас и вправду так мощно колотит и трясёт...? :)
Закорецкий: Олег К. пишет: т.е все же сотником был в эти дни к майдане??? "Сотником" не был. Был пару раз проездом по делам. И не столько на самом "Майдане", сколько вблизи. В частности, вчера. Попытался сделать панорамный снимок с одного перекрестка (это в нескольких сот метров южнее). Вот что получилось (не совсем ровная склейка из 9 кадров): Олег К. пишет: Памятники советским окупантам уже сносили уважаемый -- советским окупантам которые Ты всегда так относишься к фактам? Памятники В.И.Ленину относишь к "оккупантам"? Давай, жги дальше. Олег К. пишет: так и в чем же вранье то было с моей стороны?? Что вы не понимаете элементарных вещей в боевой готовности а я вам виноват??? Для начала сам объясни элементарную вещь: развод суточного наряда (в т.ч. караула) (по памяти). Ибо твои россказки как ты якобы сам ходил начкаром лично я без здорового смеха читать не мог. Из тебя такой же начкар, как из Г. пуля. Так что твои "объяснения" оставь себе. Для соседей по Палате. Они будут в восторге.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: -и это уже было - враньём, к тому же ещё и враньём безграмотным. А следом вы же заявили, что (цитата!): приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня - что тоже враньё, к тому же ещё и противоречащее вранью предыдущему. Как так, Олег Юрич? :) .... это только вас тут клинит на "противоречиях".. но я то тут при чем??? подскажу в последний раз - та система приведения в б.г. именно этим и отличалась от современной. Или от тех же ВВС ПВО и флота в те же годы.. Т.к. работала по принципу -- в "ручном режиме". Поэтому и пытался у вам подобных "узнать" элементарное -- чем отличается повышенная от полной.. на что ваша братия ответить в принципе не способна.. Не знаете сего? ну та ки не лезьте умничать не по делу..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это уже истерика. Она всегда случается с вами в таком положении. от того что вы это постоянно повторяете - у вас точно понималок не прибавится..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы истерите столь изрядно вас уважаемый столько раз разные люди тыкали носом в простые вещи что вам только и остается что оппонентов пытаться развеселить таким образом.. Но вы обязательно записывайте сами себе победы -- как кто то "истерит" от общения с вами..
Олег К.: Закорецкий пишет: Памятники советским окупантам уже сносили уважаемый -- советским окупантам которые Ты всегда так относишься к фактам? Памятники В.И.Ленину относишь к "оккупантам"? Давай, жги дальше. похоже хреново у вас в Окраине с информацией. На львовщинеснесли памятник солдату советскомсу. и еще сносить будут. А ленточку георгиевскую у вас называют - колорадским жуком.. Гордитесь. Вот к чему тупая антисоветчина приводит... и книги идиотов подтявкивающих Резуну о том как москали напасть первыми хотели на Гитлера - друга Бандеры.. "Закорецкий" -- ТЫ ЛИЧНО поучаствовал в этом бардаке бандеровском куда и моя Родина предков валится. Когда свою книжонку написал в помощь Резуну... Записывайся в сотни босоты майданской.. пора. А теперь насчет фактов. Ленин Сталина и Хрущева до кучи вы бандеровцы ОБЯЗАНЫ в задницу целовать кажный день. Первый вам пристегнул восточные районы чтоб было кому работать, Второй пристегнул Западные районы -- с бандеровской сволочью до кучи кою не до конца добил.. из слишком большого гуманизму. третий -- крым подарил.. А вы памятники Ленину сносите.. неучи.. НОАХ -- желаете меня забанить -- и резунам помочь -- за типа мои слишком резкие высказывания в их адрес -- ваше право. но эту с волочь надо гнобить и на форумах. или они вам битами мозги вправят и очень скоро и в Москве.. .. Подскажу - бандеровцы резуны как адвокаты нацистам -- одна сволочь. Но с фашистами-нацистами могут бороться только антифашисты и антинацисты. больше - никто. А это - только могли делать единственные враги этой сволочи - комунисты . лучше Сталина . НИКОГДА "демократы" и "разоблачители Сталина" не будут бороться с резунами и нацистами. А значит -- скоро будете получать битами от нацистов бандеровцев и резунов по голове и в Москве.. Выбирайте. Закорецкий пишет: объясни элементарную вещь: развод суточного наряда (в т.ч. караула) (по памяти). ???? ну и на кой мне сие помнить спустя 12 лет после службы?????????????????????????? Не волнуйтесь -- когда начнем бандеровцев давить и нас позовут -- обязательно полистаю устав.. Хотя тварей типа вас бандеровцев и резунов убивать надо без всякого устава. Закорецкий пишет: ты якобы сам ходил начкаром лично я без здорового смеха читать типа -- раз я не был комвзвода то не мог начкаром быть????????????????????? Вы уверены что в армии -- СА -- служили?? Да ужжж... Закорецкий пишет: Из тебя такой же начкар, как из Г. пуля. когда пришлось быть в положении "Беркута" -- когда на часть перли толпы уродов .. "мирных" демонстрантов -- был дежурным по части.. пару трупов и два десятка раненых.. С их стороны.. Больше не лезли. Закорецкий пишет: соседей по Палате. Они будут в восторге. вам там на майдане виднее..
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага :) А кто-то даже уколовшись, неизвестно обо что, там и сям выскальзывающее из разных "мешков", всё равно твердит, что этого не может быть, это незнамо что, но только не оно, только не оно... )))) Все верно, ведь только уколовшийся известно обо что, может утверждать, что это "шило" :)) Жугдэрдэмидийн пишет: Вы это всерьёз или прикалываетесь? "Снизу" это КЕМ будет ПП-41 в действие вводиться, начальником погранзаставы или может приданным ему комбатом? Имхо, вы путаете с операцией прикрытия - действия по тревоге, а это далеко не одно и то же. Ну, мне просто повезло, что Вы можете обьяснить разницу. Значит имеем вторжение -- по команде пограничников, согласно Плану прикрытия территории ********** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; они усиливаются поднятыми по тревоге приданными им войсковыми частями.. План прикрытия территории ******военного округана период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа начинает исполняться. В чем суть Вашего замечания о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа? План прикрытия начал реализовываться? Согласно замыслу операции IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв. Причем заметьте, начал реализовываться "снизу". Жугдэрдэмидийн пишет: ...а так же более близкие к ВОВ по времени - Югославию, Грецию... Ни разу и ни грамма немцы не дали нам повода думать, что в случае нападения на СССР они начнут агрессию с вторжения мелких формирований, а не с массированной атаки всеми родами войск. Массированная атака всеми родами может быть и на ограниченной территории, между прочим. Ключевой момент - "в случае нападения". Люксембурги на дороге во Францию, об этом даже французы знают. В союзной Гитлеру и оси Югославии переворот, она вываливается из их колоды. Причем и Югославию и Грецию ангажирует Англия под свой плацдарм - у нее война с Германией. Все эти люксембурговые операции Германии в рамках и на дорогах войны с Англией, и не дорого ей стоят. СССР то вообще не при делах, Сталин ж.. на фашистский крест поравал, отмазываясь от войны, готов еще курка, яйко.. Гитлеру отсыпать.. ну, просто подарок, а не второй фронт. А этот идиот, оказалось, бредит блицкригом против СССР, у которого где то под хвостом уже Япония. Не, случай не типичный. Жугдэрдэмидийн пишет: Очевидно, что это был просчёт - в определении вероятности германского нападения на нас. Хотя, некоторые авторитетные товарищи и лукавили потом, что просчитались, мол, всего лишь с определением "масштабов" немецкого вторжения; но сам т.Сталин всегда признавал, что нападение для нас было внезапным, неожиданным, что есть - сущая правда в исполнении Отца Народов. Ну вот! Это годиться. Но. Жуков то за свою епархию отвечает, он за войну говорит. Вы вот это забыли? Ранее я уже говорил о некоторых обстоятельствах, обусловивших наши поражения в начале войны. О других фактах подобного рода речь пойдет впереди, но сейчас мне хотелось бы заметить, что ошибки, допущенные руководством, не снимают ответственности с военного командования всех степеней за оплошности и просчеты. А что ранее говорил? Сказался просчет в оценке возможного времени нападения фашистской Германии. С этим были связаны недостатки в подготовке к отражению первых вражеских ударов. Ну, не комильфо отдельными цитатами колоться, предсталяя их "торчащим шилом".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: .... это только вас тут клинит на "противоречиях".. но я то тут при чем??? Да не, вам тут только ленивый не сказал, что - вы заврались. А я лишь отметил тот факт, что даже и заврались-то вы на редкость бездарно - в расходящихся направлениях одновременно. Но если вам тяжело (ну ещё бы) врать сразу в двух направлениях, попробуйте ответить хотя бы за один из двух этих свои тезисов. Причём за любой, по собственному выбору. Обещаю про второй вам не напоминать в это время, ведь каждый из них - безнадежен уже сам по себе :) Олег К. пишет: подскажу в последний раз - та система приведения в б.г. именно этим и отличалась от современной. Или от тех же ВВС ПВО и флота в те же годы.. Т.к. работала по принципу -- в "ручном режиме". Ну не вопрос. Версия красивая, попробуйте её обосновать на конкретном примере той же Д№1, согласно которой не на все 100% следовало приводить войска в полную БГ. Вот и расскажите - чего именно, по-вашему - не следовало делать войскам по той директиве из того, что обычно делается при переходе в степень БГ "полная". Олег К. пишет: Поэтому и пытался у вам подобных "узнать" элементарное -- чем отличается повышенная от полной.. на что ваша братия ответить в принципе не способна.. Не сердитесь, дорогой Олег Юрич, лично мне встречался только один кадр, который отваживался толковать ваши видения, ваш незадачливый консультант. Из обычных людей ещё никому не удавалось ответить за то, что вы спросонья фантазируете. И это нормально, вам следует смириться с той мыслью, что вам самому (понимаете? -самому!) следует уметь ответить за собственные слова, а не цепляться с просьбами об их толковании к окружающим. Олег К. пишет: вас уважаемый столько раз разные люди тыкали носом в простые вещи что вам только и остается что оппонентов пытаться развеселить таким образом.. У вас есть очередной шанс блеснуть в этом амплуа. Не упустите его, фигурки на доске, можете приступать, маэстра)) PS Олег К. пишет: НОАХ -- желаете меня забанить -- и резунам помочь -- за типа мои слишком резкие высказывания в их адрес -- ваше право. но эту с волочь надо гнобить и на форумах. или они вам битами мозги вправят и очень скоро и в Москве.. .. Всё как я и предполагал - вы таки пытаетесь "уйти через скандал", и это - очень заметно, чтоб вы знали )))
Закорецкий: Олег К. пишет:НОАХ -- желаете меня забанить -- и резунам помочь -- за типа мои слишком резкие высказывания в их адрес -- ваше право. но эту с волочь надо гнобить и на форумах. или они вам битами мозги вправят и очень скоро и в Москве.. .. Привожу пример "гнобления" "этой сволочи" (меня, то есть) - Олег К. пишет: на другом форумеТЕБЕ ПРОБЗДЕЦКИЙ СКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИЛИ -- НЕ ПОДТЯВКИВАЙ ДЕБИЛ ВОВКЕ РЕЗУНУ!!! Ибо в этом случае ты дурак помогаешь сволочи фашистской не СССР обсирать а готовишь то что сегодня получила хохляндия а завтра это придет и в Росию и придется опять руским сволочь бандеровскую уничтожать пока вас скотов обратно в схроны ваши не загонишь.. Но ТЫ настолько туп насколько и безграмотен -- ты [cenzored] книгу написал подмахивая Резуны и в итоге -- НЕСЕШЬ ИДИОТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО ЧТО УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ И ЕЩЕ СЛУЧИТСЯ В ХОХЛЯНДИИ.. А случится дальше то что и должно -- засранные такими как ты писаками уроды пожгут не только Киев но остальную республику и придется танками скотов давить.. Но ты -- писал в угоду резуну и его хозяевам срань антисоветскую -- поливал помоями ССР в угоду бандеровской сволочи. И не думал своей тупой башкой психа чем ты дебил занимаешься обсирая СССР который якобы хотел напасть на друга Бандеры - Гитлера.. ты когда к тебе домой придут бандеровцы - им в нос книжонку свою поганую суй -- может харю и не начистят.. А твой сайт действительно никому не интересен.. Да и скоро его прикроют майдановцы.. Твой отец вроде как за советскую власть воевал кою ты скотина тупая поливал помоями в книжонке твоей сраной.. Так что -- прикроют тебя пробздецкий -- иди сука и удавись -- ТЫ поучаствовал в уничтожении Киева и Украины.. Вот такой "подробный" комментарий "строго по теме" майских планов. Кстати, судя по типичным ошибкам "первого" "Олега К." этот текст написал лично он. Очередная "пересменка" у них что ли? И еще, дорогие желающие докопаться до какой-то там "правды". Могу предложить прекратить это поганое дело. Ибо это не "занимание историей", а поливание помоями ССР в угоду бандеровской сволочи. И таким могут заниматься только тупые на башку психи. (с) Козинкин.
Закорецкий: Олег К. пишет: типа -- раз я не был комвзвода то не мог начкаром быть? Кстати, этот "ветеран больших и малых военных складов" написал у меня на форуме: Для кретинов - не бывает складов РАВ.. Ради спортивного интереса я забил в Гууугле фразу для поиска: "склады рав" и получил 67 600 ссылок. Примеры: 1) Склады РАВ (Ашхабад) Оттуда: Склады ракетно-артиллерийского вооружения, боеприпасы. В начале 70-ых г. это склад арт. вооружений - второй гарнизонный караул. Комендатура гарнизона располагалась на ул. Коммунистическая, за зданием ЦК КП Туркменистана. Ныне на этом месте новый президентский комплекс. 2) склад Рав Оттуда: бывший склад СВ и ВВ, который караулил 21 гв.ТП. (4-5 пост, "сопка") справа был свинарник 3) Полигон 32-го военного городка и склады РАВ, Свердловская область Оттуда: Когда была Чеченская компания полигон шумел днём и ночью аж на Химмаше было слышно, сейчас тут тишина, мишени и танки на полигоне разобраны. Сквозной проезд по территории полигона свободный. Склады РАВ охраняются хорошо, патрули днём и ночью в любую погоду. 4) О-о-о!!! А вот и схема: 5) О-о-о!!! А вот и "Инструкция" (правда из армии Беларуси, но язык такой же): ИНСТРУКЦИЯ о порядке учета, хранения и возврата свободной тары из-под боеприпасов и стреляных гильз в Вооруженных Силах Республики Беларусь….. . . . . . . ГЛАВА 2 ОРГАНИЗАЦИЯ УЧЕТА . . . . . . 3. Учет свободной тары из-под боеприпасов и стреляных гильз (далее - учет) в воинских частях организуется в соответствии с правовыми актами Министерства обороны. . . . . . . 5. Учет ведется: - в складе ракетно-артиллерийского вооружения (далее - РАВ) воинской части - по книгам учета наличия и движения материальных средств согласно приложению 1, по первичным учетным документам; - в службе РАВ воинской части - по книгам учета наличия и движения материальных средств согласно приложению 2, по первичным учетным документам. Дальше смотреть надоело. Если этот "ветеран военных складов" настолько ниже плинтуса знает свою штатную военную теорию, то еще вопрос, кто из нас КРЕТИН (и самозванец).
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, мне просто повезло, что Вы можете обьяснить разницу. Так ведь - объяснял же уже: Подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП, хотя именно с этого действия войск и начинаются. Подъём по тревоге в праве объявлять командир - каждой и любой части, причём не обязательно приграничной; это не только- в праве его, но при определённых ситуациях - в его обязанности. Но для действий по ПП командиру части или соединения нужно вскрыть т.н. "красный пакет", чего он без команды свыше сделать не имеет права, понимаете/нет? Т.е. ни о каком "введении ПП снизу" даже речи быть не могло в принципе. Yroslav пишет: Значит имеем вторжение -- по команде пограничников, согласно Плану прикрытия территории ********** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа цитата: «В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения;» они усиливаются поднятыми по тревоге приданными им войсковыми частями.. План прикрытия территории ******военного округана период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа начинает исполняться. Вы запутались. Приведенная вами цитата относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге и заняли свои плановые позиции. Читайте внимательнее и чуток объёмнее, возможно и сам это увидите. Yroslav пишет: «Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв.» Причем заметьте, начал реализовываться "снизу". Нет конечно, ведь опираться на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы можно лишь в том случае, если эти позиции занять войсками ДО ТОГО, как враг границу перешёл; а ведь если вы ещё помните - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Т.о., ни о какой "реализации снизу" здесь даже мухи не жужжат. И "шило" в очередной раз проскальзывает сквозь "мешковину". Ну или "мыло", если вам так думать - морально легче :) Yroslav пишет: В чем суть Вашего замечания о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа? Вы слишком часто бывает "самодостаточным" в своём "диспуте". Вот и теперь - "моё" замечание "о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа..." вы взяли да и выдумали сам. Неправда ли?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Ни разу и ни грамма немцы не дали нам повода думать, что в случае нападения на СССР они начнут агрессию с вторжения мелких формирований, а не с массированной атаки всеми родами войск. » Массированная атака всеми родами может быть и на ограниченной территории, между прочим. Конечно может, да по другому немцы и не начинали воевать ни против кого, об этом и речь. Yroslav пишет: Не, случай не типичный. ...массированной атаки всеми родами войск, прямо с первых же минут войны? Yroslav пишет: Ну вот! Это годиться. Но. Жуков то за свою епархию отвечает, он за войну говорит. Вы вот это забыли? Конечно помню. Кстати, если признать очевидное (что ПП-41 были рассчитаны на введение в действие ещё в мирное время), то и лукавство Жукова не будет выглядеть таким уж лукавством. Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - объяснял же уже: Подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП, хотя именно с этого действия войск и начинаются. Подъём по тревоге в праве объявлять командир - каждой и любой части, причём не обязательно приграничной; это не только- в праве его, но при определённых ситуациях - в его обязанности. Но для действий по ПП командиру части или соединения нужно вскрыть т.н. "красный пакет", чего он без команды свыше сделать не имеет права, понимаете/нет? Т.е. ни о каком "введении ПП снизу" даже речи быть не могло в принципе. Вы пишете что ПП не предусматривает внезапного нападения противника. Ваш оппонент указывает на возможность подъема частей по боевой тревоге. Вы указываете, что подъемом по боевой тревоге не исчерпывается перечень мероприятий по ПП. осталось соединить эти позиции. ))) Так вот, при внезапном нападении по ПП предусмотрен подъем частей по боевой тревоге в командирами подчиненных непосредственно им частей. Т.е. внезапное нападение предусмотрено. Схема примерно следующая - пограничная застава - близлежащие части - корпус - армия - округ - Москва. Далее , по мере поступления данных высшее руководство решает следует ли ограничится подъемом приграничных частей, участвующих в возникшем конфликте или следует вводить ПП в полном объеме. Например, при возникновении конфликтов на Хасане и Х-Г ограничились привлечением близлежащих соединений. При нападении 22.06.1941 г сработала схема подъема по боевой тревоге и введению ПП командующими округами. Другое дело, что внезапное нападение на всем протяжении западной границы не соответствовало возможностям существующего ПП по отражению нападения. Но в данном случае проявилась уникальность ситуации 22.06.1941 г - скрытое сосредоточение и внезапное нападение главными силами германской армии, на возможность отражения которого ни один ПП не будет рассчитан. Потому что для отражения главных сил противника требуется развертывание главных сил обороняющегося, а не только сил по ПП.
Диоген: marat пишет: Далее , по мере поступления данных высшее руководство решает следует ли ограничится подъемом приграничных частей, участвующих в возникшем конфликте или следует вводить ПП в полном объеме. Вот с таким зачеркиванием лишнего Ваша мысль абсолютно правильна. marat пишет: ...внезапное нападение главными силами германской армии, на возможность отражения которого ни один ПП не будет рассчитан. Правильно, поэтому все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил.
newton: Диоген пишет: Правильно, поэтому все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил. Вы забыли ключевое слово - мобилизация. ПП никак не могли рассчитываться исходя из того, что потенциальный противник уже отмобилизован к тому времени, когда мы только объявляем мобилизацию. Такая ситуация ненормальна и это есть политическая ошибка, истоки которой кроются в августе 1939 г. Эта ненормальная ситуация в 1941 г. выглядит так: мобилизация - это война. Внешнеполитических условий для войны - нет. Выбор заключается в предпочтении политических условий войны военным.
Диоген: newton пишет: ПП никак не могли рассчитываться исходя из того, что потенциальный противник уже отмобилизован к тому времени, когда мы только объявляем мобилизацию. Вполне себе могли. Ибо отмобилизованные войска еще надо подвезти к границам противника, а там вывести на исходные позиции. Именно в это время по ним и наносят удар армии прикрытия. newton пишет: Такая ситуация ненормальна и это есть политическая ошибка, истоки которой кроются в августе 1939 г. Эта ненормальная ситуация в 1941 г. выглядит так: мобилизация - это война. Внешнеполитических условий для войны - нет. Выбор заключается в предпочтении политических условий войны военным. Это Ваша версия, никакими серьезными аргументами не подкрепленная. Но право на нее Вы имеете. Правда, думаю, прочитав это, Вы опять начнете писать про "бред сивой кобылы", демонстрируя уровень Вашей культуры.
newton: Диоген пишет: Вполне себе могли. Ибо отмобилизованные войска еще надо подвезти к границам противника, а там вывести на исходные позиции. Именно в это время по ним и наносят удар армии прикрытия. Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут, на то и оговорка в ПП: "пересекать границу только по отдельному приказу". Потому ситуация, когда потенциальный противник УЖЕ отмобилизован - ненормальна и в никакие ворота расчеты ПП включаться по определению не может. Речь может идти лишь о внешней политике, которая по определению превалирует над чисто военными соображениями. Именно в ней и кроется причина - почему в СССР вплоть до начала войны не были введены ПП, не была объявлена мобилизация, хотя в Германии все это наличествовало намного ранее. Это Ваша версия, никакими серьезными аргументами не подкрепленная. Но право на нее Вы имеете. Правда, думаю, прочитав это, Вы опять начнете писать про "бред сивой кобылы", демонстрируя уровень Вашей культуры. Дело не в культуре, а в тезисах и аргументах. Мой тезис следующий: СССР не мог в 1941 г. самостоятельно вступить в войну без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Аргументы таковы: Сталин как личность не был авантюристом; внешняя (военная) политика СССР как в начале, так и в конце ВМВ (вне собственных границ государства) обуславливалась предварительными соглашениями с одной из сторон капиталистического окружения. Каков ваш тезис и аргументы?
Диоген: newton пишет: Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. newton пишет: Потому ситуация, когда потенциальный противник УЖЕ отмобилизован - ненормальна и в никакие расчеты ПП включаться по определению не может Вполне себе может, и постоянно включалась/учитывалась во всех ПП. Посмотрите, что писали в советских военных журналах о начальном периоде войны в 30-е годы. newton пишет: ...политике, которая по определению превалирует над чисто военными соображениями. С очевидностью спорить трудно. newton пишет: Именно в ней и кроется причина - почему в СССР вплоть до начала войны не были введены ПП, не была объявлена мобилизация, хотя в Германии все это наличествовало намного ранее. Это Ваша теория, серьезными аргументами так и не подтвержденная. newton пишет: Мой тезис следующий: СССР не мог в 1941 г. самостоятельно вступить в войну без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Ваш тезис вполне имеет право на существование -- точно такое же, как и тезис Козинкина о предательстве Тимошенко и Жукова, и вообще о поголовном предательстве всего генералитета РККА. Но серьезными аргументами "за" Ваш тезис так и не подкреплен.
newton: Диоген пишет: Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. Какие именно мехкорпуса "должны наносить такие удары" без полного отмобилизования "армий прикрытия" - то бишь самостоятельно, в одиночку? И откуда следует сие предположение? Но серьезными аргументами "за" Ваш тезис так и не подкреплен. Как же "не подкреплен"? Я вот привожу аргументы: Сталин как личность не был авантюристом; внешняя (военная) политика СССР как в начале, так и в конце ВМВ (вне собственных границ государства) обуславливалась предварительными соглашениями с одной из сторон капиталистического окружения. И повторно спрашиваю: каков ваш антитезис и/или контраргументы?
Jugin: newton, у Вас очень своеобразная логика, га основании которой можно построить любую версию. newton пишет: Сталин как личность не был авантюристом; внешняя (военная) политика СССР как в начале, так и в конце ВМВ (вне собственных границ государства) обуславливалась предварительными соглашениями с одной из сторон капиталистического окружения. И повторно спрашиваю: каков ваш антитезис и/или контраргументы? Сталин как личность не был авантюристом; поэтому он не мог рисковать тем, что его планы относительно войны с Германией могут стать известны Германии через их источники в английском МИДе или ГШ. Сталин как личность не был авантюристом; а потому он не мог рассчитывать на существенную помощь Англии, которую та не могла оказать СССР в войне с Германией. Сталин как личность не был авантюристом; он не мог начать какую-либо войну, не договорившись с сильнейшим капиталистическим государством того периода - США. Сталин как личность не был авантюристом; для войны с Германией он заключил договор с Японией, тем самым обезопасив границы на ДВ. Сталин как личность был авантюристом; ни с кем не договариваясь, он захватил Буковину, в конце 2МВ он захватил Восточную Европу, не считаясь с договоренностями с союзниками. И повторно спрашиваю: каков ваш антитезис и/или контраргументы? И т.д., и т.п.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - объяснял же уже: Подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП, хотя именно с этого действия войск и начинаются. Подъём по тревоге в праве объявлять командир - каждой и любой части, причём не обязательно приграничной; это не только- в праве его, но при определённых ситуациях - в его обязанности. Но для действий по ПП командиру части или соединения нужно вскрыть т.н. "красный пакет", чего он без команды свыше сделать не имеет права, понимаете/нет? Т.е. ни о каком "введении ПП снизу" даже речи быть не могло в принципе. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы запутались. Приведенная вами цитата относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге и заняли свои плановые позиции. Читайте внимательнее и чуток объёмнее, возможно и сам это увидите. А с чего Вы решили, что "относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге" ? Конечно, подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП - они ими начинаются. Интересно у Вас получается, с пограничников действия по ПП при внезапном вторжении начинаются (по другому как то и придумать трудно), но ПП уже должны быть введены "сверху". О какой внезапности тогда Вы говорите, откуда она если прикрытие уже организовано? Когда внезапно вторгаются бандформирования "красные пакеты" уже вскрыты!? Может и мобилизация в стране уже обьявлена? Жугдэрдэмидийн пишет: Нет конечно, ведь опираться на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы можно лишь в том случае, если эти позиции занять войсками ДО ТОГО, как враг границу перешёл; а ведь если вы ещё помните - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Т.о., ни о какой "реализации снизу" здесь даже мухи не жужжат. И "шило" в очередной раз проскальзывает сквозь "мешковину". Ну или "мыло", если вам так думать - морально легче :) У Вас что, альтернативное предложение держать в мирное время на линии обороны готовые к немедленной войне части? И французы не додумались до этого, они в течении шести часов и занимали всю французскую границу и свои места в укрепленных районах. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы слишком часто бывает "самодостаточным" в своём "диспуте". Вот и теперь - "моё" замечание "о разнице между операцией прекрытия и Планом прикрытия территории ****** военного округа..." вы взяли да и выдумали сам. Неправда ли? Жугдэрдэмидийн пишет: "Снизу" это КЕМ будет ПП-41 в действие вводиться, начальником погранзаставы или может приданным ему комбатом? Имхо, вы путаете с операцией прикрытия - действия по тревоге, а это далеко не одно и то же. Действия пограничников и войск по тревоге часть ПП, "Замысел операции по прикрытию" тоже из ПП. Так я и прошу обяснить в чем разница если это не одно целое. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно может, да по другому немцы и не начинали воевать ни против кого, об этом и речь. Но это не тот случай из 22.06.41. Жугдэрдэмидийн пишет: ...массированной атаки всеми родами войск, прямо с первых же минут войны? Ну, что Вы! Как можно сделать такой вывод из написанного про политическую и военные причины войны с Югославией и Грецией!? Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно помню. Кстати, если признать очевидное (что ПП-41 были рассчитаны на введение в действие ещё в мирное время), то и лукавство Жукова не будет выглядеть таким уж лукавством. Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Если ПП рассчитаны на введение как до, так и по факту нападения, то при начале мобилизации и развертывании КА будут такие же опасения. Везде, а не только при мобилизации и развертывании РККА в СССР.
Yroslav: Диоген пишет: Вот с таким зачеркиванием лишнего Ваша мысль абсолютно правильна. Вообще то по донесениям с мест событий "выше" должны оценить масштаб 2. Порядок донесения о вторжении противника. В случае внезапного вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом: а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; б) в донесении указывают где, когда, какими силами противник перешел (перелетел) границу и в каком направлении распространяется; в) донесение передается по телеграфу, НКС, радио, связи ВНОС (телеграф, телефон, радио), посылкой делегата на самолетах и автомашинах. Для получения вне всякой очереди провода командир дивизии сообщает телеграфной (телефонной) станции пароль "Слон". По этому паролю провод должен быть немедленно предоставлен до Риги, и все разговоры независимо от их характера должны прекратиться. Нарочным на самолетах высылаются в Ригу, а на автомобилях до вышестоящего штаба (тот высылает своего делегата). В конце донесения для проверки подлинности его сообщается отзыв "Снаряд". Командиры корпусов и дивизий, имеющих радиостанции 11 АК и РСБ, немедленно по получении донесения дублируют его по радио открытым текстом на волне радио штаба округа. Донесению должен предшествовать пароль "Слон", а в конце его быть отзыв "Снаряд". в то время как пограничники и приданные им войска усиления уже действуют согласно ПП. Решение о дальнейших действиях будет исходить из штаб округа.
marat: Диоген пишет: Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. Как бы это не так. Вспомогательные и обслуживающие части содержались в штате мирного времени - автотранспорт, связь, медики, саперы, разведка... Диоген пишет: Вот с таким зачеркиванием лишнего Ваша мысль абсолютно правильна. Скажем так - принимают решение в каком объеме ввести ПП. Диоген пишет: Правильно, поэтому все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил. Конечно же это не так. Ведь у Хасана по факту мы начали действовать после нападения японцев.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Вы запутались. Приведенная вами цитата относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге и заняли свои плановые позиции. Читайте внимательнее и чуток объёмнее, возможно и сам это увидите.» А с чего Вы решили, что "относится к периоду когда ПП - УЖЕ введен в действие и части прикрытия УЖЕ давным-давно подняты по тревоге" ? Здрасте-приехали... Так из вами же приведенного текста и взял, жаль что сам вы оказались неспособны это увидеть. Прочитайте его внимательнее и чуток объёмнее (чуть выше - чуть ниже ранее цитированного) ещё раз, может быть на сей раз увидите. Это пятый раздел ПП ПрибОВО, касающийся управления войсками на период операции прикрытия. Первым пунктом в нём идёт - запрет на какое-либо пересечение нами границы; вторым - порядок донесения о вторжении противника; а третьим ставится задача разведке - вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. И хоть бы тебе словцо о том, как - командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), поднимают дивизии по тревоге и в расчётные сроки выходят на свои плановые позиции... Ни-ни. Это всё - совершенно излишне, они УЖЕ там, и УЖЕ готовы принимать меры к отражению нападения, прямо одновременно с оповещением вышестоящего начальства о действиях противника; а так же одновременно с непересечением границы и выяснением сроков возможного перехода противника в наступление. Yroslav пишет: Конечно, подъёмом приграничных частей по тревоге - отнюдь не исчерпываются мероприятия по ПП - они ими начинаются. Да. Именно. Yroslav пишет: Интересно у Вас получается, с пограничников действия по ПП при внезапном вторжении начинаются (по другому как то и придумать трудно), но ПП уже должны быть введены "сверху". Конечно. Как раз об этом и писали создатели ПП-41. Yroslav пишет: О какой внезапности тогда Вы говорите, откуда она если прикрытие уже организовано? Как раз отсюда, ведь именно с началом мобилизации и развертывания - вражеских ударов следует ожидать в любой (точно неизвестный) момент. Ну и стараться вычислить поточнее его вероятность и сроки, естественно. Yroslav пишет: Когда внезапно вторгаются бандформирования "красные пакеты" уже вскрыты!? Может и мобилизация в стране уже обьявлена? Не, организация противодействия бандформированиям это - ежедневная и многолетняя рутина пограничных частей (усиленных приграничными)); а в приведенном вами тексте речь идёт - "немножко" о другом, о внезапном вторжении крупных сил противника или перелете границы его авиасоединениями. Разумеется, по ПП-41 к этому моменту "красные пакеты" уже должны быть вскрыты, да. Yroslav пишет: У Вас что, альтернативное предложение держать в мирное время на линии обороны готовые к немедленной войне части? И французы не додумались до этого Боже упаси, до такого никто не додумался. ПП ведь действие вводят в случае когда необходимо обезопасить процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. А эта необходимость может возникнуть - либо в т.н. "угрожаемый период", когда у политическое руководство оценивает степень угрозы вражеского вторжения как "высокую", и отдаёт военным соответствующие приказы; собс-но, так и было в интересующей вас Франции. Либо необходимость в прикрытии возникает тогда, когда вооруженные силы страны - сами готовятся к нанесению поражения противнику на его территории. В этом случае само развертывание наших отмобилизованных соединений в приграничных районах, - как раз и создаёт угрожаемый период, в который нам уже следует считаться с ежеминутной возможностью внезапного вражеского вторжения. Вот как-то так. Yroslav пишет: Действия пограничников и войск по тревоге часть ПП, "Замысел операции по прикрытию" тоже из ПП. Так я и прошу обяснить в чем разница если это не одно целое. Ну вроде уже выше объяснил - действия пограничников по тревоге это - постоянная их работа, никак специально к ПП не привязанная; да и вообще операцию прикрытия-41 не с пограничниковской тревоги начинать планировали, а с тревоги объявляемой Высшим командованием, с тревоги со вскрытием "красных" пакетов, понимаете/нет? Yroslav пишет: «по другому немцы и не начинали воевать ни против кого, об этом и речь.» Но это не тот случай из 22.06.41. В смысле "не тот"? Всегда и всюду немцы начинали кампании - массовым вторжением всем, чем только возможно, а 22.06.41 вдруг "не тот случай"??? О чём это вы, вообще... Yroslav пишет: Ну, что Вы! Как можно сделать такой вывод из написанного про политическую и военные причины войны с Югославией и Грецией!? Ну хорошо, сделайте проще - просто назовите германские военные кампании против каких гос-в, могли бы навести нас на мысль, что против нас немцы выступят не по рецептам блицкрига, а как-то по иному; да и дело с концом. Yroslav пишет: «Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев.» Если ПП рассчитаны на введение как до, так и по факту нападения, то при начале мобилизации и развертывании КА будут такие же опасения. Везде, а не только при мобилизации и развертывании РККА в СССР. Чушь какая-то выходит, по-моему вы запутались... Не может такого быть, чтобы по факту нападения на нас, появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Возможно вы что-то другое хотели сказать, попробуйте переформулировать свою мысль, если что...
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Мой тезис следующий: СССР не мог в 1941 г. самостоятельно вступить в войну без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. О боже, опять... СССР - в реальности вступил в войну без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Причём, по вашей версии - Сталин прекрасно осознавал высокую степень вероятности германского вторжения (то бишь - высокую вероятность вступления в войну, именно что -без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе.). Короче говоря, в сухом остатке: ИВС осознанно шёл именно на такое (без союзников) вступление в войну, но пойти на вступление в войну без союзников он не мог. Шиза, совершенно в духе Козинкина :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: СССР - в реальности вступил в войну без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Не-не-не, не СССР вступил, а его вступили. разные вещи. Неужели незаметно? Жугдэрдэмидийн пишет: Короче говоря, в сухом остатке: ИВС осознанно шёл именно на такое (без союзников) вступление в войну А доказать?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Это пятый раздел ПП ПрибОВО, касающийся управления войсками на период операции прикрытия. Первым пунктом в нём идёт - запрет на какое-либо пересечение нами границы; вторым - порядок донесения о вторжении противника; а третьим ставится задача разведке - вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. И хоть бы тебе словцо о том, как - командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), под нимают дивизии по тревоге и в расчётные сроки выходят на свои плановые позиции... Ни-ни. Это всё - совершенно излишне, они УЖЕ там, и УЖЕ готовы принимать меры к отражению нападения, прямо одновременно с оповещением вышестоящего начальства о действиях противника; а так же одновременно с непересечением границы и выяснением сроков возможного перехода противника в наступление. В целом описание подходит. Если исключить ерничанье. Конечно, при внезапном вторжении противника кроме как пограничников никто не подымет приданные им по ПП войсковые части. Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. Пока донесение о вторжении на пути к адресату До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр[елкового] батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр[отивни]ком госграницы.Задача погранвойск - совместно с отрядами поддержки - ликвидировать части пр[отивни]ка, нарушившие госграницу, и не допустить захвата ими наших полевых позиций до подхода главных сил войск прикрытия. Разведка всеми доступными средствами выясняет характер и и силы вторжения. Естественно, что все это происходит одновременно, а не последовательно. Да, кстати, у командиров частей есть право поднять свои части по боевой тревоге, т.е. это кроме отрчдов приданных пограничникам. Ну, это Вы и сами знаете. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно. Как раз об этом и писали создатели ПП-41. Где? Жугдэрдэмидийн пишет: Как раз отсюда, ведь именно с началом мобилизации и развертывания - вражеских ударов следует ожидать в любой (точно неизвестный) момент. Ну и стараться вычислить поточнее его вероятность и сроки, естественно. Или до начала мобилизации. Внезапно. Жугдэрдэмидийн пишет: Не, организация противодействия бандформированиям это - ежедневная и многолетняя рутина пограничных частей (усиленных приграничными)); а в приведенном вами тексте речь идёт - "немножко" о другом, о внезапном вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями. Разумеется, по ПП-41 к этому моменту "красные пакеты" уже должны быть вскрыты, да. А, вона как. Но тут вопросы возникают, как организовано азаимодействие пограничников и бандформирований.Бандформирования пограничников за сутки предупреждают о вторжении, чтобы те передали по инстанциям - "красные пакеты" не вскрывать, завтра будет рутинная работа, а не вторжение крупных сил противника и авиасоединений? Тогда не понятно зачем в ПП фигурируют эти банды? Жугдэрдэмидийн пишет: ПП ведь действие вводят в случае когда необходимо обезопасить процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. А эта необходимость может возникнуть - либо в т.н. "угрожаемый период", когда у политическое руководство оценивает степень угрозы вражеского вторжения как "высокую", и отдаёт военным соответствующие приказы; собс-но, так и было в интересующей вас Франции. Во Франции меня интересует как они собирались отражать внезапное нападение, если у них расчетная боеготовность на плановых позициях по госгранице 6 часов. Т.е. когда. политическое руководство что то не верно оценило, например. Жугдэрдэмидийн пишет: Либо необходимость в прикрытии возникает тогда, когда вооруженные силы страны - сами готовятся к нанесению поражения противнику на его территории. В этом случае само развертывание наших отмобилизованных соединений в приграничных районах, - как раз и создаёт угрожаемый период, в который нам уже следует считаться с ежеминутной возможностью внезапного вражеского вторжения. Ну, это понятно. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вроде уже выше объяснил - действия пограничников по тревоге это - постоянная их работа, никак специально к ПП не привязанная; да и вообще операцию прикрытия-41 не с пограничниковской тревоги начинать планировали, а с тревоги объявляемой Высшим командованием, с тревоги со вскрытием "красных" пакетов, понимаете/нет? Все привязки пограничников к ПП из ПП прямым текстом и взяты. Поэтому, извините, но Ваши обьяснения не сходятся с реальностью. Это, что касается пограничников, а что касается как планировали вводить ПП в 41, то это у Вас, наверное, какая то другая история, из самих ПП этого не видно. Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле "не тот"? Всегда и всюду немцы начинали кампании - массовым вторжением всем, чем только возможно, а 22.06.41 вдруг "не тот случай"??? О чём это вы, вообще... Всем, что только возможно - это да. Я в вики посмотрел чем было возможно вторгнуться в Югославию - не многим, что успели собрать. Но не в этом дело. Не типичный - "угрожаемый период". Жугдэрдэмидийн пишет: Ну хорошо, сделайте проще - просто назовите германские военные кампании против каких гос-в, могли бы навести нас на мысль, что против нас немцы выступят не по рецептам блицкрига, а как-то по иному; да и дело с концом. А какой у них рецепт блицкрига? Ну, не знаю.. Польша, например, или Франция, Вы ее там упоминали, наверху. Жугдэрдэмидийн пишет: Чушь какая-то выходит, по-моему вы запутались... Не может такого быть, чтобы по факту нападения на нас, появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Возможно вы что-то другое хотели сказать, попробуйте переформулировать свою мысль, если что... Вроде, незачем переформулировать. Если ПП рассчитаны на введение как до, так и по факту нападения, то при начале мобилизации и развертывании КА будут такие же опасения. Везде, а не только при мобилизации и развертывании РККА в СССР. Я говорю о том, на что рассчитаны ПП, а рсчитаны они как на введение ДО нападения, так и по Факту нападения. Соответственно, если вводить ДО, то опасения, естественно, будут. Когда Вы пишите Кстати, если признать очевидное (что ПП-41 были рассчитаны на введение в действие ещё в мирное время), то и лукавство Жукова не будет выглядеть таким уж лукавством. Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Это никак не говорит, что ПП не расчитаны на оба случая.
Yroslav: newton пишет: Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут, на то и оговорка в ПП: "пересекать границу только по отдельному приказу". Это стоит первым пунктом. Что естественно. При внезапном вторжении, когда руководству государств может быть неясна суть происходящего, пересекать границу чревато осложнениями и эскалацией, возможно, справоцированного, локального конфликта. Там же, в ПП, учтены бандформирования с которыми борются пограничники с приданными им частями - если пересечь границу, то пограничный конфликт может развитося в большее. Аналогично, 22.06.41, например, после обьявления войны Германией, в отношении Финляндии и Румынии дано указание до особых указаний налетов не делать. Считается, что Германия действует с их территории, но сиуация с РиФ до конца не ясна.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: на конкретном примере той же Д№1, согласно которой не на все 100% следовало приводить войска в полную БГ. Вот и расскажите - чего именно, по-вашему - не следовало делать войскам по той директиве из того, что обычно делается при переходе в степень БГ "полная". выв ж так мою книгу до дыр зачитали - вот и ищите ответы там.. В книге все написано.. Жугдэрдэмидийн пишет: пытался у вам подобных "узнать" элементарное -- чем отличается повышенная от полной.. на что ваша братия ответить в принципе не способна.. Не сердитесь, дорогой Олег Юрич, лично мне встречался только один кадр, который отваживался толковать ваши видения, ваш незадачливый консультант. Из обычных людей ещё никому не удавалось ответить за то, что вы спросонья фантазируете. И это нормально, вам следует смириться с той мыслью, что вам самому (понимаете? -самому!) следует уметь ответить за собственные слова, а не цепляться с просьбами об их толковании к окружающим. и опять в ответ на мой вопрос от вас -- словоблудие.. Вы понятия не имеет как приводили в б.г. - как повышали б.г. из постоянной в "НЕ полную" б.г. в РККА в те дни. Вы понятия не имеете чем отличие повышенной от полной - а я вас просвещать должен??? Книгу мою читайте есчо раз.. Вы ж мой самый преданный читатель и поклоник.. латентный.. И свою безграмотность вы и продемонстрировали своим ответом: Жугдэрдэмидийн пишет: работала по принципу -- в "ручном режиме". Ну не вопрос. Версия красивая, попробуйте её обосновать Чего тут обосновывать то?? Что перевод РККА в полную шел не одной командой как это уже делали в ВВС ПВО и на флоте а кучей разных - поэтапно??? Жугдэрдэмидийн пишет: вы таки пытаетесь "уйти через скандал", и это - очень заметно, чтоб вы знали ))) назвав сволочь бандеровскую и резунскую по имени????
Жугдэрдэмидийн: Yroslav, дабы лишний раз не "растекаться мысью по древу", ответьте просто: Вам понятно, или же всё ещё нет, что - до тех пор, покуда в части прикрытия не придёт приказ сверху на вскрытие "красных" пакетов, части эти НЕ двинутся в предполье для занятия своих плановых позиций? Пограничники могут хоть искричаться во весь голос, но помимо того, чем предписано им помочь в случае нарушения границ вооруженными бандформированиями (как правило - по одному стр. батальону на погранотряд), больше ничем им не помогут командиры частей прикрытия. Это вам ясно/нет? Ответьте пожалуйста, а то так долго можно воду в ступе толочь...
Олег К.: Закорецкий пишет: Привожу пример "гнобления" "этой сволочи" (меня, то есть) - Олег К. пишет: на другом форуме цитата: вам уважаемый же нравится когда вас так гоняют.. Не согласны с моими словами??? Еще не поняли в чем поучаствовали написав свою книжонку в поливании СССР помоями??? Закорецкий пишет: Вот такой "подробный" комментарий "строго по теме" майских планов. это был мой "комент" вам лично -- вы его потащили сюда и привязали к теме "Планов".. -- но я то тут при чем????? Закорецкий пишет: дорогие желающие докопаться до какой-то там "правды". Могу предложить прекратить это поганое дело. Ибо это не "занимание историей", а поливание помоями ССР в угоду бандеровской сволочи. И таким могут заниматься только тупые на башку психи. (с) Козинкин. 1- е--вам подобные -- резуны и прочие -- правду не ищут ни коим образом. Xykjdtr если ищет правду -- учитывает все факты и нюансы. А рез-уны - пытаются любым способом доказать что СССР -- агресор -- готовил нападение первыми. Для вас ссие -- "аксиома" и если ей противоречащие факты -- вы тупо их игнорируете. А игнорируете по двум причинам - либо по тупости врожденной , либо из подлости. 2-е -- обвинение ССР в агрессии -- это имено в угоду бандеровской сволочи в том числе. и если вы уважаемый сего не понимаете искренне -- вы минимум идиот. Если не желаете понимать и продолжаете гнать пургу в угоду бандеровцам -- негодяй. Выбор за вами -- что вам подходит больше.. 3-- псих вы или не псих - вам виднее.. или тем кто вас уважаемый из армии выпер через пару лет службы вашей при парке.. Вы и вам подобные обсирая СССР думать даже не хотели в какие игры играете. Не желали задумываться чем кончится подтявкивание Резуну и прочей погани.. Пример - Солонин. Который от восторга хзахлебывается от майдана.. Видимо ждет мазохист когда бандеровцы придут и и за ним -- "жидом и москалем". Закорецкий пишет: не бывает складов РАВ.. Ради спортивного интереса я забил в Гууугле фразу для поиска: "склады рав" и получил 67 600 ссылок. Примеры: 1) Склады РАВ (Ашхабад) Оттуда неуч. Склад - с картошкой может быть. В армии - базы и арсеналы хранение РАВ. Так это называется.. Закорецкий пишет: Учет ведется: - в складе ракетно-артиллерийского вооружения (далее - РАВ) воинской части Я не служил в Белоруссии и тем более в годы развала армии и страны. Вы мне уважаемый что нить из бандеровского еще приведите -- типа "схрон РАВ".. Но подскажу - в данном случае речь идет о хранилище где хранится что то из РАВ... В данном случае -- "склад" подразумевает хранилище - отдельное строение.. Коих в дивизии вполне может быть несколько штук аж.. Закорецкий пишет: вопрос, кто из нас КРЕТИН (и самозванец). вопрос был о бандеровцах и тех кто им в угоду Резуну подтявкиает поливая помоями СССР...
Олег К.: Диоген пишет: все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил. тоже желаете поучаствовать в бандеровщине??? Вам подобным указали -- ПП в принципе ВСЕГДА пишутся не под главные силы армий соседей.. Это в принципе невозможно -- удержать приграничными дивизиями удар всех сил сразу.. А вы на этом пытаетесь доказать что СССР готовил нападение первыми и ПП пож это сочинялись. Вам отвечали - все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен. И послде ВОВ такие же . По вашему -- Россия всегда планирует напасть первой сочиняя свои ПП последние лет сто???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «на конкретном примере той же Д№1, согласно которой не на все 100% следовало приводить войска в полную БГ. Вот и расскажите - чего именно, по-вашему - не следовало делать войскам по той директиве из того, что обычно делается при переходе в степень БГ "полная".» выв ж так мою книгу до дыр зачитали - вот и ищите ответы там.. В книге все написано.. В том-то и дело, что там написана белиберда, требующая дополнительного разъяснения от её создателя. Но ваша проблема в том, что - вы сам не в силах истолковать свои фантазии, и поэтому не только постоянно избегаете этого процесса, но даже порой пытаетесь переложить труд толкования вашего бреда на головы ваших читателей. Что уже не просто смешно, а смешно гомерически :))) Олег К. пишет: и опять в ответ на мой вопрос от вас -- словоблудие.. Вы понятия не имеет как приводили в б.г. - как повышали б.г. из постоянной в "НЕ полную" б.г. в РККА в те дни. Вы понятия не имеете чем отличие повышенной от полной - а я вас просвещать должен??? Проблема не в том, что читатель не знает как обосновать ваш бред..., проблема в том, что - ВЫ САМ не в силах его обосновать. Вот в чём ваша главная и перманентная беда, г-н писатель. Олег К. пишет: Чего тут обосновывать то?? Ну, например вот это: "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? - Расскажите, какие именно из мероприятий, обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность, - войскам всё же не следовало выполнять по Директиве№1? В "ручном режиме" ли..., в "повышенной боеготовности..." ли, выбирайте на свой вкус и спокойно рассказывайте, уже пора. PS Олег К. пишет: «вы таки пытаетесь "уйти через скандал", и это - очень заметно, чтоб вы знали )))» назвав сволочь бандеровскую и резунскую по имени???? Брызгая слюной и колотясь в истериках, как дебильная старуха. Постарайтесь впредь держать себя в руках, каждая следующая ваша попытка сорваться на визг и скандал будет расценена как - попытка скрыться "в бане", ввиду отсутствия аргументации. Только и всего :)
Олег К.: Диоген пишет: Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. хватит врать. У МК их задачи -- прописаны в ПП и там -- нет ничего о нанесении ударов по сопредельной территории.. Возникает вопрос - вы безграмотны или специально врете о задачах МК по ПП???? Где вы в ПП увидели такие задачи для МК -- нанесение ударов по сопредельной територии и тем более ДО нападение соседа??? Отсюда второй вопрос - вы специально под нацисткие меморандлумы врете? И ее вопрос -- почему все бандеровцы и резуны так обожают оставаться анонимами?? Одни масками рожи прячут а другие кликухами-псевдонимами..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это в принципе невозможно -- удержать приграничными дивизиями удар всех сил сразу.. А перейти в немедленное наступление, в ответ на удар всех сил сразу, это у вас возможным считается, или как? :) Олег К. пишет: все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен. Надо же, а ведь только недавно вы сетовали на то, что майские-41 ПП не соответствовали Соображениям-40... Как так, Олег Юрич?
Олег К.: Диоген пишет: ситуация, когда потенциальный противник УЖЕ отмобилизован - ненормальна и в никакие расчеты ПП включаться по определению не может Вполне себе может, и постоянно включалась/учитывалась во всех ПП. Посмотрите, что писали в советских военных журналах о начальном периоде войны в 30-е годы. а может из ПП приведете аргументацию?? Или мурзилками и лозунгами легче вранье ваше доказывать??? Диоген пишет: тезис Козинкина о предательстве Тимошенко и Жукова, и вообще о поголовном предательстве всего генералитета РККА. опять врете. Я ни разу не назвал предателями ни Тимошенко ни Жукова. ни тем более "поголовно" генералов. если бы было поголовно -- вас бы не было.. не родились бы уважаемый обвинитель ССР в подготовке агрессии ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это в принципе невозможно -- удержать приграничными дивизиями удар всех сил сразу.. А перейти в немедленное наступление, в ответ на удар всех сил сразу, это у вас возможным считается, или как? :) во первых - не в лоб же.. Во вторых - ответное наступление -- проведут не приграничные дивизии. В третьих -- так не я сие придумал.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы сетовали на то, что майские-41 ПП не соответствовали Соображениям-40... ну и??? Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. Что не ясно еще? Желаете игнорируя факты и реальность доказывать подготовку со стороны ССР нападения первыми этими ПП?????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: во первых - не в лоб же.. Во вторых - ответное наступление -- проведут не приграничные дивизии. То есть у вас получается, что сил сдерживать немецкое наступление у нас - не было, а вот силы для перехода в немедленное ответное..., у нас, как ни странно - были; и это - клиника, пардоньте. Очередная ваша. Олег К. пишет: В третьих -- так не я сие придумал.. Вы, конечно. Лично сам. Ведь в планах КА даже близко ничего похожего нет, на подготовку "немедленного ответного" удара по немцам, о котором вы фантазируете. Олег К. пишет: ну и??? Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. Что не ясно еще? Неясно - как этот бред стыкуется у вас с другим бредом, о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? Это - взаимоисключающие бреды, понимаете/нет? Либо одно, либо другое. Ваше "сознание" опять рвётся на части стремясь в разные стороны. Олег К. пишет: Чего тут обосновывать то?? Например вот это своё, попробуйте обосновать: "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? - Расскажите, какие именно из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же следовало выполнять по Директиве№1, а какие не следовало? В "ручном режиме" ли..., в "повышенной боеготовности" ли..., выбирайте на свой вкус и спокойно рассказывайте, уже пора :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav, дабы лишний раз не "растекаться мысью по древу", ответьте просто: Вам понятно, или же всё ещё нет, что - до тех пор, покуда в части прикрытия не придёт приказ сверху на вскрытие "красных" пакетов, части эти НЕ двинутся в предполье для занятия своих плановых позиций? Пограничники могут хоть искричаться во весь голос, но помимо того, чем предписано им помочь в случае нарушения границ вооруженными бандформированиями (как правило - по одному стр. батальону на погранотряд), больше ничем им не помогут командиры частей прикрытия. Это вам ясно/нет? Ответьте пожалуйста, а то так долго можно воду в ступе толочь..Это почему же командиры частей прикрытия не помогут пограничникам и своим приданным пограничникам частям? Командир имеет право поднять свою часть по боевой тревоге. а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; Как видите, никакого приказа о вскрытии пакета командиру дивизии для принятия мер по отражению нападения не требуется. Напротив, командирам приграничных дивизий вменяется в обязанность принять меры, одновременно с отправкой донесения о вторжении, к отражению нападения. Сиречь, по факту вторжения.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Это почему же командиры частей прикрытия не помогут пограничникам и своим приданным пограничникам частям? Потому, что командиры приграничных частей НЕ имеют права на вывод их в предполье и занятие позиций там, если не получили на то приказ сверху или сигнал боевой тревоги со вскрытием красного пакета. Yroslav пишет: Командир имеет право поднять свою часть по боевой тревоге. Разумеется. Только и всего. Yroslav пишет: Как видите, никакого приказа о вскрытии пакета командиру дивизии для принятия мер по отражению нападения не требуется. Естественно, ведь речь идёт о действиях когда пакеты УЖЕ вскрыты, и операция прикрытия УЖЕ началась. Обратите внимание: командирам приграничных дивизий не только - пакеты вскрывать не требуется, но даже и тревогу объявлять нет нужды, и десятки часов на выход к своим позициям тратить тоже уже не надо. К описанному моменту все уже - в полной боевой и на своих позициях. Это понятно/нет? Кстати, вы наверное заметили, что командиры приграничных дивизий могли получить данные [о] переходе (перелете) границы НЕ ТОЛЬКО от своих разведчастей (постов наблюдения), что совершенно естественно после выхода частей прикрытия в предполье; но ещё и - от командиров пограничных частей, войск НКВД. Почему пограничники будут докладывать не своему непосредственному начальству, а ближайшему армейскому, не задумывались? Ответ прост: Потому, что после выхода частей прикрытия на границу пограничные части поступали в оперативное распоряжение армейского (а не НКВДшного) командования. Понимаете/нет?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что командиры приграничных частей НЕ имеют права на вывод их в предполье и занятие позиций там, если не получили на то приказ сверху или сигнал боевой тревоги со вскрытием красного пакета. Это сказка. При нападении противника никаого дополнительного разрешения командиру части не требуется. Запрещено заблаговременно занимать позиции без сигнала сверху.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что командиры приграничных частей НЕ имеют права на вывод их в предполье и занятие позиций там, если не получили на то приказ сверху или сигнал боевой тревоги со вскрытием красного пакета. Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется. Только и всего. Откуда такие сведения? И какой в чем смысл поднять часть по боевой тревоге "и только и всего"? Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, ведь речь идёт о действиях когда пакеты УЖЕ вскрыты, и операция прикрытия УЖЕ началась. Обратите внимание: командирам приграничных дивизий не только - пакеты вскрывать не требуется, но даже и тревогу объявлять нет нужды, и десятки часов на выход к своим позициям тратить тоже уже не надо. К описанному моменту все уже - в полной боевой и на своих позициях. Это понятно/нет? Идея понятна, только Вы рассказываете когда ПП вводятся по приказу НКО до нападения, а мы (я по крайней мере) говорим о действиях по ПП при внезапном нападении - по факту нападения. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, вы наверное заметили, что командиры приграничных дивизий могли получить данные [о] переходе (перелете) границы НЕ ТОЛЬКО от своих разведчастей (постов наблюдения), что совершенно естественно после выхода частей прикрытия в предполье; но ещё и - от командиров пограничных частей, войск НКВД. Почему пограничники будут докладывать не своему непосредственному начальству, а ближайшему армейскому, не задумывались? Ответ прост: Потому, что после выхода частей прикрытия на границу пограничные части поступали в оперативное распоряжение армейского (а не НКВДшного) командования. Понимаете/нет? Потому, что Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. Если пограничники не вызвали поддержку, значит не посчитали угрозу достаточной для этого. Может там только шпион на свиных ножках через границу ломиться. А при вызове пограничниками усиления, командир войсковой поддерждки докладывает своему командованию. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение). Ответ прост. Если дело дойдет до необходимости задействования войск КА, то и погрничники и отряды поддержки перейдут в распоряжение командующих армии. Оно и понятно, что тут уже дело шпионами и бандформированиями не ограничилось.
Закорецкий: Олег К. пишет: неуч. Склад - с картошкой может быть. В армии - базы и арсеналы хранение РАВ. Так это называется.. Даю цитату из Руководства МО РФ: МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГЛАВНОЕ РАКЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ РАКЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ Москва 2006 ======= 44. ... Боеприпасы, опасные в обращении, подлежат уничтожению на местах в соответствии с требованиями Инструкции по разрядке и уничтожению боеприпасов в арсеналах, на базах и окружных складах. Оборудование артиллерийских складов 181. Склад РАВ воинской части - территория, оборудованная для хранения ракетно-артиллерийского вооружения и (или) боеприпасов. Склады РАВ подразделяются на постоянные и полевые. Постоянные склады оборудуются в пунктах постоянной дислокации. Они представляют собой территорию с капитальными зданиями и сооружениями, рассчитанными на их длительное использование. Полевые склады организуются и оборудуются при временном расположении воинских частей в полевых условиях. Они представляют собой территорию с естественной и искусственной маскировкой, пригодную для скрытного размещения и выдачи вооружения и боеприпасов. Достаточно? (Картинки таки "складов" можно посмотреть здесь). По крайней мере лично мне странно, что человек, рассказывающий как он отучился в военном училище по складскому хранению, никогда не слышал про "РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ РАКЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ". А слышал лишь некие байки. Вывод напрашивается сам собой (уже выше озвучивался).
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Откуда такие сведения? Из ПП, разумеется, там процедура выхода частей прикрытия на позиции в предполье - описана весьма подробно, и весьма чётко обусловлена объявлением тревоги со вскрытием "красного" пакета. Понятно, что ни начальник погранзаставы, ни даже сам комдив такую тревогу самостоятельно объявить не могли. Yroslav пишет: И какой в чем смысл поднять часть по боевой тревоге "и только и всего"? Процедура подъёма по боевой тревоге, это процедура экстренного перевода части в состояние полной боевой готовности (нормативное время для стрелковой дивизии ~ 2 часа), для выполнения последующих приказов командования, в этом и смысл данной процедуры. Кстати, возможно вы уже заметили, что даже в пресловутой Д№1 содержался приказ о приведении всех частей в полную боевую, но приказа выходить в предполье там не было (в черновике - был, но из окончательного варианта решили вычеркнуть). Ещё раз: Подъём по тревоге и действия по ПП это - далеко не одно и тоже. Первое может быть - лишь малой и начальной частью второго, а может и не быть; ведь поднимать свою часть по тревоге имеет право любой командир, а вот действовать после подъёма по ПП командир части имеет право лишь при получении специально оговоренного сигнала сверху. Yroslav пишет: Идея понятна, только Вы рассказываете когда ПП вводятся по приказу НКО до нападения, а мы (я по крайней мере) говорим о действиях по ПП при внезапном нападении - по факту нападения. Да, именно об этом мы с вами и говорим, при этом я нарочно для вас отмечаю две вещи: 1). Процедура ввода ПП в действие ещё в мирное время проработана и описана - чётко, подробно, всесторонне... 2). Процедура ввода ПП в действие "по факту нападения" - не прописана вообще никак, такое нападение в принципе ожидается лишь после начала операции прикрытия, но никак не раньше. Yroslav пишет: Если пограничники не вызвали поддержку, значит не посчитали угрозу достаточной для этого. Может там только шпион на свиных ножках через границу ломиться. А при вызове пограничниками усиления, командир войсковой поддерждки докладывает своему командованию. Правильно; причём, если части прикрытия ещё НЕ на границе, то там командуют погранцы, а если части прикрытия уже НА границе, то наоборот, не усиление погранцам подчиняется, а погранцы переходят под оперативное армейское командование. Правда же? Таким образом, приведенная вами ситуация действий при внезапном нападении противника --->>>> командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения --->>> однозначно (ну, по всему)) является ситуацией складывающейся УЖЕ ПОСЛЕ введения в действие ПП. ЧТД, как говорится.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Достаточно? Да, спасибо, вполне достаточно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: у вас получается, что сил сдерживать немецкое наступление у нас - не было, а вот силы для перехода в немедленное ответное..., у нас, как ни странно - были; вы опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать.. Жугдэрдэмидийн пишет: в планах КА даже близко ничего похожего нет, на подготовку "немедленного ответного" удара по немцам, о котором вы фантазируете. оттого что вы лично не желаете видеть то что есть в планах или факты - ваши проблемы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. Что не ясно еще? Неясно - как этот бред стыкуется у вас с другим бредом, о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? для начала найдите ПП до мая 41-го и найдите там отличия с майскими... Жугдэрдэмидийн пишет: попробуйте обосновать: "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? - в книге ищите и читайте.. Жугдэрдэмидийн пишет: какие именно из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же не следовало выполнять по Директиве№1, а какие не следовало? ..................... Фактуру изучайте той ночи.. В отличии от вас командиры понимали что от них требуется и выполняли это.. например то что сделал Захаров - объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа прочитав текст дир. 1. Слова Пуркаева я уже приводил -- надоело для тупых по кругу сие разжевывать.. .. Закорецкий пишет: Москва 2006 я уволился из армии в 2002 году..
Закорецкий: Олег К. пишет: я уволился из армии в 2002 году.. Понятно. Пошли обычные отмазки. Я уволился пораньше, но в полку "БАЗЫ РАВ" не было - БП для моих стволов я (лично) получал у прапорщиков на "СКЛАДЕ". Кроме того, и в те года вряд ли не существовало разных "Руководств", а в 2006 МО РФ свое новое сочинило на пустом месте - так НЕ БЫВАЕТ!!!! (Это даже "ccsr" отрицать не будет!) И в нашей ЦНТБ я нашел руководство по хранению на СКЛАДАХ издания еще до 1941 г. Не думал, что имеет смысл его выложить. Похоже, придется, ибо некоторые "ветераны больших и малых БАЗ РАВ" понятия не имеют, про что там написано.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «у вас получается, что сил сдерживать немецкое наступление у нас - не было, а вот силы для перехода в немедленное ответное..., у нас, как ни странно - были;» вы опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать.. Да нет, я же цитирую ваши перлы, и там у вас - нихрена не стыкуется между собой :) Олег К. пишет: «в планах КА даже близко ничего похожего нет, на подготовку "немедленного ответного" удара по немцам, о котором вы фантазируете.» оттого что вы лично не желаете видеть то что есть в планах или факты - ваши проблемы.. Проблема в том, что этого бреда в планах не видите и ВЫ, собс-но сам автор бреда. Олег К. пишет: для начала найдите ПП до мая 41-го и найдите там отличия с майскими... И что, после этого вы сможете подтвердить свой бред о том, что Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. ? Или этой узбекской уловкой вы надеетесь подтвердить свой прямо противоположный бред о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? Олег К. пишет: в книге ищите и читайте.. Так я читал, как раз по поводу там написанного и возникают вопросы ставящие вас в тупик. Олег К. пишет: «какие именно из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же следовало выполнять по Директиве№1, а какие не следовало?» ..................... Фактуру изучайте той ночи.. В отличии от вас командиры понимали что от них требуется и выполняли это.. например то что сделал Захаров - объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа прочитав текст дир. 1. Слова Пуркаева я уже приводил Так-так, что-то уже вырисовывается, значится - следовало выполнять те мероприятия по приведению войск в полную боевую, о которых пишут Захаров и Пуркаев. Допустим. Но самого-то главного вы так и не сказали - какие же из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же НЕ следовало выполнять по Директиве№1? Ну, чтоб не на все 100% в полной боевой войска были, вдруг Гитлер передумает, вы же помните...
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Обратите внимание: командирам приграничных дивизий не только - пакеты вскрывать не требуется, но даже и тревогу объявлять нет нужды, и десятки часов на выход к своим позициям тратить тоже уже не надо. К описанному моменту все уже - в полной боевой и на своих позициях. Это понятно/нет? Внимание, вопрос! А зачем писать приказы в "красных пакетах", если не предполагается их использование? Чтоб було красиво и сало из ущей текло? Это понятно/нет? )))))
Закорецкий: marat пишет: Внимание, вопрос! А зачем писать приказы в "красных пакетах", если не предполагается их использование? Чтоб було красиво и сало из ущей текло? Это понятно/нет? Внимание, ответ: А что, нельзя понять, что возможна ситуация, когда приказы в "красных пакетах" вполне можно было использовать? НАПРИМЕР: немцы 22.06.41 не нападают на СССР, а наоборот, куда-то уходят. И там начинают вести какую-то месиловку. РККА подождала, подождала пару недель и вскрыла "красные пакеты". В такой ситуации приказы из них можно было бы использовать, да/нет?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Из ПП, разумеется, там процедура выхода частей прикрытия на позиции в предполье - описана весьма подробно, и весьма чётко обусловлена объявлением тревоги со вскрытием "красного" пакета. Понятно, что ни начальник погранзаставы, ни даже сам комдив такую тревогу самостоятельно объявить не могли. Конечно, понятно. Начальник погранзаставы и комдивы действуют в рамках своих полномочий и обязанностей по планам прикрытия, а команда о вскрытии пакетов приходит "сверху". Обязанности пограничников и командиров приграничных дивизий четко прописаны а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; Ну, это уже приводилось. Жугдэрдэмидийн пишет: Процедура подъёма по боевой тревоге, это процедура экстренного перевода части в состояние полной боевой готовности (нормативное время для стрелковой дивизии ~ 2 часа), для выполнения последующих приказов командования, в этом и смысл данной процедуры. Ну, собственно, 2 часов достаточно, чтобы "вверхах" приняли то или иное решение. При этом командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП - принимать меры по отражению нападения одновременно с донесением в "вверха" о вторжении. 5. Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь. 6. Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма., для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок в части, отработана и проверена служба оповещения начсостава, хранение имущества должно обеспечивать быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшины, должны быть натренированы в руководстве своими подразделениями при [действии по] тревоге. Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути движения, переправы и рубежи, удобные для развертывания и веления боя. Систематической тренировкой командного состава на играх, полевых выходах и других вилах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё раз: Подъём по тревоге и действия по ПП это - далеко не одно и тоже. Первое может быть - лишь малой и начальной частью второго, а может и не быть; ведь поднимать свою часть по тревоге имеет право любой командир, а вот действовать после подъёма по ПП командир части имеет право лишь при получении специально оговоренного сигнала сверху. Так я и говорю о "начальной части", "малой части", если Вам так понятнее, в случае внезапного нападения. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, именно об этом мы с вами и говорим, при этом я нарочно для вас отмечаю две вещи: 1). Процедура ввода ПП в действие ещё в мирное время проработана и описана - чётко, подробно, всесторонне... 2). Процедура ввода ПП в действие "по факту нападения" - не прописана вообще никак, такое нападение в принципе ожидается лишь после начала операции прикрытия, но никак не раньше. Обе процедуры прописаны в ПП. В принципе нападение ожидается всегда, а далее оценивается внешнеполитическая ситуация и возможные угрозы, отчего могут ввести ПП до вторжения пикрывая отмобилизование и развертывание войск округа. Жугдэрдэмидийн пишет: Правильно; причём, если части прикрытия ещё НЕ на границе, то там командуют погранцы, а если части прикрытия уже НА границе, то наоборот, не усиление погранцам подчиняется, а погранцы переходят под оперативное армейское командование. Правда же? Правда. Как только войсковые части выйдут к границе, погрничники и прибывшие по их вызову части усиления до прибытия войск КА, переходят в подчинение командования КА. Таким образом, приведенная вами ситуация действий при внезапном нападении противника --->>>> Нука каким командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения --->>> однозначно (ну, по всему)) является ситуацией складывающейся УЖЕ ПОСЛЕ введения в действие ПП. ЧТД, как говорится. Доказать то требовалось, наверное, но каким образом однозначно (ну, по всему)) является ситуацией складывающейся УЖЕ ПОСЛЕ введения в действие ПП загадка! Такая ситуация может сложиться и до введения ПП "сверху". Вернее до вскрытия "красных пакетов", которые, как известно вскрываются по приказу "оттуда". Но пограничники, части усиления и дивизии уже действуют по ПП в рамках своих задач выполняя замысел операции прикрытия. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, возможно вы уже заметили, что даже в пресловутой Д№1 содержался приказ о приведении всех частей в полную боевую, но приказа выходить в предполье там не было (в черновике - был, но из окончательного варианта решили вычеркнуть). Ну, так это решение "верха" в определенной ситуации, что это может доказывать в Вашем случае с трактовкой ПП? "Верх" может дать приказ порвать пакеты, а может не дать.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, собственно, 2 часов достаточно, чтобы "вверхах" приняли то или иное решение. При этом командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП - принимать меры по отражению нападения одновременно с донесением в "вверха" о вторжении. Теоретически - должно быть достаточно, а как показала практика - не факт; но это даже не главное. Главное в том, что после подъёма по тревоге и после получения команды на вскрытие красных пакетов командирам дивизий надлежало выполнять прописанные в этих пакетах свои задачи, типа: е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин; и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за-имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; т.е., здесь уже - НИКАК не скажешь, что: "командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП" - правда же? Препятствует, да ещё как. Именно вражеское вторжение и препятствует, что характерно. Yroslav пишет: « действовать после подъёма по ПП командир части имеет право лишь при получении специально оговоренного сигнала сверху.» Так я и говорю о "начальной части", "малой части", если Вам так понятнее, в случае внезапного нападения. так вот, как раз в этом случае - "действовать по ПП" уже и не получится, наступающие раньше обороняющихся придут (и пришли в реальности) на позиции по ПП-41. Это понятно? Yroslav пишет: Обе процедуры прописаны в ПП. Угу, если бы... :( Yroslav пишет: Такая ситуация может сложиться и до введения ПП "сверху". Вернее до вскрытия "красных пакетов", которые, как известно вскрываются по приказу "оттуда". Но пограничники, части усиления и дивизии уже действуют по ПП в рамках своих задач выполняя замысел операции прикрытия. Не-а. Вы себе хоть немного представляете - что такое "пограничники и части усиления", которые по вашей версии должны бы "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия? Погранотряд, это примерно - стрелковый полк (только без артиллерии), растянутый примерно на 100 км границы. А "частью усиления" для погранотряда, на всё ту же сотню км, как правило являлся - стрелковый батальон (тож без артиллерии, понятное дело). Прикинули/не...? Эти героические люди, при всём желании - не могли "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Хоть умри, но такими силами отбиваться можно - только от бандформирований, диверсионных групп и тп., но никак не против внезапно вторгшегося вермахта, да ещё и по 16..., 24..., 30..., 70 часов, покуда части прикрытия не подойдут. Не рассчитаны были ПП-41 на введение их в действие ПОСЛЕ начала войны, в принципе и в частностях не рассчитаны. Yroslav пишет: "Верх" может дать приказ порвать пакеты, а может не дать. Вот-вот, и я о том же: если заблаговременно, в мирное время ещё (в угрожаемый период, если хотите) не даст - пиши пропало, прахом пойдёт ПП, ведь после вторжения противника уже поздно будет "пить боржоми"....
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: т.е., здесь уже - НИКАК не скажешь, что: "командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП" - правда же? Препятствует, да ещё как. Именно вражеское вторжение и препятствует, что характерно. Предписание ПП "принимать меры к отражению нападения" и прикрытию территории - это задача и цели ПП, остальное замысел операции в котрый война легко вносит свои изменения. Ну, командир дивизии, есно, доложит о своих децствиях командованию, так, что учтут.. Да действует дивизия на своем направлении, а не летит в соседний РП другой дивизии. Все нормально. Жугдэрдэмидийн пишет: так вот, как раз в этом случае - "действовать по ПП" уже и не получится, наступающие раньше обороняющихся придут (и пришли в реальности) на позиции по ПП-41. Это понятно? Да не беспокойтесь Вы, если ПП вводятся до вторжения, то все придут в нужное место в нужное время, а если война началась, то здесь все не предусмотреть, главное выполнять задачу хоть опираясь на спланированные рубежи, хоть на новые. Видите что написано - Замысел IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, и далее В случае прорыва пр[отивни]ка в глубину обороны, опираясь на противотанковые и оборонительные рубежи, решительными действиями резервов уничтожать прорвавшиеся его части. Командир не чиновник бюрократ, а грмотный и инициативный офицер способный выполнить поставленную задачу :) Жугдэрдэмидийн пишет: Угу, если бы... :( Ну, как есть, ничего лучшего никто не придумал. А кому легко! Вон французам то 6 часов до УРов госграницы, а кто их ждать будет при внезапном то нападении. Жугдэрдэмидийн пишет: Не-а. Вы себе хоть немного представляете - что такое "пограничники и части усиления", которые по вашей версии должны бы "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия? Погранотряд, это примерно - стрелковый полк (только без артиллерии), растянутый примерно на 100 км границы. А "частью усиления" для погранотряда, на всё ту же сотню км, как правило являлся - стрелковый батальон (тож без артиллерии, понятное дело). Прикинули/не...? Во, правильно. Поэтому у командиров приграничных дивизий и есть право поднимать свои части по боевой тревоге. А в угрожаемый период, когда вероятность нападения больше, очевидно правильно принять дополнительные меры. Вот, например, Рокосовский пишет Однако времени мы не теряли. В первую очередь сосредоточили свое внимание на подготовке командиров и штабов. Проводились командно-штабные выходы в поле со средствами связи и обозначенными войсками, военные игры на картах ц полевые поездки но наиболее вероятным маршрутам движения корпуса на случай внезапной войны. Обязали всех офицеров обеспечивать повседневную боевую готовность подразделений и частей, не дожидаясь полного укомплектования. .. В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках. (А Вы говорите строго по плану, Рокоссовский вон и другой участок прошерстил - война - кто знает как планы обернуться). Хотя его части во втором эшелоне, емнип. Строительство укрепленного района только развертывалось. ... Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921-1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. (Это место особенно любит коллега dlshzw75 :)) В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. "Недоставало" изменений в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. Ну, это мы и сами теперь знаем, но там Япония, а здесь Германия, другая общая обстановка на взгляд политиков. Жугдэрдэмидийн пишет: Эти героические люди, при всём желании - не могли "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Хоть умри, но такими силами отбиваться можно - только от бандформирований, диверсионных групп и тп., но никак не против внезапно вторгшегося вермахта, да ещё и по 16..., 24..., 30..., 70 часов, покуда части прикрытия не подойдут. Не рассчитаны были ПП-41 на введение их в действие ПОСЛЕ начала войны, в принципе и в частностях не рассчитаны. Ну кто же с этим спорит то, что введи "сверху" ПП до нападения у вермахта было бы не так все шоколадно. И ГШ предлагал упредить в развертывании.. ну, Вы и сами знаете в чем ошибка, да и Жуков все сказал.
marat: Закорецкий пишет: Внимание, ответ: А что, нельзя понять, что возможна ситуация, когда приказы в "красных пакетах" вполне можно было использовать? НАПРИМЕР: немцы 22.06.41 не нападают на СССР, а наоборот, куда-то уходят. И там начинают вести какую-то месиловку. РККА подождала, подождала пару недель и вскрыла "красные пакеты". В такой ситуации приказы из них можно было бы использовать, да/нет? Для этого нет необходимости открывать "красные" пакеты, по словам монгольского космонавта. Достаточно все сделать тихо и не спеша. Но в данном случае констатирую непонимание некоторыми роли приказов в "красных" пакетах.
Олег К.: Закорецкий пишет: в полку "БАЗЫ РАВ" не было чудо. Отдельной частью "склад" быть не могет. При полках и дивизиях - склады есть всякие.. Хоть портянок.. Научитесь это понимать для начала.. Закорецкий пишет: больших и малых БАЗ РАВ" неуч. Склад -- это пару отдельных хранилищ при том же полку или дивизии. База - это отдельная часть.. Тем более арсенал коих уже нет как названия.. Служить на "складе РАВ" в принципе невозможно. На базе РАВ -- можно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я же цитирую ваши перлы, и там у вас - нихрена не стыкуется между собой :) "не стыкуются" ибо у вас как безграмотного типа нет знаний по многим вопросам или они у вас из серии --мне так хочется -- значит так и должно быть.. Например -- ГШ у вас не может самостоятельно сочинять планы и предлагать их политикам.. Люди служивщие или просто умные в в моих книгах "не тыковок" не находят.. Или легко в них разбираются .. Жугдэрдэмидийн пишет: этого бреда в планах не видите и ВЫ какого??? Дурость с той же подготовкой немедленного ответного удара из КОВО по неосновным силам противника я вам и показал вообще то.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы сможете подтвердить свой бред о том, что Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. ? Или этой узбекской уловкой вы надеетесь подтвердить свой прямо противоположный бред о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? 1-е - так я уже подтвердил. Изучайте книгу - "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы".. 2-е -- узбек э о вы у нас. Сначала спорите с оппонентами а потом им же рассказываете то же самое.. ПП писались имено под копирку.. в своей сути. И майские ПП этим НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от прочих.. А суть -- ПП не о нападении первыми .. и сроду таковыми быть не могут.. Как бы вам резунам сего не хотелось "доказать".. Жугдэрдэмидийн пишет: я читал, как раз по поводу там написанного и возникают вопросы ставящие вас в тупик. "один дурака своими дурацкими вопрсами и сотню мудрецов загонят в тупик.. Главное чтоб дурости поболее было у дурака в его вопросах... " (народная мудрость..) И при этом дураку этому ни один мудрец ничего доказать и растолковать не сможет. Ибо дурак -- по определению -- дурак. А резун -- по определению не способен усваивать что то отличное от его резунской идеи.. Ведь резун при этом либо идиот клинический либо -- негодяй и демагог.. Коему по фиг всякие объяснения и факты тем более. Ведь негодяй резун имеет только одну цель и задачу - любой ценой изоврать историю ССР и начала войны.. При этом резун-демагог -- братан бандеровца и прочей сволочи антитруской и антисоветской. . Такова уж его тяжкая доля.. Ведь вам уж столько времени РАЗНЫЕ люди на разных форумах пытаются на фактах и доках показать что бред Резуна -- не более чем вранье и подлость поганая . но вы -- упираетесь. Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. Жугдэрдэмидийн пишет: что-то уже вырисовывается, значится - следовало выполнять те мероприятия по приведению войск в полную боевую, о которых пишут Захаров и Пуркаев. Допустим. судя по тому что так туго до вас доходит сие -- вы не профдемагог еще.. Или ошибаюсь? Жугдэрдэмидийн пишет: какие же из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же НЕ следовало выполнять по Директиве№1? Ну, чтоб не на все 100% в полной боевой войска были, вдруг Гитлер передумает, вы же помните... читайте мемуары -- что они так и не сделали .. Вот и узнаете - что не требовалось той дир. 1...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Теоретически - должно быть достаточно, а как показала практика - не факт; но это даже не главное. Главное в том, что после подъёма по тревоге и после получения команды на вскрытие красных пакетов командирам дивизий надлежало выполнять прописанные в этих пакетах свои задачи, типа: е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявлен вам сколько расказывать -- для тех приграничных дивизий что не могли уложиться в нормативы - в "пару" часов - и давали команду выводиться по ПП с 15 июня еще?????? Сколько расказывать что остальные приграничные дивизии должны были выводить с 19 июня еще?? Сколько вы будете делать вид что в протоколах Павлова не видели что Павлова именно про эти дивизии трясли -- ПОЧЕМУ он их не вывел если получил ВСЕ команды и приказы вовремя???? Вам сколько надо раз показывать как это делалось в ПрибОВО и с КАКОГО числа, сколько приводить показания по ОдВО или того же Зашибалова??? Сколько раз вам расказывать и показывать -- в КОВО конкретно Жуков запретил ВООБЩЕ выводить загодя приграничные на их рубежи, ??? Но при этом отдельные приграничные в КОВО получали свои приказы ГШ -- с 18 июня -- со сроком готовности -- к 24.00 21 июня, Напомнить Вам как вы вопили что ГШ не может слать такие приказы персонально в отдельные дивизии:?? Разобрались уже что может??? Может скоро разберетесь что ГШ может САМОСТОЯТЕЛЬНО РАЗРАБАТЫВАТЬ И ПЛАНЫ .. Закорецкий пишет: зачем писать приказы в "красных пакетах", если не предполагается их использование? Чтоб було красиво и сало из ущей текло? Это понятно/нет? Внимание, ответ: А что, нельзя понять, что возможна ситуация, когда приказы в "красных пакетах" вполне можно было использовать? НАПРИМЕР: немцы 22.06.41 не нападают на СССР, а наоборот, куда-то уходят. И там начинают вести какую-то месиловку. РККА подождала, подождала пару недель и вскрыла "красные пакеты". В такой ситуации приказы из них можно было бы использовать, да/нет? ВОТ ПРИМЕР "ДУРАКА С ВОПРОСОМ" НА КОТОРЫЙ ОТВЕТИТЬ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ.. Но можно попробовать ...из жалости.. Чудо - красный пакет пишется под ПП, А ППП -- суть оборонительные планы. По ним нападать первыми "через пару недель" после 22 июня -- незяяя.. Немцы захватили некоторые такие пакеты и благодаря этому они опубликованы сегодня -- сохранились ибо те кто пакет вскрывал сразу его уничтожали по инструкции. .. и в тех пакетах сохранившихся - НЕТ НИ СЛОВА о нападении первыми. Немцы на этих пакетах и прочих доках в наших штабах как не старались не нашли НИЧЕГО о нападении СССР . Чтобы оправдать свое нападение согласно меморандума Гитлера ..И вы резуны не найдете.. Можете не стараться даже.. адвокатствуя Гитлеру..
Олег К.: marat пишет: констатирую непонимание некоторыми роли приказов в "красных" пакетах. увы... Непрошибаемое дилетантство и желание любой ценой пропихнуть идеи Резуна -- по обвинению ССР в подготовке агресии нападения первыми -- некая болезнь похоже..
Балтиец: Олег К. пишет: увы... Непрошибаемое дилетантство и желание любой ценой пропихнуть идеи Резуна -- по обвинению ССР в подготовке агресии нападения первыми -- некая болезнь похоже.. Увы... Непрошибаемое дилетантство и желание любой ценой пропихнуть идеи Мухина-Мартиросяна и прочих липовых сталинистов по обвинению военного руководства СССР в подготовке фосшысцкаго заговора и раскрытии фронта перед наступающим вермахтом. Клиника, однако. Кащенко плачет по таким.
Закорецкий: Сегодня Олег К. написал: Отдельной частью "склад" быть не могет. При полках и дивизиях - склады есть всякие.. Хоть портянок.. Научитесь это понимать для начала.. Хорошо, понимаем: "склады РАВ" существуют. Без вопросов. Но совсем недавно Олег К. заявлял: Для кретинов - не бывает складов РАВ.. Ну и где этот "велкий супер-знаток" наврал? Сегодня или на днях? А дальше Олег К. загнул еще прикольнее:Склад -- это пару отдельных хранилищ при том же полку или дивизии. База - это отдельная часть.. Тем более арсенал коих уже нет как названия.. Служить на "складе РАВ" в принципе невозможно. На базе РАВ -- можно. Э-э-э..... Это как? Что значит "можно служить только в ЧАСТИ"? Извините.... э-э-э.... Хорошо, начнем с аналогии. Вот солдат Петров! Он ... э-э-э... находится во 2-й стрелковой роте 3-го мсб пехотного полка. Он там "СЛУЖИТ" или как? "Стрелковая рота" - это не "ЧАСТЬ". У "роты" нет своей печати, финчасти, счета в банке. Ну и что, солдат Петров в "роте" СЛУЖИТ или только НАХОДИТСЯ? А солдат Сидоров, служащий на складе РАВ такого-то полка - он СЛУЖИТ 2 года или только НАХОДИТСЯ? (Козинкину:) Ты, чё, паря, выпил два ведра компота из бледных поганок? Вообще умом рехнулся такую хрень заявлять? Люди! Сколько можно внимать дури этого самозванца!?!? Он же понятия не имеет ни в каких военных терминах!!!! Он же про них байки сочиняет сам на основе чьих-то рассказов!!! Он же в армии не был ни дня!!!!
Madmax1975: Закорецкий пишет: Он же в армии не был ни дня! Ну, само по себе это мало о чем говорит. Ту же линейную тактику на флоте придумал штатский. Но в данном случае это существует не само по себе.
Балтиец: Мой батя служил последние годы в в/ч 56150, складе авиационно-технического имущества. Должность командира - подполковничья, начальников отделов и хранилищ - майорские.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: действует дивизия на своем направлении, а не летит в соседний РП другой дивизии. Все нормально. С чего вы это взяли? На самом деле, не все дивизии прикрытия "на своём направлении" квартировали в мирное время, соответственно после начала военных действий им не то что на "собственные позиции по ПП", им даже на "собственное направление" попасть было проблематично. Так что, ничего "нормального" в таком положении - нет, это вы ошибаетесь. Yroslav пишет: если ПП вводятся до вторжения, то все придут в нужное место в нужное время Да, причём желательно - за несколько дней до вторжения, в угрожаемый период, такскать. Тогда - да, все придут в нужное место в нужное время. Yroslav пишет: Командир не чиновник бюрократ, а грмотный и инициативный офицер способный выполнить поставленную задачу :) Увы -нет. Задачи, прописанные в красных пакетах были - в принципе не выполнимыми там где немцы перешли в наступление. Поднятые по тревоге войска, просто физически, уже не в состоянии были выйти на свои плановые рубежи и занять их (да ещё с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны). И никакая "грамотность и инициативность" не при чём, когда налицо - полнейшее несоответствие планов начального периода войны, реалиям сложившимся в этом периоде. Yroslav пишет: Ну, как есть, ничего лучшего никто не придумал. А кому легко! Вон французам то 6 часов до УРов госграницы, а кто их ждать будет при внезапном то нападении. Как же это "не придумали", когда всё на сей счёт придумано давным-давно, во тьме веков. Укрепления (и порядок их наполнения воинами) следует строить так, чтобы в угрожаемый период успевать занять их раньше, чем это может сделать супостат. Вот и вся "невидаль", знакомая даже французам, на что уж люди тёмные... :) Yroslav пишет: «Не рассчитаны были ПП-41 на введение их в действие ПОСЛЕ начала войны, в принципе и в частностях не рассчитаны. » Ну кто же с этим спорит то, что введи "сверху" ПП до нападения у вермахта было бы не так все шоколадно. Да, именно на введение "сверху", до нападения у вермахта, ПП-41 и были рассчитаны. Причём это был не "один из вариантов", при котором они могли сработать, но это был - единственно возможный вариант их выполнения. Yroslav пишет: И ГШ предлагал упредить в развертывании.. ну, Вы и сами знаете в чем ошибка, да и Жуков все сказал. Знаю конечно. Хотя Жуков и слукавил изрядно на сей счёт :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «я же цитирую ваши перлы, и там у вас - нихрена не стыкуется между собой :)» "не стыкуются" ибо у вас как безграмотного типа нет знаний по многим вопросам или они у вас из серии --мне так хочется -- значит так и должно быть.. В таком случае, попробуйте-ка САМ состыковать по смыслу эти два дивных тезиса: 1). приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня 2). "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? Никак, да...? Не выходит каменный цветочек, одна ваша брехня - другую топит, хоть вы тресни :) Олег К. пишет: Люди служивщие или просто умные в в моих книгах "не тыковок" не находят.. Или легко в них разбираются .. Ваш военинсульт Мельчаков, что ли... ? )))))))))))) Олег К. пишет: я уже подтвердил. Изучайте книгу - "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы".. Да вы же там фантазии свои больные выкладываете, чего ж там "изучать"-то... Любое ваше творение, вполне достаточно лишь чуток палочкой подковырнуть, да под нос вам поднести, как вы тут же от собственного - нос воротите и в истерику сбегаете. Олег К. пишет: ПП писались имено под копирку.. в своей сути. И майские ПП этим НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от прочих.. Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. То есть, все прежние ПП Красной Армии тоже писались под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.., да? Интересно, а руководством страны это - поощрялось/нет, или оно годами было не в курсе планов Красной Армии? :) Олег К. пишет: "один дурака своими дурацкими вопрсами и сотню мудрецов загонят в тупик.. Главное чтоб дурости поболее было у дурака в его вопросах... " (народная мудрость..) И при этом дураку этому ни один мудрец ничего доказать и растолковать не сможет. Ибо дурак -- по определению -- дурак. А резун -- по определению не способен усваивать что то отличное от его резунской идеи.. Ведь резун при этом либо идиот клинический либо -- негодяй и демагог.. Коему по фиг всякие объяснения и факты тем более. Ведь негодяй резун имеет только одну цель и задачу - любой ценой изоврать историю ССР и начала войны.. При этом резун-демагог -- братан бандеровца и прочей сволочи антитруской и антисоветской. . Такова уж его тяжкая доля.. Ведь вам уж столько времени РАЗНЫЕ люди на разных форумах пытаются на фактах и доках показать что бред Резуна -- не более чем вранье и подлость поганая . но вы -- упираетесь. Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. Хороший припадок, качественный. Матюжков добавить попробуйте, может хоть тогда модератор наконец догадается, что вам срочно пора спасаться в "бане" )))) Олег К. пишет: «какие же из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же НЕ следовало выполнять по Директиве№1? Ну, чтоб не на все 100% в полной боевой войска были, вдруг Гитлер передумает, вы же помните...» читайте мемуары -- что они так и не сделали .. Вот и узнаете - что не требовалось той дир. 1... Ни в одних мемуарах не сыскать хохмы о том, что по Д№1 округa еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %; это - одна из ВАШИХ галлюцинаций, так что - неча на мемуары пенять, коли у самого книга крива.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вам сколько расказывать -- для тех приграничных дивизий что не могли уложиться в нормативы - в "пару" часов - и давали команду выводиться по ПП с 15 июня еще?????? Сколько расказывать что остальные приграничные дивизии должны были выводить с 19 июня еще?? Не надрывайтесь так уж, скажите проще - КУДА именно давали команду их "выводить", и в КАКОЙ именно степени боеготовности? Этого будет вполне достаточно :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы это взяли? На самом деле, не все дивизии прикрытия "на своём направлении" квартировали в мирное время, соответственно после начала военных действий им не то что на "собственные позиции по ПП", им даже на "собственное направление" попасть было проблематично. Так что, ничего "нормального" в таком положении - нет, это вы ошибаетесь. Ну, я рассуждаю согласно ПП До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр[елкового] батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр[отивни]ком госграницы. Полагаю, что выделенные отряды поддержки выдвигаются не из расположения частей квартирующих в "зажопинских выселках", а находящихся наиболее близко к границе. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, причём желательно - за несколько дней до вторжения, в угрожаемый период, такскать. Тогда - да, все придут в нужное место в нужное время. Само собой, желательно так. Жугдэрдэмидийн пишет: Увы -нет. Задачи, прописанные в красных пакетах были - в принципе не выполнимыми там где немцы перешли в наступление. Поднятые по тревоге войска, просто физически, уже не в состоянии были выйти на свои плановые рубежи и занять их (да ещё с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны). И никакая "грамотность и инициативность" не при чём, когда налицо - полнейшее несоответствие планов начального периода войны, реалиям сложившимся в этом периоде. Это Вы уже оцениваете фактическую ситуацию, и во многом с Вами можно согласиться. Однако планы всегда пишутся до сложившихся в будущем реалий. Уж куда немцы горазды планы писать, а реалии они вон как с планами обошлись. Жугдэрдэмидийн пишет: Как же это "не придумали", когда всё на сей счёт придумано давным-давно, во тьме веков. Укрепления (и порядок их наполнения воинами) следует строить так, чтобы в угрожаемый период успевать занять их раньше, чем это может сделать супостат. Вот и вся "невидаль", знакомая даже французам, на что уж люди тёмные... :) Вы забыли, что на французов никто не нападал, поэтому проверить Ваше утверждение и французов "на внезапность" невозможно, это все домыслы :) Жугдэрдэмидийн пишет: Да, именно на введение "сверху", до нападения у вермахта, ПП-41 и были рассчитаны. Причём это был не "один из вариантов", при котором они могли сработать, но это был - единственно возможный вариант их выполнения. Не ПП были рассчитаны на введение до нападения, а рассчитывали ввести ПП до нападения. Так будет правильно. Жугдэрдэмидийн пишет: Знаю конечно. Хотя Жуков и слукавил изрядно на сей счёт :) Мемуары. Будете свои писать - попомните :) Важно, что в главном ОН прав.
gem: Yroslav пишет: рассчитывали ввести ПП до нападения. Так будет правильно. Начинаете прокалываться. В Вашем варианте истории на советскую разведку накладывается тяжелейшая задача: минимум за несколько недель назвать срок неизбежного нападения. (Мобилизация, маете ли...) Не со 146%, а со скромной 99,(9)% вероятностью. При этом разведка должна подтвердить, что нападение состоится частью сил вермахта, иначе ПП нахрен не нужны. Химеричны. См. благостные рассуждения Баграмяна (дек. 40) в книге Кавалерчика. Yroslav пишет: Важно, что в главном ОН прав. Про 16600 новых танков. Бесстыжий Вы все-таки...
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Полагаю, что выделенные отряды поддержки выдвигаются не из расположения частей квартирующих в "зажопинских выселках", а находящихся наиболее близко к границе. Да отряды-то, может и не с выселок, да ещё на машинах..., а вот собс-но части прикрытия ..., ну вы помните сколько времени им требовалось по нормативам, чтобы занять свои позиции. Причём и нормативы-то эти - из расчёта на марши в мирное (а не в военное) время строились. Yroslav пишет: Однако планы всегда пишутся до сложившихся в будущем реалий. Естественно. И всех реалий в планах предусмотреть - вряд ли возможно. Вот и не предусмотрели наши военные такой возможной реалии, как - наступление вермахта ещё до того, как будет введен в действие ПП-41. Yroslav пишет: «Укрепления (и порядок их наполнения воинами) следует строить так, чтобы в угрожаемый период успевать занять их раньше, чем это может сделать супостат. Вот и вся "невидаль", знакомая даже французам, на что уж люди тёмные... :) » Вы забыли, что на французов никто не нападал, поэтому проверить Ваше утверждение и французов "на внезапность" невозможно, это все домыслы :) Ну вы даёте)))) Настаивали-настаивали именно на рассмотрении французского опыта как примера, а таки добившись своего - сам же свой пример и забраковали... В таком случае - возьмите САМ, любой другой пример, и покажите на нём САМ, всё что считаете нужным:) Yroslav пишет: Не ПП были рассчитаны на введение до нападения, а рассчитывали ввести ПП до нападения. Так будет правильно. Ну это, что "в лоб", что "по лбу"..., не суть. Факт тот, что - не состыкованы по смыслу были ПП с тем, что внезапно случилось 22.06.41го.
gem: Жугдэрдэмидийн пишет: не состыкованы по смыслу были ПП Состыкованы с известной СССР датой и обстоятельствами начала войны. Иначе они абсурдны. Анекдотичны. «Действовать по-боевому!» (с: Павлов).
marat: gem пишет: Про 16600 новых танков. Бесстыжий Вы все-таки... Вешать ярлыки ваша профессия? gem пишет: При этом разведка должна подтвердить, что нападение состоится частью сил вермахта, иначе ПП нахрен не нужны. Химеричны. Вы еще и военный стратег к тому же. Жугдэрдэмидийн пишет: а вот собс-но части прикрытия ..., ну вы помните сколько времени им требовалось по нормативам, чтобы занять свои позиции. Причём и нормативы-то эти - из расчёта на марши в мирное (а не в военное) время строились. Это все ерунда. Потому что расчеты приведены для выхода из реально сложившихся пунктов дислокации на 22.06.1941 г. То что существуют летние военные лагрея, приближенные к участкам прикрытия вы должны быть в курсе. Таким образом можно говорить лишь о просчете с дислокацией войск, но не о недостатках самого ПП.
marat: gem пишет: Состыкованы с известной СССР датой и обстоятельствами начала войны. Иначе они абсурдны. Анекдотичны. «Действовать по-боевому!» (с: Павлов). Резунизм-марксисзм(солонинский) на марше. Раз-два, левой! Кто шагает правой? Только к истории это не имеет отношения. как писал сам Резун его задача расшевелить болото и заставить сцепиться друг с другом. Своей цели, следует признать, он добился. )))
Закорецкий: marat пишет: Это все ерунда. Потому что расчеты приведены для выхода из реально сложившихся пунктов дислокации на 22.06.1941 г. То что существуют летние военные лагеря, приближенные к участкам прикрытия вы должны быть в курсе. Таким образом можно говорить лишь о просчете с дислокацией войск, но не о недостатках самого ПП. Конечно! Естественно! ПП создавались исключительно для отражения нападения! Только для ОБОРОНЫ!!!! Для ОБОРОНЫ только! Которую ждали со дня на день!!!!! Никому не понятно???? И нефиг вспоминать, что немецкое нападение случилось НЕОЖИДАННО! marat пишет: Это все ерунда. Потому что расчеты приведены для выхода из реально сложившихся пунктов дислокации на 22.06.1941 г. То что существуют летние военные лагеря, приближенные к участкам прикрытия вы должны быть в курсе. Таким образом можно говорить лишь о просчете с дислокацией войск, но не о недостатках самого ПП. Конечно, в просчете дислокации войск! Войска собирались в одном пункте А, а немцы вдарили в другом пункте Ц: Вот и вся суть ("ошибки") ПП. Но ПП готовились исключительно для ОБОРОНЫ!!!! Зарубите себе на носу!!!!
marat: Закорецкий пишет: Конечно! Естественно! ПП создавались исключительно для отражения нападения! Только для ОБОРОНЫ!!!! Для ОБОРОНЫ только! Которую ждали со дня на день!!!!! Никому не понятно???? И нефиг вспоминать, что немецкое нападение случилось НЕОЖИДАННО! У вас тоже весеннее обострение?
marat: Закорецкий пишет: Вот и вся суть ("ошибки") ПП. Кстати, картинка 1 неправильная. потому что по плану был участок прикрытия 13-й армии,а на рисунке ее нет. недоработка. Тщательнее надо, г-н замкомбатр.
newton: Jugin пишет: newton, у Вас очень своеобразная логика, га основании которой можно построить любую версию. Логика не "своеобразная", а единственно верная: 1) Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены политическими соглашениями с другими государствами. 2) Следовательно, и возможные военные действия вне своих границ в середине ВМВ также были бы обусловлены соглашениями с другими государствами. И по традиции в очередной раз повторяю свой вопрос: каков ваш антитезис и/или контраргументы? Жугдэрдэмидийн пишет: СССР - в реальности вступил в войну без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Снова здорово! По-видимому, вам "что в лоб, что по лбу". Напоминаю в очередной раз - СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия.
Hoax: Закорецкий Вам бан 3 дня. (Козинкину:) Ты, чё, паря, выпил два ведра компота из бледных поганок? Вообще умом рехнулся такую хрень заявлять? Люди! Сколько можно внимать дури этого самозванца!?!? Я не раз предупреждал: следите за лексикой. Не нужно тут наезжать на людей, даже вам они не нравятся. Олег К Вам бан 3 дня. Вот за подобное: Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. А также на неспособность усвоить слова администратора насчёт "резунов". Господа Закорецкий и Олег К, Зачем вы так горячитесь, кричите буквами, вы же находитесь в храме литературы и военной истории! Есть подозрения, что такими темпами, так резко повышая градус общения, вы кончите тем, что аннигилируете друг друга. Нам будет вас не хватать! Подумайте, пожалуйста, об этом на досуге.
Жугдэрдэмидийн: newton Я вам - в вашей профильной теме ответил, с вашего позволения ;)
Камиль Абэ: newton пишет: СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия. Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий , связанных с переходом своих западных польских границ 17 сентября 1939 г.? А согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий, связанных с переходом своих западных финских границ 30 ноября 1939 г.?
Jugin: newton пишет: Логика не "своеобразная", а единственно верная: 1) Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены политическими соглашениями с другими государствами. Нет. Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены были обусловлены задачами внешней политики, для решения которых наряду с военными действиями были и действия дипломатические. А эти задачи в свою очередь зависели как от общего направления внешней политики СССР, так и от международной ситуации, в частности, от войны с Германией, для победы в которой СССР был обязан выйти за пределы своих границ. И именно эта реальность, которую и зафиксировали договора, была первопричиной, а не договора, которые только зафиксировали эту реальность. newton пишет: 2) Следовательно, и возможные военные действия вне своих границ в середине ВМВ также были бы обусловлены соглашениями с другими государствами. Только в том случае, если бы эти договора помогали СССР добиться поставленных перед собой целей. Ну а то, что из Вашего первого не вытекает второе, говорит тот простой факт, что СССР вполне себе без всяких договоров с капиталистами мог вести войну на территории другого государства в этот период. На территории Китая, в провинции Внешняя Монголия, которую даже СССР считал территорией другого государства.
newton: Камиль Абэ пишет: Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно ... Согласовывал с одной из сторон капиталистического окружения, в котором неизбежны противоречия. Jugin пишет: Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены были обусловлены задачами внешней политики, для решения которых наряду с военными действиями были и действия дипломатические. А я разве не это написал? Только в том случае, если бы эти договора помогали СССР добиться поставленных перед собой целей. В таком случае озвучьте планируемую цель СССР. Или вы не апологет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г.?
Madmax1975: newton пишет: озвучьте планируемую цель СССР Продолжать шакалить в восточной, юго-восточной и северо-западной Европе.
newton: Вот для этого и нужно согласование, каковое было до и после.
Камиль Абэ: newton пишет: Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно ... ( Камиль Абэ) Согласовывал с одной из сторон капиталистического окружения, в котором неизбежны противоречия. А не могли бы Вы назвать эту одну из сторон капиталистического окружения?
newton: Германия, знамо дело. Цитаты о том, что в СССР она считалась капиталистическим государством, потрудитесь найти сами.
Jugin: newton пишет: А я разве не это написал? По крайней мере, я понял иначе. Что договора давали обуславливали действия СССР вне своих границ. А я говорю, что договора были вторичными. newton пишет: В таком случае озвучьте планируемую цель СССР. Или вы не апологет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г.? А как моя апология влияет на цели СССР? А об этих целях говорит все направление советской внешней политики, начиная с Судетского кризиса - территориальная экспансия.
Камиль Абэ: newton пишет: Германия, знамо дело. Цитаты о том, что в СССР она считалась капиталистическим государством, потрудитесь найти сами. А с Англией (США) эти вопросы не согласовывались?
newton: Jugin пишет: А я говорю, что договора были вторичными. Ну, как же "вторичными"? Сначала были именно договора, а только после их заключения - действия вне границ. А об этих целях говорит все направление советской внешней политики, начиная с Судетского кризиса - территориальная экспансия. Для полного консенсуса следует только добавить: "... с предварительным политическим соглашением с одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны". Камиль Абэ пишет: А с Англией (США) эти вопросы не согласовывались? Согласовывались. Начиная с 1943 г.
Jugin: newton пишет: Ну, как же "вторичными"? Сначала были именно договора, а только после их заключения - действия вне границ. Так и были. И даже не вторичны, а третичны.))) Сначала были поставлены цели, затем созданы условия для их реализации, военные, смею заметить, а затем уже были подписаны договора, которые только помогли соотнести советские внешнеполитические цели с внешнеполитическими целями партнеров по договорам. Без военных достижений - многомиллионной армии или военных побед в 42-44 гг. - никакие договора не позволили бы СССР вторгнуться в Европу. newton пишет: Для полного консенсуса следует только добавить: "... с предварительным политическим соглашением с одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны". Сие абсолютно не обязательно и зависит исключительно от сиюминутного соотношения сил, военного, замечу. И только военного. Как сказал когда-то незабвенный Александр Павлович, любитель дипломатии и договоров:"Мои войска стоят в Польше и пусть попробует кто-нибудь меня оттуда выгнать!" И все политические (дипломатические) мотивы тут же закончились. Кстати, Вы не заметили, что Вы все время путаете дипломатию с политикой, забывая, что дипломатия - это только одна из форм достижения политических целей. Вы их разделите в своих тезисах, и все тут же станет для Вас на свои места. Может быть.
newton: Jugin пишет: Так и были. И даже не вторичны, а третичны.))) Не пойму, с чем вы спорите. Я пишу - сначала деньги договора, потом стулья масштабные военные действия вне границ. Вы согласны? Сие абсолютно не обязательно и зависит исключительно от сиюминутного соотношения сил, военного, замечу. Для дураков. А умные люди говорят, что "в военном деле важны не намерения, а потенциалы". Или: "пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир," И практика показывает - в начале и в конце ВМВ - именно что обязательно. А ваша "необязательность" есть авантюра, ни на чем не основанная.
Камиль Абэ: newton пишет: Не пойму, с чем вы спорите. Я пишу - сначала деньги договора, потом стулья масштабные военные действия вне границ. Вы согласны? Да что спорить достаточно ознакомиться с таким разговором: Newton: СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия. Камиль Абэ: Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий , связанных с переходом своих западных польских границ 17 сентября 1939 г.? А согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий, связанных с переходом своих западных финских границ 30 ноября 1939 г.? Newton: Согласовывал с одной из сторон капиталистического окружения, в котором неизбежны противоречия. Камиль Абэ: А не могли бы Вы назвать эту одну из сторон капиталистического окружения? Newton: Германия, знамо дело. Цитаты о том, что в СССР она считалась капиталистическим государством, потрудитесь найти сами. Камиль Абэ: А с Англией (США) эти вопросы не согласовывались? Newton: Согласовывались. Начиная с 1943 г. Интересная «логика» у Newton "а : действия РККА вне границ СССР непременно оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами ( правда какие государства имеет в виду Newton умалчивается). Оказалось для выступления против «панской» Польши и «белой» Финляндии достаточно было заручиться согласием Германии ( согласия АиФ можно было и не истребовать). А вот для инициативного выступления Красной Армии против гитлеровской Германии непременно надо было ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ согласие Англии (США). Но поскольку Германия напала сама на Советский Союз, то необходимость испрашивания у Англии (США) согласия не потребовалось. А вот когда Красная Армия подошла к границам Рейха, то для добивания фашистского зверя в его берлоге потребовалось согласия Англии(США). Кто как считает, а я считаю такую «логику» абсурдной.
Jugin: newton пишет: Не пойму, с чем вы спорите. Я пишу - сначала деньги договора, потом стулья масштабные военные действия вне границ. Вы согласны? Нет, не согласен. В категорической форме. Если говорить именно о лете 1941 г. newton пишет: Для дураков. А умные люди говорят, что "в военном деле важны не намерения, а потенциалы". Расскажите это Гитлеру. Потом Фридриху 2. Потом Наполеону. Потом Александру Македонскому. Потом подумайте: такими ли уж они были дураками. newton пишет: Или: "пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир," А демагогия коммунистических вождей меня интересует только как пример демагогии. newton пишет: И практика показывает - в начале и в конце ВМВ - именно что обязательно. С точностью до наоборот. И совершенно чистый пример с Буковиной, захват которой не был согласован ни с кем, но и захват которой не вызвал никакой значимой для СССР реакции, ибо последним доводом королей являются пушки. newton пишет: А ваша "необязательность" есть авантюра, ни на чем не основанная. Любая война - это авантюра. А вот ставить свою армию под угрозу уничтожения из-за ничего не значащей бумажки - это не авантюра, это полное безумие, на которое никто никогда не шел. Примеры поляков или греков, которые не проводили мобилизацию по политическим соображениям не приводите, ибо их пример показывает, что причиной этого были как раз военные соображения - слабость польской или греческой армий, которые без помощи других стран выжить не могли. Таких соображений у Сталина летом 1941 г. не было по определению.
newton: Камиль Абэ пишет: Кто как считает, а я считаю такую «логику» абсурдной. Вам осталось только продемонстрировать вышеупомянутую "абсурдность", дабы не голосить голословить попусту. Jugin пишет: Нет, не согласен. В категорической форме. Если говорить именно о лете 1941 г. До лета и после него было именно так. Какие могут быть основания для несогласия по лету? С точностью до наоборот. Нет, именно так - все масштабные действия вне границ СССР были обусловлены предварительными политическими договоренностями: ПМР, освобождение Европы, Япония. Таких соображений у Сталина летом 1941 г. не было по определению. Примерно те же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Примерно те же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был. А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41?
Jugin: newton пишет: До лета и после него было именно так. Какие могут быть основания для несогласия по лету? Те же, что и до лета. А именно: возможность реализации внешнеполитических задач, любых внешнеполитических задач, зависела не от договоренностей с кем бы то ни было о чем бы то ни было, а от мощи РККА. newton пишет: Нет, именно так - все масштабные действия вне границ СССР были обусловлены предварительными политическими договоренностями: ПМР, освобождение Европы, Япония. Нет, все эти масштабные действия вне границ СССР, как и другие, тот же захват Буковины, были обусловлены сложившейся международной обстановкой, войной, и возросшей силой РККА. И именно сила РККА способствовала дипломатическому обеспечению этих действий. И она, кроме войны с Японией, мало зависела от позиции других стран. newton пишет: Примерно те же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был. Да как-то о войне против всех летом 1941 г. и речь не идет, речь идет о войне против Германии и ее союзников, которые в это время воевали против Англии. Жугдэрдэмидийн пишет: А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41? Наверное, тут идет расчет, что у всех проснется совесть и они не станут воевать мирного и беззащитного СССР.)))))
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Наверное, тут идет расчет, что у всех проснется совесть и они не станут воевать мирного и беззащитного СССР.))))) Не иначе:)
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Олег К Вам бан 3 дня. Олег К вы когда (и если)) вернётесь, не делайте, пожалуйста, вид, что "уже обо всём позабыли" (чтобы снова вступить в тему "с нуля", снова завраться, снова не суметь ответить за сказанное, снова из-за этого ругаться чтоб вас поскорее забанили...), не надо всего этого :) Вы лучше - спокойно и по деловому начинайте прям с того места, где заступорились в прошлый раз, и всё будет хорошо. Удачи вам и душевного здоровья.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41? Устраняется в результате занятия определенной позиции Англией - помощь для СССР в случае нападения Германии. Jugin пишет: И именно сила РККА способствовала дипломатическому обеспечению этих действий. И она, кроме войны с Японией, мало зависела от позиции других стран. Вы правильно пишите - именно "способствовала". Но, помимо военной силы, все масштабные действия вне границ были обусловлены предварительными соглашениями, т.е. именно "зависели от позиции других стран" - это медицинский факт. Т.к., повторюсь, рисковать возможностью войны против всех СССР был в коленках слабоват.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41?» Устраняется в результате занятия определенной позиции Англией - помощь для СССР в случае нападения Германии. Но это же - совершенно голословная и абсолютно ничем не зафиксированная позиция, никак не не могущая быть "гарантией"; так что это вы - зря и мимо. Да и вообще, вы какую-то абсурдную картинку рисуете. Прикиньте только - Англия ведёт войну, в которой перспектив и средств для победы, у неё самой - нет. Единственной надеждой Англии на победу является вступление в войну против Гитлера какой-либо могущественной, третьей силы. В идеале - СССР. В идеале - чем скорее, тем лучше. И вот в этой, патовой ситуации, забившись на свои острова (и даже уже потеряв частичку их), англичане важничают: Ну, если немцы начнут войну против русских, мы пожалуй отправим в Москву военную миссию, и по возможности экономически как-нибудь подсобим..., может быть... А вот если войну начнут русские - фигу им с маслом, а не экономическая помощь и военспецы в придачу, нехай тогда сами справляются. Так что ль получается? :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же - совершенно голословная и абсолютно ничем не зафиксированная позиция, никак не не могущая быть "гарантией"; так что это вы - зря и мимо. Это официально заявленная позиция, которую тут же довели и до сведения США. Примерно также была заявлена позиция на случай нейтралитета СССР в 1940 г.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это официально заявленная позиция, которую тут же довели и до сведения США. Это - кулуарный дипломатический трёп, о содержании которого нашушукали ещё и американцам. А "официально заявленная позиция" оформляется несколько иначе; вам бы с абитурой МГИМО любого международного или юридического ВУЗа пообщаться, даже там об этом известно всем и каждому :)
Jugin: newton пишет: Вы правильно пишите - именно "способствовала". Но, помимо военной силы, все масштабные действия вне границ были обусловлены предварительными соглашениями, т.е. именно "зависели от позиции других стран" - это медицинский факт. Неверно. Я уже приводил пример Буковины. А главное в том, что в разных ситуациях возможно разное решение поставленных задач. если в 1939 г. против СССР теоретически могли выступить вооруженные силы Франции и Германии, что делало бы нападение на Польше или Финляндию бессмысленным, овчинка выделки не стоит, то в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники. newton пишет: Т.к., повторюсь, рисковать возможностью войны против всех СССР был в коленках слабоват. Да СССР и не собирался воевать со всем миром. Ему вполне хватало Германии с союзниками. Жугдэрдэмидийн пишет: Это - кулуарный дипломатический трёп, о содержании которого нашушукали ещё и американцам. Это не кулуарный треп, это высказанная позиция Англии в случае войны между СССР и Германией, в которой Англия всегда может сама решить, кто начал войну. Ни по каким дипломатическим протоколам нельзя предложить, чтобы одна страна-союзник напала на другую страну-союзника, все оформляется в нейтральные фразы, типа этой: Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний. Даже Гитлер свою готовность напасть на Польшу вуалирует тем, что приходится защищать свои интересы от польских притязаний, что уж тут говорить об английских дипломатах.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А "официально заявленная позиция" оформляется несколько иначе; вам бы с абитурой МГИМО любого международного или юридического ВУЗа пообщаться, даже там об этом известно всем и каждому А они так и остались на уровне 1940-1941 гг? Как все запущено... :)
marat: Jugin пишет: то в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники. Почему-то забывают про нейтральные США. А под союзниками Германии вы Японию также подразумеваете? Jugin пишет: Ему вполне хватало Германии с союзниками. Ну и зачем ему воевать, если вполне хватало?
Jugin: marat пишет: Почему-то забывают про нейтральные США. А в чем смысл вспоминать про НЕнейтральные США. На чьей стороне находятся США никаких сомнений не было. Но гораздо важней то, что у США не было возможности, если бы даже появилось вдруг желание, препятствовать советскому наступлению в Европе. Впрочем, не было возможности и помочь, а потому их позиция не имела принципиального значения. marat пишет: А под союзниками Германии вы Японию также подразумеваете? Нет, не подразумеваю. Если Вы не в курсе, то СССР заключил договор о ненападении с Японией, естественно, не для того, чтобы на нее тут же напасть. marat пишет: Ну и зачем ему воевать, если вполне хватало? Переведите, плз, сие на русский разговорный. С учетом того, что речь шла как раз о том, что ему хватало Германии как противника в войне.
piton83: marat пишет: Почему-то забывают про нейтральные США. Ага, "нейтральные" США обидятся за Гитлера, и пойдут воевать с СССР
marat: Jugin пишет: А в чем смысл вспоминать про НЕнейтральные США. На чьей стороне находятся США никаких сомнений не было. Ой, может расскажете как США готовились поддержать СССР в любом случае. Это у вас сейчас нет никаких сомнений, а вот тогда не только могли быть, но и были. Нет, что США поддержат Англию сомнений не было, а вот что обрадуются вторжению СССР в Европу... Jugin пишет: Нет, не подразумеваю. Если Вы не в курсе, то СССР заключил договор о ненападении с Японией, естественно, не для того, чтобы на нее тут же напасть. В курсе, в курсе, не сомневайтесь. Просто хотел уточнить - СССР должен был учитывать возможность выступления Японии в случае своего нападения на Германию или нет. Ваша позиция не изменилась. Jugin пишет: Переведите, плз, сие на русский разговорный. С учетом того, что речь шла как раз о том, что ему хватало Германии как противника в войне. Так зачем ему воевать, если как противник Германия соразмерима СССР по силе? Лучше выбирать кого послабее. )))
Jugin: marat пишет: Ой, может расскажете как США готовились поддержать СССР в любом случае. Все, что хотите могу рассказать. Вам только остается сказать, почему я должен это делать. Неужто только потому, что Вам что-то в голову стукнуло? marat пишет: Это у вас сейчас нет никаких сомнений, а вот тогда не только могли быть, но и были. Нет, что США поддержат Англию сомнений не было, а вот что обрадуются вторжению СССР в Европу... ну не обрадуются и что? Будут поддерживать Англию и не мешать СССР без всякой радости, может даже с отвращением в душе. Полагаете, деликатная душа Сталина этого бы не пережила? marat пишет: В курсе, в курсе, не сомневайтесь. Просто хотел уточнить - СССР должен был учитывать возможность выступления Японии в случае своего нападения на Германию или нет. Ваша позиция не изменилась. Не изменилась. Я всегда считал и продолжаю считать, что Сталин, подписывая договора, понимал, что и зачем он делает. Хотя и не всегда предугадывал дальние последствия. А Вас это удивляет? marat пишет: Так зачем ему воевать, если как противник Германия соразмерима СССР по силе? Лучше выбирать кого послабее. ))) Правильная мысль, не спорю. И кого же можно выбрать в Европе в этот момент, не рискуя начать войну с Германией?
marat: Jugin пишет: Все, что хотите могу рассказать. Вам только остается сказать, почему я должен это делать. Неужто только потому, что Вам что-то в голову стукнуло? Зачем предлагали? Jugin пишет: Полагаете, деликатная душа Сталина этого бы не пережила? А, так война была в сфере духовной. Просветили, спасибо. Jugin пишет: Хотя и не всегда предугадывал дальние последствия. А Вас это удивляет? Меня удивляет ваша двойственность - подписывал, но последствия не всегда предугадывал. Откуда уверенность, что с Японией бы не ошибся в случае своего нападения на Германию? Ежики плакали и кололись, кололись и плакали, но продолжали поедать кактусы. Jugin пишет: И кого же можно выбрать в Европе в этот момент, не рискуя начать войну с Германией? Дайте подумаю...А почему нельзя выбрать нейтралитет?
marat: piton83 пишет: Ага, "нейтральные" США обидятся за Гитлера, и пойдут воевать с СССР Сам придумал - сам опроверг. Гашек уже устал вертеться в гробу.
Jugin: marat пишет: Зачем предлагали? Узнать, что Вы думаете по этому поводу. Узнать не получилось. Пришлось сделать простой вывод: ничего вы не думаете, а пишете исключительно инстинктивно. Как собака Павлова. marat пишет: А, так война была в сфере духовной. Просветили, спасибо. Вы действительно считаете, что, когда я спрашиваю Ваше мнение, это и есть Ваше просвещение? Должен заметить, Ваше мышление очень и очень своеобразно. marat пишет: Меня удивляет ваша двойственность - подписывал, но последствия не всегда предугадывал. А что здесь двойственного? Всегда угадывать будущее мог только Нострадамус. Правда, государственный деятель должен уметь его просчитывать, но это удается тоже не всем и не всегда. Без всякой двойственности. marat пишет: Откуда уверенность, что с Японией бы не ошибся в случае своего нападения на Германию? Только из одного: из объективной реальности, в которой Япония не напала на СССР ни тогда, когда СССР проигрывал, ни тогда, когда выигрывал. А напала, знаете ли, не на СССР. Для чего и подписывала договор о нейтралитете, и, Вы при этом будете очень удивлены, тоже понимали что и зачем они подписывают. marat пишет: Ежики плакали и кололись, кололись и плакали, но продолжали поедать кактусы. Какой у Вас богатый мазохистский опыт! marat пишет: Дайте подумаю... Вы????????????????????????????????? marat пишет: А почему нельзя выбрать нейтралитет? Может, потому, что это Вы предложили marat пишет: Лучше выбирать кого послабее. ))) До того, как подумали. О том, что до этого шла речь о вариантах вступления СССР в войну с Германией, я напоминать не буду, дабы не перенапрягать Вас.
marat: Jugin пишет: До того, как подумали. О том, что до этого шла речь о вариантах вступления СССР в войну с Германией, я напоминать не буду, дабы не перенапрягать Вас. все перечислять не стану за не надобностью - стиль сам дурак рулит. Счастливо. Буду иногда высмеивать вас местами.
Олег К.: Hoax пишет: Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. А также на неспособность усвоить слова администратора насчёт "резунов". вы желаете оставаться толерантным к нацистским прихвостням -- ваши проблемы. На украине это уже привело к власти бандеровскую сволочь . Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К вы когда (и если)) вернётесь, не делайте, пожалуйста, вид, что "уже обо всём позабыли" (чтобы снова вступить в тему "с нуля", снова завраться, снова не суметь ответить за сказанное, снова из-за этого ругаться чтоб вас поскорее забанили...), не надо всего этого :) Вы лучше - спокойно и по деловому начинайте прям с того места, где заступорились в прошлый раз, и всё будет хорошо. Удачи вам и душевного здоровья. дорогой холуй нацистов - я позволяю себе называть вещи своими именами не для того чтобы меня банили толерантные модераторы. что то доказывать вам подобным холуям бандеровщины -- не есть моя цель. так что -- просвещать либо кретинов либо что более вероятно -- профнегодяев -- тем более не есть моя цель. заглядываю на подобные форумы или от скуки или -- чтобы на вас потренироваться для новой книги про вас и ваших ГУРУ -- Резуна и Солонина.. Так что -- раслабьтесь. Все что надо сказать по степеням б.г. -- сказал давно и много раз. как и о директивах тех дней А коли вы по тупости или умышленно не желаете понимать сие -- ваши проблемы.. Но не забывfйте -- любой резун - есть бандеровец и холуй нацистов по сути. Ибо обсирая ССР-Сталина которые победили в свое время нацизм и бандровщину -- вы имено помагаете нацистам и бандеровщине.. Продолжайте в том же духе - Если вы клинический идиот - я ничем помочь не могу вам. если вы клинический негодяй прячущийся за кликухой как бандеровец за трусами на голове -- тем более -- ничем помочь не могу. Желает вам подобным потворствовать модератор -- его проблемы. игры в толерантность в то время когда возможна реальная война с бандеровщиной -- ну очень умное занятие..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: е же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был. А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41? неуч -- если ССР вводит ПП и тем более мобилизацию до нападения соседа с коим у СССР договор о границах и "дружбе" -- он становится агрессором и США получают возможность с Англией не становится союзниками СССР. Включайте новости в наши и дни и смотрите что творят США и англия сегодня приведя к власти в Киеве нацистов.. И кому они будут помогать при этом если Путин все же ведет войска для защиты населения от бандеровской сволочи.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: дорогой холуй нацистов - я позволяю себе называть вещи своими именами не для того чтобы меня банили толерантные модераторы. что то доказывать вам подобным холуям бандеровщины -- не есть моя цель. так что -- просвещать либо кретинов либо что более вероятно -- профнегодяев -- тем более не есть моя цель. заглядываю на подобные форумы или от скуки или -- чтобы на вас потренироваться для новой книги про вас и ваших ГУРУ -- Резуна и Солонина.. Так что -- раслабьтесь. Все что надо сказать по степеням б.г. -- сказал давно и много раз. как и о директивах тех дней А коли вы по тупости или умышленно не желаете понимать сие -- ваши проблемы.. Но не забывfйте -- любой резун - есть бандеровец и холуй нацистов по сути. Ибо обсирая ССР-Сталина которые победили в свое время нацизм и бандровщину -- вы имено помагаете нацистам и бандеровщине.. Продолжайте в том же духе - Если вы клинический идиот - я ничем помочь не могу вам. если вы клинический негодяй прячущийся за кликухой как бандеровец за трусами на голове -- тем более -- ничем помочь не могу. Желает вам подобным потворствовать модератор -- его проблемы. игры в толерантность в то время когда возможна реальная война с бандеровщиной -- ну очень умное занятие.. У вас истерика, Олег Юрич. Очередная истерика от недостатка аргументации и неспособности ответить за собственные слова. Это единственная причина пены на ваших трясущихся губах и манишке. Вы крепко заврались, только и всего. Отлёживайтесь, остывайте, засыхайте... :) Искренне ваш.
marat: Jugin пишет: Только из одного: из объективной реальности, в которой Япония не напала на СССР ни тогда, когда СССР проигрывал, ни тогда, когда выигрывал. Достаточно. Вы признаете наличие хрустального шара за Сталиным. ))) При этом в реальности СССР не напал на Германию и проверить поведение Японии в этом случае не удастся. Но до середины августа в нашей реальности в Японии велась борьба - нападать или нет. Но вам это не в тему, поэтому тем хуже для фактов. )))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: У вас истерика, Олег Юрич. Очередная истерика вм сказать нечего -- у вас резунизм перешел в бандеровщину -- а у меня истерика?? Вы себе льстите уважаемый -- от мрази резунской и бандеровской -- истерики быть не может. Вы уже определились -- кто вы -- клинический идиот или негодяй??
Hoax: Олег К. пишет: вы желаете оставаться толерантным к нацистским прихвостням -- ваши проблемы. дорогой холуй нацистов Я желаю, чтобы все соблюдали правила форума. Вы этого делать не в состоянии. Прощайте. Ваш аккаунт удалён.
Jugin: marat пишет: все перечислять не стану за не надобностью - стиль сам дурак рулит. Счастливо. Буду иногда высмеивать вас местами. Ну попробуйте. А то до сегодняшнего дня все как-то больше над Вами смеялись. marat пишет: Достаточно. Вы признаете наличие хрустального шара за Сталиным. ))) Оба-на! Ваше оригинальное мышление не позволяет допустить, что можно просчитать дальнейшие события? Заметно. marat пишет: При этом в реальности СССР не напал на Германию и проверить поведение Японии в этом случае не удастся. Такие сложные вещи как интересы Японии, проблемы японской экономики и концентрация японских сил Вы проанализировать не можете. Исключительно в силу оригинальности своего мышления. Это я уже понял. marat пишет: Но до середины августа в нашей реальности в Японии велась борьба - нападать или нет. Но вам это не в тему, поэтому тем хуже для фактов. ))) Да что Вы говорите! Тогда перейдем к фактам. 24 июня военный и военно-морской отделы Ставки приняли «Программу национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки», которая с небольшими поправками была утверждена советом в присутствии императора. Ниже следует текст указанной программы. Главным положением этой программы было движение на юг, ради которого Япония была готова начать войну с Англией и США. А в отношении советско-германской войны было сказано: 3. Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на принципах укрепления мощи держав оси, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую политику, скрытно завершая в то же время военную подготовку против Советского Союза. В этот период дипломатические переговоры, конечно, должны вестись с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, империя, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему и обеспечит стабильность положения на Севере. Вступление в войну обуславливается не том, кто на кого напала, а тем, как будет сопротивляться СССР. Вы просто, как всегда, используете вместо фактов свое оригинальное мышление. А зря.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вм сказать нечего -- у вас резунизм перешел в бандеровщину -- а у меня истерика?? Вы себе льстите уважаемый -- от мрази резунской и бандеровской -- истерики быть не может. Вы уже определились -- кто вы -- клинический идиот или негодяй?? Увы, Олег Юрич, но у вас действительно налицо - тяжелый истерический припадок, и "борьбой с резунизмом" вам его не прикрыть. Мне искренне жаль, что вы не сумели совладать с этим недугом, не смотря ни на добрые, ни на строгие, увещевания окружающих. Без вас будет заметно скучнее, прощайте и покойтесь с миром. Jugin пишет: Это не кулуарный треп, это высказанная позиция Англии в случае войны между СССР и Германией, в которой Англия всегда может сама решить, кто начал войну. Даже если в этом кулуарном трёпе и была высказана позиция Англии, сути дела это не меняет - никаких "гарантий помощи", а уж тем более "союзничества", нам эти речи Идена - отнюдь не гарантировали. Ну или - гарантировали В РАВНОЙ степени, ВНЕ зависимости от того, "кто первым начал" на советско-гарманской границе...
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну или - гарантировали В РАВНОЙ степени, ВНЕ зависимости от того, "кто первым начал" на советско-гарманской границе... С этим я согласен на 100%. И гарантировали именно из-за интересов Англии, а не из-за вопроса, кто на кого первым напал.
Forsite: Jugin пишет: Вступление в войну обуславливается не том, кто на кого напала, а тем, как будет сопротивляться СССР До 5 декабря 1941 года СССР сопротивлялся (для стороннего наблюдателя) не очень, что помешало Японии напасть? Вы так любите рассуждать о: Jugin пишет: можно просчитать дальнейшие события? Так сделайте одолжение просчитайте их. Какое будет дальнейшее развитие событий в Украине. Вы такой грамотный в послезнании, рассчитайте что произойдет, не имея хрустального шара.
marat: Jugin пишет: А то до сегодняшнего дня все как-то больше над Вами смеялись. Вам, как и всем людям, свойственно заблуждаться. Jugin пишет: Оба-на! Ваше оригинальное мышление не позволяет допустить, что можно просчитать дальнейшие события? Заметно. Вы даже мои ходы за три-пять лет просчитывать оказались неспособны. Каждый раз удивляетесь. Или это наигранное? Jugin пишет: Такие сложные вещи как интересы Японии, проблемы японской экономики и концентрация японских сил Вы проанализировать не можете. А я -то по наивности полагал, что вы используете готовые рецепты. А вы все сам, все сам, своей головой . )))) Читайте А. Кошкин "Кантокуэн. Блицкриг по японски". Там все расписано - и когда заседание кабинета, и когда принято решение о мобилизации и когда решение о войне с СССР отложено. Jugin пишет: Вступление в войну обуславливается не том, кто на кого напала, а тем, как будет сопротивляться СССР. Ну да, разгром Германии отвечает интересам Японии. Чтоб потом один на один оказаться с сильным и коварным врагом. Сталин идиот, а Тодзио - нет. )))
piton83: Forsite пишет: До 5 декабря 1941 года СССР сопротивлялся (для стороннего наблюдателя) не очень, что помешало Японии напасть? Это Вы так думаете. А на самом деле сопротивлялся нормально (на японский взгляд). Рекомендую "«Кантокуэн» — «Барбаросса» по-японски. Почему Япония не напала на СССР ". Отличная книга. marat пишет: Там все расписано - и когда заседание кабинета, и когда принято решение о мобилизации и когда решение о войне с СССР отложено. К примеру Осенью 1940 г. Япония фактически приступила к осуществлению южного варианта экспансии. 22 сентября японскими войсками был оккупирован Северный Индокитай. В связи с этим в японском руководстве все чаще стало высказываться мнение о необходимости по возможности скорее «нейтрализовать» Советский Союз на период движения на юг. Военный министр Тодзио заявлял на совещаниях правительства и императорской ставки: «Нападение должно произойти тогда, когда Советский Союз, подобно спелой хурме, готов будет пасть на землю…»
marat: piton83 пишет: К примеру Нельсон? Лишь бы доказать свое...
piton83: marat пишет: Сам придумал - сам опроверг. Гашек уже устал вертеться в гробу. Я придумал? Jugin пишет: цитата: то в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники. Почему-то забывают про нейтральные США. Тезис про войну против СССР, Вы пишете "забывают про США". Ну и как понимать-то Вас?
Madmax1975: piton83 пишет: Ну и как понимать-то Вас? Вы все еще пытаетесь это делать?
marat: piton83 пишет: Тезис про войну против СССР, Вы пишете "забывают про США". Ну и как понимать-то Вас? Разве я писал что будут воевать за Германию? Кого поддержит, на чью сторону встанет. Необязательно вооруженной силой. Если ленд-лиз не потечет рекой в советские порты(даже без поддержки Германии) это облегчит нам завоевание Европы? Madmax1975 пишет: Вы все еще пытаетесь это делать? Жить в мире своих фантазий вам , видимо, легче.
marat: piton83 пишет: К примеру Вариант реальной действительности. Предположим, СССР напал на германию сам и угрожает разгромом единственного союзника Японии. Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет?
Jugin: Forsite пишет: До 5 декабря 1941 года СССР сопротивлялся (для стороннего наблюдателя) не очень, что помешало Японии напасть? Помешало 7 декабря 1941 г. Ибо нужно было готовиться либо к нему, либо к вторжению в СССР. Forsite пишет: Так сделайте одолжение просчитайте их. Какое будет дальнейшее развитие событий в Украине. Вы такой грамотный в послезнании, рассчитайте что произойдет, не имея хрустального шара. Да без проблем. Вы только переподчините мне МИД и ФСБ с ГРУ, дабы я мог воспользоваться их реальной информацией, а не только пропагандой СМИ. marat пишет: Вы даже мои ходы за три-пять лет просчитывать оказались неспособны. Каждый раз удивляетесь. Или это наигранное? Вы правы. Я никак не могу поверить в истину, о которой мне все время говорит мой приятель: люди гораздо глупее, чем я о них думаю. В этом моя главная ошибка по отношению к Вам. marat пишет: Ну да, разгром Германии отвечает интересам Японии. Чтоб потом один на один оказаться с сильным и коварным врагом. Сталин идиот, а Тодзио - нет. ))) Я верю, что Вы не знаете, что главной проблемой Японии в этот период был не СССР, а США, до столкновения СССР в случае победы СССР в войне с Германией еще нужно было дожить, что было весьма непросто в условиях эмбарго на поставку сырья. Но, может, стоило бы об этом почитать прежде чем начать говорить? marat пишет: Если ленд-лиз не потечет рекой в советские порты(даже без поддержки Германии) это облегчит нам завоевание Европы? Если основные силы вермахта будут разгромлены в Польше и Восточной Пруссии в течение месяца, то ленд-лиз не понадобится. marat пишет: Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет? marat пишет: Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет? Ни в коем случае! Она нападет на США. Ибо к осени 1941 г. выбора уже не было. Интересно, когда Вы поймете, что главным противником Японии с конца 1МВ на Тихом океане были США, а не СССР? И именно поэтому Япония напала на США, а не СССР, а не потому, что на советско-германской границе первыми начали стрелять немцы. И что в преддверии советско-германской войны Япония не случайно заключила с СССР договор о ненападении. Наверное, никогда.
marat: Jugin пишет: Я никак не могу поверить в истину, о которой мне все время говорит мой приятель: люди гораздо глупее, чем я о них думаю. В этом моя главная ошибка по отношению к Вам. Я так понимаю приятель говорил о себе по отношению к вам. Jugin пишет: Я верю, что Вы не знаете, Вопросы веры в синагоге. Jugin пишет: главной проблемой Японии в этот период был не СССР Я знаю, что вы знаете, но не можете примирить в голове две мысли: в Японии две независимые структуры - флот и армия. Для армии важна война в Китае и СССР. Для флота война с США. Победа над СССР высвобождает до 10 дивизий сухопутных сил (процентов 70 от наличия на границе с СССР), которые вовсе не будут лишними в Китае. Флот же не может завоевать Китай для Японии. Jugin пишет: Если основные силы вермахта будут разгромлены в Польше и Восточной Пруссии в течение месяца, то ленд-лиз не понадобится. С чего бы это они будут разгромлены в течение месяца? Ни один факт до войны не предполагает за Красной армией способностей армии-терминатора. Jugin пишет: Ни в коем случае! Она нападет на США. Ибо к осени 1941 г. выбора уже не было. Интересно, когда Вы поймете, что главным противником Японии с конца 1МВ на Тихом океане были США, а не СССР? И именно поэтому Япония напала на США, а не СССР, а не потому, что на советско-германской границе первыми начали стрелять немцы. И что в преддверии советско-германской войны Япония не случайно заключила с СССР договор о ненападении. Наверное, никогда. Интересно, когда вы поймете, что война на Тихом океане шла не за кучку островов, а за Китай? Видимо армады бороздящих океан колонн военных кораблей и масштабы морских сражений несколько затуманили ваше сознание, что не замечаете очевидного. )))
Jugin: marat пишет: Я так понимаю приятель говорил о себе по отношению к вам. У Вас очень оригинальное понимание русского языка. Что подтверждает правильность идеи моего приятеля. Но Вы меня уже этим не удивили. marat пишет: Я знаю, что вы знаете, но не можете примирить в голове две мысли: в Японии две независимые структуры - флот и армия. Точно, не могу. Я и сейчас уверен, что была одна структура - Японская империя, политическое руководство которой и выбирало направление экспансии. marat пишет: Для армии важна война в Китае и СССР. Для флота война с США. Глубочайшая мысль! А для страны нужно сырье, которое быстро получить на захваченных территориях СССР нельзя. Вот политическое руководство и выбрало. У Вас даже есть шанс узнать, что именно выбрало. marat пишет: Победа над СССР высвобождает до 10 дивизий сухопутных сил (процентов 70 от наличия на границе с СССР), которые вовсе не будут лишними в Китае. Флот же не может завоевать Китай для Японии. Очень интересная идея. У нее только один недостаток - это фантазии на тему. А реальность была несколько другой. Почитайте, куда двинулась японская армия. Будете неприятно удивлены. marat пишет: С чего бы это они будут разгромлены в течение месяца? Да ни с чего. Просто именно так планировало советское руководство, а мы говорим как раз о планах, в которых ленд-лиз был не нужен. marat пишет: Интересно, когда вы поймете, что война на Тихом океане шла не за кучку островов, а за Китай? Никогда. Это не позволит мне сделать история войны на Тихом океане, где японцы после Перл-Харбора бросились захватывать как раз острова, а не Китай. Видать, и они не знали, что на самом деле острова им не нужны, а они воюют за Китай.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это - кулуарный дипломатический трёп, о содержании которого нашушукали ещё и американцам. А "официально заявленная позиция" оформляется несколько иначе; вам бы с абитурой МГИМО любого международного или юридического ВУЗа пообщаться, даже там об этом известно всем и каждому :) Прошу, переносите возражения на мои возражения третьему лицу в известную вам ветку. Этот "дипломатический треп" есть ГАРАНТИЯ В СРАВНЕНИИ С ОТСУТСТВИЕМ подобного "дипломатического трепа" для иного случая. Jugin пишет: Да СССР и не собирался воевать со всем миром. Ему вполне хватало Германии с союзниками. Конечно, не собирался. Но при инициативе войны СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Без предварительного с ней согласования о конкретных целях войны у Англии развязаны руки, то бишь есть выбор действий - снижение военных усилий, перемирие с Германией etc. То бишь для СССР инициатива без согласования целей войны есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Потому и до, и после СССР именно согласовывал цели своих масштабных действий вне собственных границ. Именно как учил великий (для советской идеологии) Ленин.
Jugin: newton пишет: Конечно, не собирался. Но при инициативе войны СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Вы уверены, что летом 1941 г. целями войны Англии был захват Германии, Польши и Финляндии? А то у меня большие сомнения. Очень большие. Ну просто огромные. newton пишет: То бишь для СССР инициатива без согласования целей войны есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Потому и до, и после СССР именно согласовывал цели своих масштабных действий вне собственных границ. Увы, но реальность сие не подтверждает. СССР согласовывал свои действия тогда, когда кто-то мог ему помочь/помешать и не согласовывал, когда не могли помочь/помешать. И зависело это исключительно от военного положения СССР, которое летом 1941 г. Сталин считал великолепным.
newton: Jugin пишет: Вы уверены, что летом 1941 г. целями войны Англии был захват Германии, Польши и Финляндии? А то у меня большие сомнения. Очень большие. Ну просто огромные. Вы явно приписываете мне то, чего я не писал. Повторю еще раз: при инициативе войны с Германией СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Это, понятное дело, относится к лету 1941 г. Вы согласны с моим утверждением? Увы, но реальность сие не подтверждает. СССР согласовывал свои действия тогда, когда кто-то мог ему помочь/помешать и не согласовывал, когда не могли помочь/помешать. И зависело это исключительно от военного положения СССР, которое летом 1941 г. Сталин считал великолепным. В таком случае вы спорите с самой реальностью. В 1941 г. СССР могла как помочь, так и помешать Англия (США) - оказать помощь либо ослабить военные действия против Германии. Военное положение СССР могло быть "великолепно" только в том случае, если бы потенциалы соц- и каплагеря как минимум сравнялись.
Jugin: newton пишет: Вы явно приписываете мне то, чего я не писал. Повторю еще раз: при инициативе войны с Германией СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Я что-то не понимаю, наверное, но Вы мне обяъсните. СССР вступал на территорию , если бы, Германии, Польши и Финляндии, за которые воевала Англия. Что значит по-Вашему воевала за территорию Германии, но при этом не собиралась ее захватывать? Это как? newton пишет: Это, понятное дело, относится к лету 1941 г. Вы согласны с моим утверждением? Нет. Не согласен. Англия воевала летом 1941 г. за территории, принадлежащие Англии. Проблема территории Германии ее летом 1941 г. особо не волновала. newton пишет: В таком случае вы спорите с самой реальностью. В 1941 г. СССР могла как помочь, так и помешать Англия (США) - оказать помощь либо ослабить военные действия против Германии. Только в случае коллективного схождения с ума, что весьма маловероятно. Никаких планов Англии или США, зависящих от того, кто бы на кого напал первым, нигде не обнаружено и подобные вопросы никогда англичанами и американцами не обсуждались. А вот война с Германией обсуждалась. newton пишет: Военное положение СССР могло быть "великолепно" только в том случае, если бы потенциалы соц- и каплагеря как минимум сравнялись. В связи с отсутствием соц.лагеря, вместо которого был просто лагерь, а также загадочности термина "каплагерь", я не могу обсуждать сей пассаж.
marat: Jugin пишет: Никогда. Это не позволит мне сделать история войны на Тихом океане, где японцы после Перл-Харбора бросились захватывать как раз острова, а не Китай. Видать, и они не знали, что на самом деле острова им не нужны, а они воюют за Китай. Вот мы и определились. Бу-га-га, война за крохотный островок в океане. Jugin пишет: У Вас очень оригинальное понимание русского языка. Ну что вы, вы же практически цитировали своего приятеля. А говорил он именно вам. ))) Jugin пишет: Точно, не могу. Я и сейчас уверен, что была одна структура - Японская империя, политическое руководство которой и выбирало направление экспансии. При этом подковерной борьбы никто не отменял. И решения высшего совета о мобилизации, переброске войск и дате начала войны с СССР не было. Все придумали масоны. ))) Jugin пишет: Глубочайшая мысль! А для страны нужно сырье, которое быстро получить на захваченных территориях СССР нельзя. Вот политическое руководство и выбрало. У Вас даже есть шанс узнать, что именно выбрало. Сырье(мазут) нужно флоту. Для страны его худо-бедно хватает. Jugin пишет: Очень интересная идея. У нее только один недостаток - это фантазии на тему. А реальность была несколько другой. Почитайте, куда двинулась японская армия. Будете неприятно удивлены. Так нечему удивляться. Вы козыряете реальностью в оправдание альтернативы. ))) Это называется слонопотам смотрит в небо. Jugin пишет: Да ни с чего. Просто именно так планировало советское руководство, а мы говорим как раз о планах, в которых ленд-лиз был не нужен. Такую ерунду советское командование не планировало(разгром основных сил Германии) хотя бы потому что на таком пятачке(южная Польша - первый этап операции) столько не поместится. Если не понимаете содержания соображений попросите кого-нибудь вам разъяснить.
newton: Jugin пишет: Нет. Не согласен. Англия воевала летом 1941 г. за территории, принадлежащие Англии. Перечислите, пожалуйста - за какие именно "принадлежащие территории" воевала Англия летом 1941 г.? Никаких планов Англии или США, зависящих от того, кто бы на кого напал первым, нигде не обнаружено и подобные вопросы никогда англичанами и американцами не обсуждались. Ну как же, от Англии исходили следующие предложения: нейтралитет СССР - признание его границ, нападение Германии на СССР - ему помощь. А вот предложений для случая нападения СССР на Германию - действительно, не обнаружено. А неизвестность = авантюра. В связи с отсутствием соц.лагеря, вместо которого был просто лагерь, а также загадочности термина "каплагерь", я не могу обсуждать сей пассаж. Вы, уж извините, матчасть подучите в самих ее основах: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма.
Jugin: marat пишет: Вот мы и определились. Бу-га-га, война за крохотный островок в океане. Только не МЫ, а ВЫ. Это исключительно Ваше определение. marat пишет: Ну что вы, вы же практически цитировали своего приятеля. А говорил он именно вам. ))) Точно, говорил мне. И о моем отношении к вам. marat пишет: При этом подковерной борьбы никто не отменял. И даже личных амбиций никто не отменял. Но какое это имеет отношение к целям японской политики? marat пишет: Сырье(мазут) нужно флоту. Для страны его худо-бедно хватает. Вы еще не узнали, что для одного мазута маловато будет. Нужны еще всякие мелочи вроде металлов, на поставку которых США наложили эмбарго. marat пишет: Так нечему удивляться. Вы козыряете реальностью в оправдание альтернативы. ))) А про альтернативу о только Вы. Неизвестно зачем и неизвестно с какого момента. Похоже, что начали только что. В целях подтверждения оригинальности мышления марата. marat пишет: Такую ерунду советское командование не планировало(разгром основных сил Германии) хотя бы потому что на таком пятачке(южная Польша - первый этап операции) столько не поместится. Ну да. В Вашей альтернативной реальности советское командование не понимало, что оно пишет о своих задачах. Но Вы им объясните обязательно.
Jugin: newton пишет: Перечислите, пожалуйста - за какие именно "принадлежащие территории" воевала Англия летом 1941 г.? А можно только часть? Англию, Шотландию, Ирландию и Уэльс. А также за Индию, Сингапур, Мальту и Египет. А также и за некоторые другие территории земного шара, которые входили в Британскую империю. newton пишет: Ну как же, от Англии исходили следующие предложения: нейтралитет СССР - признание его границ, нападение Германии на СССР - ему помощь. Вы еще раз прочитайте, что я написал. И говорите именно об этом: о планах Англии и США на случай нападения СССР на Германию, которые должны, в Вашей интерпретации, кардинально отличаться от планов на случай нападения Германии на СССР. newton пишет: А вот предложений для случая нападения СССР на Германию - действительно, не обнаружено. А неизвестность = авантюра. Для Англии? Ведь мы о ней говорим. Вам не приходило в голову, что, если нет других планов, то для любого варианта развития событий должен был быть использован один? Ибо никакой разницы для судьбы Англии не было в том, кто на кого напал первым. Им было на это плевать, их больше интересовала собственная участь, которая в случае, если не будет войны, могла бы быть печальной. newton пишет: Вы, уж извините, матчасть подучите в самих ее основах: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. В связи с тем, что марксизм-ленинизм не является материальным учением, то с его помощью матчасть подучить не получится. Кстати, даже по марксизму-ленинизму никакого социалистического государства в 1941 г. не было и в помине.
marat: Jugin пишет: Ну да. В Вашей альтернативной реальности советское командование не понимало, что оно пишет о своих задачах. Но Вы им объясните обязательно. Объяснять вам надо, похоже. ))) Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. [136] Конечно, последующие [удары] и вместе с этим связанное дальнейшее развитие операций будут значительно глубже и, как показал опыт, операция эта может иметь даже размах стратегический, если противник первым ударом будет не только смят, разгромлен; если он не будет способен организовывать на тыловых оперативных рубежах сопротивление, не будет способен зацепиться за рубежи, оказать сопротивление, его, конечно, надо гнать до полного уничтожения, надо добиваться одним ударом полного стратегического успеха. ...сходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. Надеюсь сами найдете где будут войска после прохождения 150-200 км от границы СССР? Подскажу на всякий случай: Краков -Варшава - Остроленка. Чтобы вы не наговорили глупостей, поясняю - 12-20 дней активных боевых действий, которые составляют примерно 25% всего запланированного времени активных боевых действий на год войны. Из источников известно, что неприкосновенные запасы в СССР создавались из расчета ведения активных боевых действий 3 месяца в году. Вот и считайте: 45 суток на развертывание и сосредоточение, 20 дней на первую фазу наступления. Уже и осень подошла. Ну успеем выйти во второй фазе к берегу Балтийского моря, отрезав Восточную Пруссию - еще два месяца. Потом берем Восточную Пруссию - еще два месяца. Так вот пока до Одера доберемся глядишь год и пройдет. Jugin пишет: И о моем отношении к вам. Меня то он откуда знает? ))) Вы что, ему в жилетку плачетесь, что обижаю? ))) Jugin пишет: Очень интересная идея. У нее только один недостаток - это фантазии на тему. А реальность была несколько другой. Почитайте, куда двинулась японская армия. Будете неприятно удивлены. ну так не лезьте как слон в посудную лавку со своей реальностью. Люди альтернативу обсуждают, если не поняли. )) Jugin пишет: Вы еще не узнали, что для одного мазута маловато будет. Нужны еще всякие мелочи вроде металлов, на поставку которых США наложили эмбарго. Что, в Индонезии наладили добычу металла? Jugin пишет: И даже личных амбиций никто не отменял. Но какое это имеет отношение к целям японской политики? Ну видимо такое, что все зависит от ситуации. В реальности была одна, в альтернативе другая. Но ваш слонопотам будет смотреть в небо. ))) Jugin пишет: Только не МЫ, а ВЫ. Это исключительно Ваше определение. Если вы не в курсе, то в русском языке и русской литературе это образное выражение. Как и "отстали на сто лет". ))))
Jugin: marat пишет: Объяснять вам надо, похоже. ))) А зачем? Здесь нет ничего сложного для всех, кроме Вас, конечно. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц marat пишет: Меня то он откуда знает? ))) Вы думаете, что Вы оригинален? Увы... marat пишет: ну так не лезьте как слон в посудную лавку со своей реальностью. Люди альтернативу обсуждают, если не поняли. )) Вы опять о чем-то своем. Люди обсуждают ситуацию лета 1941 г. А вот альтернативу обсуждаете только Вы один. И похоже, что только с самим собой. Впрочем, и не обсуждаете. marat пишет: Что, в Индонезии наладили добычу металла? А про нефть из Индонезии еще ничего не узнали? marat пишет: Если вы не в курсе, то в русском языке и русской литературе это образное выражение. Если Вы не в курсе, то это тоже образное выражение, примененной т. Шерлоком Холмсом по отношению к доктору Ватсону, когда тот сказал, что мы, не запомнили номер кэба. Вот и пришлось товарищу Шерлоку Холмсу сказать, что дурак здесь только уважаемый доктор Ватсон.
marat: Jugin пишет: А зачем? Здесь нет ничего сложного для всех, кроме Вас, конечно. Вы опять путаете себя с другими. Прав был ваш товарищ. цитата: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц Не там выделили, я вам исправил. Потому как вся немецкая армия по данным советской разведки 260-280 дивизий. Они южнее Демблина все не поместятся. ))) Jugin пишет: Вы думаете, что Вы оригинален? Увы... Не, я думаю что вы уникальны. Jugin пишет: А вот альтернативу обсуждаете только Вы один. Да ладно. Jugin пишет: И похоже, что только с самим собой. Впрочем, и не обсуждаете. А вот это верно. Jugin пишет: А про нефть из Индонезии еще ничего не узнали? Решили замять вопрос с металлоломом? Jugin пишет: Если Вы не в курсе, то это тоже образное выражение, примененной т. Шерлоком Холмсом по отношению к доктору Ватсону, когда тот сказал, что мы, не запомнили номер кэба. Вот и пришлось товарищу Шерлоку Холмсу сказать, что дурак здесь только уважаемый доктор Ватсон. Как все у вас сложно. )))
newton: Jugin пишет: А также и за некоторые другие территории земного шара, которые входили в Британскую империю. Это какой пропагандист вам такое напел? Эдак можно договориться до того, что любое государство воюет исключительно за свою территорию. Читайте официальные документы, где сказано о действительных целях войны: ультиматум Германии, Атлантическую хартию, соглашения etc. Им было на это плевать, их больше интересовала собственная участь, которая в случае, если не будет войны, могла бы быть печальной. Ваше предположение никак не влияет на неизвестность позиции Англии (США) для СССР относительно инициативы вступления СССР в войну с Германией. В связи с тем, что марксизм-ленинизм не является материальным учением, то с его помощью матчасть подучить не получится. Кстати, даже по марксизму-ленинизму никакого социалистического государства в 1941 г. не было и в помине. Так вы не "учение" подучите, а официальные документы государства - вышеупомянутая фраза о "лагерях" содержится в Конституции СССР. Как и фраза о том, что "СССР есть социалистическое государство".
Jugin: marat пишет: Вы опять путаете себя с другими. Прав был ваш товарищ. Да и я с ним согласился и теперь стараюсь думать о вас именно так, как он и говорил. marat пишет: Не там выделили, я вам исправил Понятно. С русским языком, как и с экономикой, у Вас проблемы. marat пишет: Не, я думаю что вы уникальны. Я рад, что Вы начинаете думать. Прогресс, однако... marat пишет: Решили замять вопрос с металлоломом? Вы настаиваете на том, что я должен подчеркнуть, что Вы не знаете, куда и зачем двинулись японцы после Перл-Харбора? А ведь они начали наступление не только в Индонезию. Так что подчеркнули. Все запомнили. Никто не удивился. marat пишет: Как все у вас сложно. ))) Только для Вас.
Jugin: newton пишет: Это какой пропагандист вам такое напел? Дык, как-то оно само вышло. Исключительно из некоторых познаний реалий лета 1941 г. newton пишет: Эдак можно договориться до того, что любое государство воюет исключительно за свою территорию. У Вас очень интересная логика, за которой уследить весьма сложно. Вы не подскажете, как из того, что летом 1941 г. перед Англией стояла задача сохранить свою независимость и, желательно, Британскую империю, Вы пришли к столь всеобъемлющему выводу? newton пишет: Читайте официальные документы, где сказано о действительных целях войны: ультиматум Германии, Атлантическую хартию, соглашения etc. Вам не приходило в голову, что цели войны могут меняться на разных ее этапах? Зря. newton пишет: Ваше предположение никак не влияет на неизвестность позиции Англии (США) для СССР относительно инициативы вступления СССР в войну с Германией. Неизвестность была только в Вашем воображении, все остальные прекрасно знали, что положение Англии таково, что оно поддержит даже Сатану, по словам Черчилля, если тот будет воевать с Гитлером. newton пишет: Так вы не "учение" подучите, а официальные документы государства - вышеупомянутая фраза о "лагерях" содержится в Конституции СССР. От того, что что-то содержалось в Конституции СССР, оно не становилось реальным. Скорее наоборот, от этого оно становилось все более эфемерным. newton пишет: Как и фраза о том, что "СССР есть социалистическое государство". Согласен, смешно. Даже очень смешно. Так обозвать СССР!
piton83: marat пишет: Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет? Может быть это Вас удивит, но именно это и произошло в реальности. marat пишет: Разве я писал что будут воевать за Германию? А как еще можно понять Ваши слова? Впрочем, идея о том, что США будут помогать Германии только от того, что на нее напал СССР, не менее дикая.
newton: Jugin пишет: Вам не приходило в голову, что цели войны могут меняться на разных ее этапах? Зря. Я об этом вам и пишу: ультиматум из-за Польши, затем цель войны - оккупированная Европа, затем цель согласуется с СССР. А вот заявление типа "цель войны Англии - Британская империя" - есть продукт воспаленного мозга. Неизвестность была только в Вашем воображении, все остальные прекрасно знали, что положение Англии таково, что оно поддержит даже Сатану, по словам Черчилля, если тот будет воевать с Гитлером. Пожалуйста, не надо подтасовок (в т.ч. и "по словам"). Никакие "все остальные" в случае нападения СССР на Германию ничего не знали и знать не могли, потому что цели войны в Европе для Англии и СССР были ПРОТИВОРЕЧИВЫ также, как и в войне между Англией и Германией. Потому Черчилль и сказал 22.06: "Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма", потому и в реальности перед вхождением КА в Европу согласовывали реальные цели войны. От того, что что-то содержалось в Конституции СССР, оно не становилось реальным. Т.е. факт того, что руководство СССР делило весь мир на два лагеря - во внимание принимать не следует? Окститесь.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Да СССР и не собирался воевать со всем миром. Ему вполне хватало Германии с союзниками. newton пишет: Конечно, не собирался. Но при инициативе войны СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Без предварительного с ней согласования о конкретных целях войны у Англии развязаны руки, то бишь есть выбор действий - снижение военных усилий, перемирие с Германией etc. То бишь для СССР инициатива без согласования целей войны есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Потому и до, и после СССР именно согласовывал цели своих масштабных действий вне собственных границ. Именно как учил великий (для советской идеологии) Ленин. А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? На чём основаны у newton мысли о свободе выбора для Англии (снижение военных усилий, перемирие с Германией etc.). Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Не мог ли newton привести соответствующее высказывание Ленина?
Jugin: newton пишет: Я об этом вам и пишу: ультиматум из-за Польши, затем цель войны - оккупированная Европа, затем цель согласуется с СССР. Бредятина, если говорить вежливо. Какая еще война за Польшу летом 1941 г.? Англия просто выживала, ожидая вступления в войну США. newton пишет: Пожалуйста, не надо подтасовок (в т.ч. и "по словам"). Никакие "все остальные" в случае нападения СССР на Германию ничего не знали и знать не могли, потому что цели войны в Европе для Англии и СССР были ПРОТИВОРЕЧИВЫ также, как и в войне между Англией и Германией. Бред. Целью был разгром Гитлера, а любые дополнительные преференции получались после его разгрома. А противоречия между Англией и СССР, например, по польскому вопросу не были разрешены и до конца войны, как и противоречия между СССР и США по поводу Прибалтики, но это не помешало им вместе разгромить Гитлера. newton пишет: Потому Черчилль и сказал 22.06: "Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма", потому и в реальности перед вхождением КА в Европу согласовывали реальные цели войны. Вот только слова Черчилля противоречат Вашим: Черчилль заявляет, что, несмотря на все "прелести" коммунистического режима в СССР, Англия будет помогать СССР, потому как нацистский режим сейчас непосредственно угрожает Англии, а СССР невольно является союзником англичан. И это не может измениться от того, кто на кого напал. Так что Черчилль против Вашей версии. newton пишет: Т.е. факт того, что руководство СССР делило весь мир на два лагеря - во внимание принимать не следует? Окститесь. Да я вообще пропаганду не воспринимаю. То, что СССР создавал у себя внутри ситуацию осажденного лагеря никак не мешало ему торговать, брать кредиты, заключать союзы, в том числе военные, с тем самым враждебным лагерем. И зависело это от политики и экономических возможностей самого СССР. Как-то странно считать непримиримыми врагами тех, у кого берешь кредиты, кто строит тебе заводы и продает военные технологии. Нужно напоминать, что проблемы с Западом начались с того, что Россия заключила сепаратный мир с немцами, а продолжились тогда, когда конфисковала чужое имущество и отказалась платить долги? А руководство СССР действительно делило мир на 2 лагеря: мы и они. Тех, кто был за нас, называли почему-то социализмом или социалистической ориентации, хотя, стоило отношениям ухудшиться, как выяснялось, что те же люди, которые проводили ту же внутреннюю и экономическую политику, оказывались уже капиталистическими наймитами.
Камиль Абэ: Полностью согласен с Вашим постом , за исключением следующего: Jugin пишет: Бредятина, если говорить вежливо. Какая еще война за Польшу летом 1941 г.? Англия просто выживала, ожидая вступления в войну США. Судя по мемуарам Черчилля, он расчитывал только на столкновение между СССР и Германией. Он отдавал себе отчёт о призрачности непосредственного военного вмешательства США в дела Европы. Ленд-лиз - пожалуйста. Без одобрения Конгресса президент США не мог это решение принять.
marat: piton83 пишет: Может быть это Вас удивит, но именно это и произошло в реальности. В вашей реальности СССР напал на Германию? Понятно. piton83 пишет: А как еще можно понять Ваши слова? Впрочем, идея о том, что США будут помогать Германии только от того, что на нее напал СССР, не менее дикая. Я могу предложить три варианта. Второе предположение это тоже ваш сок мозга.
marat: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? Восстановление статус-кво в Европе. Камиль Абэ пишет: Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Можно ли альтернативу подтвердить мемуарами о реальных событиях? Один пример вам привели: "Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма". Таким образом можно предположить, что Черчилль как минимум не одобрит нападение Сталина на Германию.
piton83: marat пишет: В вашей реальности СССР напал на Германию? В моей реальности "Япония будет сидеть сидела сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет?" Опять же мысль, что нападение Японии на СССР будет зависеть от того, кто на кого первый напал, тоже дикая. marat пишет: Я могу предложить три варианта. Так Вы бы уж написали прямо, что имеете в виду. marat пишет: Таким образом можно предположить, что Черчилль как минимум не одобрит нападение Сталина на Германию. СССР нападет на Германию, которая воюет с Британией. И Черчилль этого не одобрит, потому что коммунизм это плохо.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? marat писал: Восстановление статус-кво в Европе. И вот летом 1941 г. Британская империя воюет с гитлеровской Германией за «восстановление статус-кво в Европе». И по какой же это логике британцы стали бы возражать против того, что Советский Союз выступит тоже против Германии? Есть конечно, в оценках отношений между людьми такие : « Милые бранятся , только тешаться» или « Бьёт, значит, любит». Но в отношениях между государствами совсем другие критерии.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Судя по мемуарам Черчилля, он расчитывал только на столкновение между СССР и Германией. Он отдавал себе отчёт о призрачности непосредственного военного вмешательства США в дела Европы. Ленд-лиз - пожалуйста. Не совсем так. Передача баз в обмен на эсминцы был шагом к тому, что США вступит в войну на стороне Англии. Другое дело, что США не могли оказать непосредственную помощь сухопутными войсками, но это уже не было главным. Камиль Абэ пишет: Ленд-лиз - пожалуйста. Без одобрения Конгресса президент США не мог это решение принять. Ну тоже не совсем так. В целом американцы готовы были поддержать Англию, вопрос был в сроках и формах этой поддержки, причем одной из проблем было то, что американцы не знали, насколько Англия может противостоять Гитлеру и боялись, что их имущество в случае поражения Англии может попасть к Гитлеру. Перл-Харбор снял все эти вопросы, но и Рузвельт, и Черчилль, судя по Атлантической хартии, хартии, не сомневались, что США в ближайшее время вступит в войну. Потому война Германии с СССР рассматривалась англичанам, прежде всего, как передышка ( в случае поражения СССР) в войне с Германией, которая поможет англичанам продержаться до вступления в войну США, либо как отвлечение главных сил вермахта на Восток, в случае продолжения войны. piton83 пишет: Опять же мысль, что нападение Японии на СССР будет зависеть от того, кто на кого первый напал, тоже дикая. Она не просто дикая, она безумная, ибо не имеет никаких подтверждений в реальности, потому как нет ни одного плана действий японцев, в которых они привязывали свои действия к тому, кто на кого первым нападет: Германия на СССР или наоборот. Реальность замыслов определяется наличием планов действий. Чего некоторые товарищи не желают признать принципиально.
marat: Jugin пишет: Передача баз в обмен на эсминцы был шагом к тому, что США вступит в войну на стороне Англии. Вообще-то это было шагом того, что в случае поражения Англии Германия не появится в ее колониях в западном полушарии и не сможет угрожать стабильности, влиянию США в Латинской Америке и самим США. Jugin пишет: но и Рузвельт, и Черчилль, судя по Атлантической хартии, хартии, не сомневались, что США в ближайшее время вступит в войну. Так к перл-Харбору еще и Черчилль руку приложил!! ))) Камиль Абэ пишет: И вот летом 1941 г. Британская империя воюет с гитлеровской Германией за «восстановление статус-кво в Европе». И по какой же это логике британцы стали бы возражать против того, что Советский Союз выступит тоже против Германии? А разве СССР воюет за восстановление статус-кво? Как учит нас житель Великобритании Резун в своих книгах цели СССР были бы совсем другими. (Захват Европы, советизация). Камиль Абэ пишет: Есть конечно, в оценках отношений между людьми такие : « Милые бранятся , только тешаться» или « Бьёт, значит, любит». Я не использую кухонные аналогии. Камиль Абэ пишет: Но в отношениях между государствами совсем другие критерии. Абсолютно согласен. И вот ув. newton и пытается вам это показать. Но почему -то вы и некоторые другие предпочитают кухонные аналогии. piton83 пишет: В моей реальности "Япония будет сидеть сидела сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет?" Поработайте над построением фразы и попробуйте еще раз. Мне не понять вашей мысли. Хотя предположу, что вы имели ввиду ситуацию 1941 г, когда СССР висел на волоске и Япония решила что справятся и без нее, и ошиблась - в 1945 г СССР пришел отдать долг. Тогда попробую еще раз обратить ваше внимание на то, что в альтернативном варианте СССР не будет загибаться, а сам нападает на Германию и ситуация "СССР ведет войну на два фронта, а Япония выбирает " может в случае поражения Германии не повториться. piton83 пишет: Опять же мысль, что нападение Японии на СССР будет зависеть от того, кто на кого первый напал, тоже дикая. Японцы так не считали, поскольку указывали, что договор договором, а отношения между Японией и Германией - это другое.
Jugin: marat пишет: Вообще-то это было шагом того, что в случае поражения Англии Германия не появится в ее колониях в западном полушарии и не сможет угрожать стабильности, влиянию США в Латинской Америке и самим США. Черчилль считал иначе. И я ему верю больше. marat пишет: Так к перл-Харбору еще и Черчилль руку приложил!! ))) Логика марата, как всегда, непревзойденная! Главное - ведь и не возразишь, остается только восхищаться.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Судя по мемуарам Черчилля, он расчитывал только на столкновение между СССР и Германией. Он отдавал себе отчёт о призрачности непосредственного военного вмешательства США в дела Европы. Ленд-лиз - пожалуйста. Jugin пишет: Не совсем так. Передача баз в обмен на эсминцы был шагом к тому, что США вступит в войну на стороне Англии. Другое дело, что США не могли оказать непосредственную помощь сухопутными войсками, но это уже не было главным. У Вас нет никаких оснований утверждать: «Не совсем так». США получила в английских колониальных владениях возможность строительства своих военных баз. Это приобретение для США. А Англия усилила свои морские силы в Атлантике, где шла морская война с гитлеровской Германией. Никакого шага к вступлению США в войну (даже на стороне Англии) не произошло: президент был связан «Актом о нейтралитете». Камиль Абэ пишет: Ленд-лиз - пожалуйста. Без одобрения Конгресса президент США не мог это решение принять. Jugin пишет: Ну тоже не совсем так. В целом американцы готовы были поддержать Англию, вопрос был в сроках и формах этой поддержки, причем одной из проблем было то, что американцы не знали, насколько Англия может противостоять Гитлеру и боялись, что их имущество в случае поражения Англии может попасть к Гитлеру. Перл-Харбор снял все эти вопросы, но и Рузвельт, и Черчилль, судя по Атлантической хартии, хартии, не сомневались, что США в ближайшее время вступит в войну. Потому война Германии с СССР рассматривалась англичанам, прежде всего, как передышка ( в случае поражения СССР) в войне с Германией, которая поможет англичанам продержаться до вступления в войну США, либо как отвлечение главных сил вермахта на Восток, в случае продолжения войны. Если Вы не забыли, мы обсуждаем позиции Англии, США и СССР в период , предшествующий нападению гитлеровской Германии на Советский Союз. Поэтому упоминание Вами об Атлантической хартии, озвученной 14 августа 1941, неуместно. Всё остальное – говорильня, которую Вы ничем подтвердить не можете.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И вот летом 1941 г. Британская империя воюет с гитлеровской Германией за «восстановление статус-кво в Европе». И по какой же это логике британцы стали бы возражать против того, что Советский Союз выступит тоже против Германии? marat писал: А разве СССР воюет за восстановление статус-кво? Как учит нас житель Великобритании Резун в своих книгах цели СССР были бы совсем другими. (Захват Европы, советизация). А я разве говорил, что СССР воюет за восстановление статус-кво? По существу мною сказанного у Вас есть что сказать?
marat: Камиль Абэ пишет: По существу мною сказанного у Вас есть что сказать? А в чем заключается существо вами сказанного? Англия воюет за восстановление статус-кво. СССР воюет за советизацию Европы. Что между этими событиями общего - только что в Европе сидит Гитлер. Глянем немного дальше - СССР победил. Он должен уйти? А если нет, то Англия начнет войну с СССР? А зачем СССР это было нужно - освободить Европу и отдать ее Англии или получить после тяжелой войны еще одну войну, теперь с Англией? А зачем Англии продолжать воевать с Германией, если СССР сам все освободит? Вам не кажется, что логичнее было бы договорится о плюшках, а потом уже начать воевать? Jugin пишет: Черчилль считал иначе. И я ему верю больше. Вопросы веры в синагоге за углом. Черчилль с вами не общался(если вы не спирит, конечно), позицию можете знать только из мемуаров Черчилля. Как известно, это еще тот источник. В данном случае написать какой Черчилль мудрый и дальновидный, как он мудро поменял свои базы на 50 эсминцев + втягивание США в войну на своей стороне сам бог велел. Ну и великое англо-саксонское братство по крови. Потому что 50 эсминцев против баз ну никак не смотрятся. Jugin пишет: Логика марата, как всегда, непревзойденная! Главное - ведь и не возразишь, остается только восхищаться. Учитесь. Возразить вам действительно нечего, ибо это ирония.
marat: piton83 пишет: Так Вы бы уж написали прямо, что имеете в виду. Надо же дать шанс и самим мозгами пошевелить. 1.США помогает СССР. 2. США помогает Германии 3. США не помогает СССР. 4. США не помогает Германии. 5. США вступает в войну на стороне Германии 6. США вступает в войну на стороне СССР. 7. США помогает СССР и Германии одновременно. 8. США не помогает СССР и Германии одновременно. ... *Помогает = торгует.
marat: Jugin пишет: Она не просто дикая, она безумная, ибо не имеет никаких подтверждений в реальности, потому как нет ни одного плана действий японцев, в которых они привязывали свои действия к тому, кто на кого первым нападет: Германия на СССР или наоборот. Реальность замыслов определяется наличием планов действий. Чего некоторые товарищи не желают признать принципиально. Фиксируем - Япония никогда заранее планов не составляла. Все с чистого листа. Такова позиция Юджина. Не планы привязываются к обстановке, а действия по плану привязываются к обстановке.
marat: piton83 пишет: И Черчилль этого не одобрит, потому что коммунизм это плохо. Ну да, промолчит. Или выскажется в стиле два шакала сцепились у тела больной Европы. А вы о чем подумали? Выступит с осуждением... )))))
Камиль Абэ: marat пишет: Вам не кажется, что логичнее было бы договорится о плюшках, а потом уже начать воевать? А Вы можете что-либо сказать хотя бы о попытках зондажа с советской стороны возможности совместных военных действий с Англией против гитлеровской Германии в период сентябрь 1939 - 22 июня 1941 г.?
Jugin: Камиль Абэ пишет: У Вас нет никаких оснований утверждать: «Не совсем так». США получила в английских колониальных владениях возможность строительства своих военных баз. Это приобретение для США. А Англия усилила свои морские силы в Атлантике, где шла морская война с гитлеровской Германией. Никакого шага к вступлению США в войну (даже на стороне Англии) не произошло: президент был связан «Актом о нейтралитете». Есть основания. Была еще одна более веская побудительная причина, нежели наша нужда в эсминцах или потребность американцев в базах. Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. Президент считал, что не было опасности, а я полагал, что не было надежды так просто разрешить столь многочисленные трудности. Интересы и образ действий Гитлера побуждали его разбивать своих противников одного за другим. Он меньше всего стремился ввязаться в войну с Соединенными Штатами до того, как покончит с Англией. Тем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; Черчилль. Более авторитетного свидетеля нет. Камиль Абэ пишет: Если Вы не забыли, мы обсуждаем позиции Англии, США и СССР в период , предшествующий нападению гитлеровской Германии на Советский Союз. Поэтому упоминание Вами об Атлантической хартии, озвученной 14 августа 1941, неуместно. Я не забыл, как не забыл и то, что Атлантическая хартия, подписанная 14 августа, готовилась не один день и была результатом целого ряда предыдущих решений, которые проводились, как минимум, с ИЮЛЯ 1940 г. Камиль Абэ пишет: Всё остальное – говорильня, которую Вы ничем подтвердить не можете. Да никаких проблем подтвердить это нет. Можете и сами это найти, например прочитав, о миссии адмирала Гормли. Или в воспоминаниях Эллиота Рузвельта. Понимаете, не все, из того, что Вы не знаете, является просто говорильней. marat пишет: Фиксируем - Япония никогда заранее планов не составляла. Все с чистого листа. Такова позиция Юджина. Не планы привязываются к обстановке, а действия по плану привязываются к обстановке. Очередной изгиб логики марата, в которой отсутствие планов на какое-то событие по причине нереальности этого события равно отсутствию планов.
полная версия страницы