Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Мой тезис следующий: СССР не мог в 1941 г. самостоятельно вступить в войну без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. О боже, опять... СССР - в реальности вступил в войну без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Причём, по вашей версии - Сталин прекрасно осознавал высокую степень вероятности германского вторжения (то бишь - высокую вероятность вступления в войну, именно что -без изменений международной обстановки, в частности - без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе.). Короче говоря, в сухом остатке: ИВС осознанно шёл именно на такое (без союзников) вступление в войну, но пойти на вступление в войну без союзников он не мог. Шиза, совершенно в духе Козинкина :)
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: СССР - в реальности вступил в войну без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Не-не-не, не СССР вступил, а его вступили. разные вещи. Неужели незаметно? Жугдэрдэмидийн пишет: Короче говоря, в сухом остатке: ИВС осознанно шёл именно на такое (без союзников) вступление в войну А доказать?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Это пятый раздел ПП ПрибОВО, касающийся управления войсками на период операции прикрытия. Первым пунктом в нём идёт - запрет на какое-либо пересечение нами границы; вторым - порядок донесения о вторжении противника; а третьим ставится задача разведке - вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. И хоть бы тебе словцо о том, как - командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), под нимают дивизии по тревоге и в расчётные сроки выходят на свои плановые позиции... Ни-ни. Это всё - совершенно излишне, они УЖЕ там, и УЖЕ готовы принимать меры к отражению нападения, прямо одновременно с оповещением вышестоящего начальства о действиях противника; а так же одновременно с непересечением границы и выяснением сроков возможного перехода противника в наступление. В целом описание подходит. Если исключить ерничанье. Конечно, при внезапном вторжении противника кроме как пограничников никто не подымет приданные им по ПП войсковые части. Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. Пока донесение о вторжении на пути к адресату До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр[елкового] батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр[отивни]ком госграницы.Задача погранвойск - совместно с отрядами поддержки - ликвидировать части пр[отивни]ка, нарушившие госграницу, и не допустить захвата ими наших полевых позиций до подхода главных сил войск прикрытия. Разведка всеми доступными средствами выясняет характер и и силы вторжения. Естественно, что все это происходит одновременно, а не последовательно. Да, кстати, у командиров частей есть право поднять свои части по боевой тревоге, т.е. это кроме отрчдов приданных пограничникам. Ну, это Вы и сами знаете. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно. Как раз об этом и писали создатели ПП-41. Где? Жугдэрдэмидийн пишет: Как раз отсюда, ведь именно с началом мобилизации и развертывания - вражеских ударов следует ожидать в любой (точно неизвестный) момент. Ну и стараться вычислить поточнее его вероятность и сроки, естественно. Или до начала мобилизации. Внезапно. Жугдэрдэмидийн пишет: Не, организация противодействия бандформированиям это - ежедневная и многолетняя рутина пограничных частей (усиленных приграничными)); а в приведенном вами тексте речь идёт - "немножко" о другом, о внезапном вторжения крупных сил противника или перелета границы его авиасоединениями. Разумеется, по ПП-41 к этому моменту "красные пакеты" уже должны быть вскрыты, да. А, вона как. Но тут вопросы возникают, как организовано азаимодействие пограничников и бандформирований.Бандформирования пограничников за сутки предупреждают о вторжении, чтобы те передали по инстанциям - "красные пакеты" не вскрывать, завтра будет рутинная работа, а не вторжение крупных сил противника и авиасоединений? Тогда не понятно зачем в ПП фигурируют эти банды? Жугдэрдэмидийн пишет: ПП ведь действие вводят в случае когда необходимо обезопасить процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. А эта необходимость может возникнуть - либо в т.н. "угрожаемый период", когда у политическое руководство оценивает степень угрозы вражеского вторжения как "высокую", и отдаёт военным соответствующие приказы; собс-но, так и было в интересующей вас Франции. Во Франции меня интересует как они собирались отражать внезапное нападение, если у них расчетная боеготовность на плановых позициях по госгранице 6 часов. Т.е. когда. политическое руководство что то не верно оценило, например. Жугдэрдэмидийн пишет: Либо необходимость в прикрытии возникает тогда, когда вооруженные силы страны - сами готовятся к нанесению поражения противнику на его территории. В этом случае само развертывание наших отмобилизованных соединений в приграничных районах, - как раз и создаёт угрожаемый период, в который нам уже следует считаться с ежеминутной возможностью внезапного вражеского вторжения. Ну, это понятно. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вроде уже выше объяснил - действия пограничников по тревоге это - постоянная их работа, никак специально к ПП не привязанная; да и вообще операцию прикрытия-41 не с пограничниковской тревоги начинать планировали, а с тревоги объявляемой Высшим командованием, с тревоги со вскрытием "красных" пакетов, понимаете/нет? Все привязки пограничников к ПП из ПП прямым текстом и взяты. Поэтому, извините, но Ваши обьяснения не сходятся с реальностью. Это, что касается пограничников, а что касается как планировали вводить ПП в 41, то это у Вас, наверное, какая то другая история, из самих ПП этого не видно. Жугдэрдэмидийн пишет: В смысле "не тот"? Всегда и всюду немцы начинали кампании - массовым вторжением всем, чем только возможно, а 22.06.41 вдруг "не тот случай"??? О чём это вы, вообще... Всем, что только возможно - это да. Я в вики посмотрел чем было возможно вторгнуться в Югославию - не многим, что успели собрать. Но не в этом дело. Не типичный - "угрожаемый период". Жугдэрдэмидийн пишет: Ну хорошо, сделайте проще - просто назовите германские военные кампании против каких гос-в, могли бы навести нас на мысль, что против нас немцы выступят не по рецептам блицкрига, а как-то по иному; да и дело с концом. А какой у них рецепт блицкрига? Ну, не знаю.. Польша, например, или Франция, Вы ее там упоминали, наверху. Жугдэрдэмидийн пишет: Чушь какая-то выходит, по-моему вы запутались... Не может такого быть, чтобы по факту нападения на нас, появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Возможно вы что-то другое хотели сказать, попробуйте переформулировать свою мысль, если что... Вроде, незачем переформулировать. Если ПП рассчитаны на введение как до, так и по факту нападения, то при начале мобилизации и развертывании КА будут такие же опасения. Везде, а не только при мобилизации и развертывании РККА в СССР. Я говорю о том, на что рассчитаны ПП, а рсчитаны они как на введение ДО нападения, так и по Факту нападения. Соответственно, если вводить ДО, то опасения, естественно, будут. Когда Вы пишите Кстати, если признать очевидное (что ПП-41 были рассчитаны на введение в действие ещё в мирное время), то и лукавство Жукова не будет выглядеть таким уж лукавством. Действительно, ведь - в случае начала нами мобилизации и развертывания КА у нас появлялись бы реальные основания опасаться местных, превентивных ударов со стороны немцев. Это никак не говорит, что ПП не расчитаны на оба случая.
Yroslav: newton пишет: Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут, на то и оговорка в ПП: "пересекать границу только по отдельному приказу". Это стоит первым пунктом. Что естественно. При внезапном вторжении, когда руководству государств может быть неясна суть происходящего, пересекать границу чревато осложнениями и эскалацией, возможно, справоцированного, локального конфликта. Там же, в ПП, учтены бандформирования с которыми борются пограничники с приданными им частями - если пересечь границу, то пограничный конфликт может развитося в большее. Аналогично, 22.06.41, например, после обьявления войны Германией, в отношении Финляндии и Румынии дано указание до особых указаний налетов не делать. Считается, что Германия действует с их территории, но сиуация с РиФ до конца не ясна.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: на конкретном примере той же Д№1, согласно которой не на все 100% следовало приводить войска в полную БГ. Вот и расскажите - чего именно, по-вашему - не следовало делать войскам по той директиве из того, что обычно делается при переходе в степень БГ "полная". выв ж так мою книгу до дыр зачитали - вот и ищите ответы там.. В книге все написано.. Жугдэрдэмидийн пишет: пытался у вам подобных "узнать" элементарное -- чем отличается повышенная от полной.. на что ваша братия ответить в принципе не способна.. Не сердитесь, дорогой Олег Юрич, лично мне встречался только один кадр, который отваживался толковать ваши видения, ваш незадачливый консультант. Из обычных людей ещё никому не удавалось ответить за то, что вы спросонья фантазируете. И это нормально, вам следует смириться с той мыслью, что вам самому (понимаете? -самому!) следует уметь ответить за собственные слова, а не цепляться с просьбами об их толковании к окружающим. и опять в ответ на мой вопрос от вас -- словоблудие.. Вы понятия не имеет как приводили в б.г. - как повышали б.г. из постоянной в "НЕ полную" б.г. в РККА в те дни. Вы понятия не имеете чем отличие повышенной от полной - а я вас просвещать должен??? Книгу мою читайте есчо раз.. Вы ж мой самый преданный читатель и поклоник.. латентный.. И свою безграмотность вы и продемонстрировали своим ответом: Жугдэрдэмидийн пишет: работала по принципу -- в "ручном режиме". Ну не вопрос. Версия красивая, попробуйте её обосновать Чего тут обосновывать то?? Что перевод РККА в полную шел не одной командой как это уже делали в ВВС ПВО и на флоте а кучей разных - поэтапно??? Жугдэрдэмидийн пишет: вы таки пытаетесь "уйти через скандал", и это - очень заметно, чтоб вы знали ))) назвав сволочь бандеровскую и резунскую по имени????
Жугдэрдэмидийн: Yroslav, дабы лишний раз не "растекаться мысью по древу", ответьте просто: Вам понятно, или же всё ещё нет, что - до тех пор, покуда в части прикрытия не придёт приказ сверху на вскрытие "красных" пакетов, части эти НЕ двинутся в предполье для занятия своих плановых позиций? Пограничники могут хоть искричаться во весь голос, но помимо того, чем предписано им помочь в случае нарушения границ вооруженными бандформированиями (как правило - по одному стр. батальону на погранотряд), больше ничем им не помогут командиры частей прикрытия. Это вам ясно/нет? Ответьте пожалуйста, а то так долго можно воду в ступе толочь...
Олег К.: Закорецкий пишет: Привожу пример "гнобления" "этой сволочи" (меня, то есть) - Олег К. пишет: на другом форуме цитата: вам уважаемый же нравится когда вас так гоняют.. Не согласны с моими словами??? Еще не поняли в чем поучаствовали написав свою книжонку в поливании СССР помоями??? Закорецкий пишет: Вот такой "подробный" комментарий "строго по теме" майских планов. это был мой "комент" вам лично -- вы его потащили сюда и привязали к теме "Планов".. -- но я то тут при чем????? Закорецкий пишет: дорогие желающие докопаться до какой-то там "правды". Могу предложить прекратить это поганое дело. Ибо это не "занимание историей", а поливание помоями ССР в угоду бандеровской сволочи. И таким могут заниматься только тупые на башку психи. (с) Козинкин. 1- е--вам подобные -- резуны и прочие -- правду не ищут ни коим образом. Xykjdtr если ищет правду -- учитывает все факты и нюансы. А рез-уны - пытаются любым способом доказать что СССР -- агресор -- готовил нападение первыми. Для вас ссие -- "аксиома" и если ей противоречащие факты -- вы тупо их игнорируете. А игнорируете по двум причинам - либо по тупости врожденной , либо из подлости. 2-е -- обвинение ССР в агрессии -- это имено в угоду бандеровской сволочи в том числе. и если вы уважаемый сего не понимаете искренне -- вы минимум идиот. Если не желаете понимать и продолжаете гнать пургу в угоду бандеровцам -- негодяй. Выбор за вами -- что вам подходит больше.. 3-- псих вы или не псих - вам виднее.. или тем кто вас уважаемый из армии выпер через пару лет службы вашей при парке.. Вы и вам подобные обсирая СССР думать даже не хотели в какие игры играете. Не желали задумываться чем кончится подтявкивание Резуну и прочей погани.. Пример - Солонин. Который от восторга хзахлебывается от майдана.. Видимо ждет мазохист когда бандеровцы придут и и за ним -- "жидом и москалем". Закорецкий пишет: не бывает складов РАВ.. Ради спортивного интереса я забил в Гууугле фразу для поиска: "склады рав" и получил 67 600 ссылок. Примеры: 1) Склады РАВ (Ашхабад) Оттуда неуч. Склад - с картошкой может быть. В армии - базы и арсеналы хранение РАВ. Так это называется.. Закорецкий пишет: Учет ведется: - в складе ракетно-артиллерийского вооружения (далее - РАВ) воинской части Я не служил в Белоруссии и тем более в годы развала армии и страны. Вы мне уважаемый что нить из бандеровского еще приведите -- типа "схрон РАВ".. Но подскажу - в данном случае речь идет о хранилище где хранится что то из РАВ... В данном случае -- "склад" подразумевает хранилище - отдельное строение.. Коих в дивизии вполне может быть несколько штук аж.. Закорецкий пишет: вопрос, кто из нас КРЕТИН (и самозванец). вопрос был о бандеровцах и тех кто им в угоду Резуну подтявкиает поливая помоями СССР...
Олег К.: Диоген пишет: все советские ПП и рассчитывались на нашу инициативу по срыву вражеского сосредоточения: мы вводим ПП и начинаем боевые действия армиями прикрытия на сопредельной вражеской территории, а в это время происходит сосредоточение и развертывание наших главных сил. тоже желаете поучаствовать в бандеровщине??? Вам подобным указали -- ПП в принципе ВСЕГДА пишутся не под главные силы армий соседей.. Это в принципе невозможно -- удержать приграничными дивизиями удар всех сил сразу.. А вы на этом пытаетесь доказать что СССР готовил нападение первыми и ПП пож это сочинялись. Вам отвечали - все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен. И послде ВОВ такие же . По вашему -- Россия всегда планирует напасть первой сочиняя свои ПП последние лет сто???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «на конкретном примере той же Д№1, согласно которой не на все 100% следовало приводить войска в полную БГ. Вот и расскажите - чего именно, по-вашему - не следовало делать войскам по той директиве из того, что обычно делается при переходе в степень БГ "полная".» выв ж так мою книгу до дыр зачитали - вот и ищите ответы там.. В книге все написано.. В том-то и дело, что там написана белиберда, требующая дополнительного разъяснения от её создателя. Но ваша проблема в том, что - вы сам не в силах истолковать свои фантазии, и поэтому не только постоянно избегаете этого процесса, но даже порой пытаетесь переложить труд толкования вашего бреда на головы ваших читателей. Что уже не просто смешно, а смешно гомерически :))) Олег К. пишет: и опять в ответ на мой вопрос от вас -- словоблудие.. Вы понятия не имеет как приводили в б.г. - как повышали б.г. из постоянной в "НЕ полную" б.г. в РККА в те дни. Вы понятия не имеете чем отличие повышенной от полной - а я вас просвещать должен??? Проблема не в том, что читатель не знает как обосновать ваш бред..., проблема в том, что - ВЫ САМ не в силах его обосновать. Вот в чём ваша главная и перманентная беда, г-н писатель. Олег К. пишет: Чего тут обосновывать то?? Ну, например вот это: "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? - Расскажите, какие именно из мероприятий, обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность, - войскам всё же не следовало выполнять по Директиве№1? В "ручном режиме" ли..., в "повышенной боеготовности..." ли, выбирайте на свой вкус и спокойно рассказывайте, уже пора. PS Олег К. пишет: «вы таки пытаетесь "уйти через скандал", и это - очень заметно, чтоб вы знали )))» назвав сволочь бандеровскую и резунскую по имени???? Брызгая слюной и колотясь в истериках, как дебильная старуха. Постарайтесь впредь держать себя в руках, каждая следующая ваша попытка сорваться на визг и скандал будет расценена как - попытка скрыться "в бане", ввиду отсутствия аргументации. Только и всего :)
Олег К.: Диоген пишет: Армии прикрытия никакого значимого "удара" без отмобилизования нанести не могут Могут, ибо мехкорпуса, которые должны наносить такие удары, содержатся по единым штатам и в мирное, и в военное время. хватит врать. У МК их задачи -- прописаны в ПП и там -- нет ничего о нанесении ударов по сопредельной территории.. Возникает вопрос - вы безграмотны или специально врете о задачах МК по ПП???? Где вы в ПП увидели такие задачи для МК -- нанесение ударов по сопредельной територии и тем более ДО нападение соседа??? Отсюда второй вопрос - вы специально под нацисткие меморандлумы врете? И ее вопрос -- почему все бандеровцы и резуны так обожают оставаться анонимами?? Одни масками рожи прячут а другие кликухами-псевдонимами..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это в принципе невозможно -- удержать приграничными дивизиями удар всех сил сразу.. А перейти в немедленное наступление, в ответ на удар всех сил сразу, это у вас возможным считается, или как? :) Олег К. пишет: все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен. Надо же, а ведь только недавно вы сетовали на то, что майские-41 ПП не соответствовали Соображениям-40... Как так, Олег Юрич?
Олег К.: Диоген пишет: ситуация, когда потенциальный противник УЖЕ отмобилизован - ненормальна и в никакие расчеты ПП включаться по определению не может Вполне себе может, и постоянно включалась/учитывалась во всех ПП. Посмотрите, что писали в советских военных журналах о начальном периоде войны в 30-е годы. а может из ПП приведете аргументацию?? Или мурзилками и лозунгами легче вранье ваше доказывать??? Диоген пишет: тезис Козинкина о предательстве Тимошенко и Жукова, и вообще о поголовном предательстве всего генералитета РККА. опять врете. Я ни разу не назвал предателями ни Тимошенко ни Жукова. ни тем более "поголовно" генералов. если бы было поголовно -- вас бы не было.. не родились бы уважаемый обвинитель ССР в подготовке агрессии ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это в принципе невозможно -- удержать приграничными дивизиями удар всех сил сразу.. А перейти в немедленное наступление, в ответ на удар всех сил сразу, это у вас возможным считается, или как? :) во первых - не в лоб же.. Во вторых - ответное наступление -- проведут не приграничные дивизии. В третьих -- так не я сие придумал.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы сетовали на то, что майские-41 ПП не соответствовали Соображениям-40... ну и??? Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. Что не ясно еще? Желаете игнорируя факты и реальность доказывать подготовку со стороны ССР нападения первыми этими ПП?????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: во первых - не в лоб же.. Во вторых - ответное наступление -- проведут не приграничные дивизии. То есть у вас получается, что сил сдерживать немецкое наступление у нас - не было, а вот силы для перехода в немедленное ответное..., у нас, как ни странно - были; и это - клиника, пардоньте. Очередная ваша. Олег К. пишет: В третьих -- так не я сие придумал.. Вы, конечно. Лично сам. Ведь в планах КА даже близко ничего похожего нет, на подготовку "немедленного ответного" удара по немцам, о котором вы фантазируете. Олег К. пишет: ну и??? Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. Что не ясно еще? Неясно - как этот бред стыкуется у вас с другим бредом, о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? Это - взаимоисключающие бреды, понимаете/нет? Либо одно, либо другое. Ваше "сознание" опять рвётся на части стремясь в разные стороны. Олег К. пишет: Чего тут обосновывать то?? Например вот это своё, попробуйте обосновать: "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? - Расскажите, какие именно из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же следовало выполнять по Директиве№1, а какие не следовало? В "ручном режиме" ли..., в "повышенной боеготовности" ли..., выбирайте на свой вкус и спокойно рассказывайте, уже пора :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Yroslav, дабы лишний раз не "растекаться мысью по древу", ответьте просто: Вам понятно, или же всё ещё нет, что - до тех пор, покуда в части прикрытия не придёт приказ сверху на вскрытие "красных" пакетов, части эти НЕ двинутся в предполье для занятия своих плановых позиций? Пограничники могут хоть искричаться во весь голос, но помимо того, чем предписано им помочь в случае нарушения границ вооруженными бандформированиями (как правило - по одному стр. батальону на погранотряд), больше ничем им не помогут командиры частей прикрытия. Это вам ясно/нет? Ответьте пожалуйста, а то так долго можно воду в ступе толочь..Это почему же командиры частей прикрытия не помогут пограничникам и своим приданным пограничникам частям? Командир имеет право поднять свою часть по боевой тревоге. а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; Как видите, никакого приказа о вскрытии пакета командиру дивизии для принятия мер по отражению нападения не требуется. Напротив, командирам приграничных дивизий вменяется в обязанность принять меры, одновременно с отправкой донесения о вторжении, к отражению нападения. Сиречь, по факту вторжения.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Это почему же командиры частей прикрытия не помогут пограничникам и своим приданным пограничникам частям? Потому, что командиры приграничных частей НЕ имеют права на вывод их в предполье и занятие позиций там, если не получили на то приказ сверху или сигнал боевой тревоги со вскрытием красного пакета. Yroslav пишет: Командир имеет право поднять свою часть по боевой тревоге. Разумеется. Только и всего. Yroslav пишет: Как видите, никакого приказа о вскрытии пакета командиру дивизии для принятия мер по отражению нападения не требуется. Естественно, ведь речь идёт о действиях когда пакеты УЖЕ вскрыты, и операция прикрытия УЖЕ началась. Обратите внимание: командирам приграничных дивизий не только - пакеты вскрывать не требуется, но даже и тревогу объявлять нет нужды, и десятки часов на выход к своим позициям тратить тоже уже не надо. К описанному моменту все уже - в полной боевой и на своих позициях. Это понятно/нет? Кстати, вы наверное заметили, что командиры приграничных дивизий могли получить данные [о] переходе (перелете) границы НЕ ТОЛЬКО от своих разведчастей (постов наблюдения), что совершенно естественно после выхода частей прикрытия в предполье; но ещё и - от командиров пограничных частей, войск НКВД. Почему пограничники будут докладывать не своему непосредственному начальству, а ближайшему армейскому, не задумывались? Ответ прост: Потому, что после выхода частей прикрытия на границу пограничные части поступали в оперативное распоряжение армейского (а не НКВДшного) командования. Понимаете/нет?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что командиры приграничных частей НЕ имеют права на вывод их в предполье и занятие позиций там, если не получили на то приказ сверху или сигнал боевой тревоги со вскрытием красного пакета. Это сказка. При нападении противника никаого дополнительного разрешения командиру части не требуется. Запрещено заблаговременно занимать позиции без сигнала сверху.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что командиры приграничных частей НЕ имеют права на вывод их в предполье и занятие позиций там, если не получили на то приказ сверху или сигнал боевой тревоги со вскрытием красного пакета. Жугдэрдэмидийн пишет: Разумеется. Только и всего. Откуда такие сведения? И какой в чем смысл поднять часть по боевой тревоге "и только и всего"? Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, ведь речь идёт о действиях когда пакеты УЖЕ вскрыты, и операция прикрытия УЖЕ началась. Обратите внимание: командирам приграничных дивизий не только - пакеты вскрывать не требуется, но даже и тревогу объявлять нет нужды, и десятки часов на выход к своим позициям тратить тоже уже не надо. К описанному моменту все уже - в полной боевой и на своих позициях. Это понятно/нет? Идея понятна, только Вы рассказываете когда ПП вводятся по приказу НКО до нападения, а мы (я по крайней мере) говорим о действиях по ПП при внезапном нападении - по факту нападения. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, вы наверное заметили, что командиры приграничных дивизий могли получить данные [о] переходе (перелете) границы НЕ ТОЛЬКО от своих разведчастей (постов наблюдения), что совершенно естественно после выхода частей прикрытия в предполье; но ещё и - от командиров пограничных частей, войск НКВД. Почему пограничники будут докладывать не своему непосредственному начальству, а ближайшему армейскому, не задумывались? Ответ прост: Потому, что после выхода частей прикрытия на границу пограничные части поступали в оперативное распоряжение армейского (а не НКВДшного) командования. Понимаете/нет? Потому, что Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. Если пограничники не вызвали поддержку, значит не посчитали угрозу достаточной для этого. Может там только шпион на свиных ножках через границу ломиться. А при вызове пограничниками усиления, командир войсковой поддерждки докладывает своему командованию. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение). Ответ прост. Если дело дойдет до необходимости задействования войск КА, то и погрничники и отряды поддержки перейдут в распоряжение командующих армии. Оно и понятно, что тут уже дело шпионами и бандформированиями не ограничилось.
Закорецкий: Олег К. пишет: неуч. Склад - с картошкой может быть. В армии - базы и арсеналы хранение РАВ. Так это называется.. Даю цитату из Руководства МО РФ: МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГЛАВНОЕ РАКЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ РАКЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ Москва 2006 ======= 44. ... Боеприпасы, опасные в обращении, подлежат уничтожению на местах в соответствии с требованиями Инструкции по разрядке и уничтожению боеприпасов в арсеналах, на базах и окружных складах. Оборудование артиллерийских складов 181. Склад РАВ воинской части - территория, оборудованная для хранения ракетно-артиллерийского вооружения и (или) боеприпасов. Склады РАВ подразделяются на постоянные и полевые. Постоянные склады оборудуются в пунктах постоянной дислокации. Они представляют собой территорию с капитальными зданиями и сооружениями, рассчитанными на их длительное использование. Полевые склады организуются и оборудуются при временном расположении воинских частей в полевых условиях. Они представляют собой территорию с естественной и искусственной маскировкой, пригодную для скрытного размещения и выдачи вооружения и боеприпасов. Достаточно? (Картинки таки "складов" можно посмотреть здесь). По крайней мере лично мне странно, что человек, рассказывающий как он отучился в военном училище по складскому хранению, никогда не слышал про "РУКОВОДСТВО ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ РАКЕТНО-АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ". А слышал лишь некие байки. Вывод напрашивается сам собой (уже выше озвучивался).
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Откуда такие сведения? Из ПП, разумеется, там процедура выхода частей прикрытия на позиции в предполье - описана весьма подробно, и весьма чётко обусловлена объявлением тревоги со вскрытием "красного" пакета. Понятно, что ни начальник погранзаставы, ни даже сам комдив такую тревогу самостоятельно объявить не могли. Yroslav пишет: И какой в чем смысл поднять часть по боевой тревоге "и только и всего"? Процедура подъёма по боевой тревоге, это процедура экстренного перевода части в состояние полной боевой готовности (нормативное время для стрелковой дивизии ~ 2 часа), для выполнения последующих приказов командования, в этом и смысл данной процедуры. Кстати, возможно вы уже заметили, что даже в пресловутой Д№1 содержался приказ о приведении всех частей в полную боевую, но приказа выходить в предполье там не было (в черновике - был, но из окончательного варианта решили вычеркнуть). Ещё раз: Подъём по тревоге и действия по ПП это - далеко не одно и тоже. Первое может быть - лишь малой и начальной частью второго, а может и не быть; ведь поднимать свою часть по тревоге имеет право любой командир, а вот действовать после подъёма по ПП командир части имеет право лишь при получении специально оговоренного сигнала сверху. Yroslav пишет: Идея понятна, только Вы рассказываете когда ПП вводятся по приказу НКО до нападения, а мы (я по крайней мере) говорим о действиях по ПП при внезапном нападении - по факту нападения. Да, именно об этом мы с вами и говорим, при этом я нарочно для вас отмечаю две вещи: 1). Процедура ввода ПП в действие ещё в мирное время проработана и описана - чётко, подробно, всесторонне... 2). Процедура ввода ПП в действие "по факту нападения" - не прописана вообще никак, такое нападение в принципе ожидается лишь после начала операции прикрытия, но никак не раньше. Yroslav пишет: Если пограничники не вызвали поддержку, значит не посчитали угрозу достаточной для этого. Может там только шпион на свиных ножках через границу ломиться. А при вызове пограничниками усиления, командир войсковой поддерждки докладывает своему командованию. Правильно; причём, если части прикрытия ещё НЕ на границе, то там командуют погранцы, а если части прикрытия уже НА границе, то наоборот, не усиление погранцам подчиняется, а погранцы переходят под оперативное армейское командование. Правда же? Таким образом, приведенная вами ситуация действий при внезапном нападении противника --->>>> командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения --->>> однозначно (ну, по всему)) является ситуацией складывающейся УЖЕ ПОСЛЕ введения в действие ПП. ЧТД, как говорится.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Достаточно? Да, спасибо, вполне достаточно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: у вас получается, что сил сдерживать немецкое наступление у нас - не было, а вот силы для перехода в немедленное ответное..., у нас, как ни странно - были; вы опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать.. Жугдэрдэмидийн пишет: в планах КА даже близко ничего похожего нет, на подготовку "немедленного ответного" удара по немцам, о котором вы фантазируете. оттого что вы лично не желаете видеть то что есть в планах или факты - ваши проблемы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. Что не ясно еще? Неясно - как этот бред стыкуется у вас с другим бредом, о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? для начала найдите ПП до мая 41-го и найдите там отличия с майскими... Жугдэрдэмидийн пишет: попробуйте обосновать: "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? - в книге ищите и читайте.. Жугдэрдэмидийн пишет: какие именно из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же не следовало выполнять по Директиве№1, а какие не следовало? ..................... Фактуру изучайте той ночи.. В отличии от вас командиры понимали что от них требуется и выполняли это.. например то что сделал Захаров - объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа прочитав текст дир. 1. Слова Пуркаева я уже приводил -- надоело для тупых по кругу сие разжевывать.. .. Закорецкий пишет: Москва 2006 я уволился из армии в 2002 году..
Закорецкий: Олег К. пишет: я уволился из армии в 2002 году.. Понятно. Пошли обычные отмазки. Я уволился пораньше, но в полку "БАЗЫ РАВ" не было - БП для моих стволов я (лично) получал у прапорщиков на "СКЛАДЕ". Кроме того, и в те года вряд ли не существовало разных "Руководств", а в 2006 МО РФ свое новое сочинило на пустом месте - так НЕ БЫВАЕТ!!!! (Это даже "ccsr" отрицать не будет!) И в нашей ЦНТБ я нашел руководство по хранению на СКЛАДАХ издания еще до 1941 г. Не думал, что имеет смысл его выложить. Похоже, придется, ибо некоторые "ветераны больших и малых БАЗ РАВ" понятия не имеют, про что там написано.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «у вас получается, что сил сдерживать немецкое наступление у нас - не было, а вот силы для перехода в немедленное ответное..., у нас, как ни странно - были;» вы опять что то придумали за оппонента и кинулись развенчивать.. Да нет, я же цитирую ваши перлы, и там у вас - нихрена не стыкуется между собой :) Олег К. пишет: «в планах КА даже близко ничего похожего нет, на подготовку "немедленного ответного" удара по немцам, о котором вы фантазируете.» оттого что вы лично не желаете видеть то что есть в планах или факты - ваши проблемы.. Проблема в том, что этого бреда в планах не видите и ВЫ, собс-но сам автор бреда. Олег К. пишет: для начала найдите ПП до мая 41-го и найдите там отличия с майскими... И что, после этого вы сможете подтвердить свой бред о том, что Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. ? Или этой узбекской уловкой вы надеетесь подтвердить свой прямо противоположный бред о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? Олег К. пишет: в книге ищите и читайте.. Так я читал, как раз по поводу там написанного и возникают вопросы ставящие вас в тупик. Олег К. пишет: «какие именно из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же следовало выполнять по Директиве№1, а какие не следовало?» ..................... Фактуру изучайте той ночи.. В отличии от вас командиры понимали что от них требуется и выполняли это.. например то что сделал Захаров - объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа прочитав текст дир. 1. Слова Пуркаева я уже приводил Так-так, что-то уже вырисовывается, значится - следовало выполнять те мероприятия по приведению войск в полную боевую, о которых пишут Захаров и Пуркаев. Допустим. Но самого-то главного вы так и не сказали - какие же из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же НЕ следовало выполнять по Директиве№1? Ну, чтоб не на все 100% в полной боевой войска были, вдруг Гитлер передумает, вы же помните...
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Обратите внимание: командирам приграничных дивизий не только - пакеты вскрывать не требуется, но даже и тревогу объявлять нет нужды, и десятки часов на выход к своим позициям тратить тоже уже не надо. К описанному моменту все уже - в полной боевой и на своих позициях. Это понятно/нет? Внимание, вопрос! А зачем писать приказы в "красных пакетах", если не предполагается их использование? Чтоб було красиво и сало из ущей текло? Это понятно/нет? )))))
Закорецкий: marat пишет: Внимание, вопрос! А зачем писать приказы в "красных пакетах", если не предполагается их использование? Чтоб було красиво и сало из ущей текло? Это понятно/нет? Внимание, ответ: А что, нельзя понять, что возможна ситуация, когда приказы в "красных пакетах" вполне можно было использовать? НАПРИМЕР: немцы 22.06.41 не нападают на СССР, а наоборот, куда-то уходят. И там начинают вести какую-то месиловку. РККА подождала, подождала пару недель и вскрыла "красные пакеты". В такой ситуации приказы из них можно было бы использовать, да/нет?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Из ПП, разумеется, там процедура выхода частей прикрытия на позиции в предполье - описана весьма подробно, и весьма чётко обусловлена объявлением тревоги со вскрытием "красного" пакета. Понятно, что ни начальник погранзаставы, ни даже сам комдив такую тревогу самостоятельно объявить не могли. Конечно, понятно. Начальник погранзаставы и комдивы действуют в рамках своих полномочий и обязанностей по планам прикрытия, а команда о вскрытии пакетов приходит "сверху". Обязанности пограничников и командиров приграничных дивизий четко прописаны а) командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; Ну, это уже приводилось. Жугдэрдэмидийн пишет: Процедура подъёма по боевой тревоге, это процедура экстренного перевода части в состояние полной боевой готовности (нормативное время для стрелковой дивизии ~ 2 часа), для выполнения последующих приказов командования, в этом и смысл данной процедуры. Ну, собственно, 2 часов достаточно, чтобы "вверхах" приняли то или иное решение. При этом командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП - принимать меры по отражению нападения одновременно с донесением в "вверха" о вторжении. 5. Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь. 6. Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма., для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок в части, отработана и проверена служба оповещения начсостава, хранение имущества должно обеспечивать быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшины, должны быть натренированы в руководстве своими подразделениями при [действии по] тревоге. Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути движения, переправы и рубежи, удобные для развертывания и веления боя. Систематической тренировкой командного состава на играх, полевых выходах и других вилах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё раз: Подъём по тревоге и действия по ПП это - далеко не одно и тоже. Первое может быть - лишь малой и начальной частью второго, а может и не быть; ведь поднимать свою часть по тревоге имеет право любой командир, а вот действовать после подъёма по ПП командир части имеет право лишь при получении специально оговоренного сигнала сверху. Так я и говорю о "начальной части", "малой части", если Вам так понятнее, в случае внезапного нападения. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, именно об этом мы с вами и говорим, при этом я нарочно для вас отмечаю две вещи: 1). Процедура ввода ПП в действие ещё в мирное время проработана и описана - чётко, подробно, всесторонне... 2). Процедура ввода ПП в действие "по факту нападения" - не прописана вообще никак, такое нападение в принципе ожидается лишь после начала операции прикрытия, но никак не раньше. Обе процедуры прописаны в ПП. В принципе нападение ожидается всегда, а далее оценивается внешнеполитическая ситуация и возможные угрозы, отчего могут ввести ПП до вторжения пикрывая отмобилизование и развертывание войск округа. Жугдэрдэмидийн пишет: Правильно; причём, если части прикрытия ещё НЕ на границе, то там командуют погранцы, а если части прикрытия уже НА границе, то наоборот, не усиление погранцам подчиняется, а погранцы переходят под оперативное армейское командование. Правда же? Правда. Как только войсковые части выйдут к границе, погрничники и прибывшие по их вызову части усиления до прибытия войск КА, переходят в подчинение командования КА. Таким образом, приведенная вами ситуация действий при внезапном нападении противника --->>>> Нука каким командиры приграничных дивизий, получив данные [о] переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения --->>> однозначно (ну, по всему)) является ситуацией складывающейся УЖЕ ПОСЛЕ введения в действие ПП. ЧТД, как говорится. Доказать то требовалось, наверное, но каким образом однозначно (ну, по всему)) является ситуацией складывающейся УЖЕ ПОСЛЕ введения в действие ПП загадка! Такая ситуация может сложиться и до введения ПП "сверху". Вернее до вскрытия "красных пакетов", которые, как известно вскрываются по приказу "оттуда". Но пограничники, части усиления и дивизии уже действуют по ПП в рамках своих задач выполняя замысел операции прикрытия. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати, возможно вы уже заметили, что даже в пресловутой Д№1 содержался приказ о приведении всех частей в полную боевую, но приказа выходить в предполье там не было (в черновике - был, но из окончательного варианта решили вычеркнуть). Ну, так это решение "верха" в определенной ситуации, что это может доказывать в Вашем случае с трактовкой ПП? "Верх" может дать приказ порвать пакеты, а может не дать.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Ну, собственно, 2 часов достаточно, чтобы "вверхах" приняли то или иное решение. При этом командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП - принимать меры по отражению нападения одновременно с донесением в "вверха" о вторжении. Теоретически - должно быть достаточно, а как показала практика - не факт; но это даже не главное. Главное в том, что после подъёма по тревоге и после получения команды на вскрытие красных пакетов командирам дивизий надлежало выполнять прописанные в этих пакетах свои задачи, типа: е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин; и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за-имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; т.е., здесь уже - НИКАК не скажешь, что: "командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП" - правда же? Препятствует, да ещё как. Именно вражеское вторжение и препятствует, что характерно. Yroslav пишет: « действовать после подъёма по ПП командир части имеет право лишь при получении специально оговоренного сигнала сверху.» Так я и говорю о "начальной части", "малой части", если Вам так понятнее, в случае внезапного нападения. так вот, как раз в этом случае - "действовать по ПП" уже и не получится, наступающие раньше обороняющихся придут (и пришли в реальности) на позиции по ПП-41. Это понятно? Yroslav пишет: Обе процедуры прописаны в ПП. Угу, если бы... :( Yroslav пишет: Такая ситуация может сложиться и до введения ПП "сверху". Вернее до вскрытия "красных пакетов", которые, как известно вскрываются по приказу "оттуда". Но пограничники, части усиления и дивизии уже действуют по ПП в рамках своих задач выполняя замысел операции прикрытия. Не-а. Вы себе хоть немного представляете - что такое "пограничники и части усиления", которые по вашей версии должны бы "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия? Погранотряд, это примерно - стрелковый полк (только без артиллерии), растянутый примерно на 100 км границы. А "частью усиления" для погранотряда, на всё ту же сотню км, как правило являлся - стрелковый батальон (тож без артиллерии, понятное дело). Прикинули/не...? Эти героические люди, при всём желании - не могли "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Хоть умри, но такими силами отбиваться можно - только от бандформирований, диверсионных групп и тп., но никак не против внезапно вторгшегося вермахта, да ещё и по 16..., 24..., 30..., 70 часов, покуда части прикрытия не подойдут. Не рассчитаны были ПП-41 на введение их в действие ПОСЛЕ начала войны, в принципе и в частностях не рассчитаны. Yroslav пишет: "Верх" может дать приказ порвать пакеты, а может не дать. Вот-вот, и я о том же: если заблаговременно, в мирное время ещё (в угрожаемый период, если хотите) не даст - пиши пропало, прахом пойдёт ПП, ведь после вторжения противника уже поздно будет "пить боржоми"....
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: т.е., здесь уже - НИКАК не скажешь, что: "командиру дивизии ничто не препятствует выполнять предписание ПП" - правда же? Препятствует, да ещё как. Именно вражеское вторжение и препятствует, что характерно. Предписание ПП "принимать меры к отражению нападения" и прикрытию территории - это задача и цели ПП, остальное замысел операции в котрый война легко вносит свои изменения. Ну, командир дивизии, есно, доложит о своих децствиях командованию, так, что учтут.. Да действует дивизия на своем направлении, а не летит в соседний РП другой дивизии. Все нормально. Жугдэрдэмидийн пишет: так вот, как раз в этом случае - "действовать по ПП" уже и не получится, наступающие раньше обороняющихся придут (и пришли в реальности) на позиции по ПП-41. Это понятно? Да не беспокойтесь Вы, если ПП вводятся до вторжения, то все придут в нужное место в нужное время, а если война началась, то здесь все не предусмотреть, главное выполнять задачу хоть опираясь на спланированные рубежи, хоть на новые. Видите что написано - Замысел IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, и далее В случае прорыва пр[отивни]ка в глубину обороны, опираясь на противотанковые и оборонительные рубежи, решительными действиями резервов уничтожать прорвавшиеся его части. Командир не чиновник бюрократ, а грмотный и инициативный офицер способный выполнить поставленную задачу :) Жугдэрдэмидийн пишет: Угу, если бы... :( Ну, как есть, ничего лучшего никто не придумал. А кому легко! Вон французам то 6 часов до УРов госграницы, а кто их ждать будет при внезапном то нападении. Жугдэрдэмидийн пишет: Не-а. Вы себе хоть немного представляете - что такое "пограничники и части усиления", которые по вашей версии должны бы "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия? Погранотряд, это примерно - стрелковый полк (только без артиллерии), растянутый примерно на 100 км границы. А "частью усиления" для погранотряда, на всё ту же сотню км, как правило являлся - стрелковый батальон (тож без артиллерии, понятное дело). Прикинули/не...? Во, правильно. Поэтому у командиров приграничных дивизий и есть право поднимать свои части по боевой тревоге. А в угрожаемый период, когда вероятность нападения больше, очевидно правильно принять дополнительные меры. Вот, например, Рокосовский пишет Однако времени мы не теряли. В первую очередь сосредоточили свое внимание на подготовке командиров и штабов. Проводились командно-штабные выходы в поле со средствами связи и обозначенными войсками, военные игры на картах ц полевые поездки но наиболее вероятным маршрутам движения корпуса на случай внезапной войны. Обязали всех офицеров обеспечивать повседневную боевую готовность подразделений и частей, не дожидаясь полного укомплектования. .. В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках. (А Вы говорите строго по плану, Рокоссовский вон и другой участок прошерстил - война - кто знает как планы обернуться). Хотя его части во втором эшелоне, емнип. Строительство укрепленного района только развертывалось. ... Невольно вспоминалась мне служба в Приморье и в Забайкалье в 1921-1935 годах. При малейшей активности «соседа» или в случае передвижения его частей по ту сторону границы наши войска всегда были готовы дать достойный отпор. Все соединения и части, находившиеся в приграничной зоне, были в постоянной боевой готовности, определяемой часами. Имелся четко разработанный план прикрытия и развертывания главных сил; он менялся в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. (Это место особенно любит коллега dlshzw75 :)) В Киевском Особом военном округе этого, на мой взгляд, недоставало. "Недоставало" изменений в соответствии с переменами в общей обстановке на данном театре. Ну, это мы и сами теперь знаем, но там Япония, а здесь Германия, другая общая обстановка на взгляд политиков. Жугдэрдэмидийн пишет: Эти героические люди, при всём желании - не могли "выполнять замысел операции прикрытия" до прибытия на позиции собс-но частей прикрытия, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Хоть умри, но такими силами отбиваться можно - только от бандформирований, диверсионных групп и тп., но никак не против внезапно вторгшегося вермахта, да ещё и по 16..., 24..., 30..., 70 часов, покуда части прикрытия не подойдут. Не рассчитаны были ПП-41 на введение их в действие ПОСЛЕ начала войны, в принципе и в частностях не рассчитаны. Ну кто же с этим спорит то, что введи "сверху" ПП до нападения у вермахта было бы не так все шоколадно. И ГШ предлагал упредить в развертывании.. ну, Вы и сами знаете в чем ошибка, да и Жуков все сказал.
marat: Закорецкий пишет: Внимание, ответ: А что, нельзя понять, что возможна ситуация, когда приказы в "красных пакетах" вполне можно было использовать? НАПРИМЕР: немцы 22.06.41 не нападают на СССР, а наоборот, куда-то уходят. И там начинают вести какую-то месиловку. РККА подождала, подождала пару недель и вскрыла "красные пакеты". В такой ситуации приказы из них можно было бы использовать, да/нет? Для этого нет необходимости открывать "красные" пакеты, по словам монгольского космонавта. Достаточно все сделать тихо и не спеша. Но в данном случае констатирую непонимание некоторыми роли приказов в "красных" пакетах.
Олег К.: Закорецкий пишет: в полку "БАЗЫ РАВ" не было чудо. Отдельной частью "склад" быть не могет. При полках и дивизиях - склады есть всякие.. Хоть портянок.. Научитесь это понимать для начала.. Закорецкий пишет: больших и малых БАЗ РАВ" неуч. Склад -- это пару отдельных хранилищ при том же полку или дивизии. База - это отдельная часть.. Тем более арсенал коих уже нет как названия.. Служить на "складе РАВ" в принципе невозможно. На базе РАВ -- можно.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я же цитирую ваши перлы, и там у вас - нихрена не стыкуется между собой :) "не стыкуются" ибо у вас как безграмотного типа нет знаний по многим вопросам или они у вас из серии --мне так хочется -- значит так и должно быть.. Например -- ГШ у вас не может самостоятельно сочинять планы и предлагать их политикам.. Люди служивщие или просто умные в в моих книгах "не тыковок" не находят.. Или легко в них разбираются .. Жугдэрдэмидийн пишет: этого бреда в планах не видите и ВЫ какого??? Дурость с той же подготовкой немедленного ответного удара из КОВО по неосновным силам противника я вам и показал вообще то.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы сможете подтвердить свой бред о том, что Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. ? Или этой узбекской уловкой вы надеетесь подтвердить свой прямо противоположный бред о том, что все ПП писались как под копирку -- черте с каких времен? 1-е - так я уже подтвердил. Изучайте книгу - "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы".. 2-е -- узбек э о вы у нас. Сначала спорите с оппонентами а потом им же рассказываете то же самое.. ПП писались имено под копирку.. в своей сути. И майские ПП этим НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от прочих.. А суть -- ПП не о нападении первыми .. и сроду таковыми быть не могут.. Как бы вам резунам сего не хотелось "доказать".. Жугдэрдэмидийн пишет: я читал, как раз по поводу там написанного и возникают вопросы ставящие вас в тупик. "один дурака своими дурацкими вопрсами и сотню мудрецов загонят в тупик.. Главное чтоб дурости поболее было у дурака в его вопросах... " (народная мудрость..) И при этом дураку этому ни один мудрец ничего доказать и растолковать не сможет. Ибо дурак -- по определению -- дурак. А резун -- по определению не способен усваивать что то отличное от его резунской идеи.. Ведь резун при этом либо идиот клинический либо -- негодяй и демагог.. Коему по фиг всякие объяснения и факты тем более. Ведь негодяй резун имеет только одну цель и задачу - любой ценой изоврать историю ССР и начала войны.. При этом резун-демагог -- братан бандеровца и прочей сволочи антитруской и антисоветской. . Такова уж его тяжкая доля.. Ведь вам уж столько времени РАЗНЫЕ люди на разных форумах пытаются на фактах и доках показать что бред Резуна -- не более чем вранье и подлость поганая . но вы -- упираетесь. Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. Жугдэрдэмидийн пишет: что-то уже вырисовывается, значится - следовало выполнять те мероприятия по приведению войск в полную боевую, о которых пишут Захаров и Пуркаев. Допустим. судя по тому что так туго до вас доходит сие -- вы не профдемагог еще.. Или ошибаюсь? Жугдэрдэмидийн пишет: какие же из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же НЕ следовало выполнять по Директиве№1? Ну, чтоб не на все 100% в полной боевой войска были, вдруг Гитлер передумает, вы же помните... читайте мемуары -- что они так и не сделали .. Вот и узнаете - что не требовалось той дир. 1...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Теоретически - должно быть достаточно, а как показала практика - не факт; но это даже не главное. Главное в том, что после подъёма по тревоге и после получения команды на вскрытие красных пакетов командирам дивизий надлежало выполнять прописанные в этих пакетах свои задачи, типа: е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявлен вам сколько расказывать -- для тех приграничных дивизий что не могли уложиться в нормативы - в "пару" часов - и давали команду выводиться по ПП с 15 июня еще?????? Сколько расказывать что остальные приграничные дивизии должны были выводить с 19 июня еще?? Сколько вы будете делать вид что в протоколах Павлова не видели что Павлова именно про эти дивизии трясли -- ПОЧЕМУ он их не вывел если получил ВСЕ команды и приказы вовремя???? Вам сколько надо раз показывать как это делалось в ПрибОВО и с КАКОГО числа, сколько приводить показания по ОдВО или того же Зашибалова??? Сколько раз вам расказывать и показывать -- в КОВО конкретно Жуков запретил ВООБЩЕ выводить загодя приграничные на их рубежи, ??? Но при этом отдельные приграничные в КОВО получали свои приказы ГШ -- с 18 июня -- со сроком готовности -- к 24.00 21 июня, Напомнить Вам как вы вопили что ГШ не может слать такие приказы персонально в отдельные дивизии:?? Разобрались уже что может??? Может скоро разберетесь что ГШ может САМОСТОЯТЕЛЬНО РАЗРАБАТЫВАТЬ И ПЛАНЫ .. Закорецкий пишет: зачем писать приказы в "красных пакетах", если не предполагается их использование? Чтоб було красиво и сало из ущей текло? Это понятно/нет? Внимание, ответ: А что, нельзя понять, что возможна ситуация, когда приказы в "красных пакетах" вполне можно было использовать? НАПРИМЕР: немцы 22.06.41 не нападают на СССР, а наоборот, куда-то уходят. И там начинают вести какую-то месиловку. РККА подождала, подождала пару недель и вскрыла "красные пакеты". В такой ситуации приказы из них можно было бы использовать, да/нет? ВОТ ПРИМЕР "ДУРАКА С ВОПРОСОМ" НА КОТОРЫЙ ОТВЕТИТЬ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ.. Но можно попробовать ...из жалости.. Чудо - красный пакет пишется под ПП, А ППП -- суть оборонительные планы. По ним нападать первыми "через пару недель" после 22 июня -- незяяя.. Немцы захватили некоторые такие пакеты и благодаря этому они опубликованы сегодня -- сохранились ибо те кто пакет вскрывал сразу его уничтожали по инструкции. .. и в тех пакетах сохранившихся - НЕТ НИ СЛОВА о нападении первыми. Немцы на этих пакетах и прочих доках в наших штабах как не старались не нашли НИЧЕГО о нападении СССР . Чтобы оправдать свое нападение согласно меморандума Гитлера ..И вы резуны не найдете.. Можете не стараться даже.. адвокатствуя Гитлеру..
Олег К.: marat пишет: констатирую непонимание некоторыми роли приказов в "красных" пакетах. увы... Непрошибаемое дилетантство и желание любой ценой пропихнуть идеи Резуна -- по обвинению ССР в подготовке агресии нападения первыми -- некая болезнь похоже..
Балтиец: Олег К. пишет: увы... Непрошибаемое дилетантство и желание любой ценой пропихнуть идеи Резуна -- по обвинению ССР в подготовке агресии нападения первыми -- некая болезнь похоже.. Увы... Непрошибаемое дилетантство и желание любой ценой пропихнуть идеи Мухина-Мартиросяна и прочих липовых сталинистов по обвинению военного руководства СССР в подготовке фосшысцкаго заговора и раскрытии фронта перед наступающим вермахтом. Клиника, однако. Кащенко плачет по таким.
Закорецкий: Сегодня Олег К. написал: Отдельной частью "склад" быть не могет. При полках и дивизиях - склады есть всякие.. Хоть портянок.. Научитесь это понимать для начала.. Хорошо, понимаем: "склады РАВ" существуют. Без вопросов. Но совсем недавно Олег К. заявлял: Для кретинов - не бывает складов РАВ.. Ну и где этот "велкий супер-знаток" наврал? Сегодня или на днях? А дальше Олег К. загнул еще прикольнее:Склад -- это пару отдельных хранилищ при том же полку или дивизии. База - это отдельная часть.. Тем более арсенал коих уже нет как названия.. Служить на "складе РАВ" в принципе невозможно. На базе РАВ -- можно. Э-э-э..... Это как? Что значит "можно служить только в ЧАСТИ"? Извините.... э-э-э.... Хорошо, начнем с аналогии. Вот солдат Петров! Он ... э-э-э... находится во 2-й стрелковой роте 3-го мсб пехотного полка. Он там "СЛУЖИТ" или как? "Стрелковая рота" - это не "ЧАСТЬ". У "роты" нет своей печати, финчасти, счета в банке. Ну и что, солдат Петров в "роте" СЛУЖИТ или только НАХОДИТСЯ? А солдат Сидоров, служащий на складе РАВ такого-то полка - он СЛУЖИТ 2 года или только НАХОДИТСЯ? (Козинкину:) Ты, чё, паря, выпил два ведра компота из бледных поганок? Вообще умом рехнулся такую хрень заявлять? Люди! Сколько можно внимать дури этого самозванца!?!? Он же понятия не имеет ни в каких военных терминах!!!! Он же про них байки сочиняет сам на основе чьих-то рассказов!!! Он же в армии не был ни дня!!!!
Madmax1975: Закорецкий пишет: Он же в армии не был ни дня! Ну, само по себе это мало о чем говорит. Ту же линейную тактику на флоте придумал штатский. Но в данном случае это существует не само по себе.
Балтиец: Мой батя служил последние годы в в/ч 56150, складе авиационно-технического имущества. Должность командира - подполковничья, начальников отделов и хранилищ - майорские.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: действует дивизия на своем направлении, а не летит в соседний РП другой дивизии. Все нормально. С чего вы это взяли? На самом деле, не все дивизии прикрытия "на своём направлении" квартировали в мирное время, соответственно после начала военных действий им не то что на "собственные позиции по ПП", им даже на "собственное направление" попасть было проблематично. Так что, ничего "нормального" в таком положении - нет, это вы ошибаетесь. Yroslav пишет: если ПП вводятся до вторжения, то все придут в нужное место в нужное время Да, причём желательно - за несколько дней до вторжения, в угрожаемый период, такскать. Тогда - да, все придут в нужное место в нужное время. Yroslav пишет: Командир не чиновник бюрократ, а грмотный и инициативный офицер способный выполнить поставленную задачу :) Увы -нет. Задачи, прописанные в красных пакетах были - в принципе не выполнимыми там где немцы перешли в наступление. Поднятые по тревоге войска, просто физически, уже не в состоянии были выйти на свои плановые рубежи и занять их (да ещё с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны). И никакая "грамотность и инициативность" не при чём, когда налицо - полнейшее несоответствие планов начального периода войны, реалиям сложившимся в этом периоде. Yroslav пишет: Ну, как есть, ничего лучшего никто не придумал. А кому легко! Вон французам то 6 часов до УРов госграницы, а кто их ждать будет при внезапном то нападении. Как же это "не придумали", когда всё на сей счёт придумано давным-давно, во тьме веков. Укрепления (и порядок их наполнения воинами) следует строить так, чтобы в угрожаемый период успевать занять их раньше, чем это может сделать супостат. Вот и вся "невидаль", знакомая даже французам, на что уж люди тёмные... :) Yroslav пишет: «Не рассчитаны были ПП-41 на введение их в действие ПОСЛЕ начала войны, в принципе и в частностях не рассчитаны. » Ну кто же с этим спорит то, что введи "сверху" ПП до нападения у вермахта было бы не так все шоколадно. Да, именно на введение "сверху", до нападения у вермахта, ПП-41 и были рассчитаны. Причём это был не "один из вариантов", при котором они могли сработать, но это был - единственно возможный вариант их выполнения. Yroslav пишет: И ГШ предлагал упредить в развертывании.. ну, Вы и сами знаете в чем ошибка, да и Жуков все сказал. Знаю конечно. Хотя Жуков и слукавил изрядно на сей счёт :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «я же цитирую ваши перлы, и там у вас - нихрена не стыкуется между собой :)» "не стыкуются" ибо у вас как безграмотного типа нет знаний по многим вопросам или они у вас из серии --мне так хочется -- значит так и должно быть.. В таком случае, попробуйте-ка САМ состыковать по смыслу эти два дивных тезиса: 1). приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня 2). "Директивой № 1" округa тaкже еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %, чтобы былa возможность остaновить процесс, отыгрaть нaзaд войну. Вдруг Гитлер еще рaз передумaет? Никак, да...? Не выходит каменный цветочек, одна ваша брехня - другую топит, хоть вы тресни :) Олег К. пишет: Люди служивщие или просто умные в в моих книгах "не тыковок" не находят.. Или легко в них разбираются .. Ваш военинсульт Мельчаков, что ли... ? )))))))))))) Олег К. пишет: я уже подтвердил. Изучайте книгу - "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы".. Да вы же там фантазии свои больные выкладываете, чего ж там "изучать"-то... Любое ваше творение, вполне достаточно лишь чуток палочкой подковырнуть, да под нос вам поднести, как вы тут же от собственного - нос воротите и в истерику сбегаете. Олег К. пишет: ПП писались имено под копирку.. в своей сути. И майские ПП этим НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от прочих.. Эти конкретные ПП писались -- под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.. То есть, все прежние ПП Красной Армии тоже писались под немедленный ответный удар.. -- встречное наступление.., да? Интересно, а руководством страны это - поощрялось/нет, или оно годами было не в курсе планов Красной Армии? :) Олег К. пишет: "один дурака своими дурацкими вопрсами и сотню мудрецов загонят в тупик.. Главное чтоб дурости поболее было у дурака в его вопросах... " (народная мудрость..) И при этом дураку этому ни один мудрец ничего доказать и растолковать не сможет. Ибо дурак -- по определению -- дурак. А резун -- по определению не способен усваивать что то отличное от его резунской идеи.. Ведь резун при этом либо идиот клинический либо -- негодяй и демагог.. Коему по фиг всякие объяснения и факты тем более. Ведь негодяй резун имеет только одну цель и задачу - любой ценой изоврать историю ССР и начала войны.. При этом резун-демагог -- братан бандеровца и прочей сволочи антитруской и антисоветской. . Такова уж его тяжкая доля.. Ведь вам уж столько времени РАЗНЫЕ люди на разных форумах пытаются на фактах и доках показать что бред Резуна -- не более чем вранье и подлость поганая . но вы -- упираетесь. Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. Хороший припадок, качественный. Матюжков добавить попробуйте, может хоть тогда модератор наконец догадается, что вам срочно пора спасаться в "бане" )))) Олег К. пишет: «какие же из мероприятий (обязательных к выполнению при переходе в полную боеготовность) - войскам всё же НЕ следовало выполнять по Директиве№1? Ну, чтоб не на все 100% в полной боевой войска были, вдруг Гитлер передумает, вы же помните...» читайте мемуары -- что они так и не сделали .. Вот и узнаете - что не требовалось той дир. 1... Ни в одних мемуарах не сыскать хохмы о том, что по Д№1 округa еще не приводятся в "полную боевую готовность" нa 100 %; это - одна из ВАШИХ галлюцинаций, так что - неча на мемуары пенять, коли у самого книга крива.
полная версия страницы