Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вам сколько расказывать -- для тех приграничных дивизий что не могли уложиться в нормативы - в "пару" часов - и давали команду выводиться по ПП с 15 июня еще?????? Сколько расказывать что остальные приграничные дивизии должны были выводить с 19 июня еще?? Не надрывайтесь так уж, скажите проще - КУДА именно давали команду их "выводить", и в КАКОЙ именно степени боеготовности? Этого будет вполне достаточно :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы это взяли? На самом деле, не все дивизии прикрытия "на своём направлении" квартировали в мирное время, соответственно после начала военных действий им не то что на "собственные позиции по ПП", им даже на "собственное направление" попасть было проблематично. Так что, ничего "нормального" в таком положении - нет, это вы ошибаетесь. Ну, я рассуждаю согласно ПП До выхода главных сил в районы обороны из состава войск РП выделяются отряды поддержки погранвойскам силою от усиленной роты до стр[елкового] батальона, которые по требованию погранвойск выдвигаются на автомашинах в районы нарушения пр[отивни]ком госграницы. Полагаю, что выделенные отряды поддержки выдвигаются не из расположения частей квартирующих в "зажопинских выселках", а находящихся наиболее близко к границе. Жугдэрдэмидийн пишет: Да, причём желательно - за несколько дней до вторжения, в угрожаемый период, такскать. Тогда - да, все придут в нужное место в нужное время. Само собой, желательно так. Жугдэрдэмидийн пишет: Увы -нет. Задачи, прописанные в красных пакетах были - в принципе не выполнимыми там где немцы перешли в наступление. Поднятые по тревоге войска, просто физически, уже не в состоянии были выйти на свои плановые рубежи и занять их (да ещё с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны). И никакая "грамотность и инициативность" не при чём, когда налицо - полнейшее несоответствие планов начального периода войны, реалиям сложившимся в этом периоде. Это Вы уже оцениваете фактическую ситуацию, и во многом с Вами можно согласиться. Однако планы всегда пишутся до сложившихся в будущем реалий. Уж куда немцы горазды планы писать, а реалии они вон как с планами обошлись. Жугдэрдэмидийн пишет: Как же это "не придумали", когда всё на сей счёт придумано давным-давно, во тьме веков. Укрепления (и порядок их наполнения воинами) следует строить так, чтобы в угрожаемый период успевать занять их раньше, чем это может сделать супостат. Вот и вся "невидаль", знакомая даже французам, на что уж люди тёмные... :) Вы забыли, что на французов никто не нападал, поэтому проверить Ваше утверждение и французов "на внезапность" невозможно, это все домыслы :) Жугдэрдэмидийн пишет: Да, именно на введение "сверху", до нападения у вермахта, ПП-41 и были рассчитаны. Причём это был не "один из вариантов", при котором они могли сработать, но это был - единственно возможный вариант их выполнения. Не ПП были рассчитаны на введение до нападения, а рассчитывали ввести ПП до нападения. Так будет правильно. Жугдэрдэмидийн пишет: Знаю конечно. Хотя Жуков и слукавил изрядно на сей счёт :) Мемуары. Будете свои писать - попомните :) Важно, что в главном ОН прав.
gem: Yroslav пишет: рассчитывали ввести ПП до нападения. Так будет правильно. Начинаете прокалываться. В Вашем варианте истории на советскую разведку накладывается тяжелейшая задача: минимум за несколько недель назвать срок неизбежного нападения. (Мобилизация, маете ли...) Не со 146%, а со скромной 99,(9)% вероятностью. При этом разведка должна подтвердить, что нападение состоится частью сил вермахта, иначе ПП нахрен не нужны. Химеричны. См. благостные рассуждения Баграмяна (дек. 40) в книге Кавалерчика. Yroslav пишет: Важно, что в главном ОН прав. Про 16600 новых танков. Бесстыжий Вы все-таки...
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Полагаю, что выделенные отряды поддержки выдвигаются не из расположения частей квартирующих в "зажопинских выселках", а находящихся наиболее близко к границе. Да отряды-то, может и не с выселок, да ещё на машинах..., а вот собс-но части прикрытия ..., ну вы помните сколько времени им требовалось по нормативам, чтобы занять свои позиции. Причём и нормативы-то эти - из расчёта на марши в мирное (а не в военное) время строились. Yroslav пишет: Однако планы всегда пишутся до сложившихся в будущем реалий. Естественно. И всех реалий в планах предусмотреть - вряд ли возможно. Вот и не предусмотрели наши военные такой возможной реалии, как - наступление вермахта ещё до того, как будет введен в действие ПП-41. Yroslav пишет: «Укрепления (и порядок их наполнения воинами) следует строить так, чтобы в угрожаемый период успевать занять их раньше, чем это может сделать супостат. Вот и вся "невидаль", знакомая даже французам, на что уж люди тёмные... :) » Вы забыли, что на французов никто не нападал, поэтому проверить Ваше утверждение и французов "на внезапность" невозможно, это все домыслы :) Ну вы даёте)))) Настаивали-настаивали именно на рассмотрении французского опыта как примера, а таки добившись своего - сам же свой пример и забраковали... В таком случае - возьмите САМ, любой другой пример, и покажите на нём САМ, всё что считаете нужным:) Yroslav пишет: Не ПП были рассчитаны на введение до нападения, а рассчитывали ввести ПП до нападения. Так будет правильно. Ну это, что "в лоб", что "по лбу"..., не суть. Факт тот, что - не состыкованы по смыслу были ПП с тем, что внезапно случилось 22.06.41го.
gem: Жугдэрдэмидийн пишет: не состыкованы по смыслу были ПП Состыкованы с известной СССР датой и обстоятельствами начала войны. Иначе они абсурдны. Анекдотичны. «Действовать по-боевому!» (с: Павлов).
marat: gem пишет: Про 16600 новых танков. Бесстыжий Вы все-таки... Вешать ярлыки ваша профессия? gem пишет: При этом разведка должна подтвердить, что нападение состоится частью сил вермахта, иначе ПП нахрен не нужны. Химеричны. Вы еще и военный стратег к тому же. Жугдэрдэмидийн пишет: а вот собс-но части прикрытия ..., ну вы помните сколько времени им требовалось по нормативам, чтобы занять свои позиции. Причём и нормативы-то эти - из расчёта на марши в мирное (а не в военное) время строились. Это все ерунда. Потому что расчеты приведены для выхода из реально сложившихся пунктов дислокации на 22.06.1941 г. То что существуют летние военные лагрея, приближенные к участкам прикрытия вы должны быть в курсе. Таким образом можно говорить лишь о просчете с дислокацией войск, но не о недостатках самого ПП.
marat: gem пишет: Состыкованы с известной СССР датой и обстоятельствами начала войны. Иначе они абсурдны. Анекдотичны. «Действовать по-боевому!» (с: Павлов). Резунизм-марксисзм(солонинский) на марше. Раз-два, левой! Кто шагает правой? Только к истории это не имеет отношения. как писал сам Резун его задача расшевелить болото и заставить сцепиться друг с другом. Своей цели, следует признать, он добился. )))
Закорецкий: marat пишет: Это все ерунда. Потому что расчеты приведены для выхода из реально сложившихся пунктов дислокации на 22.06.1941 г. То что существуют летние военные лагеря, приближенные к участкам прикрытия вы должны быть в курсе. Таким образом можно говорить лишь о просчете с дислокацией войск, но не о недостатках самого ПП. Конечно! Естественно! ПП создавались исключительно для отражения нападения! Только для ОБОРОНЫ!!!! Для ОБОРОНЫ только! Которую ждали со дня на день!!!!! Никому не понятно???? И нефиг вспоминать, что немецкое нападение случилось НЕОЖИДАННО! marat пишет: Это все ерунда. Потому что расчеты приведены для выхода из реально сложившихся пунктов дислокации на 22.06.1941 г. То что существуют летние военные лагеря, приближенные к участкам прикрытия вы должны быть в курсе. Таким образом можно говорить лишь о просчете с дислокацией войск, но не о недостатках самого ПП. Конечно, в просчете дислокации войск! Войска собирались в одном пункте А, а немцы вдарили в другом пункте Ц: Вот и вся суть ("ошибки") ПП. Но ПП готовились исключительно для ОБОРОНЫ!!!! Зарубите себе на носу!!!!
marat: Закорецкий пишет: Конечно! Естественно! ПП создавались исключительно для отражения нападения! Только для ОБОРОНЫ!!!! Для ОБОРОНЫ только! Которую ждали со дня на день!!!!! Никому не понятно???? И нефиг вспоминать, что немецкое нападение случилось НЕОЖИДАННО! У вас тоже весеннее обострение?
marat: Закорецкий пишет: Вот и вся суть ("ошибки") ПП. Кстати, картинка 1 неправильная. потому что по плану был участок прикрытия 13-й армии,а на рисунке ее нет. недоработка. Тщательнее надо, г-н замкомбатр.
newton: Jugin пишет: newton, у Вас очень своеобразная логика, га основании которой можно построить любую версию. Логика не "своеобразная", а единственно верная: 1) Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены политическими соглашениями с другими государствами. 2) Следовательно, и возможные военные действия вне своих границ в середине ВМВ также были бы обусловлены соглашениями с другими государствами. И по традиции в очередной раз повторяю свой вопрос: каков ваш антитезис и/или контраргументы? Жугдэрдэмидийн пишет: СССР - в реальности вступил в войну без взаимовыгодного соглашения с Великобританией о целях войны в Европе. Снова здорово! По-видимому, вам "что в лоб, что по лбу". Напоминаю в очередной раз - СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия.
Hoax: Закорецкий Вам бан 3 дня. (Козинкину:) Ты, чё, паря, выпил два ведра компота из бледных поганок? Вообще умом рехнулся такую хрень заявлять? Люди! Сколько можно внимать дури этого самозванца!?!? Я не раз предупреждал: следите за лексикой. Не нужно тут наезжать на людей, даже вам они не нравятся. Олег К Вам бан 3 дня. Вот за подобное: Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. А также на неспособность усвоить слова администратора насчёт "резунов". Господа Закорецкий и Олег К, Зачем вы так горячитесь, кричите буквами, вы же находитесь в храме литературы и военной истории! Есть подозрения, что такими темпами, так резко повышая градус общения, вы кончите тем, что аннигилируете друг друга. Нам будет вас не хватать! Подумайте, пожалуйста, об этом на досуге.
Жугдэрдэмидийн: newton Я вам - в вашей профильной теме ответил, с вашего позволения ;)
Камиль Абэ: newton пишет: СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия. Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий , связанных с переходом своих западных польских границ 17 сентября 1939 г.? А согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий, связанных с переходом своих западных финских границ 30 ноября 1939 г.?
Jugin: newton пишет: Логика не "своеобразная", а единственно верная: 1) Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены политическими соглашениями с другими государствами. Нет. Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены были обусловлены задачами внешней политики, для решения которых наряду с военными действиями были и действия дипломатические. А эти задачи в свою очередь зависели как от общего направления внешней политики СССР, так и от международной ситуации, в частности, от войны с Германией, для победы в которой СССР был обязан выйти за пределы своих границ. И именно эта реальность, которую и зафиксировали договора, была первопричиной, а не договора, которые только зафиксировали эту реальность. newton пишет: 2) Следовательно, и возможные военные действия вне своих границ в середине ВМВ также были бы обусловлены соглашениями с другими государствами. Только в том случае, если бы эти договора помогали СССР добиться поставленных перед собой целей. Ну а то, что из Вашего первого не вытекает второе, говорит тот простой факт, что СССР вполне себе без всяких договоров с капиталистами мог вести войну на территории другого государства в этот период. На территории Китая, в провинции Внешняя Монголия, которую даже СССР считал территорией другого государства.
newton: Камиль Абэ пишет: Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно ... Согласовывал с одной из сторон капиталистического окружения, в котором неизбежны противоречия. Jugin пишет: Военные действия СССР вне своих границ как в начале, так и в конце ВМВ были обусловлены были обусловлены задачами внешней политики, для решения которых наряду с военными действиями были и действия дипломатические. А я разве не это написал? Только в том случае, если бы эти договора помогали СССР добиться поставленных перед собой целей. В таком случае озвучьте планируемую цель СССР. Или вы не апологет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г.?
Madmax1975: newton пишет: озвучьте планируемую цель СССР Продолжать шакалить в восточной, юго-восточной и северо-западной Европе.
newton: Вот для этого и нужно согласование, каковое было до и после.
Камиль Абэ: newton пишет: Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно ... ( Камиль Абэ) Согласовывал с одной из сторон капиталистического окружения, в котором неизбежны противоречия. А не могли бы Вы назвать эту одну из сторон капиталистического окружения?
newton: Германия, знамо дело. Цитаты о том, что в СССР она считалась капиталистическим государством, потрудитесь найти сами.
Jugin: newton пишет: А я разве не это написал? По крайней мере, я понял иначе. Что договора давали обуславливали действия СССР вне своих границ. А я говорю, что договора были вторичными. newton пишет: В таком случае озвучьте планируемую цель СССР. Или вы не апологет неизбежного нападения СССР на Германию летом 1941 г.? А как моя апология влияет на цели СССР? А об этих целях говорит все направление советской внешней политики, начиная с Судетского кризиса - территориальная экспансия.
Камиль Абэ: newton пишет: Германия, знамо дело. Цитаты о том, что в СССР она считалась капиталистическим государством, потрудитесь найти сами. А с Англией (США) эти вопросы не согласовывались?
newton: Jugin пишет: А я говорю, что договора были вторичными. Ну, как же "вторичными"? Сначала были именно договора, а только после их заключения - действия вне границ. А об этих целях говорит все направление советской внешней политики, начиная с Судетского кризиса - территориальная экспансия. Для полного консенсуса следует только добавить: "... с предварительным политическим соглашением с одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны". Камиль Абэ пишет: А с Англией (США) эти вопросы не согласовывались? Согласовывались. Начиная с 1943 г.
Jugin: newton пишет: Ну, как же "вторичными"? Сначала были именно договора, а только после их заключения - действия вне границ. Так и были. И даже не вторичны, а третичны.))) Сначала были поставлены цели, затем созданы условия для их реализации, военные, смею заметить, а затем уже были подписаны договора, которые только помогли соотнести советские внешнеполитические цели с внешнеполитическими целями партнеров по договорам. Без военных достижений - многомиллионной армии или военных побед в 42-44 гг. - никакие договора не позволили бы СССР вторгнуться в Европу. newton пишет: Для полного консенсуса следует только добавить: "... с предварительным политическим соглашением с одной из сторон капиталистического окружения, противоречия в котором неизбежны". Сие абсолютно не обязательно и зависит исключительно от сиюминутного соотношения сил, военного, замечу. И только военного. Как сказал когда-то незабвенный Александр Павлович, любитель дипломатии и договоров:"Мои войска стоят в Польше и пусть попробует кто-нибудь меня оттуда выгнать!" И все политические (дипломатические) мотивы тут же закончились. Кстати, Вы не заметили, что Вы все время путаете дипломатию с политикой, забывая, что дипломатия - это только одна из форм достижения политических целей. Вы их разделите в своих тезисах, и все тут же станет для Вас на свои места. Может быть.
newton: Jugin пишет: Так и были. И даже не вторичны, а третичны.))) Не пойму, с чем вы спорите. Я пишу - сначала деньги договора, потом стулья масштабные военные действия вне границ. Вы согласны? Сие абсолютно не обязательно и зависит исключительно от сиюминутного соотношения сил, военного, замечу. Для дураков. А умные люди говорят, что "в военном деле важны не намерения, а потенциалы". Или: "пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир," И практика показывает - в начале и в конце ВМВ - именно что обязательно. А ваша "необязательность" есть авантюра, ни на чем не основанная.
Камиль Абэ: newton пишет: Не пойму, с чем вы спорите. Я пишу - сначала деньги договора, потом стулья масштабные военные действия вне границ. Вы согласны? Да что спорить достаточно ознакомиться с таким разговором: Newton: СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия. Камиль Абэ: Интересно, а согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий , связанных с переходом своих западных польских границ 17 сентября 1939 г.? А согласовывал ли СССР предварительно с Англией (США) цели своих действий, связанных с переходом своих западных финских границ 30 ноября 1939 г.? Newton: Согласовывал с одной из сторон капиталистического окружения, в котором неизбежны противоречия. Камиль Абэ: А не могли бы Вы назвать эту одну из сторон капиталистического окружения? Newton: Германия, знамо дело. Цитаты о том, что в СССР она считалась капиталистическим государством, потрудитесь найти сами. Камиль Абэ: А с Англией (США) эти вопросы не согласовывались? Newton: Согласовывались. Начиная с 1943 г. Интересная «логика» у Newton "а : действия РККА вне границ СССР непременно оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами ( правда какие государства имеет в виду Newton умалчивается). Оказалось для выступления против «панской» Польши и «белой» Финляндии достаточно было заручиться согласием Германии ( согласия АиФ можно было и не истребовать). А вот для инициативного выступления Красной Армии против гитлеровской Германии непременно надо было ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ согласие Англии (США). Но поскольку Германия напала сама на Советский Союз, то необходимость испрашивания у Англии (США) согласия не потребовалось. А вот когда Красная Армия подошла к границам Рейха, то для добивания фашистского зверя в его берлоге потребовалось согласия Англии(США). Кто как считает, а я считаю такую «логику» абсурдной.
Jugin: newton пишет: Не пойму, с чем вы спорите. Я пишу - сначала деньги договора, потом стулья масштабные военные действия вне границ. Вы согласны? Нет, не согласен. В категорической форме. Если говорить именно о лете 1941 г. newton пишет: Для дураков. А умные люди говорят, что "в военном деле важны не намерения, а потенциалы". Расскажите это Гитлеру. Потом Фридриху 2. Потом Наполеону. Потом Александру Македонскому. Потом подумайте: такими ли уж они были дураками. newton пишет: Или: "пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир," А демагогия коммунистических вождей меня интересует только как пример демагогии. newton пишет: И практика показывает - в начале и в конце ВМВ - именно что обязательно. С точностью до наоборот. И совершенно чистый пример с Буковиной, захват которой не был согласован ни с кем, но и захват которой не вызвал никакой значимой для СССР реакции, ибо последним доводом королей являются пушки. newton пишет: А ваша "необязательность" есть авантюра, ни на чем не основанная. Любая война - это авантюра. А вот ставить свою армию под угрозу уничтожения из-за ничего не значащей бумажки - это не авантюра, это полное безумие, на которое никто никогда не шел. Примеры поляков или греков, которые не проводили мобилизацию по политическим соображениям не приводите, ибо их пример показывает, что причиной этого были как раз военные соображения - слабость польской или греческой армий, которые без помощи других стран выжить не могли. Таких соображений у Сталина летом 1941 г. не было по определению.
newton: Камиль Абэ пишет: Кто как считает, а я считаю такую «логику» абсурдной. Вам осталось только продемонстрировать вышеупомянутую "абсурдность", дабы не голосить голословить попусту. Jugin пишет: Нет, не согласен. В категорической форме. Если говорить именно о лете 1941 г. До лета и после него было именно так. Какие могут быть основания для несогласия по лету? С точностью до наоборот. Нет, именно так - все масштабные действия вне границ СССР были обусловлены предварительными политическими договоренностями: ПМР, освобождение Европы, Япония. Таких соображений у Сталина летом 1941 г. не было по определению. Примерно те же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Примерно те же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был. А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41?
Jugin: newton пишет: До лета и после него было именно так. Какие могут быть основания для несогласия по лету? Те же, что и до лета. А именно: возможность реализации внешнеполитических задач, любых внешнеполитических задач, зависела не от договоренностей с кем бы то ни было о чем бы то ни было, а от мощи РККА. newton пишет: Нет, именно так - все масштабные действия вне границ СССР были обусловлены предварительными политическими договоренностями: ПМР, освобождение Европы, Япония. Нет, все эти масштабные действия вне границ СССР, как и другие, тот же захват Буковины, были обусловлены сложившейся международной обстановкой, войной, и возросшей силой РККА. И именно сила РККА способствовала дипломатическому обеспечению этих действий. И она, кроме войны с Японией, мало зависела от позиции других стран. newton пишет: Примерно те же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был. Да как-то о войне против всех летом 1941 г. и речь не идет, речь идет о войне против Германии и ее союзников, которые в это время воевали против Англии. Жугдэрдэмидийн пишет: А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41? Наверное, тут идет расчет, что у всех проснется совесть и они не станут воевать мирного и беззащитного СССР.)))))
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Наверное, тут идет расчет, что у всех проснется совесть и они не станут воевать мирного и беззащитного СССР.))))) Не иначе:)
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Олег К Вам бан 3 дня. Олег К вы когда (и если)) вернётесь, не делайте, пожалуйста, вид, что "уже обо всём позабыли" (чтобы снова вступить в тему "с нуля", снова завраться, снова не суметь ответить за сказанное, снова из-за этого ругаться чтоб вас поскорее забанили...), не надо всего этого :) Вы лучше - спокойно и по деловому начинайте прям с того места, где заступорились в прошлый раз, и всё будет хорошо. Удачи вам и душевного здоровья.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41? Устраняется в результате занятия определенной позиции Англией - помощь для СССР в случае нападения Германии. Jugin пишет: И именно сила РККА способствовала дипломатическому обеспечению этих действий. И она, кроме войны с Японией, мало зависела от позиции других стран. Вы правильно пишите - именно "способствовала". Но, помимо военной силы, все масштабные действия вне границ были обусловлены предварительными соглашениями, т.е. именно "зависели от позиции других стран" - это медицинский факт. Т.к., повторюсь, рисковать возможностью войны против всех СССР был в коленках слабоват.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41?» Устраняется в результате занятия определенной позиции Англией - помощь для СССР в случае нападения Германии. Но это же - совершенно голословная и абсолютно ничем не зафиксированная позиция, никак не не могущая быть "гарантией"; так что это вы - зря и мимо. Да и вообще, вы какую-то абсурдную картинку рисуете. Прикиньте только - Англия ведёт войну, в которой перспектив и средств для победы, у неё самой - нет. Единственной надеждой Англии на победу является вступление в войну против Гитлера какой-либо могущественной, третьей силы. В идеале - СССР. В идеале - чем скорее, тем лучше. И вот в этой, патовой ситуации, забившись на свои острова (и даже уже потеряв частичку их), англичане важничают: Ну, если немцы начнут войну против русских, мы пожалуй отправим в Москву военную миссию, и по возможности экономически как-нибудь подсобим..., может быть... А вот если войну начнут русские - фигу им с маслом, а не экономическая помощь и военспецы в придачу, нехай тогда сами справляются. Так что ль получается? :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Но это же - совершенно голословная и абсолютно ничем не зафиксированная позиция, никак не не могущая быть "гарантией"; так что это вы - зря и мимо. Это официально заявленная позиция, которую тут же довели и до сведения США. Примерно также была заявлена позиция на случай нейтралитета СССР в 1940 г.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это официально заявленная позиция, которую тут же довели и до сведения США. Это - кулуарный дипломатический трёп, о содержании которого нашушукали ещё и американцам. А "официально заявленная позиция" оформляется несколько иначе; вам бы с абитурой МГИМО любого международного или юридического ВУЗа пообщаться, даже там об этом известно всем и каждому :)
Jugin: newton пишет: Вы правильно пишите - именно "способствовала". Но, помимо военной силы, все масштабные действия вне границ были обусловлены предварительными соглашениями, т.е. именно "зависели от позиции других стран" - это медицинский факт. Неверно. Я уже приводил пример Буковины. А главное в том, что в разных ситуациях возможно разное решение поставленных задач. если в 1939 г. против СССР теоретически могли выступить вооруженные силы Франции и Германии, что делало бы нападение на Польше или Финляндию бессмысленным, овчинка выделки не стоит, то в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники. newton пишет: Т.к., повторюсь, рисковать возможностью войны против всех СССР был в коленках слабоват. Да СССР и не собирался воевать со всем миром. Ему вполне хватало Германии с союзниками. Жугдэрдэмидийн пишет: Это - кулуарный дипломатический трёп, о содержании которого нашушукали ещё и американцам. Это не кулуарный треп, это высказанная позиция Англии в случае войны между СССР и Германией, в которой Англия всегда может сама решить, кто начал войну. Ни по каким дипломатическим протоколам нельзя предложить, чтобы одна страна-союзник напала на другую страну-союзника, все оформляется в нейтральные фразы, типа этой: Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний. Даже Гитлер свою готовность напасть на Польшу вуалирует тем, что приходится защищать свои интересы от польских притязаний, что уж тут говорить об английских дипломатах.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: А "официально заявленная позиция" оформляется несколько иначе; вам бы с абитурой МГИМО любого международного или юридического ВУЗа пообщаться, даже там об этом известно всем и каждому А они так и остались на уровне 1940-1941 гг? Как все запущено... :)
marat: Jugin пишет: то в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники. Почему-то забывают про нейтральные США. А под союзниками Германии вы Японию также подразумеваете? Jugin пишет: Ему вполне хватало Германии с союзниками. Ну и зачем ему воевать, если вполне хватало?
Jugin: marat пишет: Почему-то забывают про нейтральные США. А в чем смысл вспоминать про НЕнейтральные США. На чьей стороне находятся США никаких сомнений не было. Но гораздо важней то, что у США не было возможности, если бы даже появилось вдруг желание, препятствовать советскому наступлению в Европе. Впрочем, не было возможности и помочь, а потому их позиция не имела принципиального значения. marat пишет: А под союзниками Германии вы Японию также подразумеваете? Нет, не подразумеваю. Если Вы не в курсе, то СССР заключил договор о ненападении с Японией, естественно, не для того, чтобы на нее тут же напасть. marat пишет: Ну и зачем ему воевать, если вполне хватало? Переведите, плз, сие на русский разговорный. С учетом того, что речь шла как раз о том, что ему хватало Германии как противника в войне.
полная версия страницы