Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Почему-то забывают про нейтральные США. Ага, "нейтральные" США обидятся за Гитлера, и пойдут воевать с СССР
marat: Jugin пишет: А в чем смысл вспоминать про НЕнейтральные США. На чьей стороне находятся США никаких сомнений не было. Ой, может расскажете как США готовились поддержать СССР в любом случае. Это у вас сейчас нет никаких сомнений, а вот тогда не только могли быть, но и были. Нет, что США поддержат Англию сомнений не было, а вот что обрадуются вторжению СССР в Европу... Jugin пишет: Нет, не подразумеваю. Если Вы не в курсе, то СССР заключил договор о ненападении с Японией, естественно, не для того, чтобы на нее тут же напасть. В курсе, в курсе, не сомневайтесь. Просто хотел уточнить - СССР должен был учитывать возможность выступления Японии в случае своего нападения на Германию или нет. Ваша позиция не изменилась. Jugin пишет: Переведите, плз, сие на русский разговорный. С учетом того, что речь шла как раз о том, что ему хватало Германии как противника в войне. Так зачем ему воевать, если как противник Германия соразмерима СССР по силе? Лучше выбирать кого послабее. )))
Jugin: marat пишет: Ой, может расскажете как США готовились поддержать СССР в любом случае. Все, что хотите могу рассказать. Вам только остается сказать, почему я должен это делать. Неужто только потому, что Вам что-то в голову стукнуло? marat пишет: Это у вас сейчас нет никаких сомнений, а вот тогда не только могли быть, но и были. Нет, что США поддержат Англию сомнений не было, а вот что обрадуются вторжению СССР в Европу... ну не обрадуются и что? Будут поддерживать Англию и не мешать СССР без всякой радости, может даже с отвращением в душе. Полагаете, деликатная душа Сталина этого бы не пережила? marat пишет: В курсе, в курсе, не сомневайтесь. Просто хотел уточнить - СССР должен был учитывать возможность выступления Японии в случае своего нападения на Германию или нет. Ваша позиция не изменилась. Не изменилась. Я всегда считал и продолжаю считать, что Сталин, подписывая договора, понимал, что и зачем он делает. Хотя и не всегда предугадывал дальние последствия. А Вас это удивляет? marat пишет: Так зачем ему воевать, если как противник Германия соразмерима СССР по силе? Лучше выбирать кого послабее. ))) Правильная мысль, не спорю. И кого же можно выбрать в Европе в этот момент, не рискуя начать войну с Германией?
marat: Jugin пишет: Все, что хотите могу рассказать. Вам только остается сказать, почему я должен это делать. Неужто только потому, что Вам что-то в голову стукнуло? Зачем предлагали? Jugin пишет: Полагаете, деликатная душа Сталина этого бы не пережила? А, так война была в сфере духовной. Просветили, спасибо. Jugin пишет: Хотя и не всегда предугадывал дальние последствия. А Вас это удивляет? Меня удивляет ваша двойственность - подписывал, но последствия не всегда предугадывал. Откуда уверенность, что с Японией бы не ошибся в случае своего нападения на Германию? Ежики плакали и кололись, кололись и плакали, но продолжали поедать кактусы. Jugin пишет: И кого же можно выбрать в Европе в этот момент, не рискуя начать войну с Германией? Дайте подумаю...А почему нельзя выбрать нейтралитет?
marat: piton83 пишет: Ага, "нейтральные" США обидятся за Гитлера, и пойдут воевать с СССР Сам придумал - сам опроверг. Гашек уже устал вертеться в гробу.
Jugin: marat пишет: Зачем предлагали? Узнать, что Вы думаете по этому поводу. Узнать не получилось. Пришлось сделать простой вывод: ничего вы не думаете, а пишете исключительно инстинктивно. Как собака Павлова. marat пишет: А, так война была в сфере духовной. Просветили, спасибо. Вы действительно считаете, что, когда я спрашиваю Ваше мнение, это и есть Ваше просвещение? Должен заметить, Ваше мышление очень и очень своеобразно. marat пишет: Меня удивляет ваша двойственность - подписывал, но последствия не всегда предугадывал. А что здесь двойственного? Всегда угадывать будущее мог только Нострадамус. Правда, государственный деятель должен уметь его просчитывать, но это удается тоже не всем и не всегда. Без всякой двойственности. marat пишет: Откуда уверенность, что с Японией бы не ошибся в случае своего нападения на Германию? Только из одного: из объективной реальности, в которой Япония не напала на СССР ни тогда, когда СССР проигрывал, ни тогда, когда выигрывал. А напала, знаете ли, не на СССР. Для чего и подписывала договор о нейтралитете, и, Вы при этом будете очень удивлены, тоже понимали что и зачем они подписывают. marat пишет: Ежики плакали и кололись, кололись и плакали, но продолжали поедать кактусы. Какой у Вас богатый мазохистский опыт! marat пишет: Дайте подумаю... Вы????????????????????????????????? marat пишет: А почему нельзя выбрать нейтралитет? Может, потому, что это Вы предложили marat пишет: Лучше выбирать кого послабее. ))) До того, как подумали. О том, что до этого шла речь о вариантах вступления СССР в войну с Германией, я напоминать не буду, дабы не перенапрягать Вас.
marat: Jugin пишет: До того, как подумали. О том, что до этого шла речь о вариантах вступления СССР в войну с Германией, я напоминать не буду, дабы не перенапрягать Вас. все перечислять не стану за не надобностью - стиль сам дурак рулит. Счастливо. Буду иногда высмеивать вас местами.
Олег К.: Hoax пишет: Вывод -- вы либо идиот клинический либо -- уже профессиональный демагог. - бандеровец по сути.. А также на неспособность усвоить слова администратора насчёт "резунов". вы желаете оставаться толерантным к нацистским прихвостням -- ваши проблемы. На украине это уже привело к власти бандеровскую сволочь . Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К вы когда (и если)) вернётесь, не делайте, пожалуйста, вид, что "уже обо всём позабыли" (чтобы снова вступить в тему "с нуля", снова завраться, снова не суметь ответить за сказанное, снова из-за этого ругаться чтоб вас поскорее забанили...), не надо всего этого :) Вы лучше - спокойно и по деловому начинайте прям с того места, где заступорились в прошлый раз, и всё будет хорошо. Удачи вам и душевного здоровья. дорогой холуй нацистов - я позволяю себе называть вещи своими именами не для того чтобы меня банили толерантные модераторы. что то доказывать вам подобным холуям бандеровщины -- не есть моя цель. так что -- просвещать либо кретинов либо что более вероятно -- профнегодяев -- тем более не есть моя цель. заглядываю на подобные форумы или от скуки или -- чтобы на вас потренироваться для новой книги про вас и ваших ГУРУ -- Резуна и Солонина.. Так что -- раслабьтесь. Все что надо сказать по степеням б.г. -- сказал давно и много раз. как и о директивах тех дней А коли вы по тупости или умышленно не желаете понимать сие -- ваши проблемы.. Но не забывfйте -- любой резун - есть бандеровец и холуй нацистов по сути. Ибо обсирая ССР-Сталина которые победили в свое время нацизм и бандровщину -- вы имено помагаете нацистам и бандеровщине.. Продолжайте в том же духе - Если вы клинический идиот - я ничем помочь не могу вам. если вы клинический негодяй прячущийся за кликухой как бандеровец за трусами на голове -- тем более -- ничем помочь не могу. Желает вам подобным потворствовать модератор -- его проблемы. игры в толерантность в то время когда возможна реальная война с бандеровщиной -- ну очень умное занятие..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: е же соображения должны быть и у Сталина: для авантюры - с риском войны против всех - СССР еще в коленках слабоват был. А куда девается этот "риск войны против всех", если сидеть и не вводить в действие ПП-41? неуч -- если ССР вводит ПП и тем более мобилизацию до нападения соседа с коим у СССР договор о границах и "дружбе" -- он становится агрессором и США получают возможность с Англией не становится союзниками СССР. Включайте новости в наши и дни и смотрите что творят США и англия сегодня приведя к власти в Киеве нацистов.. И кому они будут помогать при этом если Путин все же ведет войска для защиты населения от бандеровской сволочи.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: дорогой холуй нацистов - я позволяю себе называть вещи своими именами не для того чтобы меня банили толерантные модераторы. что то доказывать вам подобным холуям бандеровщины -- не есть моя цель. так что -- просвещать либо кретинов либо что более вероятно -- профнегодяев -- тем более не есть моя цель. заглядываю на подобные форумы или от скуки или -- чтобы на вас потренироваться для новой книги про вас и ваших ГУРУ -- Резуна и Солонина.. Так что -- раслабьтесь. Все что надо сказать по степеням б.г. -- сказал давно и много раз. как и о директивах тех дней А коли вы по тупости или умышленно не желаете понимать сие -- ваши проблемы.. Но не забывfйте -- любой резун - есть бандеровец и холуй нацистов по сути. Ибо обсирая ССР-Сталина которые победили в свое время нацизм и бандровщину -- вы имено помагаете нацистам и бандеровщине.. Продолжайте в том же духе - Если вы клинический идиот - я ничем помочь не могу вам. если вы клинический негодяй прячущийся за кликухой как бандеровец за трусами на голове -- тем более -- ничем помочь не могу. Желает вам подобным потворствовать модератор -- его проблемы. игры в толерантность в то время когда возможна реальная война с бандеровщиной -- ну очень умное занятие.. У вас истерика, Олег Юрич. Очередная истерика от недостатка аргументации и неспособности ответить за собственные слова. Это единственная причина пены на ваших трясущихся губах и манишке. Вы крепко заврались, только и всего. Отлёживайтесь, остывайте, засыхайте... :) Искренне ваш.
marat: Jugin пишет: Только из одного: из объективной реальности, в которой Япония не напала на СССР ни тогда, когда СССР проигрывал, ни тогда, когда выигрывал. Достаточно. Вы признаете наличие хрустального шара за Сталиным. ))) При этом в реальности СССР не напал на Германию и проверить поведение Японии в этом случае не удастся. Но до середины августа в нашей реальности в Японии велась борьба - нападать или нет. Но вам это не в тему, поэтому тем хуже для фактов. )))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: У вас истерика, Олег Юрич. Очередная истерика вм сказать нечего -- у вас резунизм перешел в бандеровщину -- а у меня истерика?? Вы себе льстите уважаемый -- от мрази резунской и бандеровской -- истерики быть не может. Вы уже определились -- кто вы -- клинический идиот или негодяй??
Hoax: Олег К. пишет: вы желаете оставаться толерантным к нацистским прихвостням -- ваши проблемы. дорогой холуй нацистов Я желаю, чтобы все соблюдали правила форума. Вы этого делать не в состоянии. Прощайте. Ваш аккаунт удалён.
Jugin: marat пишет: все перечислять не стану за не надобностью - стиль сам дурак рулит. Счастливо. Буду иногда высмеивать вас местами. Ну попробуйте. А то до сегодняшнего дня все как-то больше над Вами смеялись. marat пишет: Достаточно. Вы признаете наличие хрустального шара за Сталиным. ))) Оба-на! Ваше оригинальное мышление не позволяет допустить, что можно просчитать дальнейшие события? Заметно. marat пишет: При этом в реальности СССР не напал на Германию и проверить поведение Японии в этом случае не удастся. Такие сложные вещи как интересы Японии, проблемы японской экономики и концентрация японских сил Вы проанализировать не можете. Исключительно в силу оригинальности своего мышления. Это я уже понял. marat пишет: Но до середины августа в нашей реальности в Японии велась борьба - нападать или нет. Но вам это не в тему, поэтому тем хуже для фактов. ))) Да что Вы говорите! Тогда перейдем к фактам. 24 июня военный и военно-морской отделы Ставки приняли «Программу национальной политики империи в соответствии с изменением обстановки», которая с небольшими поправками была утверждена советом в присутствии императора. Ниже следует текст указанной программы. Главным положением этой программы было движение на юг, ради которого Япония была готова начать войну с Англией и США. А в отношении советско-германской войны было сказано: 3. Хотя наше отношение к германо-советской войне основывается на принципах укрепления мощи держав оси, мы в настоящее время не будем вмешиваться в нее и сохраним независимую политику, скрытно завершая в то же время военную подготовку против Советского Союза. В этот период дипломатические переговоры, конечно, должны вестись с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для империи, империя, прибегнув к вооруженной силе, разрешит северную проблему и обеспечит стабильность положения на Севере. Вступление в войну обуславливается не том, кто на кого напала, а тем, как будет сопротивляться СССР. Вы просто, как всегда, используете вместо фактов свое оригинальное мышление. А зря.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вм сказать нечего -- у вас резунизм перешел в бандеровщину -- а у меня истерика?? Вы себе льстите уважаемый -- от мрази резунской и бандеровской -- истерики быть не может. Вы уже определились -- кто вы -- клинический идиот или негодяй?? Увы, Олег Юрич, но у вас действительно налицо - тяжелый истерический припадок, и "борьбой с резунизмом" вам его не прикрыть. Мне искренне жаль, что вы не сумели совладать с этим недугом, не смотря ни на добрые, ни на строгие, увещевания окружающих. Без вас будет заметно скучнее, прощайте и покойтесь с миром. Jugin пишет: Это не кулуарный треп, это высказанная позиция Англии в случае войны между СССР и Германией, в которой Англия всегда может сама решить, кто начал войну. Даже если в этом кулуарном трёпе и была высказана позиция Англии, сути дела это не меняет - никаких "гарантий помощи", а уж тем более "союзничества", нам эти речи Идена - отнюдь не гарантировали. Ну или - гарантировали В РАВНОЙ степени, ВНЕ зависимости от того, "кто первым начал" на советско-гарманской границе...
Jugin: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну или - гарантировали В РАВНОЙ степени, ВНЕ зависимости от того, "кто первым начал" на советско-гарманской границе... С этим я согласен на 100%. И гарантировали именно из-за интересов Англии, а не из-за вопроса, кто на кого первым напал.
Forsite: Jugin пишет: Вступление в войну обуславливается не том, кто на кого напала, а тем, как будет сопротивляться СССР До 5 декабря 1941 года СССР сопротивлялся (для стороннего наблюдателя) не очень, что помешало Японии напасть? Вы так любите рассуждать о: Jugin пишет: можно просчитать дальнейшие события? Так сделайте одолжение просчитайте их. Какое будет дальнейшее развитие событий в Украине. Вы такой грамотный в послезнании, рассчитайте что произойдет, не имея хрустального шара.
marat: Jugin пишет: А то до сегодняшнего дня все как-то больше над Вами смеялись. Вам, как и всем людям, свойственно заблуждаться. Jugin пишет: Оба-на! Ваше оригинальное мышление не позволяет допустить, что можно просчитать дальнейшие события? Заметно. Вы даже мои ходы за три-пять лет просчитывать оказались неспособны. Каждый раз удивляетесь. Или это наигранное? Jugin пишет: Такие сложные вещи как интересы Японии, проблемы японской экономики и концентрация японских сил Вы проанализировать не можете. А я -то по наивности полагал, что вы используете готовые рецепты. А вы все сам, все сам, своей головой . )))) Читайте А. Кошкин "Кантокуэн. Блицкриг по японски". Там все расписано - и когда заседание кабинета, и когда принято решение о мобилизации и когда решение о войне с СССР отложено. Jugin пишет: Вступление в войну обуславливается не том, кто на кого напала, а тем, как будет сопротивляться СССР. Ну да, разгром Германии отвечает интересам Японии. Чтоб потом один на один оказаться с сильным и коварным врагом. Сталин идиот, а Тодзио - нет. )))
piton83: Forsite пишет: До 5 декабря 1941 года СССР сопротивлялся (для стороннего наблюдателя) не очень, что помешало Японии напасть? Это Вы так думаете. А на самом деле сопротивлялся нормально (на японский взгляд). Рекомендую "«Кантокуэн» — «Барбаросса» по-японски. Почему Япония не напала на СССР ". Отличная книга. marat пишет: Там все расписано - и когда заседание кабинета, и когда принято решение о мобилизации и когда решение о войне с СССР отложено. К примеру Осенью 1940 г. Япония фактически приступила к осуществлению южного варианта экспансии. 22 сентября японскими войсками был оккупирован Северный Индокитай. В связи с этим в японском руководстве все чаще стало высказываться мнение о необходимости по возможности скорее «нейтрализовать» Советский Союз на период движения на юг. Военный министр Тодзио заявлял на совещаниях правительства и императорской ставки: «Нападение должно произойти тогда, когда Советский Союз, подобно спелой хурме, готов будет пасть на землю…»
marat: piton83 пишет: К примеру Нельсон? Лишь бы доказать свое...
piton83: marat пишет: Сам придумал - сам опроверг. Гашек уже устал вертеться в гробу. Я придумал? Jugin пишет: цитата: то в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники. Почему-то забывают про нейтральные США. Тезис про войну против СССР, Вы пишете "забывают про США". Ну и как понимать-то Вас?
Madmax1975: piton83 пишет: Ну и как понимать-то Вас? Вы все еще пытаетесь это делать?
marat: piton83 пишет: Тезис про войну против СССР, Вы пишете "забывают про США". Ну и как понимать-то Вас? Разве я писал что будут воевать за Германию? Кого поддержит, на чью сторону встанет. Необязательно вооруженной силой. Если ленд-лиз не потечет рекой в советские порты(даже без поддержки Германии) это облегчит нам завоевание Европы? Madmax1975 пишет: Вы все еще пытаетесь это делать? Жить в мире своих фантазий вам , видимо, легче.
marat: piton83 пишет: К примеру Вариант реальной действительности. Предположим, СССР напал на германию сам и угрожает разгромом единственного союзника Японии. Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет?
Jugin: Forsite пишет: До 5 декабря 1941 года СССР сопротивлялся (для стороннего наблюдателя) не очень, что помешало Японии напасть? Помешало 7 декабря 1941 г. Ибо нужно было готовиться либо к нему, либо к вторжению в СССР. Forsite пишет: Так сделайте одолжение просчитайте их. Какое будет дальнейшее развитие событий в Украине. Вы такой грамотный в послезнании, рассчитайте что произойдет, не имея хрустального шара. Да без проблем. Вы только переподчините мне МИД и ФСБ с ГРУ, дабы я мог воспользоваться их реальной информацией, а не только пропагандой СМИ. marat пишет: Вы даже мои ходы за три-пять лет просчитывать оказались неспособны. Каждый раз удивляетесь. Или это наигранное? Вы правы. Я никак не могу поверить в истину, о которой мне все время говорит мой приятель: люди гораздо глупее, чем я о них думаю. В этом моя главная ошибка по отношению к Вам. marat пишет: Ну да, разгром Германии отвечает интересам Японии. Чтоб потом один на один оказаться с сильным и коварным врагом. Сталин идиот, а Тодзио - нет. ))) Я верю, что Вы не знаете, что главной проблемой Японии в этот период был не СССР, а США, до столкновения СССР в случае победы СССР в войне с Германией еще нужно было дожить, что было весьма непросто в условиях эмбарго на поставку сырья. Но, может, стоило бы об этом почитать прежде чем начать говорить? marat пишет: Если ленд-лиз не потечет рекой в советские порты(даже без поддержки Германии) это облегчит нам завоевание Европы? Если основные силы вермахта будут разгромлены в Польше и Восточной Пруссии в течение месяца, то ленд-лиз не понадобится. marat пишет: Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет? marat пишет: Вы утверждаете, что Япония будет сидеть сложа руки, ожидая пока "хурма" не приедет в гости и разберется с Японией тет-а-тет? Ни в коем случае! Она нападет на США. Ибо к осени 1941 г. выбора уже не было. Интересно, когда Вы поймете, что главным противником Японии с конца 1МВ на Тихом океане были США, а не СССР? И именно поэтому Япония напала на США, а не СССР, а не потому, что на советско-германской границе первыми начали стрелять немцы. И что в преддверии советско-германской войны Япония не случайно заключила с СССР договор о ненападении. Наверное, никогда.
marat: Jugin пишет: Я никак не могу поверить в истину, о которой мне все время говорит мой приятель: люди гораздо глупее, чем я о них думаю. В этом моя главная ошибка по отношению к Вам. Я так понимаю приятель говорил о себе по отношению к вам. Jugin пишет: Я верю, что Вы не знаете, Вопросы веры в синагоге. Jugin пишет: главной проблемой Японии в этот период был не СССР Я знаю, что вы знаете, но не можете примирить в голове две мысли: в Японии две независимые структуры - флот и армия. Для армии важна война в Китае и СССР. Для флота война с США. Победа над СССР высвобождает до 10 дивизий сухопутных сил (процентов 70 от наличия на границе с СССР), которые вовсе не будут лишними в Китае. Флот же не может завоевать Китай для Японии. Jugin пишет: Если основные силы вермахта будут разгромлены в Польше и Восточной Пруссии в течение месяца, то ленд-лиз не понадобится. С чего бы это они будут разгромлены в течение месяца? Ни один факт до войны не предполагает за Красной армией способностей армии-терминатора. Jugin пишет: Ни в коем случае! Она нападет на США. Ибо к осени 1941 г. выбора уже не было. Интересно, когда Вы поймете, что главным противником Японии с конца 1МВ на Тихом океане были США, а не СССР? И именно поэтому Япония напала на США, а не СССР, а не потому, что на советско-германской границе первыми начали стрелять немцы. И что в преддверии советско-германской войны Япония не случайно заключила с СССР договор о ненападении. Наверное, никогда. Интересно, когда вы поймете, что война на Тихом океане шла не за кучку островов, а за Китай? Видимо армады бороздящих океан колонн военных кораблей и масштабы морских сражений несколько затуманили ваше сознание, что не замечаете очевидного. )))
Jugin: marat пишет: Я так понимаю приятель говорил о себе по отношению к вам. У Вас очень оригинальное понимание русского языка. Что подтверждает правильность идеи моего приятеля. Но Вы меня уже этим не удивили. marat пишет: Я знаю, что вы знаете, но не можете примирить в голове две мысли: в Японии две независимые структуры - флот и армия. Точно, не могу. Я и сейчас уверен, что была одна структура - Японская империя, политическое руководство которой и выбирало направление экспансии. marat пишет: Для армии важна война в Китае и СССР. Для флота война с США. Глубочайшая мысль! А для страны нужно сырье, которое быстро получить на захваченных территориях СССР нельзя. Вот политическое руководство и выбрало. У Вас даже есть шанс узнать, что именно выбрало. marat пишет: Победа над СССР высвобождает до 10 дивизий сухопутных сил (процентов 70 от наличия на границе с СССР), которые вовсе не будут лишними в Китае. Флот же не может завоевать Китай для Японии. Очень интересная идея. У нее только один недостаток - это фантазии на тему. А реальность была несколько другой. Почитайте, куда двинулась японская армия. Будете неприятно удивлены. marat пишет: С чего бы это они будут разгромлены в течение месяца? Да ни с чего. Просто именно так планировало советское руководство, а мы говорим как раз о планах, в которых ленд-лиз был не нужен. marat пишет: Интересно, когда вы поймете, что война на Тихом океане шла не за кучку островов, а за Китай? Никогда. Это не позволит мне сделать история войны на Тихом океане, где японцы после Перл-Харбора бросились захватывать как раз острова, а не Китай. Видать, и они не знали, что на самом деле острова им не нужны, а они воюют за Китай.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Это - кулуарный дипломатический трёп, о содержании которого нашушукали ещё и американцам. А "официально заявленная позиция" оформляется несколько иначе; вам бы с абитурой МГИМО любого международного или юридического ВУЗа пообщаться, даже там об этом известно всем и каждому :) Прошу, переносите возражения на мои возражения третьему лицу в известную вам ветку. Этот "дипломатический треп" есть ГАРАНТИЯ В СРАВНЕНИИ С ОТСУТСТВИЕМ подобного "дипломатического трепа" для иного случая. Jugin пишет: Да СССР и не собирался воевать со всем миром. Ему вполне хватало Германии с союзниками. Конечно, не собирался. Но при инициативе войны СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Без предварительного с ней согласования о конкретных целях войны у Англии развязаны руки, то бишь есть выбор действий - снижение военных усилий, перемирие с Германией etc. То бишь для СССР инициатива без согласования целей войны есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Потому и до, и после СССР именно согласовывал цели своих масштабных действий вне собственных границ. Именно как учил великий (для советской идеологии) Ленин.
Jugin: newton пишет: Конечно, не собирался. Но при инициативе войны СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Вы уверены, что летом 1941 г. целями войны Англии был захват Германии, Польши и Финляндии? А то у меня большие сомнения. Очень большие. Ну просто огромные. newton пишет: То бишь для СССР инициатива без согласования целей войны есть авантюра с непредсказуемыми последствиями. Потому и до, и после СССР именно согласовывал цели своих масштабных действий вне собственных границ. Увы, но реальность сие не подтверждает. СССР согласовывал свои действия тогда, когда кто-то мог ему помочь/помешать и не согласовывал, когда не могли помочь/помешать. И зависело это исключительно от военного положения СССР, которое летом 1941 г. Сталин считал великолепным.
newton: Jugin пишет: Вы уверены, что летом 1941 г. целями войны Англии был захват Германии, Польши и Финляндии? А то у меня большие сомнения. Очень большие. Ну просто огромные. Вы явно приписываете мне то, чего я не писал. Повторю еще раз: при инициативе войны с Германией СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Это, понятное дело, относится к лету 1941 г. Вы согласны с моим утверждением? Увы, но реальность сие не подтверждает. СССР согласовывал свои действия тогда, когда кто-то мог ему помочь/помешать и не согласовывал, когда не могли помочь/помешать. И зависело это исключительно от военного положения СССР, которое летом 1941 г. Сталин считал великолепным. В таком случае вы спорите с самой реальностью. В 1941 г. СССР могла как помочь, так и помешать Англия (США) - оказать помощь либо ослабить военные действия против Германии. Военное положение СССР могло быть "великолепно" только в том случае, если бы потенциалы соц- и каплагеря как минимум сравнялись.
Jugin: newton пишет: Вы явно приписываете мне то, чего я не писал. Повторю еще раз: при инициативе войны с Германией СССР вступал на те территории, за которые воевала с Германией Англия. Я что-то не понимаю, наверное, но Вы мне обяъсните. СССР вступал на территорию , если бы, Германии, Польши и Финляндии, за которые воевала Англия. Что значит по-Вашему воевала за территорию Германии, но при этом не собиралась ее захватывать? Это как? newton пишет: Это, понятное дело, относится к лету 1941 г. Вы согласны с моим утверждением? Нет. Не согласен. Англия воевала летом 1941 г. за территории, принадлежащие Англии. Проблема территории Германии ее летом 1941 г. особо не волновала. newton пишет: В таком случае вы спорите с самой реальностью. В 1941 г. СССР могла как помочь, так и помешать Англия (США) - оказать помощь либо ослабить военные действия против Германии. Только в случае коллективного схождения с ума, что весьма маловероятно. Никаких планов Англии или США, зависящих от того, кто бы на кого напал первым, нигде не обнаружено и подобные вопросы никогда англичанами и американцами не обсуждались. А вот война с Германией обсуждалась. newton пишет: Военное положение СССР могло быть "великолепно" только в том случае, если бы потенциалы соц- и каплагеря как минимум сравнялись. В связи с отсутствием соц.лагеря, вместо которого был просто лагерь, а также загадочности термина "каплагерь", я не могу обсуждать сей пассаж.
marat: Jugin пишет: Никогда. Это не позволит мне сделать история войны на Тихом океане, где японцы после Перл-Харбора бросились захватывать как раз острова, а не Китай. Видать, и они не знали, что на самом деле острова им не нужны, а они воюют за Китай. Вот мы и определились. Бу-га-га, война за крохотный островок в океане. Jugin пишет: У Вас очень оригинальное понимание русского языка. Ну что вы, вы же практически цитировали своего приятеля. А говорил он именно вам. ))) Jugin пишет: Точно, не могу. Я и сейчас уверен, что была одна структура - Японская империя, политическое руководство которой и выбирало направление экспансии. При этом подковерной борьбы никто не отменял. И решения высшего совета о мобилизации, переброске войск и дате начала войны с СССР не было. Все придумали масоны. ))) Jugin пишет: Глубочайшая мысль! А для страны нужно сырье, которое быстро получить на захваченных территориях СССР нельзя. Вот политическое руководство и выбрало. У Вас даже есть шанс узнать, что именно выбрало. Сырье(мазут) нужно флоту. Для страны его худо-бедно хватает. Jugin пишет: Очень интересная идея. У нее только один недостаток - это фантазии на тему. А реальность была несколько другой. Почитайте, куда двинулась японская армия. Будете неприятно удивлены. Так нечему удивляться. Вы козыряете реальностью в оправдание альтернативы. ))) Это называется слонопотам смотрит в небо. Jugin пишет: Да ни с чего. Просто именно так планировало советское руководство, а мы говорим как раз о планах, в которых ленд-лиз был не нужен. Такую ерунду советское командование не планировало(разгром основных сил Германии) хотя бы потому что на таком пятачке(южная Польша - первый этап операции) столько не поместится. Если не понимаете содержания соображений попросите кого-нибудь вам разъяснить.
newton: Jugin пишет: Нет. Не согласен. Англия воевала летом 1941 г. за территории, принадлежащие Англии. Перечислите, пожалуйста - за какие именно "принадлежащие территории" воевала Англия летом 1941 г.? Никаких планов Англии или США, зависящих от того, кто бы на кого напал первым, нигде не обнаружено и подобные вопросы никогда англичанами и американцами не обсуждались. Ну как же, от Англии исходили следующие предложения: нейтралитет СССР - признание его границ, нападение Германии на СССР - ему помощь. А вот предложений для случая нападения СССР на Германию - действительно, не обнаружено. А неизвестность = авантюра. В связи с отсутствием соц.лагеря, вместо которого был просто лагерь, а также загадочности термина "каплагерь", я не могу обсуждать сей пассаж. Вы, уж извините, матчасть подучите в самих ее основах: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма.
Jugin: marat пишет: Вот мы и определились. Бу-га-га, война за крохотный островок в океане. Только не МЫ, а ВЫ. Это исключительно Ваше определение. marat пишет: Ну что вы, вы же практически цитировали своего приятеля. А говорил он именно вам. ))) Точно, говорил мне. И о моем отношении к вам. marat пишет: При этом подковерной борьбы никто не отменял. И даже личных амбиций никто не отменял. Но какое это имеет отношение к целям японской политики? marat пишет: Сырье(мазут) нужно флоту. Для страны его худо-бедно хватает. Вы еще не узнали, что для одного мазута маловато будет. Нужны еще всякие мелочи вроде металлов, на поставку которых США наложили эмбарго. marat пишет: Так нечему удивляться. Вы козыряете реальностью в оправдание альтернативы. ))) А про альтернативу о только Вы. Неизвестно зачем и неизвестно с какого момента. Похоже, что начали только что. В целях подтверждения оригинальности мышления марата. marat пишет: Такую ерунду советское командование не планировало(разгром основных сил Германии) хотя бы потому что на таком пятачке(южная Польша - первый этап операции) столько не поместится. Ну да. В Вашей альтернативной реальности советское командование не понимало, что оно пишет о своих задачах. Но Вы им объясните обязательно.
Jugin: newton пишет: Перечислите, пожалуйста - за какие именно "принадлежащие территории" воевала Англия летом 1941 г.? А можно только часть? Англию, Шотландию, Ирландию и Уэльс. А также за Индию, Сингапур, Мальту и Египет. А также и за некоторые другие территории земного шара, которые входили в Британскую империю. newton пишет: Ну как же, от Англии исходили следующие предложения: нейтралитет СССР - признание его границ, нападение Германии на СССР - ему помощь. Вы еще раз прочитайте, что я написал. И говорите именно об этом: о планах Англии и США на случай нападения СССР на Германию, которые должны, в Вашей интерпретации, кардинально отличаться от планов на случай нападения Германии на СССР. newton пишет: А вот предложений для случая нападения СССР на Германию - действительно, не обнаружено. А неизвестность = авантюра. Для Англии? Ведь мы о ней говорим. Вам не приходило в голову, что, если нет других планов, то для любого варианта развития событий должен был быть использован один? Ибо никакой разницы для судьбы Англии не было в том, кто на кого напал первым. Им было на это плевать, их больше интересовала собственная участь, которая в случае, если не будет войны, могла бы быть печальной. newton пишет: Вы, уж извините, матчасть подучите в самих ее основах: Со времени образования советских республик, государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. В связи с тем, что марксизм-ленинизм не является материальным учением, то с его помощью матчасть подучить не получится. Кстати, даже по марксизму-ленинизму никакого социалистического государства в 1941 г. не было и в помине.
marat: Jugin пишет: Ну да. В Вашей альтернативной реальности советское командование не понимало, что оно пишет о своих задачах. Но Вы им объясните обязательно. Объяснять вам надо, похоже. ))) Ближайший удар фронта, мне кажется, должен исходить из [задачи] разгрома основной группировки противостоящего противника. И если мы посмотрим на оперативную и стратегическую группировку противника, на его оборону, то эта самая основная группировка будет как раз находиться в полосе, в зоне порядка 150 — 200 км. И вот, мне кажется, что глубина первого и ближайшего удара фронта, первое усилие фронта для уничтожения группировки противостоящего противника должны быть нацелены на уничтожение этой группировки. [136] Конечно, последующие [удары] и вместе с этим связанное дальнейшее развитие операций будут значительно глубже и, как показал опыт, операция эта может иметь даже размах стратегический, если противник первым ударом будет не только смят, разгромлен; если он не будет способен организовывать на тыловых оперативных рубежах сопротивление, не будет способен зацепиться за рубежи, оказать сопротивление, его, конечно, надо гнать до полного уничтожения, надо добиваться одним ударом полного стратегического успеха. ...сходя из среднего темпа развития операции, о чем я доложил, т. е. из 10 — 15 км, общая длительность операции на глубину 200 км составит, таким образом, 12 — 20 дней, в особо благоприятных условиях она может быть закончена и раньше. Надеюсь сами найдете где будут войска после прохождения 150-200 км от границы СССР? Подскажу на всякий случай: Краков -Варшава - Остроленка. Чтобы вы не наговорили глупостей, поясняю - 12-20 дней активных боевых действий, которые составляют примерно 25% всего запланированного времени активных боевых действий на год войны. Из источников известно, что неприкосновенные запасы в СССР создавались из расчета ведения активных боевых действий 3 месяца в году. Вот и считайте: 45 суток на развертывание и сосредоточение, 20 дней на первую фазу наступления. Уже и осень подошла. Ну успеем выйти во второй фазе к берегу Балтийского моря, отрезав Восточную Пруссию - еще два месяца. Потом берем Восточную Пруссию - еще два месяца. Так вот пока до Одера доберемся глядишь год и пройдет. Jugin пишет: И о моем отношении к вам. Меня то он откуда знает? ))) Вы что, ему в жилетку плачетесь, что обижаю? ))) Jugin пишет: Очень интересная идея. У нее только один недостаток - это фантазии на тему. А реальность была несколько другой. Почитайте, куда двинулась японская армия. Будете неприятно удивлены. ну так не лезьте как слон в посудную лавку со своей реальностью. Люди альтернативу обсуждают, если не поняли. )) Jugin пишет: Вы еще не узнали, что для одного мазута маловато будет. Нужны еще всякие мелочи вроде металлов, на поставку которых США наложили эмбарго. Что, в Индонезии наладили добычу металла? Jugin пишет: И даже личных амбиций никто не отменял. Но какое это имеет отношение к целям японской политики? Ну видимо такое, что все зависит от ситуации. В реальности была одна, в альтернативе другая. Но ваш слонопотам будет смотреть в небо. ))) Jugin пишет: Только не МЫ, а ВЫ. Это исключительно Ваше определение. Если вы не в курсе, то в русском языке и русской литературе это образное выражение. Как и "отстали на сто лет". ))))
Jugin: marat пишет: Объяснять вам надо, похоже. ))) А зачем? Здесь нет ничего сложного для всех, кроме Вас, конечно. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц marat пишет: Меня то он откуда знает? ))) Вы думаете, что Вы оригинален? Увы... marat пишет: ну так не лезьте как слон в посудную лавку со своей реальностью. Люди альтернативу обсуждают, если не поняли. )) Вы опять о чем-то своем. Люди обсуждают ситуацию лета 1941 г. А вот альтернативу обсуждаете только Вы один. И похоже, что только с самим собой. Впрочем, и не обсуждаете. marat пишет: Что, в Индонезии наладили добычу металла? А про нефть из Индонезии еще ничего не узнали? marat пишет: Если вы не в курсе, то в русском языке и русской литературе это образное выражение. Если Вы не в курсе, то это тоже образное выражение, примененной т. Шерлоком Холмсом по отношению к доктору Ватсону, когда тот сказал, что мы, не запомнили номер кэба. Вот и пришлось товарищу Шерлоку Холмсу сказать, что дурак здесь только уважаемый доктор Ватсон.
marat: Jugin пишет: А зачем? Здесь нет ничего сложного для всех, кроме Вас, конечно. Вы опять путаете себя с другими. Прав был ваш товарищ. цитата: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц Не там выделили, я вам исправил. Потому как вся немецкая армия по данным советской разведки 260-280 дивизий. Они южнее Демблина все не поместятся. ))) Jugin пишет: Вы думаете, что Вы оригинален? Увы... Не, я думаю что вы уникальны. Jugin пишет: А вот альтернативу обсуждаете только Вы один. Да ладно. Jugin пишет: И похоже, что только с самим собой. Впрочем, и не обсуждаете. А вот это верно. Jugin пишет: А про нефть из Индонезии еще ничего не узнали? Решили замять вопрос с металлоломом? Jugin пишет: Если Вы не в курсе, то это тоже образное выражение, примененной т. Шерлоком Холмсом по отношению к доктору Ватсону, когда тот сказал, что мы, не запомнили номер кэба. Вот и пришлось товарищу Шерлоку Холмсу сказать, что дурак здесь только уважаемый доктор Ватсон. Как все у вас сложно. )))
newton: Jugin пишет: А также и за некоторые другие территории земного шара, которые входили в Британскую империю. Это какой пропагандист вам такое напел? Эдак можно договориться до того, что любое государство воюет исключительно за свою территорию. Читайте официальные документы, где сказано о действительных целях войны: ультиматум Германии, Атлантическую хартию, соглашения etc. Им было на это плевать, их больше интересовала собственная участь, которая в случае, если не будет войны, могла бы быть печальной. Ваше предположение никак не влияет на неизвестность позиции Англии (США) для СССР относительно инициативы вступления СССР в войну с Германией. В связи с тем, что марксизм-ленинизм не является материальным учением, то с его помощью матчасть подучить не получится. Кстати, даже по марксизму-ленинизму никакого социалистического государства в 1941 г. не было и в помине. Так вы не "учение" подучите, а официальные документы государства - вышеупомянутая фраза о "лагерях" содержится в Конституции СССР. Как и фраза о том, что "СССР есть социалистическое государство".
Jugin: marat пишет: Вы опять путаете себя с другими. Прав был ваш товарищ. Да и я с ним согласился и теперь стараюсь думать о вас именно так, как он и говорил. marat пишет: Не там выделили, я вам исправил Понятно. С русским языком, как и с экономикой, у Вас проблемы. marat пишет: Не, я думаю что вы уникальны. Я рад, что Вы начинаете думать. Прогресс, однако... marat пишет: Решили замять вопрос с металлоломом? Вы настаиваете на том, что я должен подчеркнуть, что Вы не знаете, куда и зачем двинулись японцы после Перл-Харбора? А ведь они начали наступление не только в Индонезию. Так что подчеркнули. Все запомнили. Никто не удивился. marat пишет: Как все у вас сложно. ))) Только для Вас.
полная версия страницы