Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Поработайте над построением фразы и попробуйте еще раз. Мне не понять вашей мысли. Что непонятно? В реальности, именно в реальности, Япония ждала, пока СССР на нее нападет. Это факт. marat пишет: Надо же дать шанс и самим мозгами пошевелить. Ааа, Вы имели виду 8 вариантов, некоторые из которых прямо противоречат друг другу/ А свой собственный вариант 5 "США вступает в войну на стороне Германии " прокомментировали "Сам придумал - сам опроверг" Козинкин-стайл - написал, потом сам себя опроверг.
marat: piton83 пишет: Что непонятно? В реальности, именно в реальности, Япония ждала, пока СССР на нее нападет. Это факт. Я не знаю что вам может быть непонятно. В реальности СССР не напал на Германию. Хоть это вам понятно? piton83 пишет: Ааа, Вы имели виду 8 вариантов, некоторые из которых прямо противоречат друг другу/ А свой собственный вариант 5 "США вступает в войну на стороне Германии " прокомментировали "Сам придумал - сам опроверг" Может и противоречат с вашей точки зрения. Но это только потому что вы их смотрите скопом. В моем же представлении США действуют не по всем сразу, а по одному или комбинации некоторых. Да и вообще этот пост был для развития вашей логики и мышления. piton83 пишет: Козинкин-стайл - написал, потом сам себя опроверг. Как вы самокритичны. В очередной раз.
newton: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? На чём основаны у newton мысли о свободе выбора для Англии (снижение военных усилий, перемирие с Германией etc.). Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Не мог ли newton привести соответствующее высказывание Ленина? Камиль Абэ будет полезно самостоятельно найти и прочитать, например, ультиматум от Англии Германии, цитаты Ленина типа "Пока мы остаемся слабее капиталистического лагеря..." etc. Также полезно ему будет сравнить поступившие до 22.06.41 предложения Англии для нейтралитета СССР, для нападения на него Германией с отсутствием предложений для нападения СССР на Германию. Jugin пишет: Бредятина, если говорить вежливо. Какая еще война за Польшу летом 1941 г.? Англия просто выживала, ожидая вступления в войну США. "Англия просто выживала" - бредятина, если говорить вежливо. Англия могла как вообще не предъявлять ультиматум Германии, так и после в любой момент заключить мир с Германией по факту. Бред. Целью был разгром Гитлера, а любые дополнительные преференции получались после его разгрома. А противоречия между Англией и СССР, например, по польскому вопросу не были разрешены и до конца войны, как и противоречия между СССР и США по поводу Прибалтики, но это не помешало им вместе разгромить Гитлера. "Цель войны - разгром Гитлера" есть бред (пропаганда). Факт в том, что переговоры по сферам влияния в Европе (Польша, Кенигсберг) между СССР и союзниками начались в 1943 г., т.е. именно до (хотя уже союзники!), а не после действий КА вне границ СССР. Вот только слова Черчилля противоречат Вашим: Вы уж, будьте любезны, приводите сами слова и дату их произнесения. Ежели это 22 июня и позже, то я полностью с вами согласен - при нападении Германии на СССР выбор был сделан в пользу СССР, причем еще до 22.06. А вот что до 22 июня Англия безоговорочно поддержит СССР при его нападении на Германию - такого я у Черчилля не встречал. Да я вообще пропаганду не воспринимаю. Так это не пропаганда, а официально заявленная аксиома, из которой вытекает modus operandi СССР: не конфликтовать сразу со всем каплагерем, а использовать противоречия в нем. Есть противоречия - заключить соглашение с одной из сторон и прирастить соцлагерь за счет второй стороны каплагеря. А вы говорите - напасть, напасть на Германию безоговорочно, без соглашения с Англией (США), пойти на риск войны со всем каплагерем, хотя ресурсы кап- и соцлагерей пока не сопоставимы... И смех и грех. marat пишет: Абсолютно согласен. И вот ув. newton и пытается вам это показать. Но почему -то вы и некоторые другие предпочитают кухонные аналогии. В рассматриваемом случае против гипотетического безоговорочного нападения СССР на Германию выступают: 1) Поговорки; 2) Бытовые аналогии 3) Действия СССР "до" и "после".
piton83: marat пишет: Я не знаю что вам может быть непонятно. В реальности СССР не напал на Германию. Хоть это вам понятно? И какая разница кто на кого напал? Вы думаете японское руководство сильно бы обиделось за немцев и напало бы на СССР? marat пишет: В моем же представлении США действуют не по всем сразу, а по одному или комбинации некоторых. Правильно. Причем про варианты №5 и №2 Вами же и написано чуть ранее, что это "сок мозга" и "Сам придумал - сам опроверг". Вообще ситуация презабавная, 7 числа marat вопрошает, "Разве я писал что будут воевать за Германию?". А уже через день сам пишет про один из вариантов "США вступает в войну на стороне Германии".
Jugin: newton пишет: "Англия просто выживала" - бредятина, если говорить вежливо. Англия могла как вообще не предъявлять ультиматум Германии, Расскажете об ультиматуме летом 1941 г., который предъявила Англия? Не расскажете. Вы напрягитесь и попробуйте говорить о лете 1941 г., а не об осени 1939 г., ибо ситуация несколько изменилась, даже если Вы этого не заметили. newton пишет: так и после в любой момент заключить мир с Германией по факту. По какому факту? По факту превращения Германии в европейского гегемона, а Англии во второстепенное государство, с которым этот гегемон может расправиться в любое время? Вот по этому факту Англия и не собиралась заключать мир. newton пишет: "Цель войны - разгром Гитлера" есть бред (пропаганда). Вы будете удивлены, но именно это и произошло в реальности. newton пишет: Факт в том, что переговоры по сферам влияния в Европе (Польша, Кенигсберг) между СССР и союзниками начались в 1943 г., т.е. именно до (хотя уже союзники!), а не после действий КА вне границ СССР. Но еще факт, что цель войны - разгром Гитлера и военный союз для этого был заключен в 1941 г., а переговоры о сферах влияния/оккупационных зонах и т.д. - это только компромисс, который помогал добиться главной цели - разгром гитлеровской Германии. newton пишет: Вы уж, будьте любезны, приводите сами слова и дату их произнесения. Ежели это 22 июня и позже, то я полностью с вами согласен - при нападении Германии на СССР выбор был сделан в пользу СССР, причем еще до 22.06. То, что выбор сделан, доказывает и то, что Черчилль передавал данные, что Германия готовит удар по СССР. И в этом случае превентивный удар по Германии был бы вполне легитимным с точки зрения Англии. newton пишет: А вот что до 22 июня Англия безоговорочно поддержит СССР при его нападении на Германию - такого я у Черчилля не встречал. Он и не мог такого сказать по дипломатическим соображениям. Это азы. Но он нигде и не говорит, что НЕ поддержит СССР в случае нападения СССР на Германию. newton пишет: Так это не пропаганда, а официально заявленная аксиома, из которой вытекает modus operandi СССР: не конфликтовать сразу со всем каплагерем, а использовать противоречия в нем. Это официально заявленная аксиома всех стран: не воевать сразу со всеми. Точно так же поступает и Гитлер. newton пишет: Есть противоречия - заключить соглашение с одной из сторон и прирастить соцлагерь за счет второй стороны каплагеря. Если заменить соцлагерь на Третий Рейх, то это будет о политике Гитлера. Воевать с Польшей, потом с АиФ, потом с СССР. И ни в коем случае со всеми вместе. И заключать при этом договор то с АиФ, то с СССР, то с финнами и румынами. Так что ничего особо советского в этой теории нет. newton пишет: А вы говорите - напасть, напасть на Германию безоговорочно, без соглашения с Англией (США), пойти на риск войны со всем каплагерем, хотя ресурсы кап- и соцлагерей пока не сопоставимы... И смех и грех. Смех и грех думать, что англичане обидятся, что напали на их врага. Да еще в момент, когда у самой Англии в войне один на один нулевые шансы на победу. Впрочем, это даже не смешно, это грустно...
marat: piton83 пишет: И какая разница кто на кого напал? Вы думаете японское руководство сильно бы обиделось за немцев и напало бы на СССР? Вообще-то я вам написал вариант развития событий. Что ж вы такие ... даже подумать не желаете? Разжевываю: 1. СССР нападает на Германию. 2. Возможно СССР победит Германию. 3. В таком случае удобного времени для нападения на СССР(СССР занят на Западе и не может уделить пристального внимания делам на Востоке) не будет. 4. В итоге советский ДВ дамокловым мечом нависает над японскими владениями и требует больших усилий по уравновешиванию угроз. 5. В тоже время пока СССР занят на Западе можно под предлогом исполнения союзнических обязательств перед Германией и борьбе с агрессором отхватить советский ДВ и выставить ограниченные силы у озера Байкал для парирования возможных усилий СССР по возвращению ДВ. Силы в Китае оказываются обеспечены с тыла, канал поставки помощи в Китай из СССР перекрыт. Ну вот как-то так. Вы же проецируете на альтернативу реальность , когда казалось что СССР сам вот-вот лопнет под тяжестью своих преступлений и усилий Германии по его разгрому. Естественно, в таких условиях политика выжидания пока "хурма сама упадет" в руки была предпочтительнее. piton83 пишет: Причем про варианты №5 и №2 Вами же и написано чуть ранее, что это "сок мозга" и "Сам придумал - сам опроверг". Потому что у вас это единственные варианты действий США.
marat: piton83 пишет: Вообще ситуация презабавная, 7 числа marat вопрошает, "Разве я писал что будут воевать за Германию?". А уже через день сам пишет про один из вариантов "США вступает в войну на стороне Германии". Презабавная она только в вашем мозгу. Потому как у меня минимум 8 вариантов действий США(и это я еще не напрягался), а у вас только два - будет воевать за или против. Проще говоря - действия США у меня не предопределены и многовариантны, а у вас наоборот.
marat: Jugin пишет: Если заменить соцлагерь на Третий Рейх, то это будет о политике Гитлера. Воевать с Польшей, потом с АиФ, потом с СССР. И ни в коем случае со всеми вместе. И заключать при этом договор то с АиФ, то с СССР, то с финнами и румынами. Так что ничего особо советского в этой теории нет. Разве разговор шел о некоторой особенности? Наоборот ваш пример иллюстрирует как поступали все страны - договаривались с одной из сторон и лишь потом действовали против другой стороны. ))) Непонятно, что вы тут открыли. ))) Разве что прокладки...
Jugin: marat пишет: Разве разговор шел о некоторой особенности? А Вы и этого не заметили? Тогда стоит найти предложения, написанные невтоном, в которых используются такие слова как "соцлагерь" и "капстраны". marat пишет: Наоборот ваш пример иллюстрирует как поступали все страны - договаривались с одной из сторон и лишь потом действовали против другой стороны. ))) Непонятно, что вы тут открыли. ))) Разве что прокладки... Это только для Вас непонятно. Непонятно Вам, когда я пишу, что это не особенность советской политики, а стандартное поведение всех и всегда, что именно написано. И потому Вы делаете весьма оригинальные, я бы сказал, маратовские выводы. Так что со своим непониманием Вам явно нужно не ко мне. Как и с инстинктивным желанием хоть что-то написать.
marat: Jugin пишет: А Вы и этого не заметили? Тогда стоит найти предложения, написанные невтоном, в которых используются такие слова как "соцлагерь" и "капстраны". И из этого вы сделали вывод об особенностях... Я угораю от смеха. Jugin пишет: Как и с инстинктивным желанием хоть что-то написать. Как самокритично.
newton: Jugin пишет: Вот по этому факту Англия и не собиралась заключать мир. Гипотетическое "может быть когда-то расправятся" не есть основание назвать войну "борьбой за выживание". Т.к. такую конструкцию можно применить к любому государству в любой войне. добиться главной цели - разгром гитлеровской Германии. Повторяю: такая "главная цель войны" может употребляться лишь в пропагандистских целях. Разве вы пропагандист? Он и не мог такого сказать по дипломатическим соображениям. Это азы. Но он нигде и не говорит, что НЕ поддержит СССР в случае нападения СССР на Германию. Тем не менее, от Англии поступали предложения - для нейтралитета СССР и для случая нападения на него Германии. Для нападения СССР на Германию - молчок. Это азы. Если заменить соцлагерь на Третий Рейх, то это будет о политике Гитлера. Воевать с Польшей, потом с АиФ, потом с СССР. И ни в коем случае со всеми вместе. И заключать при этом договор то с АиФ, то с СССР, то с финнами и румынами. Так что ничего особо советского в этой теории нет. "О политике Гитлера" это именно не будет. Т.к. Гитлер воевал не "потом с АиФ, потом с СССР" а одновременно с АиФ и СССР, без предварительного с АиФ соглашения. У Гитлера, понятно, "выхода нет". А у Сталина? Смех и грех думать, что англичане обидятся, что напали на их врага. Почему именно "обидятся"? Для начала элементарно снизят военные усилия чисто ради истощения воюющих сторон. В интересах своего государства.
Jugin: marat пишет: И из этого вы сделали вывод об особенностях... Я угораю от смеха. Я тоже. От Вас. Потому как я НЕ делаю вывод об особенности, а совсем наоборот. newton пишет: Гипотетическое "может быть когда-то расправятся" не есть основание назвать войну "борьбой за выживание". Т.к. такую конструкцию можно применить к любому государству в любой войне. Причем здесь "может быть когда-то расправятся"? Вы о чем?????? А данная конструкция относится к совершенно конкретному моменту в истории 2МВ - времени, когда Англия воевала с Германией и ее союзниками один на один и в этой войне не имела шансов победить. И перед ней стоял вопрос именно выживания, о чем Черчилль сказал еще 13 мая 1940 г. Вы просто попробуйте говорить не о каких-то своих теоретических идеях, а о конкретном историческом периоде. newton пишет: Повторяю: такая "главная цель войны" может употребляться лишь в пропагандистских целях. Разве вы пропагандист? Это Вам так кажется. Подобная главная цель, разбить того или иного противника, весьма часто стояла перед воюющими, например, войны с Наполеоном 183-14 гг. Все остальные проблемы становились побочными и решались в связи с главной задачей. Просто не стоит все, что противоречит Вашей версии, называть пропагандой. newton пишет: Тем не менее, от Англии поступали предложения - для нейтралитета СССР и для случая нападения на него Германии. Для нападения СССР на Германию - молчок. Это азы. Естественно, о нападении молчок. Ибо, когда дипломат говорит "может быть" - это "да"! А когда говорит, что мы поможем СССР, если на нее нападет Германия, то это значит, что будут союзниками при любом начале войны. Впрочем, для чистоты эксперимента, назовите, когда во время 1МВ и 2МВ позиция одной из великих держав зависела от того, кто на кого напал первым. Дескать, если А нападает на Б, то мы помогаем Б, а если Б нападает на А, то мы помогаем А. Ведь не назовете. newton пишет: "О политике Гитлера" это именно не будет. Т.к. Гитлер воевал не "потом с АиФ, потом с СССР" а одновременно с АиФ и СССР, без предварительного с АиФ соглашения. Оба-на! И когда же Гитлер воевал одновременно с Францией и СССР? newton пишет: У Гитлера, понятно, "выхода нет". А у Сталина? Вы о чем????? newton пишет: Почему именно "обидятся"? Для начала элементарно снизят военные усилия чисто ради истощения воюющих сторон. В интересах своего государства. Только потому, что первыми выстрелил на советско-германской границе Иван, а не Фриц? Как же это столь существенно изменит интересы своего государства?
Камиль Абэ: newton пишет: Почему именно "обидятся"? Для начала элементарно снизят военные усилия чисто ради истощения воюющих сторон. В интересах своего государства. Ну и логика: если СССР нападёт на Германию, с которой уже Англия воюет в течении почти двух лет, то (в знак протеста что-ли? ) Англия снизят свои военные усилия . Но напала Германия.. и что Англия резко усилила свои военные усилия? newton пишет: Тем не менее, от Англии поступали предложения - для нейтралитета СССР и для случая нападения на него Германии. Для нападения СССР на Германию - молчок. Это азы. Ой как интересно… И вы можете продемонстрировать эти английские предложения : для нейтралитета и для случая нападения Германии? На мои вопросы: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? На чём основаны у newton мысли о свободе выбора для Англии (снижение военных усилий, перемирие с Германией etc.). Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Не мог ли newton привести соответствующее высказывание Ленина? Поступил совсем смешной ответ: newton пишет: Камиль Абэ будет полезно самостоятельно найти и прочитать, например, ультиматум от Англии Германии, цитаты Ленина типа "Пока мы остаемся слабее капиталистического лагеря..." etc. Также полезно ему будет сравнить поступившие до 22.06.41 предложения Англии для нейтралитета СССР, для нападения на него Германией с отсутствием предложений для нападения СССР на Германию. Цитата Ленина приведена newton в таком куцем виде только потому, что она не к селу ни к городу в контексте разговора. На остальные вопросы newton не ответил по существу, заменив ответ болтологией.
Камиль Абэ: newton пишет: "О политике Гитлера" это именно не будет. Т.к. Гитлер воевал не "потом с АиФ, потом с СССР" а одновременно с АиФ и СССР, без предварительного с АиФ соглашения. У Гитлера, понятно, "выхода нет". А у Сталина? Гитлер , конечно негодяй. Но с АиФ войну, будем объективны, не он затевал. Это АиФ объявили войну Гитлеру. А то, что он напал на СССР не согласовав свои действия с АиФ, да, в этом случае он , конечно, негодяй. О Сталине, в этом случае, и речи нет.
piton83: marat пишет: Вы же проецируете на альтернативу реальность , когда казалось что СССР сам вот-вот лопнет под тяжестью своих преступлений и усилий Германии по его разгрому. Естественно, в таких условиях политика выжидания пока "хурма сама упадет" в руки была предпочтительнее. А у Вас ВНЕЗАПНО самураи вдруг встанут грудью на защиту интересов Германии и нападут на СССР. Раскрою страшную тайну - японцы не напали на СССР, не потому что на нее напала Германия, а потому что получив дюлей на Халхин-Голе, трезво оценивали шансы. У СССР на дальнем востоке была некислая группировка войск. Японцы об этом знали и свое возможное нападение на СССР связывали вовсе не с тем, кто на кого напал, а с положением СССР. marat пишет: Потому что у вас это единственные варианты действий США. Неправильно, это Вам так кажется. Видимо от исключительного желания хоть как-то доказать свою правоту. Получается хреново, но надо до конца стоять на своем
marat: piton83 пишет: А у Вас ВНЕЗАПНО самураи вдруг встанут грудью на защиту интересов Германии и нападут на СССР. Сок мозга. Они встанут на защиту своих интересов - обеспечение тыла войны в Китае. piton83 пишет: Раскрою страшную тайну - японцы не напали на СССР, не потому что на нее напала Германия, а потому что получив дюлей на Халхин-Голе, трезво оценивали шансы. Трезво оценив шансы и получив люлей на ХГ он разработали план нападения и график сосредоточения сил летом 1941 г. для нападения на СССР. Попробуйте поискать другую причину. piton83 пишет: У СССР на дальнем востоке была некислая группировка войск. Все видится на расстоянии. Этой группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны протяженной границы. piton83 пишет: Японцы об этом знали и свое возможное нападение на СССР связывали вовсе не с тем, кто на кого напал, а с положением СССР. К примеру, когда СССР будет занят в Европе и не сможет уделить внимание ДВ. piton83 пишет: Неправильно, это Вам так кажется. Видимо от исключительного желания хоть как-то доказать свою правоту. Получается хреново, но надо до конца стоять на своем Самокритично.
marat: Камиль Абэ пишет: На остальные вопросы newton не ответил по существу, заменив ответ болтологией. К подобной декларации обычно прибегают ввиду отсутствия аргументов.
Камиль Абэ: marat пишет: К подобной декларации обычно прибегают ввиду отсутствия аргументов. Я просто констатирую отсутствие какой-либо связи реплики newton с содержанием комментируемого им поста.
piton83: marat пишет: Потому что у вас это единственные варианты действий США. marat пишет: Презабавная она только в вашем мозгу. Потому как у меня минимум 8 вариантов действий США(и это я еще не напрягался), а у вас только два - будет воевать за или против. Проще говоря - действия США у меня не предопределены и многовариантны, а у вас наоборот. Потому что Вы уже, видимо, забыли о чем идет речь. Речь шла о вариантах действий США, которые будут во вред СССР. А у Вас Наверное вариант, когда США будет помогать СССР, очень для СССР плохой. marat пишет: Разжевываю: 1. СССР нападает на Германию. 2. Возможно СССР победит Германию. 3. В таком случае удобного времени для нападения на СССР(СССР занят на Западе и не может уделить пристального внимания делам на Востоке) не будет. 4. В итоге советский ДВ дамокловым мечом нависает над японскими владениями и требует больших усилий по уравновешиванию угроз. 5. В тоже время пока СССР занят на Западе можно под предлогом исполнения союзнических обязательств перед Германией и борьбе с агрессором отхватить советский ДВ и выставить ограниченные силы у озера Байкал для парирования возможных усилий СССР по возвращению ДВ. Силы в Китае оказываются обеспечены с тыла, канал поставки помощи в Китай из СССР перекрыт. Ага, когда Германия напала на СССР и в итоге СССР погнал Германию обратно и стало ясно что союзники Германию победят, то Япония не напала на СССР. Хотя дамоклов меч, да и СССР в союзниках США и Британия. А тут вдруг возьмет и нападет. Как у newton все зависит от того, кто в кого первый стрельнул. marat пишет: Сок мозга. Они встанут на защиту своих интересов - обеспечение тыла войны в Китае. Чего же в реальности не встали? Хотя советский ДВ дамокловым мечом нависал, победа союзников над Германией была вполне очевидна. Как было в реальности? Когда положение СССР было хреновым, Япония готовилась к нападению. Когда положение СССР улучшилось, Япония готовиться к нападению на СССР перестала. А у Вас все с точностью до наоборот. И причина - СССР первый стрельнул. marat пишет: Трезво оценив шансы и получив люлей на ХГ он разработали план нападения и график сосредоточения сил летом 1941 г. для нападения на СССР. Разработали. И ждали пока немцы сделают за них работу. У немцев правда не получилось и японцы передумали нападать на СССР. marat пишет: Все видится на расстоянии. Этой группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны протяженной границы. Не стыдно писать такое? marat пишет: К примеру, когда СССР будет занят в Европе и не сможет уделить внимание ДВ. СССР был занят в Европе 4 года. А внимание ДВ уделял. Японские планы агрессии против СССР известны. Условием для их реализации было поражение СССР в войне с Германией, а вовсе не "занятость" в Европе.
marat: Камиль Абэ пишет: Я просто констатирую отсутствие какой-либо связи реплики newton с содержанием комментируемого им поста. Если связи нет, то не прав я. Надеюсь что связь есть. ))) piton83 пишет: Потому что Вы уже, видимо, забыли о чем идет речь. Речь шла о вариантах действий США, которые будут во вред СССР. А у Вас Наверное вариант, когда США будет помогать СССР, очень для СССР плохой. Вы сами уже запутались. Это перечень возможных вариантов действий. Просто потому что вы кроме как начнет воевать против СССР не смогли ничего придумать. piton83 пишет: Ага, когда Германия напала на СССР и в итоге СССР погнал Германию обратно и стало ясно что союзники Германию победят, то Япония не напала на СССР. Блин, может хватит факты выдергивать изолированными кусками? Япония ничего не могла поделать просто по тому что уже воевала (не очень удачно) с США. И в такой реальности действительно не могла позволить себе распыляться на два фронта. В предлагаемой же альтернативе летом 1941 г у Японии свобода выбора. piton83 пишет: А тут вдруг возьмет и нападет. Как у newton все зависит от того, кто в кого первый стрельнул. Бла-бла-бла. Вы живете в каком-то выдуманном мире. Дискретно Япония. дискретно США. дискретно СССР... piton83 пишет: Чего же в реальности не встали? Потому что казалось, что СССР вот-вот сам рухнет под тяжестью своих преступлений. И у Японии появилась возможность взяться за решение другой задачи, стоящей перед ней. piton83 пишет: Когда положение СССР улучшилось, Япония готовиться к нападению на СССР перестала. А у Вас все с точностью до наоборот. И причина - СССР первый стрельнул. У меня более глубокая причина и я ее уже упоминал. А у вас дальше поверхностно-кухонного взгляда "первый стрельнул" анализ не продвигается. На всякий случай повторю - в случае нападения СССР на Германию и победу у Японии может больше не представится случай решить проблему северных территорий. piton83 пишет: Разработали. И ждали пока немцы сделают за них работу. У немцев правда не получилось и японцы передумали нападать на СССР. Потому что смотрите что написал чуть выше. piton83 пишет: Не стыдно писать такое? Вы мыслите категориями стыдно/не стыдно? Тогда понятно, почему у вас ничего не получается. piton83 пишет: СССР был занят в Европе 4 года. А внимание ДВ уделял. Ну да, забирал с него войска на Запад. piton83 пишет: Условием для их реализации было поражение СССР в войне с Германией, а вовсе не "занятость" в Европе. В текущей реальности.
Камиль Абэ: marat пишет: Если связи нет, то не прав я. Надеюсь что связь есть. ))) Но Вы же это читали click here, коль давали реплику. Вы потеряли нить разговора?
piton83: marat пишет: Просто потому что вы кроме как начнет воевать против СССР не смогли ничего придумать. Вы, видимо, в полемическом задоре забыли с чего началось. А в исходном сообщении было написано "в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники". Потому и речь идет о "воевать против СССР". marat пишет: В предлагаемой же альтернативе летом 1941 г у Японии свобода выбора. В реальности Япония начала воевать с США в декабре 1941 года. Так что летом 1941 года что в реальности, что в альтернативе у Японии вполне себе свобода выбора. marat пишет: На всякий случай повторю - в случае нападения СССР на Германию и победу у Японии может больше не представится случай решить проблему северных территорий. Осталось найти хоть какое-то подтверждение своим словам. А так да, идея о том, что Япония нападет на СССР, который успешно нагибает (в альтернативе) сильнейшую армию в Европе, весьма и весьма доставляет. Та самая Япония, которая с Китаем возится с 1937 года. marat пишет: Вы мыслите категориями стыдно/не стыдно? Тогда понятно, почему у вас ничего не получается. Я вот мыслю простыми категориями. Как можно такую ерунду-то писать? "группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны", ага. marat пишет: Ну да, забирал с него войска на Запад. Несмотря на забирание войск группировка на ДВ была больше миллиона человек. marat пишет: В текущей реальности. А с чего в альтернативе-то будет иначе? Типа, если альтернатива, то японцы могут сделать вообще что угодно, а почему - хз. Альтернатива же!
marat: Камиль Абэ пишет: Но Вы же это читали click here, коль давали реплику. Вы потеряли нить разговора? Один о 1939 г, другой о 1941 г. Наиличие Ф в АиФ не должно смущать - описка.
marat: piton83 пишет: Вы, видимо, в полемическом задоре забыли с чего началось. А в исходном сообщении было написано "в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники". Потому и речь идет о "воевать против СССР". Видите ли, вы, похоже, не читаете что вам пишут. 8 пунктов - это перечисление возможных вариантов действий США ввиду вашей неспособности предложить что либо кроме "воевать на стороне". В реальности США стали помогать СССР в ходе войны, а потом и участвовать в войне. Так вот варианты возможны - не будут помогать СССР, станут помогать Германии, станут помогать обеим сторонам, не будут помогать обеим сторонам. Не разморозят активы СССР в США, не разрешат отпуск ранее заказанного, но задержанного в связи с моральным эмбарго, оборудования... piton83 пишет: Так что летом 1941 года что в реальности, что в альтернативе у Японии вполне себе свобода выбора. При этом СССР не напал на Германию. Запишите себе где-нибудь и укрепите около монитора. Поэтому у Японии появился выбор - напасть на СССР или дождаться когда "хурма сама упадет", а пока начать решать следующую проблему. Т.к. была надежда, что "хурма упадет сама", то решили разобраться с США. piton83 пишет: Осталось найти хоть какое-то подтверждение своим словам. Найдете - возвращайтесь. piton83 пишет: А так да, идея о том, что Япония нападет на СССР, который успешно нагибает (в альтернативе) сильнейшую армию в Европе, весьма и весьма доставляет. А что делать? Ввязаться в войну с США. в которой, по собственному признанию, у нее нет шансов на победу? Так хоть будет надежда обезопасить тыл армии в Китае, пока СССР добивает Германию. Защищать узкий проход у Байкала несоизмеримо легче, чем тысячекилометровую границы. piton83 пишет: Как можно такую ерунду-то писать? "группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны", ага. Надо просто обладать достаточными знаниями для оценки написанного, а не лепить оценки. 3000 км даже при условии 80% непроходимых мест для гарантированной обороны с учетом наличия ДОТов потребуют пусть 40 сд в первом эшелоне. Плюс резервы для парирования прорыва. А на ДВ в 1941 г было всего 23 сд. А маневр силами затруднен наличием всего одной жд вдоль границы. "Танковые и кавалерийские дивизии не учитываются. потому что нужны не для обороны, а для маневра и ударов по прорвавшемуся противнику." piton83 пишет: Несмотря на забирание войск группировка на ДВ была больше миллиона человек. Квантунская армия в 1945 г была около 1 млн человек. Только вот выясняется, что были больные и непригодные к строевой процентов так на 60%. piton83 пишет: А с чего в альтернативе-то будет иначе? С того, что условия задачи поменялись. piton83 пишет: Типа, если альтернатива, то японцы могут сделать вообще что угодно, а почему - хз. Альтернатива же! Типа если это японцы, то должны действовать по реальности и никак иначе. )))
piton83: marat пишет: Видите ли, вы, похоже, не читаете что вам пишут. Вы прочитайте все-таки, с чего началось-то Речь идет не о том, что США могут сделать в принципе, а о том, с кем СССР будет воевать в Европе, если нападет на Германию летом 1941 года. marat пишет: Так вот варианты возможны - не будут помогать СССР, станут помогать Германии, станут помогать обеим сторонам, не будут помогать обеим сторонам. Вариант про "помогать Германии" сам marat называл соком мозга. А теперь внезапно это стал вполне себе возможный вариант. marat пишет: Т.к. была надежда, что "хурма упадет сама", то решили разобраться с США. Напали на США потому что Германия напала на СССР? Сильно-сильно. Поймите наконец, что Ваша (не только Ваша) мысль о том, что действия Японии, США, Британии зависят от того, кто на кого первый напал порочна в корне. marat пишет: А что делать? Может не ввязываться в войну ни с США, ни с СССР, а продолжить добивать Китай? marat пишет: Так хоть будет надежда обезопасить тыл армии в Китае, пока СССР добивает Германию. Или получить второй Халхин-Гол в десятикратном масштабе. marat пишет: Защищать узкий проход у Байкала несоизмеримо легче, чем тысячекилометровую границы. Почему японцы не поступили так в 1945 году? Даже и не знаю... marat пишет: Надо просто обладать достаточными знаниями для оценки написанного, а не лепить оценки. Ну да, а как же. marat пишет: 3000 км даже при условии 80% непроходимых мест для гарантированной обороны с учетом наличия ДОТов потребуют пусть 40 сд в первом эшелоне. Логика! Какие силы у японцев, почему войска должны распределяться равномерно - неизвестно. Но надо равномерно распределить на 15 км одну дивизию. Иначе никак. marat пишет: "Танковые и кавалерийские дивизии не учитываются. потому что нужны не для обороны, а для маневра и ударов по прорвавшемуся противнику." Лихо. Удар по прорвавшемуся противнику это не оборона. Подумаешь было 3 тыщи танков, мы их считать не будем - тьфу на них. marat пишет: Квантунская армия в 1945 г была около 1 млн человек. Только вот выясняется, что были больные и непригодные к строевой процентов так на 60%. Это к чему? marat пишет: С того, что условия задачи поменялись. Условия задачи поменялись и японцы сошли с ума. marat пишет: Типа если это японцы, то должны действовать по реальности и никак иначе. ))) Альтернатива это вариант реального развития событий. А у Вас альтернатива это фантастика.
marat: piton83 пишет: Речь идет не о том, что США могут сделать в принципе, а о том, с кем СССР будет воевать в Европе, если нападет на Германию летом 1941 года. С коалицией при экономической поддержке США. Возможной. Или вы находитесь на уровне тыщ-пыщ? piton83 пишет: Вариант про "помогать Германии" сам marat называл соком мозга. А теперь внезапно это стал вполне себе возможный вариант. Не, этот клоун меня уже утомил. Найдите другого. piton83 пишет: Напали на США потому что Германия напала на СССР? Сильно-сильно. Поймите наконец, что Ваша (не только Ваша) мысль о том, что действия Японии, США, Британии зависят от того, кто на кого первый напал порочна в корне. Черно-белое зрение и такие же мозги не красят изучающего историю. Не надо меня призывать понять, я все равно лучше вас разбираюсь. ))) 1. Потому что было несколько проблем, потому и напали на США в то время как Германия напала на СССР. 2. Порочна так порочно. Я устал вас разубеждать и что-то вам доказывать. Подрастете, поймете. Может быть. piton83 пишет: Может не ввязываться в войну ни с США, ни с СССР, а продолжить добивать Китай? Сферический вакуум. И СССР, и США поддерживали Китай в войне с Японией. 1. С СССР заключили договор о ненападении в обмен на отказ от советской помощи Китаю. 2. Германия напала на СССР и СССР не может уделять ДВ должного внимания. 3. Поэтому появилась возможность нейтрализовать хоть на время США. Теперь предположим, что СССР напал на Германию. 1. СССР может победить и тогда для Японии не будет счастливого случая решить северную проблему. 2. Значит проблему надо решать сейчас. 3. Для нападения на СССР требуется снять часть сил с китайского фронта, свернуть там военные операции на время. А это как раз то, чего добиваются США(на всякий случай - прекращения БД в центральном Китае, а не поворота на север, как некоторые естественным образом предположат ввиду особенностей мышления). 4. США не будут препятствовать Японии вести войну в СССР и вводить санкции. piton83 пишет: Или получить второй Халхин-Гол в десятикратном масштабе. Риск есть всегда. При этом с США вариантов победы нет вообще - только торг и заключение почетного мира. piton83 пишет: Лихо. Удар по прорвавшемуся противнику это не оборона. Подумаешь было 3 тыщи танков, мы их считать не будем - тьфу на них. Для вас специально - танковые дивизии оборону на границе не держат. Они используются для маневра силами и нанесение контрударов. Поэтому в расчетах не используются. Но если сильно настаиваете, то можете сами к 40 потребным сд добавить необходимое количество маневренных сил для усиления атакованных участков. СССР держал в резерве 5 тд и 3 мд плюс 1 кд. И несколько сд - 3-4. piton83 пишет: Это к чему? К 1 млн в армиях ДВ. piton83 пишет: Условия задачи поменялись и японцы сошли с ума. А это как ВЫ зададите условия. От ваших могут и сойти. ))) piton83 пишет: А у Вас альтернатива это фантастика. Не-не, это у вас фантастика. Потому как альтернативы строить не умете.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Но Вы же это читали click here, коль давали реплику. Вы потеряли нить разговора? marat пишет: Один о 1939 г, другой о 1941 г. Наиличие Ф в АиФ не должно смущать - описка.Это Вы о чём? Нить разговора утеряна окончательно?
marat: Камиль Абэ пишет: Это Вы о чём? Нить разговора утеряна окончательно? Это о вашем споре. 1939 и 1941 скачут как лопасти вентилятора. Поэтому нить разговора могли и вы потерять.
Камиль Абэ: marat пишет: Это о вашем споре. 1939 и 1941 скачут как лопасти вентилятора. Поэтому нить разговора могли и вы потерять. Больше Вас не беспокою, так как заниматься пустым флеймом мне не по душе.
piton83: marat пишет: С коалицией при экономической поддержке США. Возможной. Вы же сами совсем недавно писали что поддержка Германии США это "сок мозга.". Переменили позицию? Это радует. marat пишет: Подрастете, поймете. Может быть. marat пишет: 2. Германия напала на СССР и СССР не может уделять ДВ должного внимания. 3. Поэтому появилась возможность нейтрализовать хоть на время США. Ооо, оказывается возможность нападения Японии на США появилась от того, что Германия напала на СССР. marat пишет: Поэтому в расчетах не используются. В расчетах maratа. marat пишет: К 1 млн в армиях ДВ. Отсутствие ответа тоже ответ marat пишет: Не-не, это у вас фантастика. Потому как альтернативы строить не умете. Как это делаете Вы, действительно, не умею.
Камиль Абэ: marat пишет: Не-не, это у вас фантастика. Потому как альтернативы строить не умете. piton83 пишет: Как это делаете Вы, действительно, не умею. Да, в последнее время пошла мода на исторические альтернативы. По сути, это фантазирование о возможном в прошлом ходе исторического развития. Сложное это дело. И вот marat с этим успешно справляется. И надо отдать должное Вашему мужеству, piton83, признать несомненные достижения оппонента на ниве исторической фантастики (альтернативы).
marat: piton83 пишет: Вы же сами совсем недавно писали что поддержка Германии США это "сок мозга.". Переменили позицию? Это радует. Вы совсем от весны соображать перестали? Как мое утверждение о конкретной ситуации и простой перечень возможных вариантов действий США вообще могут пересекаться? Правильно, только общим множеством событий - так найдите их, а не придумывайте ерунду. piton83 пишет: Ооо, оказывается возможность нападения Японии на США появилась от того, что Германия напала на СССР. Мда, мозговые способности зашкаливают. Ну ладно, вам в цирк, пока.
marat: Камиль Абэ пишет: Да, в последнее время пошла мода на исторические альтернативы. По сути, это фантазирование о возможном в прошлом ходе исторического развития. Сложное это дело. И вот marat с этим успешно справляется. И надо отдать должное Вашему мужеству, piton83, признать несомненные достижения оппонента на ниве исторической фантастики (альтернативы). Кукушка хвалит петуха... В шапито ваша пара будет увлекательно смотреться.
piton83: marat пишет: Мда, мозговые способности зашкаливают. marat пишет: 2. Германия напала на СССР и СССР не может уделять ДВ должного внимания. 3. Поэтому появилась возможность нейтрализовать хоть на время США. Хе-хе. marat пишет: Как мое утверждение о конкретной ситуации и простой перечень возможных вариантов действий США вообще могут пересекаться? Действительно, тут я дал маху. Как утверждение maratа может пересекаться с возможными вариантами действий США? Видимо никак, и сам marat удивляется - как конкретная ситуация может пересечься с возможными вариантами? marat пишет: Правильно, только общим множеством событий - так найдите их, а не придумывайте ерунду. Уже давно нашли и написали - летом 1941 года СССР в Европе мог воевать только с Германией и ее союзниками. Вы же за каким-то боком приплели к "конкретной ситуации" США. И похоже что сами в своих мыслях запутались
marat: Бог подаст.
newton: Jugin пишет: И перед ней стоял вопрос именно выживания, о чем Черчилль сказал еще 13 мая 1940 г. Ну, раз Черчилль сказал, что выставили ультиматум Германии и затем от ее мирных предложений отказались для того, чтобы "выживать" - верьте ему. А когда говорит, что мы поможем СССР, если на нее нападет Германия, то это значит, что будут союзниками при любом начале войны. А когда говорит - "черное", то это значит - "белое". Оба-на! И когда же Гитлер воевал одновременно с Францией и СССР? Францию, конечно, убираем. Только ведь Англия остается, не так ли? И ваша "такая же политика Гитлера" отправляется туда же, откуда и возникла. Только потому, что первыми выстрелил на советско-германской границе Иван, а не Фриц? Как же это столь существенно изменит интересы своего государства? Не "первым выстрелил", а захватил стратегическую инициативу. Изменятся не интересы, а способ действия, направленный на истощение воюющих сторон. Камиль Абэ пишет: Ну и логика: если СССР нападёт на Германию, с которой уже Англия воюет в течении почти двух лет, то (в знак протеста что-ли? ) Англия снизят свои военные усилия . Но напала Германия.. и что Англия резко усилила свои военные усилия? Нормальная логика - снижение усилий ради истощения воюющих сторон. Напала Германия на СССР, логика ровно та же - когда потребовалось, "усилила усилия". Ой как интересно… И вы можете продемонстрировать эти английские предложения : для нейтралитета и для случая нападения Германии? Потрудитесь найти сами - проект секретного соглашения перед поездкой Молотова в Берлин осенью 1940, заявление Идена Майскому в июне 1941. Тут по веткам должно быть. А то, что он напал на СССР не согласовав свои действия с АиФ, да, в этом случае он , конечно, негодяй. Вы так думаете? По-моему, для нас это был огромный плюс.
Jugin: newton пишет: Ну, раз Черчилль сказал, что выставили ультиматум Германии и затем от ее мирных предложений отказались для того, чтобы "выживать" - верьте ему. Ну а раз ни Черчилль такого не говорил, ни я об этом не говорил, то приходится не верить... Вам. newton пишет: А когда говорит - "черное", то это значит - "белое". Понятно. Аргументированно говорить не получается. newton пишет: Францию, конечно, убираем. Только ведь Англия остается, не так ли? И ваша "такая же политика Гитлера" отправляется туда же, откуда и возникла. Не отправляется, ибо если убираем Францию, то никаких АиФ нет, как и противника у Германии на континенте. Так что все именно так, как я и говорил: последовательные удары по противникам. newton пишет: Не "первым выстрелил", а захватил стратегическую инициативу. Изменятся не интересы, а способ действия, направленный на истощение воюющих сторон. В связи с тем, что идея о необходимости обоюдного истощения как задачи английской внешней политики, присутствует только в Вашей голове, то пусть она там и останется, а мы будем говорить о реалиях 2МВ. Договорились?
newton: Jugin пишет: И перед ней стоял вопрос именно выживания, ... Так что все именно так, как я и говорил: последовательные удары по противникам. Доктор Джекилл: "Англия выживает". Мистер Хайд: "У Германии противника нет". Опомнитесь.
Jugin: newton пишет: Доктор Джекилл: "Англия выживает". Мистер Хайд: "У Германии противника нет". При этом они говорят совсем о разном. Один об Англии, второй о Германии. Но Ваша ответ показывает, что у Вас даже фэнтэзийные аргументы закончились.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Ну и логика: если СССР нападёт на Германию, с которой уже Англия воюет в течении почти двух лет, то (в знак протеста что-ли? ) Англия снизят свои военные усилия . Но напала Германия.. и что Англия резко усилила свои военные усилия? newton пишет: Нормальная логика - снижение усилий ради истощения воюющих сторон. Напала Германия на СССР, логика ровно та же - когда потребовалось, "усилила усилия". Вы болтовнёй, пожалуйста, не отделывайтесь, а отвечайте конкретно: усилила ли Англия свои военные усилия с нападением Германии на СССР. Я предполагаю, что наступило облегчение для англичан, так как Германия основные свои военные усилия сосредоточили на СССР. Ровно то же произошло бы в случае инициативного нападения СССР на Германию. Камиль Абэ пишет: Ой как интересно… И вы можете продемонстрировать эти английские предложения : для нейтралитета и для случая нападения Германии? newton пишет: Потрудитесь найти сами - проект секретного соглашения перед поездкой Молотова в Берлин осенью 1940, заявление Идена Майскому в июне 1941. Тут по веткам должно быть. Вы скажите проще: «Не могу я ничем доказать свои слова и за «базар» не отвечаю». А посылать куда подальше оппонентов нехорошо. Камиль Абэ пишет: А то, что он напал на СССР не согласовав свои действия с АиФ, да, в этом случае он , конечно, негодяй. newton пишет: Вы так думаете? По-моему, для нас это был огромный плюс.. Это в Вашу голову втемяшилась мысль, что все, кто задумал на кого напасть, должны предварительно свои мысли согласовывать с АиФ. А в чём для нас «огромный плюс» в нападении на нас Германии? Это у Вас такой чёрный юмор.
полная версия страницы