Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Поработайте над построением фразы и попробуйте еще раз. Мне не понять вашей мысли. Что непонятно? В реальности, именно в реальности, Япония ждала, пока СССР на нее нападет. Это факт. marat пишет: Надо же дать шанс и самим мозгами пошевелить. Ааа, Вы имели виду 8 вариантов, некоторые из которых прямо противоречат друг другу/ А свой собственный вариант 5 "США вступает в войну на стороне Германии " прокомментировали "Сам придумал - сам опроверг" Козинкин-стайл - написал, потом сам себя опроверг.
marat: piton83 пишет: Что непонятно? В реальности, именно в реальности, Япония ждала, пока СССР на нее нападет. Это факт. Я не знаю что вам может быть непонятно. В реальности СССР не напал на Германию. Хоть это вам понятно? piton83 пишет: Ааа, Вы имели виду 8 вариантов, некоторые из которых прямо противоречат друг другу/ А свой собственный вариант 5 "США вступает в войну на стороне Германии " прокомментировали "Сам придумал - сам опроверг" Может и противоречат с вашей точки зрения. Но это только потому что вы их смотрите скопом. В моем же представлении США действуют не по всем сразу, а по одному или комбинации некоторых. Да и вообще этот пост был для развития вашей логики и мышления. piton83 пишет: Козинкин-стайл - написал, потом сам себя опроверг. Как вы самокритичны. В очередной раз.
newton: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? На чём основаны у newton мысли о свободе выбора для Англии (снижение военных усилий, перемирие с Германией etc.). Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Не мог ли newton привести соответствующее высказывание Ленина? Камиль Абэ будет полезно самостоятельно найти и прочитать, например, ультиматум от Англии Германии, цитаты Ленина типа "Пока мы остаемся слабее капиталистического лагеря..." etc. Также полезно ему будет сравнить поступившие до 22.06.41 предложения Англии для нейтралитета СССР, для нападения на него Германией с отсутствием предложений для нападения СССР на Германию. Jugin пишет: Бредятина, если говорить вежливо. Какая еще война за Польшу летом 1941 г.? Англия просто выживала, ожидая вступления в войну США. "Англия просто выживала" - бредятина, если говорить вежливо. Англия могла как вообще не предъявлять ультиматум Германии, так и после в любой момент заключить мир с Германией по факту. Бред. Целью был разгром Гитлера, а любые дополнительные преференции получались после его разгрома. А противоречия между Англией и СССР, например, по польскому вопросу не были разрешены и до конца войны, как и противоречия между СССР и США по поводу Прибалтики, но это не помешало им вместе разгромить Гитлера. "Цель войны - разгром Гитлера" есть бред (пропаганда). Факт в том, что переговоры по сферам влияния в Европе (Польша, Кенигсберг) между СССР и союзниками начались в 1943 г., т.е. именно до (хотя уже союзники!), а не после действий КА вне границ СССР. Вот только слова Черчилля противоречат Вашим: Вы уж, будьте любезны, приводите сами слова и дату их произнесения. Ежели это 22 июня и позже, то я полностью с вами согласен - при нападении Германии на СССР выбор был сделан в пользу СССР, причем еще до 22.06. А вот что до 22 июня Англия безоговорочно поддержит СССР при его нападении на Германию - такого я у Черчилля не встречал. Да я вообще пропаганду не воспринимаю. Так это не пропаганда, а официально заявленная аксиома, из которой вытекает modus operandi СССР: не конфликтовать сразу со всем каплагерем, а использовать противоречия в нем. Есть противоречия - заключить соглашение с одной из сторон и прирастить соцлагерь за счет второй стороны каплагеря. А вы говорите - напасть, напасть на Германию безоговорочно, без соглашения с Англией (США), пойти на риск войны со всем каплагерем, хотя ресурсы кап- и соцлагерей пока не сопоставимы... И смех и грех. marat пишет: Абсолютно согласен. И вот ув. newton и пытается вам это показать. Но почему -то вы и некоторые другие предпочитают кухонные аналогии. В рассматриваемом случае против гипотетического безоговорочного нападения СССР на Германию выступают: 1) Поговорки; 2) Бытовые аналогии 3) Действия СССР "до" и "после".
piton83: marat пишет: Я не знаю что вам может быть непонятно. В реальности СССР не напал на Германию. Хоть это вам понятно? И какая разница кто на кого напал? Вы думаете японское руководство сильно бы обиделось за немцев и напало бы на СССР? marat пишет: В моем же представлении США действуют не по всем сразу, а по одному или комбинации некоторых. Правильно. Причем про варианты №5 и №2 Вами же и написано чуть ранее, что это "сок мозга" и "Сам придумал - сам опроверг". Вообще ситуация презабавная, 7 числа marat вопрошает, "Разве я писал что будут воевать за Германию?". А уже через день сам пишет про один из вариантов "США вступает в войну на стороне Германии".
Jugin: newton пишет: "Англия просто выживала" - бредятина, если говорить вежливо. Англия могла как вообще не предъявлять ультиматум Германии, Расскажете об ультиматуме летом 1941 г., который предъявила Англия? Не расскажете. Вы напрягитесь и попробуйте говорить о лете 1941 г., а не об осени 1939 г., ибо ситуация несколько изменилась, даже если Вы этого не заметили. newton пишет: так и после в любой момент заключить мир с Германией по факту. По какому факту? По факту превращения Германии в европейского гегемона, а Англии во второстепенное государство, с которым этот гегемон может расправиться в любое время? Вот по этому факту Англия и не собиралась заключать мир. newton пишет: "Цель войны - разгром Гитлера" есть бред (пропаганда). Вы будете удивлены, но именно это и произошло в реальности. newton пишет: Факт в том, что переговоры по сферам влияния в Европе (Польша, Кенигсберг) между СССР и союзниками начались в 1943 г., т.е. именно до (хотя уже союзники!), а не после действий КА вне границ СССР. Но еще факт, что цель войны - разгром Гитлера и военный союз для этого был заключен в 1941 г., а переговоры о сферах влияния/оккупационных зонах и т.д. - это только компромисс, который помогал добиться главной цели - разгром гитлеровской Германии. newton пишет: Вы уж, будьте любезны, приводите сами слова и дату их произнесения. Ежели это 22 июня и позже, то я полностью с вами согласен - при нападении Германии на СССР выбор был сделан в пользу СССР, причем еще до 22.06. То, что выбор сделан, доказывает и то, что Черчилль передавал данные, что Германия готовит удар по СССР. И в этом случае превентивный удар по Германии был бы вполне легитимным с точки зрения Англии. newton пишет: А вот что до 22 июня Англия безоговорочно поддержит СССР при его нападении на Германию - такого я у Черчилля не встречал. Он и не мог такого сказать по дипломатическим соображениям. Это азы. Но он нигде и не говорит, что НЕ поддержит СССР в случае нападения СССР на Германию. newton пишет: Так это не пропаганда, а официально заявленная аксиома, из которой вытекает modus operandi СССР: не конфликтовать сразу со всем каплагерем, а использовать противоречия в нем. Это официально заявленная аксиома всех стран: не воевать сразу со всеми. Точно так же поступает и Гитлер. newton пишет: Есть противоречия - заключить соглашение с одной из сторон и прирастить соцлагерь за счет второй стороны каплагеря. Если заменить соцлагерь на Третий Рейх, то это будет о политике Гитлера. Воевать с Польшей, потом с АиФ, потом с СССР. И ни в коем случае со всеми вместе. И заключать при этом договор то с АиФ, то с СССР, то с финнами и румынами. Так что ничего особо советского в этой теории нет. newton пишет: А вы говорите - напасть, напасть на Германию безоговорочно, без соглашения с Англией (США), пойти на риск войны со всем каплагерем, хотя ресурсы кап- и соцлагерей пока не сопоставимы... И смех и грех. Смех и грех думать, что англичане обидятся, что напали на их врага. Да еще в момент, когда у самой Англии в войне один на один нулевые шансы на победу. Впрочем, это даже не смешно, это грустно...
marat: piton83 пишет: И какая разница кто на кого напал? Вы думаете японское руководство сильно бы обиделось за немцев и напало бы на СССР? Вообще-то я вам написал вариант развития событий. Что ж вы такие ... даже подумать не желаете? Разжевываю: 1. СССР нападает на Германию. 2. Возможно СССР победит Германию. 3. В таком случае удобного времени для нападения на СССР(СССР занят на Западе и не может уделить пристального внимания делам на Востоке) не будет. 4. В итоге советский ДВ дамокловым мечом нависает над японскими владениями и требует больших усилий по уравновешиванию угроз. 5. В тоже время пока СССР занят на Западе можно под предлогом исполнения союзнических обязательств перед Германией и борьбе с агрессором отхватить советский ДВ и выставить ограниченные силы у озера Байкал для парирования возможных усилий СССР по возвращению ДВ. Силы в Китае оказываются обеспечены с тыла, канал поставки помощи в Китай из СССР перекрыт. Ну вот как-то так. Вы же проецируете на альтернативу реальность , когда казалось что СССР сам вот-вот лопнет под тяжестью своих преступлений и усилий Германии по его разгрому. Естественно, в таких условиях политика выжидания пока "хурма сама упадет" в руки была предпочтительнее. piton83 пишет: Причем про варианты №5 и №2 Вами же и написано чуть ранее, что это "сок мозга" и "Сам придумал - сам опроверг". Потому что у вас это единственные варианты действий США.
marat: piton83 пишет: Вообще ситуация презабавная, 7 числа marat вопрошает, "Разве я писал что будут воевать за Германию?". А уже через день сам пишет про один из вариантов "США вступает в войну на стороне Германии". Презабавная она только в вашем мозгу. Потому как у меня минимум 8 вариантов действий США(и это я еще не напрягался), а у вас только два - будет воевать за или против. Проще говоря - действия США у меня не предопределены и многовариантны, а у вас наоборот.
marat: Jugin пишет: Если заменить соцлагерь на Третий Рейх, то это будет о политике Гитлера. Воевать с Польшей, потом с АиФ, потом с СССР. И ни в коем случае со всеми вместе. И заключать при этом договор то с АиФ, то с СССР, то с финнами и румынами. Так что ничего особо советского в этой теории нет. Разве разговор шел о некоторой особенности? Наоборот ваш пример иллюстрирует как поступали все страны - договаривались с одной из сторон и лишь потом действовали против другой стороны. ))) Непонятно, что вы тут открыли. ))) Разве что прокладки...
Jugin: marat пишет: Разве разговор шел о некоторой особенности? А Вы и этого не заметили? Тогда стоит найти предложения, написанные невтоном, в которых используются такие слова как "соцлагерь" и "капстраны". marat пишет: Наоборот ваш пример иллюстрирует как поступали все страны - договаривались с одной из сторон и лишь потом действовали против другой стороны. ))) Непонятно, что вы тут открыли. ))) Разве что прокладки... Это только для Вас непонятно. Непонятно Вам, когда я пишу, что это не особенность советской политики, а стандартное поведение всех и всегда, что именно написано. И потому Вы делаете весьма оригинальные, я бы сказал, маратовские выводы. Так что со своим непониманием Вам явно нужно не ко мне. Как и с инстинктивным желанием хоть что-то написать.
marat: Jugin пишет: А Вы и этого не заметили? Тогда стоит найти предложения, написанные невтоном, в которых используются такие слова как "соцлагерь" и "капстраны". И из этого вы сделали вывод об особенностях... Я угораю от смеха. Jugin пишет: Как и с инстинктивным желанием хоть что-то написать. Как самокритично.
newton: Jugin пишет: Вот по этому факту Англия и не собиралась заключать мир. Гипотетическое "может быть когда-то расправятся" не есть основание назвать войну "борьбой за выживание". Т.к. такую конструкцию можно применить к любому государству в любой войне. добиться главной цели - разгром гитлеровской Германии. Повторяю: такая "главная цель войны" может употребляться лишь в пропагандистских целях. Разве вы пропагандист? Он и не мог такого сказать по дипломатическим соображениям. Это азы. Но он нигде и не говорит, что НЕ поддержит СССР в случае нападения СССР на Германию. Тем не менее, от Англии поступали предложения - для нейтралитета СССР и для случая нападения на него Германии. Для нападения СССР на Германию - молчок. Это азы. Если заменить соцлагерь на Третий Рейх, то это будет о политике Гитлера. Воевать с Польшей, потом с АиФ, потом с СССР. И ни в коем случае со всеми вместе. И заключать при этом договор то с АиФ, то с СССР, то с финнами и румынами. Так что ничего особо советского в этой теории нет. "О политике Гитлера" это именно не будет. Т.к. Гитлер воевал не "потом с АиФ, потом с СССР" а одновременно с АиФ и СССР, без предварительного с АиФ соглашения. У Гитлера, понятно, "выхода нет". А у Сталина? Смех и грех думать, что англичане обидятся, что напали на их врага. Почему именно "обидятся"? Для начала элементарно снизят военные усилия чисто ради истощения воюющих сторон. В интересах своего государства.
Jugin: marat пишет: И из этого вы сделали вывод об особенностях... Я угораю от смеха. Я тоже. От Вас. Потому как я НЕ делаю вывод об особенности, а совсем наоборот. newton пишет: Гипотетическое "может быть когда-то расправятся" не есть основание назвать войну "борьбой за выживание". Т.к. такую конструкцию можно применить к любому государству в любой войне. Причем здесь "может быть когда-то расправятся"? Вы о чем?????? А данная конструкция относится к совершенно конкретному моменту в истории 2МВ - времени, когда Англия воевала с Германией и ее союзниками один на один и в этой войне не имела шансов победить. И перед ней стоял вопрос именно выживания, о чем Черчилль сказал еще 13 мая 1940 г. Вы просто попробуйте говорить не о каких-то своих теоретических идеях, а о конкретном историческом периоде. newton пишет: Повторяю: такая "главная цель войны" может употребляться лишь в пропагандистских целях. Разве вы пропагандист? Это Вам так кажется. Подобная главная цель, разбить того или иного противника, весьма часто стояла перед воюющими, например, войны с Наполеоном 183-14 гг. Все остальные проблемы становились побочными и решались в связи с главной задачей. Просто не стоит все, что противоречит Вашей версии, называть пропагандой. newton пишет: Тем не менее, от Англии поступали предложения - для нейтралитета СССР и для случая нападения на него Германии. Для нападения СССР на Германию - молчок. Это азы. Естественно, о нападении молчок. Ибо, когда дипломат говорит "может быть" - это "да"! А когда говорит, что мы поможем СССР, если на нее нападет Германия, то это значит, что будут союзниками при любом начале войны. Впрочем, для чистоты эксперимента, назовите, когда во время 1МВ и 2МВ позиция одной из великих держав зависела от того, кто на кого напал первым. Дескать, если А нападает на Б, то мы помогаем Б, а если Б нападает на А, то мы помогаем А. Ведь не назовете. newton пишет: "О политике Гитлера" это именно не будет. Т.к. Гитлер воевал не "потом с АиФ, потом с СССР" а одновременно с АиФ и СССР, без предварительного с АиФ соглашения. Оба-на! И когда же Гитлер воевал одновременно с Францией и СССР? newton пишет: У Гитлера, понятно, "выхода нет". А у Сталина? Вы о чем????? newton пишет: Почему именно "обидятся"? Для начала элементарно снизят военные усилия чисто ради истощения воюющих сторон. В интересах своего государства. Только потому, что первыми выстрелил на советско-германской границе Иван, а не Фриц? Как же это столь существенно изменит интересы своего государства?
Камиль Абэ: newton пишет: Почему именно "обидятся"? Для начала элементарно снизят военные усилия чисто ради истощения воюющих сторон. В интересах своего государства. Ну и логика: если СССР нападёт на Германию, с которой уже Англия воюет в течении почти двух лет, то (в знак протеста что-ли? ) Англия снизят свои военные усилия . Но напала Германия.. и что Англия резко усилила свои военные усилия? newton пишет: Тем не менее, от Англии поступали предложения - для нейтралитета СССР и для случая нападения на него Германии. Для нападения СССР на Германию - молчок. Это азы. Ой как интересно… И вы можете продемонстрировать эти английские предложения : для нейтралитета и для случая нападения Германии? На мои вопросы: Камиль Абэ пишет: А за какие же территории воевала летом 1941 г. Британская империя с гитлеровской Германией ( в представлении newton) ? На чём основаны у newton мысли о свободе выбора для Англии (снижение военных усилий, перемирие с Германией etc.). Можно ли это подтвердить документами, мемуарами etc.? Не мог ли newton привести соответствующее высказывание Ленина? Поступил совсем смешной ответ: newton пишет: Камиль Абэ будет полезно самостоятельно найти и прочитать, например, ультиматум от Англии Германии, цитаты Ленина типа "Пока мы остаемся слабее капиталистического лагеря..." etc. Также полезно ему будет сравнить поступившие до 22.06.41 предложения Англии для нейтралитета СССР, для нападения на него Германией с отсутствием предложений для нападения СССР на Германию. Цитата Ленина приведена newton в таком куцем виде только потому, что она не к селу ни к городу в контексте разговора. На остальные вопросы newton не ответил по существу, заменив ответ болтологией.
Камиль Абэ: newton пишет: "О политике Гитлера" это именно не будет. Т.к. Гитлер воевал не "потом с АиФ, потом с СССР" а одновременно с АиФ и СССР, без предварительного с АиФ соглашения. У Гитлера, понятно, "выхода нет". А у Сталина? Гитлер , конечно негодяй. Но с АиФ войну, будем объективны, не он затевал. Это АиФ объявили войну Гитлеру. А то, что он напал на СССР не согласовав свои действия с АиФ, да, в этом случае он , конечно, негодяй. О Сталине, в этом случае, и речи нет.
piton83: marat пишет: Вы же проецируете на альтернативу реальность , когда казалось что СССР сам вот-вот лопнет под тяжестью своих преступлений и усилий Германии по его разгрому. Естественно, в таких условиях политика выжидания пока "хурма сама упадет" в руки была предпочтительнее. А у Вас ВНЕЗАПНО самураи вдруг встанут грудью на защиту интересов Германии и нападут на СССР. Раскрою страшную тайну - японцы не напали на СССР, не потому что на нее напала Германия, а потому что получив дюлей на Халхин-Голе, трезво оценивали шансы. У СССР на дальнем востоке была некислая группировка войск. Японцы об этом знали и свое возможное нападение на СССР связывали вовсе не с тем, кто на кого напал, а с положением СССР. marat пишет: Потому что у вас это единственные варианты действий США. Неправильно, это Вам так кажется. Видимо от исключительного желания хоть как-то доказать свою правоту. Получается хреново, но надо до конца стоять на своем
marat: piton83 пишет: А у Вас ВНЕЗАПНО самураи вдруг встанут грудью на защиту интересов Германии и нападут на СССР. Сок мозга. Они встанут на защиту своих интересов - обеспечение тыла войны в Китае. piton83 пишет: Раскрою страшную тайну - японцы не напали на СССР, не потому что на нее напала Германия, а потому что получив дюлей на Халхин-Голе, трезво оценивали шансы. Трезво оценив шансы и получив люлей на ХГ он разработали план нападения и график сосредоточения сил летом 1941 г. для нападения на СССР. Попробуйте поискать другую причину. piton83 пишет: У СССР на дальнем востоке была некислая группировка войск. Все видится на расстоянии. Этой группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны протяженной границы. piton83 пишет: Японцы об этом знали и свое возможное нападение на СССР связывали вовсе не с тем, кто на кого напал, а с положением СССР. К примеру, когда СССР будет занят в Европе и не сможет уделить внимание ДВ. piton83 пишет: Неправильно, это Вам так кажется. Видимо от исключительного желания хоть как-то доказать свою правоту. Получается хреново, но надо до конца стоять на своем Самокритично.
marat: Камиль Абэ пишет: На остальные вопросы newton не ответил по существу, заменив ответ болтологией. К подобной декларации обычно прибегают ввиду отсутствия аргументов.
Камиль Абэ: marat пишет: К подобной декларации обычно прибегают ввиду отсутствия аргументов. Я просто констатирую отсутствие какой-либо связи реплики newton с содержанием комментируемого им поста.
piton83: marat пишет: Потому что у вас это единственные варианты действий США. marat пишет: Презабавная она только в вашем мозгу. Потому как у меня минимум 8 вариантов действий США(и это я еще не напрягался), а у вас только два - будет воевать за или против. Проще говоря - действия США у меня не предопределены и многовариантны, а у вас наоборот. Потому что Вы уже, видимо, забыли о чем идет речь. Речь шла о вариантах действий США, которые будут во вред СССР. А у Вас Наверное вариант, когда США будет помогать СССР, очень для СССР плохой. marat пишет: Разжевываю: 1. СССР нападает на Германию. 2. Возможно СССР победит Германию. 3. В таком случае удобного времени для нападения на СССР(СССР занят на Западе и не может уделить пристального внимания делам на Востоке) не будет. 4. В итоге советский ДВ дамокловым мечом нависает над японскими владениями и требует больших усилий по уравновешиванию угроз. 5. В тоже время пока СССР занят на Западе можно под предлогом исполнения союзнических обязательств перед Германией и борьбе с агрессором отхватить советский ДВ и выставить ограниченные силы у озера Байкал для парирования возможных усилий СССР по возвращению ДВ. Силы в Китае оказываются обеспечены с тыла, канал поставки помощи в Китай из СССР перекрыт. Ага, когда Германия напала на СССР и в итоге СССР погнал Германию обратно и стало ясно что союзники Германию победят, то Япония не напала на СССР. Хотя дамоклов меч, да и СССР в союзниках США и Британия. А тут вдруг возьмет и нападет. Как у newton все зависит от того, кто в кого первый стрельнул. marat пишет: Сок мозга. Они встанут на защиту своих интересов - обеспечение тыла войны в Китае. Чего же в реальности не встали? Хотя советский ДВ дамокловым мечом нависал, победа союзников над Германией была вполне очевидна. Как было в реальности? Когда положение СССР было хреновым, Япония готовилась к нападению. Когда положение СССР улучшилось, Япония готовиться к нападению на СССР перестала. А у Вас все с точностью до наоборот. И причина - СССР первый стрельнул. marat пишет: Трезво оценив шансы и получив люлей на ХГ он разработали план нападения и график сосредоточения сил летом 1941 г. для нападения на СССР. Разработали. И ждали пока немцы сделают за них работу. У немцев правда не получилось и японцы передумали нападать на СССР. marat пишет: Все видится на расстоянии. Этой группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны протяженной границы. Не стыдно писать такое? marat пишет: К примеру, когда СССР будет занят в Европе и не сможет уделить внимание ДВ. СССР был занят в Европе 4 года. А внимание ДВ уделял. Японские планы агрессии против СССР известны. Условием для их реализации было поражение СССР в войне с Германией, а вовсе не "занятость" в Европе.
marat: Камиль Абэ пишет: Я просто констатирую отсутствие какой-либо связи реплики newton с содержанием комментируемого им поста. Если связи нет, то не прав я. Надеюсь что связь есть. ))) piton83 пишет: Потому что Вы уже, видимо, забыли о чем идет речь. Речь шла о вариантах действий США, которые будут во вред СССР. А у Вас Наверное вариант, когда США будет помогать СССР, очень для СССР плохой. Вы сами уже запутались. Это перечень возможных вариантов действий. Просто потому что вы кроме как начнет воевать против СССР не смогли ничего придумать. piton83 пишет: Ага, когда Германия напала на СССР и в итоге СССР погнал Германию обратно и стало ясно что союзники Германию победят, то Япония не напала на СССР. Блин, может хватит факты выдергивать изолированными кусками? Япония ничего не могла поделать просто по тому что уже воевала (не очень удачно) с США. И в такой реальности действительно не могла позволить себе распыляться на два фронта. В предлагаемой же альтернативе летом 1941 г у Японии свобода выбора. piton83 пишет: А тут вдруг возьмет и нападет. Как у newton все зависит от того, кто в кого первый стрельнул. Бла-бла-бла. Вы живете в каком-то выдуманном мире. Дискретно Япония. дискретно США. дискретно СССР... piton83 пишет: Чего же в реальности не встали? Потому что казалось, что СССР вот-вот сам рухнет под тяжестью своих преступлений. И у Японии появилась возможность взяться за решение другой задачи, стоящей перед ней. piton83 пишет: Когда положение СССР улучшилось, Япония готовиться к нападению на СССР перестала. А у Вас все с точностью до наоборот. И причина - СССР первый стрельнул. У меня более глубокая причина и я ее уже упоминал. А у вас дальше поверхностно-кухонного взгляда "первый стрельнул" анализ не продвигается. На всякий случай повторю - в случае нападения СССР на Германию и победу у Японии может больше не представится случай решить проблему северных территорий. piton83 пишет: Разработали. И ждали пока немцы сделают за них работу. У немцев правда не получилось и японцы передумали нападать на СССР. Потому что смотрите что написал чуть выше. piton83 пишет: Не стыдно писать такое? Вы мыслите категориями стыдно/не стыдно? Тогда понятно, почему у вас ничего не получается. piton83 пишет: СССР был занят в Европе 4 года. А внимание ДВ уделял. Ну да, забирал с него войска на Запад. piton83 пишет: Условием для их реализации было поражение СССР в войне с Германией, а вовсе не "занятость" в Европе. В текущей реальности.
Камиль Абэ: marat пишет: Если связи нет, то не прав я. Надеюсь что связь есть. ))) Но Вы же это читали click here, коль давали реплику. Вы потеряли нить разговора?
piton83: marat пишет: Просто потому что вы кроме как начнет воевать против СССР не смогли ничего придумать. Вы, видимо, в полемическом задоре забыли с чего началось. А в исходном сообщении было написано "в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники". Потому и речь идет о "воевать против СССР". marat пишет: В предлагаемой же альтернативе летом 1941 г у Японии свобода выбора. В реальности Япония начала воевать с США в декабре 1941 года. Так что летом 1941 года что в реальности, что в альтернативе у Японии вполне себе свобода выбора. marat пишет: На всякий случай повторю - в случае нападения СССР на Германию и победу у Японии может больше не представится случай решить проблему северных территорий. Осталось найти хоть какое-то подтверждение своим словам. А так да, идея о том, что Япония нападет на СССР, который успешно нагибает (в альтернативе) сильнейшую армию в Европе, весьма и весьма доставляет. Та самая Япония, которая с Китаем возится с 1937 года. marat пишет: Вы мыслите категориями стыдно/не стыдно? Тогда понятно, почему у вас ничего не получается. Я вот мыслю простыми категориями. Как можно такую ерунду-то писать? "группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны", ага. marat пишет: Ну да, забирал с него войска на Запад. Несмотря на забирание войск группировка на ДВ была больше миллиона человек. marat пишет: В текущей реальности. А с чего в альтернативе-то будет иначе? Типа, если альтернатива, то японцы могут сделать вообще что угодно, а почему - хз. Альтернатива же!
marat: Камиль Абэ пишет: Но Вы же это читали click here, коль давали реплику. Вы потеряли нить разговора? Один о 1939 г, другой о 1941 г. Наиличие Ф в АиФ не должно смущать - описка.
marat: piton83 пишет: Вы, видимо, в полемическом задоре забыли с чего началось. А в исходном сообщении было написано "в 1941 г. при нападении на Германию воевать против СССР могла только Германия и ее слабые союзники". Потому и речь идет о "воевать против СССР". Видите ли, вы, похоже, не читаете что вам пишут. 8 пунктов - это перечисление возможных вариантов действий США ввиду вашей неспособности предложить что либо кроме "воевать на стороне". В реальности США стали помогать СССР в ходе войны, а потом и участвовать в войне. Так вот варианты возможны - не будут помогать СССР, станут помогать Германии, станут помогать обеим сторонам, не будут помогать обеим сторонам. Не разморозят активы СССР в США, не разрешат отпуск ранее заказанного, но задержанного в связи с моральным эмбарго, оборудования... piton83 пишет: Так что летом 1941 года что в реальности, что в альтернативе у Японии вполне себе свобода выбора. При этом СССР не напал на Германию. Запишите себе где-нибудь и укрепите около монитора. Поэтому у Японии появился выбор - напасть на СССР или дождаться когда "хурма сама упадет", а пока начать решать следующую проблему. Т.к. была надежда, что "хурма упадет сама", то решили разобраться с США. piton83 пишет: Осталось найти хоть какое-то подтверждение своим словам. Найдете - возвращайтесь. piton83 пишет: А так да, идея о том, что Япония нападет на СССР, который успешно нагибает (в альтернативе) сильнейшую армию в Европе, весьма и весьма доставляет. А что делать? Ввязаться в войну с США. в которой, по собственному признанию, у нее нет шансов на победу? Так хоть будет надежда обезопасить тыл армии в Китае, пока СССР добивает Германию. Защищать узкий проход у Байкала несоизмеримо легче, чем тысячекилометровую границы. piton83 пишет: Как можно такую ерунду-то писать? "группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны", ага. Надо просто обладать достаточными знаниями для оценки написанного, а не лепить оценки. 3000 км даже при условии 80% непроходимых мест для гарантированной обороны с учетом наличия ДОТов потребуют пусть 40 сд в первом эшелоне. Плюс резервы для парирования прорыва. А на ДВ в 1941 г было всего 23 сд. А маневр силами затруднен наличием всего одной жд вдоль границы. "Танковые и кавалерийские дивизии не учитываются. потому что нужны не для обороны, а для маневра и ударов по прорвавшемуся противнику." piton83 пишет: Несмотря на забирание войск группировка на ДВ была больше миллиона человек. Квантунская армия в 1945 г была около 1 млн человек. Только вот выясняется, что были больные и непригодные к строевой процентов так на 60%. piton83 пишет: А с чего в альтернативе-то будет иначе? С того, что условия задачи поменялись. piton83 пишет: Типа, если альтернатива, то японцы могут сделать вообще что угодно, а почему - хз. Альтернатива же! Типа если это японцы, то должны действовать по реальности и никак иначе. )))
piton83: marat пишет: Видите ли, вы, похоже, не читаете что вам пишут. Вы прочитайте все-таки, с чего началось-то Речь идет не о том, что США могут сделать в принципе, а о том, с кем СССР будет воевать в Европе, если нападет на Германию летом 1941 года. marat пишет: Так вот варианты возможны - не будут помогать СССР, станут помогать Германии, станут помогать обеим сторонам, не будут помогать обеим сторонам. Вариант про "помогать Германии" сам marat называл соком мозга. А теперь внезапно это стал вполне себе возможный вариант. marat пишет: Т.к. была надежда, что "хурма упадет сама", то решили разобраться с США. Напали на США потому что Германия напала на СССР? Сильно-сильно. Поймите наконец, что Ваша (не только Ваша) мысль о том, что действия Японии, США, Британии зависят от того, кто на кого первый напал порочна в корне. marat пишет: А что делать? Может не ввязываться в войну ни с США, ни с СССР, а продолжить добивать Китай? marat пишет: Так хоть будет надежда обезопасить тыл армии в Китае, пока СССР добивает Германию. Или получить второй Халхин-Гол в десятикратном масштабе. marat пишет: Защищать узкий проход у Байкала несоизмеримо легче, чем тысячекилометровую границы. Почему японцы не поступили так в 1945 году? Даже и не знаю... marat пишет: Надо просто обладать достаточными знаниями для оценки написанного, а не лепить оценки. Ну да, а как же. marat пишет: 3000 км даже при условии 80% непроходимых мест для гарантированной обороны с учетом наличия ДОТов потребуют пусть 40 сд в первом эшелоне. Логика! Какие силы у японцев, почему войска должны распределяться равномерно - неизвестно. Но надо равномерно распределить на 15 км одну дивизию. Иначе никак. marat пишет: "Танковые и кавалерийские дивизии не учитываются. потому что нужны не для обороны, а для маневра и ударов по прорвавшемуся противнику." Лихо. Удар по прорвавшемуся противнику это не оборона. Подумаешь было 3 тыщи танков, мы их считать не будем - тьфу на них. marat пишет: Квантунская армия в 1945 г была около 1 млн человек. Только вот выясняется, что были больные и непригодные к строевой процентов так на 60%. Это к чему? marat пишет: С того, что условия задачи поменялись. Условия задачи поменялись и японцы сошли с ума. marat пишет: Типа если это японцы, то должны действовать по реальности и никак иначе. ))) Альтернатива это вариант реального развития событий. А у Вас альтернатива это фантастика.
marat: piton83 пишет: Речь идет не о том, что США могут сделать в принципе, а о том, с кем СССР будет воевать в Европе, если нападет на Германию летом 1941 года. С коалицией при экономической поддержке США. Возможной. Или вы находитесь на уровне тыщ-пыщ? piton83 пишет: Вариант про "помогать Германии" сам marat называл соком мозга. А теперь внезапно это стал вполне себе возможный вариант. Не, этот клоун меня уже утомил. Найдите другого. piton83 пишет: Напали на США потому что Германия напала на СССР? Сильно-сильно. Поймите наконец, что Ваша (не только Ваша) мысль о том, что действия Японии, США, Британии зависят от того, кто на кого первый напал порочна в корне. Черно-белое зрение и такие же мозги не красят изучающего историю. Не надо меня призывать понять, я все равно лучше вас разбираюсь. ))) 1. Потому что было несколько проблем, потому и напали на США в то время как Германия напала на СССР. 2. Порочна так порочно. Я устал вас разубеждать и что-то вам доказывать. Подрастете, поймете. Может быть. piton83 пишет: Может не ввязываться в войну ни с США, ни с СССР, а продолжить добивать Китай? Сферический вакуум. И СССР, и США поддерживали Китай в войне с Японией. 1. С СССР заключили договор о ненападении в обмен на отказ от советской помощи Китаю. 2. Германия напала на СССР и СССР не может уделять ДВ должного внимания. 3. Поэтому появилась возможность нейтрализовать хоть на время США. Теперь предположим, что СССР напал на Германию. 1. СССР может победить и тогда для Японии не будет счастливого случая решить северную проблему. 2. Значит проблему надо решать сейчас. 3. Для нападения на СССР требуется снять часть сил с китайского фронта, свернуть там военные операции на время. А это как раз то, чего добиваются США(на всякий случай - прекращения БД в центральном Китае, а не поворота на север, как некоторые естественным образом предположат ввиду особенностей мышления). 4. США не будут препятствовать Японии вести войну в СССР и вводить санкции. piton83 пишет: Или получить второй Халхин-Гол в десятикратном масштабе. Риск есть всегда. При этом с США вариантов победы нет вообще - только торг и заключение почетного мира. piton83 пишет: Лихо. Удар по прорвавшемуся противнику это не оборона. Подумаешь было 3 тыщи танков, мы их считать не будем - тьфу на них. Для вас специально - танковые дивизии оборону на границе не держат. Они используются для маневра силами и нанесение контрударов. Поэтому в расчетах не используются. Но если сильно настаиваете, то можете сами к 40 потребным сд добавить необходимое количество маневренных сил для усиления атакованных участков. СССР держал в резерве 5 тд и 3 мд плюс 1 кд. И несколько сд - 3-4. piton83 пишет: Это к чему? К 1 млн в армиях ДВ. piton83 пишет: Условия задачи поменялись и японцы сошли с ума. А это как ВЫ зададите условия. От ваших могут и сойти. ))) piton83 пишет: А у Вас альтернатива это фантастика. Не-не, это у вас фантастика. Потому как альтернативы строить не умете.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Но Вы же это читали click here, коль давали реплику. Вы потеряли нить разговора? marat пишет: Один о 1939 г, другой о 1941 г. Наиличие Ф в АиФ не должно смущать - описка.Это Вы о чём? Нить разговора утеряна окончательно?
marat: Камиль Абэ пишет: Это Вы о чём? Нить разговора утеряна окончательно? Это о вашем споре. 1939 и 1941 скачут как лопасти вентилятора. Поэтому нить разговора могли и вы потерять.
Камиль Абэ: marat пишет: Это о вашем споре. 1939 и 1941 скачут как лопасти вентилятора. Поэтому нить разговора могли и вы потерять. Больше Вас не беспокою, так как заниматься пустым флеймом мне не по душе.
piton83: marat пишет: С коалицией при экономической поддержке США. Возможной. Вы же сами совсем недавно писали что поддержка Германии США это "сок мозга.". Переменили позицию? Это радует. marat пишет: Подрастете, поймете. Может быть. marat пишет: 2. Германия напала на СССР и СССР не может уделять ДВ должного внимания. 3. Поэтому появилась возможность нейтрализовать хоть на время США. Ооо, оказывается возможность нападения Японии на США появилась от того, что Германия напала на СССР. marat пишет: Поэтому в расчетах не используются. В расчетах maratа. marat пишет: К 1 млн в армиях ДВ. Отсутствие ответа тоже ответ marat пишет: Не-не, это у вас фантастика. Потому как альтернативы строить не умете. Как это делаете Вы, действительно, не умею.
Камиль Абэ: marat пишет: Не-не, это у вас фантастика. Потому как альтернативы строить не умете. piton83 пишет: Как это делаете Вы, действительно, не умею. Да, в последнее время пошла мода на исторические альтернативы. По сути, это фантазирование о возможном в прошлом ходе исторического развития. Сложное это дело. И вот marat с этим успешно справляется. И надо отдать должное Вашему мужеству, piton83, признать несомненные достижения оппонента на ниве исторической фантастики (альтернативы).
marat: piton83 пишет: Вы же сами совсем недавно писали что поддержка Германии США это "сок мозга.". Переменили позицию? Это радует. Вы совсем от весны соображать перестали? Как мое утверждение о конкретной ситуации и простой перечень возможных вариантов действий США вообще могут пересекаться? Правильно, только общим множеством событий - так найдите их, а не придумывайте ерунду. piton83 пишет: Ооо, оказывается возможность нападения Японии на США появилась от того, что Германия напала на СССР. Мда, мозговые способности зашкаливают. Ну ладно, вам в цирк, пока.
marat: Камиль Абэ пишет: Да, в последнее время пошла мода на исторические альтернативы. По сути, это фантазирование о возможном в прошлом ходе исторического развития. Сложное это дело. И вот marat с этим успешно справляется. И надо отдать должное Вашему мужеству, piton83, признать несомненные достижения оппонента на ниве исторической фантастики (альтернативы). Кукушка хвалит петуха... В шапито ваша пара будет увлекательно смотреться.
piton83: marat пишет: Мда, мозговые способности зашкаливают. marat пишет: 2. Германия напала на СССР и СССР не может уделять ДВ должного внимания. 3. Поэтому появилась возможность нейтрализовать хоть на время США. Хе-хе. marat пишет: Как мое утверждение о конкретной ситуации и простой перечень возможных вариантов действий США вообще могут пересекаться? Действительно, тут я дал маху. Как утверждение maratа может пересекаться с возможными вариантами действий США? Видимо никак, и сам marat удивляется - как конкретная ситуация может пересечься с возможными вариантами? marat пишет: Правильно, только общим множеством событий - так найдите их, а не придумывайте ерунду. Уже давно нашли и написали - летом 1941 года СССР в Европе мог воевать только с Германией и ее союзниками. Вы же за каким-то боком приплели к "конкретной ситуации" США. И похоже что сами в своих мыслях запутались
marat: Бог подаст.
newton: Jugin пишет: И перед ней стоял вопрос именно выживания, о чем Черчилль сказал еще 13 мая 1940 г. Ну, раз Черчилль сказал, что выставили ультиматум Германии и затем от ее мирных предложений отказались для того, чтобы "выживать" - верьте ему. А когда говорит, что мы поможем СССР, если на нее нападет Германия, то это значит, что будут союзниками при любом начале войны. А когда говорит - "черное", то это значит - "белое". Оба-на! И когда же Гитлер воевал одновременно с Францией и СССР? Францию, конечно, убираем. Только ведь Англия остается, не так ли? И ваша "такая же политика Гитлера" отправляется туда же, откуда и возникла. Только потому, что первыми выстрелил на советско-германской границе Иван, а не Фриц? Как же это столь существенно изменит интересы своего государства? Не "первым выстрелил", а захватил стратегическую инициативу. Изменятся не интересы, а способ действия, направленный на истощение воюющих сторон. Камиль Абэ пишет: Ну и логика: если СССР нападёт на Германию, с которой уже Англия воюет в течении почти двух лет, то (в знак протеста что-ли? ) Англия снизят свои военные усилия . Но напала Германия.. и что Англия резко усилила свои военные усилия? Нормальная логика - снижение усилий ради истощения воюющих сторон. Напала Германия на СССР, логика ровно та же - когда потребовалось, "усилила усилия". Ой как интересно… И вы можете продемонстрировать эти английские предложения : для нейтралитета и для случая нападения Германии? Потрудитесь найти сами - проект секретного соглашения перед поездкой Молотова в Берлин осенью 1940, заявление Идена Майскому в июне 1941. Тут по веткам должно быть. А то, что он напал на СССР не согласовав свои действия с АиФ, да, в этом случае он , конечно, негодяй. Вы так думаете? По-моему, для нас это был огромный плюс.
Jugin: newton пишет: Ну, раз Черчилль сказал, что выставили ультиматум Германии и затем от ее мирных предложений отказались для того, чтобы "выживать" - верьте ему. Ну а раз ни Черчилль такого не говорил, ни я об этом не говорил, то приходится не верить... Вам. newton пишет: А когда говорит - "черное", то это значит - "белое". Понятно. Аргументированно говорить не получается. newton пишет: Францию, конечно, убираем. Только ведь Англия остается, не так ли? И ваша "такая же политика Гитлера" отправляется туда же, откуда и возникла. Не отправляется, ибо если убираем Францию, то никаких АиФ нет, как и противника у Германии на континенте. Так что все именно так, как я и говорил: последовательные удары по противникам. newton пишет: Не "первым выстрелил", а захватил стратегическую инициативу. Изменятся не интересы, а способ действия, направленный на истощение воюющих сторон. В связи с тем, что идея о необходимости обоюдного истощения как задачи английской внешней политики, присутствует только в Вашей голове, то пусть она там и останется, а мы будем говорить о реалиях 2МВ. Договорились?
newton: Jugin пишет: И перед ней стоял вопрос именно выживания, ... Так что все именно так, как я и говорил: последовательные удары по противникам. Доктор Джекилл: "Англия выживает". Мистер Хайд: "У Германии противника нет". Опомнитесь.
Jugin: newton пишет: Доктор Джекилл: "Англия выживает". Мистер Хайд: "У Германии противника нет". При этом они говорят совсем о разном. Один об Англии, второй о Германии. Но Ваша ответ показывает, что у Вас даже фэнтэзийные аргументы закончились.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Ну и логика: если СССР нападёт на Германию, с которой уже Англия воюет в течении почти двух лет, то (в знак протеста что-ли? ) Англия снизят свои военные усилия . Но напала Германия.. и что Англия резко усилила свои военные усилия? newton пишет: Нормальная логика - снижение усилий ради истощения воюющих сторон. Напала Германия на СССР, логика ровно та же - когда потребовалось, "усилила усилия". Вы болтовнёй, пожалуйста, не отделывайтесь, а отвечайте конкретно: усилила ли Англия свои военные усилия с нападением Германии на СССР. Я предполагаю, что наступило облегчение для англичан, так как Германия основные свои военные усилия сосредоточили на СССР. Ровно то же произошло бы в случае инициативного нападения СССР на Германию. Камиль Абэ пишет: Ой как интересно… И вы можете продемонстрировать эти английские предложения : для нейтралитета и для случая нападения Германии? newton пишет: Потрудитесь найти сами - проект секретного соглашения перед поездкой Молотова в Берлин осенью 1940, заявление Идена Майскому в июне 1941. Тут по веткам должно быть. Вы скажите проще: «Не могу я ничем доказать свои слова и за «базар» не отвечаю». А посылать куда подальше оппонентов нехорошо. Камиль Абэ пишет: А то, что он напал на СССР не согласовав свои действия с АиФ, да, в этом случае он , конечно, негодяй. newton пишет: Вы так думаете? По-моему, для нас это был огромный плюс.. Это в Вашу голову втемяшилась мысль, что все, кто задумал на кого напасть, должны предварительно свои мысли согласовывать с АиФ. А в чём для нас «огромный плюс» в нападении на нас Германии? Это у Вас такой чёрный юмор.
Юрист: marat пишет: Этой группировки было достаточно для нападения, но маловато для обороны протяженной границы. Граница протяженная, спору нет, но не всю ее нужно оборонять крупными силами. Дальневосточная тайга мало приспособлена для движения войск.
piton83: newton пишет: Нормальная логика - снижение усилий ради истощения воюющих сторон. Напала Германия на СССР, логика ровно та же - когда потребовалось, "усилила усилия". По Вашей логике пик усилий со стороны союзников СССР был бы в 1941-1942 годах. Дальше усилия бы пришлось снижать, а то и вовсе помогать Германии. В реальности было с точностью до наоборот.
Камиль Абэ: piton83 пишет: По Вашей логике пик усилий со стороны союзников СССР был бы в 1941-1942 годах. Дальше усилия бы пришлось снижать, а то и вовсе помогать Германии. В реальности было с точностью до наоборот. Здесь о логике и речи нет: это свободный полёт "чистого разума", то есть фантазирование. Но фантастика бывает научная, когда опирается на данные науки. А это скорее складывание сказок.
marat: Юрист пишет: Граница протяженная, спору нет, но не всю ее нужно оборонять крупными силами. Дальневосточная тайга мало приспособлена для движения войск. Если вы не заметили, то я взял 20% границы, требующей обороны. 3000х0,2=600 км. 30-40 дивизий в первом эшелоне с учетом имеющихся УРов. Плюс резервы и подвижные войска для парирования прорывов и усиления атакованных участков. В реальности на ДВ имелось 23 сд.
marat: piton83 пишет: По Вашей логике пик усилий со стороны союзников СССР был бы в 1941-1942 годах. Дальше усилия бы пришлось снижать, а то и вовсе помогать Германии. В реальности было с точностью до наоборот. Опять же, это по вашей логике. Потому как : а) Не СССР напал на Германию б) Союзники включились в борьбе в Европе за год до окончания войны. в) Помощь СССР была дозированная - меньше чем просили. г) Они не могли начать помогать Германии ввиду наличия союзных обязательств А вот в случае нападения СССР на Германию обязательств у АиСША нет.
marat: Камиль Абэ пишет: Здесь о логике и речи нет: это свободный полёт "чистого разума", то есть фантазирование. Отличие у вас способностей к логике не означает отсутствия таковой у других. Проще говоря, прежде чем судить о чем-то/ком-то, разберитесь в себе. На 90% проблема окажется в вас.
Камиль Абэ: marat пишет: г) Они не могли начать помогать Германии ввиду наличия союзных обязательств А вот в случае нападения СССР на Германию обязательств у АиСША нет. На22 июня 1941 г. никаких союзных обязательств у Англии и у США перед СССР не было. Тем не менее Англия заявила о безоговорочной поддержке СССР. Думаю, что нападение СССР на Германию Англия встретила бы с энтузиазмом.
marat: Камиль Абэ пишет: Думаю, что нападение СССР на Германию Англия встретила бы с энтузиазмом. Думать вам запретить не могу. Но ваши мысли к делу не пришьешь. Энтузиазмом сыт не будешь.
Камиль Абэ: marat пишет: Думать вам запретить не могу. Но ваши мысли к делу не пришьешь. Энтузиазмом сыт не будешь. И к сказанному Вы бы добавили что-ли эдакое: marat пишет: Потому как альтернативы строить не умете.
marat: Камиль Абэ пишет: И к сказанному Вы бы добавили что-ли эдакое: marat пишет: Потому как альтернативы строить не умете. Зачем? Вы и так все знаете.
piton83: marat пишет: Если вы не заметили, то я взял 20% границы, требующей обороны. 3000х0,2=600 км. 30-40 дивизий в первом эшелоне с учетом имеющихся УРов. Плюс резервы и подвижные войска для парирования прорывов и усиления атакованных участков. В реальности на ДВ имелось 23 сд. Ну что я говорил? marat пишет: Опять же, это по вашей логике. Э не. Логика newtonа. Потому что если надо взаимно истощить обе стороны, то надо помогать слабейшей. А в реальности, когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась. Причем как помощь непосредственно СССР, так и непосредственное участие в войне. marat пишет: а) Не СССР напал на Германию Это вообще к чему? Если цель "истощение воюющих сторон", какая разница кто на кого напал? marat пишет: б) Союзники включились в борьбе в Европе за год до окончания войны. Вообще-то союзники высадились в Италии в 1943 году. Но речь об этом и идет, с чего они наращивали усилия, если цель истощить? marat пишет: в) Помощь СССР была дозированная - меньше чем просили. Речь не о размере помощи, а о ее динамике. marat пишет: г) Они не могли начать помогать Германии ввиду наличия союзных обязательств А вот в случае нападения СССР на Германию обязательств у АиСША нет. 22 июня у АиСША перед СССР не было никаких союзных обязательств. Без разницы кто на кого напал.
marat: piton83 пишет: Э не. Логика newtonа. Ваша, ваша. piton83 пишет: Потому что если надо взаимно истощить обе стороны, то надо помогать слабейшей. Не опровергается. piton83 пишет: А в реальности, когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась. Доказать сможете? Критическим для СССР был 1942 г. Высадка союзников в Тунисе. piton83 пишет: Причем как помощь непосредственно СССР, так и непосредственное участие в войне. Потому что был союзный договор с обязательствами сторон. piton83 пишет: Это вообще к чему? Если цель "истощение воюющих сторон", какая разница кто на кого напал? К дискретному мышлению - 0/1 Потому что при нападении на Германию никто не будет спешить заключать союзный договор с СССР с принятием на себя обязательств. В противном случае(нападение Германии на СССР) СССР мог пойти на сепаратный мир. Пришлось заключать договор и брать обязательства. piton83 пишет: Вообще-то союзники высадились в Италии в 1943 году. Но речь об этом и идет, с чего они наращивали усилия, если цель истощить? Приняты обязательства по договору. piton83 пишет: Речь не о размере помощи, а о ее динамике. Динамика вторична - давали чтоб не сдался, а под конец дали много - все равно девать некуда. А по договору ленд-лиза СССР либо вернет, либо оплатит. Бизнес и ничего личного. piton83 пишет: 22 июня у АиСША перед СССР не было никаких союзных обязательств. . Зато была перспектива сепаратного мира или капитуляции. Без разницы кто на кого напал 0/1...1/1...1/0
piton83: marat пишет: Не опровергается. Ну так почему всю дорогу помогали СССР, даже в конце войны, когда Германия стала слабее? marat пишет: Доказать сможете? Что доказать? Что в 1944 году по ленд-лизу шло больше грузов, чем в 1942? Или что военные усилия союзников в 1945 были больше, чем в 1941? Или что положение СССР в 1944 было лучше, чем в 1941? marat пишет: Критическим для СССР был 1942 г. Высадка союзников в Тунисе. Высадка в Тунисе как-то опровергает мой тезис "когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась"? marat пишет: Потому что при нападении на Германию никто не будет спешить заключать союзный договор с СССР с принятием на себя обязательств. В противном случае(нападение Германии на СССР) СССР мог пойти на сепаратный мир. Пришлось заключать договор и брать обязательства. Опять все зависит от того, кто в кого стрельнул первый. marat пишет: Приняты обязательства по договору. Вах, а как же цель взаимного истощения? marat пишет: Динамика вторична Ага. Цель истощение, поэтому помощь все увеличивали, хотя Германии уже кирдык. Нет, чтобы краник помощи прикрутить - пусть еще с полгодика повозятся. marat пишет: Зато была перспектива сепаратного мира или капитуляции. Ну так дело-то оказывается не в договоре, а в результатах боевых действий. ВНЕЗАПНО.
Камиль Абэ: piton83 пишет: 22 июня у А и США перед СССР не было никаких союзных обязательств. . marat пишет: Зато была перспектива сепаратного мира или капитуляции. Это у кого же была такая печальная перспектива по состоянию на 22 июня 1941 г. ? США на тот период в состоянии войны с Германией не были. С известием о нападении Германии на СССР Англия без обиняков заявила о поддержке Советского Союза и её решимость борьбы с гитлеровской Германией только ещё более окрепла. В Советском Союзе 22 июшя было заявлено, что «враг будет разбит , победа будет за нами!» Так о чём Ваши фантазии, marat?
marat: piton83 пишет: Ну так почему всю дорогу помогали СССР, даже в конце войны, когда Германия стала слабее? Вы в разных вариациях задаете вопрос, на который уже давал ответ. Попросите кого-нибудь растолковать вам значение слов: Потому что был союзный договор с обязательствами сторон. piton83 пишет: Что доказать? Что помощь в критический момент была небольшая. piton83 пишет: Высадка в Тунисе как-то опровергает мой тезис "когда СССР был на грани поражения помощь была небольшая, а когда в поражении Германии уже никто не сомневался, помощь увеличилась"? Я этот тезис не обсуждаю ввиду очевидности. Попробуйте прочитать что вам написали. piton83 пишет: Опять все зависит от того, кто в кого стрельнул первый. Хоть что-то усвоили. piton83 пишет: Вах, а как же цель взаимного истощения? Договор подписан, в нем все указано. piton83 пишет: Ага. Цель истощение, поэтому помощь все увеличивали, хотя Германии уже кирдык. Нет, чтобы краник помощи прикрутить - пусть еще с полгодика повозятся. Караул устал. Не забывайте, Англия все же не на курорте эти 6 лет провела. piton83 пишет: Ну так дело-то оказывается не в договоре, а в результатах боевых действий. ВНЕЗАПНО. А вы только что поняли? Может в вашей альтернативе СССР нападет чтобы отступать до Москвы? Камиль Абэ пишет: Это у кого же была такая печальная перспектива по состоянию на 22 июня 1941 г. ? 0/1...1/1....0/1 Камиль Абэ пишет: Так о чём Ваши фантазии, marat? Явно не о том, что у вас.
Камиль Абэ: marat пишет: Явно не о том, что у вас. Я так и понимаю, что Вы в параллельной реальности.
marat: Камиль Абэ пишет: Я так и понимаю, что Вы в параллельной реальности. Гы-гы-гы. Это палка о двух концах. Вопрос чья реальность реальная . )))
newton: Jugin пишет: При этом они говорят совсем о разном. Один об Англии, второй о Германии. Но Ваша ответ показывает, что у Вас даже фэнтэзийные аргументы закончились. Моя ответ показывает, что у вас в голове мирно уживаются взаимоисключающие параграфы (причем оба - "выживает" и "противника нет" - из арсенала агитатора-пропагандиста). Камиль Абэ пишет: Я предполагаю, что наступило облегчение для англичан, так как Германия основные свои военные усилия сосредоточили на СССР. Ровно то же произошло бы в случае инициативного нападения СССР на Германию. Разница состоит в целях войны в Европе и их коррекции после изменения ситуации. В нашем случае относительно СССР: 1) При сохранении нейтралитета - предложение Англии о признании за СССР территорий "по ПМР" (22.10.40). 2) При нападении Германии на СССР - предложение Англии о помощи СССР (12.06.41). Согласование целей войны отложено до выступления КА за пределы границ СССР. 3) При нападении СССР на Германию - предложений от Англии нет, цели войны в Европе с СССР не согласованы. Следовательно, в этом случае действия Англии неизвестны. Неизвестность = авантюра.
Jugin: newton пишет: Моя ответ показывает, что у вас в голове мирно уживаются взаимоисключающие параграфы (причем оба - "выживает" и "противника нет" - из арсенала агитатора-пропагандиста). Нет. Ваш ответ показывает, что Вы принципиально не желаете видеть ничего, что противоречит Вашим выдумкам. И это же показывает Ваш принципиальный отказ разъяснять моменты, какие Вам не нравятся.
Камиль Абэ: newton пишет: Разница состоит в целях войны в Европе и их коррекции после изменения ситуации. В нашем случае относительно СССР: 1) При сохранении нейтралитета - предложение Англии о признании за СССР территорий "по ПМР" (22.10.40). О каком сохранении нейтралитета Вы говорите? Кем? Англия ведёт войну с Германией в воздухе и на море. Гитлеровская Германия напала на СССР. 2) При нападении Германии на СССР - предложение Англии о помощи СССР (12.06.41). Согласование целей войны отложено до выступления КА за пределы границ СССР. Это Вы о чём? Разверните Ваш тезис. 3) При нападении СССР на Германию - предложений от Англии нет, цели войны в Европе с СССР не согласованы. Следовательно, в этом случае действия Англии неизвестны. Неизвестность = авантюра. А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? У Вас есть информация о намерении Англии «замириться» с Гитлером? Война это всегда риск, но каждая сторона уверена в своей победе. А все Ваши рассуждения - это чистой воды полёт мыслей «чистого разума».
marat: Камиль Абэ пишет: О каком сохранении нейтралитета Вы говорите? Кем? Англия ведёт войну с Германией в воздухе и на море. Гитлеровская Германия напала на СССР. О-ло-ло, вот это проблемы! Задавать такие вопросы на втором месяце дискуссии это что-то с нечто. ))) Вы даже не ознакомились либо не усвоили тезисы оппонента. Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? Потому что смотрим ситуация с Крымом в текущей реальности. Камиль Абэ пишет: А все Ваши рассуждения - это чистой воды полёт мыслей «чистого разума». Не надо завидовать.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: О каком сохранении нейтралитета Вы говорите? Кем? Англия ведёт войну с Германией в воздухе и на море. Гитлеровская Германия напала на СССР. marat пишет: О-ло-ло, вот это проблемы! Задавать такие вопросы на втором месяце дискуссии это что-то с нечто. ))) Вы даже не ознакомились либо не усвоили тезисы оппонента. Да какие «тезисы»? Одни фантастические конструкции Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? marat пишет: Потому что смотрим ситуация с Крымом в текущей реальности. Вы можете сколь угодно «смотреть ситуацию с Крымом в текущей реальности». А тов. Сталин в своей реальности свои действия согласовывал не всегда и не со всеми. Если свои действия в отношении Польши, Румынии, стран Прибалтики и Финляндии он как-то согласовывал с гитлеровской Германией ( Вы, наверно, знаете что это были за договорённости), то с Англией, Францией и США эти действия он не согласовывал. И почему он должен был в 1941 г. свои последующие действия согласовывать с АиФ и США? Надо полагать, Крым Вы приплели для флейма.
newton: Jugin пишет: Нет. Ваш ответ показывает, что Вы принципиально не желаете видеть ничего, что противоречит Вашим выдумкам. И это же показывает Ваш принципиальный отказ разъяснять моменты, какие Вам не нравятся. Это не мои выдумки, а ваши - Англия якобы "воюет за выживание" в то же время, когда якобы "у Германии противника нет". Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? Если не будет согласовывать, то будут неизвестны последствия. А неизвестность есть авантюра.
Jugin: newton пишет: Это не "мои выдумки", а ваши Вы ошибаетесь. Опять. Что и подтверждает написанное Вами далее. newton пишет: Англия якобы "воюет за выживание" А было сказано: воюет за выживание летом 1941 г. newton пишет: когда якобы "у Германии противника нет". А было сказано: когда у Германии на континенте противника нет. Я понимаю, что нужно передергивать, чтобы хоть как-то что-то у Вас сошлось, но не так же сильно.)))))
newton: Jugin пишет: Я понимаю, что нужно передергивать, чтобы хоть как-то что-то у Вас сошлось, но не так же сильно.))))) У меня все сходится прекрасно. А в ваших построениях противоречие: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР.
Jugin: newton пишет: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР. Это замечание из этой серии? Подобный случай был в Конотопе: там поп с колокольни шандарахнулся. Сам вдребезги, а калоши целы! Или Вы сможете объяснить свою идею, не забыв при этом начать с фразы: война - это продолжение политики только другими средствами? И обязательно свяжите это с целями войны Англии летом 1941 г. и наличием противника у Германии на континенте тем же летом 1941 г. Но что-то мне подсказывает, что никакого объяснения не будет, ибо это написанное из той же серии, что и абсолютно бессмысленные посты марата, единственной целью которых является желание напомнить о своем существовании.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А почему свои цели СССР должен с кем-то согласовывать? newton пишет: Если не будет согласовывать, то будут неизвестны последствия. А неизвестность есть авантюра. newton, newton … Как понимал обстановку тов. Сталин на конец мая 1941 г., он доложил на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm И в этом понимании оказываются абсолютно неприемлемыми предварительные консультации с представителями Англии или США: по секрету всему свету. Сталин вполне обоснованно считал Англию и США за потенциальных противников. Другое дело, что на конец весны-начало лета 1941 г. в первую шеренгу противников вышла Германия. А вот после нападения Германии на СССР Англия сама «напросилась» в союзники СССР. Но не отмахиваться же от «добровольцев». Именно поэтому я считаю Ваши утверждения пустым фантазёрством.
marat: Камиль Абэ пишет: Да какие «тезисы»? Одни фантастические конструкции Так вы любитель повоевать с ветряными мельницами.)))) Камиль Абэ пишет: А тов. Сталин в своей реальности свои действия согласовывал не всегда и не со всеми. А можете табличку составить: не согласовывал - результат; согласовывал - результат. Для наглядности. Тогда будет что обсудить. Камиль Абэ пишет: И почему он должен был в 1941 г. свои последующие действия согласовывать с АиФ и США? Так или/или. В указанных вами примерах согласовывал с Германией, а в 1941 г надо было опять с Германией обсудить нападение на Германию? И то не согласование войны с Финляндией и оккупация Прибалтики имели свои негативные последствия. Другое дело что сразу они не могли проявиться. В целом - согласовывают с теми, кто может повлиять. Сейчас или в будущем.
Камиль Абэ: newton пишет: У меня все сходится прекрасно. А в ваших построениях противоречие: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР. Как это глыбокомысленно: Вот если бы в момент нападения Германии на СССР Германия не находилась бы в состоянии войны с третьим государством, то политика Германии не отличалась бы от политики Советского Союза. Тогда осталось бы брататься и пить пиво и самогон.
marat: Камиль Абэ пишет: Надо полагать, Крым Вы приплели для флейма. Умный бы понял для чего.
newton: Jugin пишет: Или Вы сможете объяснить свою идею, не забыв при этом начать с фразы: война - это продолжение политики только другими средствами? Моя идея проста и опирается на факты: в период ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР были предварительно согласованы (как продолжение политики) с одной из сторон капиталистического окружения. Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Камиль Абэ пишет: Другое дело, что на конец весны-начало лета 1941 г. в первую шеренгу противников вышла Германия. И потому на Германию нужно напасть, имея во второй шеренге противников Англию и США. Ваша логика безупречна.
piton83: marat пишет: Вы в разных вариациях задаете вопрос, на который уже давал ответ. Попросите кого-нибудь растолковать вам значение слов: Была цель истощать обе стороны, потом из ВНЕЗАПНО возник союзный договор. Бгггг. marat пишет: Что помощь в критический момент была небольшая. Есть очевидные факты - помощь нарастала с каждым годом. И в 1941 положение СССР было хуже чем в 1942 и дальше. marat пишет: Договор подписан, в нем все указано. А зачем же подписан договор, если цель стоит взаимно истощить СССР и Германию? marat пишет: А вы только что поняли? Может в вашей альтернативе СССР нападет чтобы отступать до Москвы? В моей альтернативе СССР нападет чтобы получить максимальное преимущество в неизбежной войне. А в Вашей альтернативе что?
Jugin: newton пишет: Моя идея проста и опирается на факты: Идею-то я понял, с фактами, правда, посложнее. newton пишет: в период ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР были предварительно согласованы (как продолжение политики) с одной из сторон капиталистического окружения. 1. Не все. Увы. Для Вашей версии. 2. Такие действия согласовывались не просто с одной из сторон капиталистического окружения, а со страной, которая обладала достаточными военными силами, чтобы помочь/помешать действиям СССР. newton пишет: Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Следовательно, отсутствие страны, которая могла помочь/помешать действиям СССР, не давало возможности СССР согласовать с кем-то такое нападение. Увы. Так что из неправильного тезиса следует еще более неправильный вывод. Что лишний раз доказывается тем простым фактом, что это уж точно не ответ на просьбу объяснить Вашу идею о том, что отсутствие противника у Германии не континенте объясняется newton пишет: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР.
marat: piton83 пишет: Была цель истощать обе стороны, потом из ВНЕЗАПНО возник союзный договор. Бгггг. 0/1...1/0...1/1 Вы могли бы в начале 80-х существенно сэкономить обходясь черно-белым ТВ. piton83 пишет: Есть очевидные факты - помощь нарастала с каждым годом. И в 1941 положение СССР было хуже чем в 1942 и дальше. Нарастала - но необходимость была в первые два года. Опять же наличие союзного договора. piton83 пишет: А зачем же подписан договор, если цель стоит взаимно истощить СССР и Германию? У вас что, информация вообще не удерживается? Сквозняк - в одно ухо влетело, в другое вылетело? Я же писал - возможность сепаратного мира. piton83 пишет: В моей альтернативе СССР нападет чтобы получить максимальное преимущество в неизбежной войне. А в Вашей альтернативе что? Аналогично. ))) Как там В. Резун написал - встает увешанный регалиями главарь/пахан историков и начинает зачитывать список имущества, полученного от союзников. Я встаю и зачитываю такой же список. )))) Только понимаем мы максимальное преимущество по разному. При этом я не касаюсь здесь возможности СССР провести мобилизацию в ответ на сосредоточение германских войск - здесь произошел сбой системы принятия решений. Вопрос касается исключительно подготовки СССР нападения на Германию в 1941 г.
newton: Jugin пишет: Следовательно, отсутствие страны, которая могла помочь/помешать действиям СССР, не давало возможности СССР согласовать с кем-то такое нападение. Увы. Так что из неправильного тезиса следует еще более неправильный вывод. Что лишний раз доказывается тем простым фактом, что это уж точно не ответ на просьбу объяснить Вашу идею о том, что отсутствие противника у Германии не континенте объясняется newton пишет: цитата: Если Германия находилась в состоянии войны с третьим государством в момент нападения на СССР - то ее политика принципиально отличается от политики СССР. Англия (США) могла помочь/помешать действиям СССР. "В военном деле важны не намерения, а потенциалы". У вас, я вижу, одна Германия на континенте, вторая - в Африке, третья - на море, четвертая - в воздухе. Опомнитесь.
piton83: marat пишет: Нарастала - но необходимость была в первые два года. Опять же наличие союзного договора. В договоре было записаны конкретные параметры помощи? Нет. При желании могли бы помощь и попридержать. marat пишет: Я же писал - возможность сепаратного мира. Летом 1942 года?
Камиль Абэ: piton83 пишет: А зачем же подписан договор, если цель стоит взаимно истощить СССР и Германию? marat пишет: У вас что, информация вообще не удерживается? Сквозняк - в одно ухо влетело, в другое вылетело? Я же писал - возможность сепаратного мира. Антигитлеровская коалиция в лице Англии и Франции выходит «на сцену» с нападением гитлеровской Германии на Польшу. До июня 1941 г. СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Более того, советское руководство считало, что АиФ и Германия одного, империалистического поля ягода. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-40-0#007.002.002 С нападением Германии на СССР Советский Союз «де-факто» оказался в антигитлеровской коалиции. Уже в первый день войны английское правительство заявило о всемерной поддержке борьбы Советского Союза с гитлеровской Германией. И именно по инициативе с английской стороны 12 июля 1941г. в Москве было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Советский Союз и «де-юре» вступил в антигитлеровскую коалицию. И уже 21 августа 1941г. из Исландии отправился первый английский арктический конвой «Дервиш» с военными грузами для Советского Союза. 31 августа он прибыл в Архангельск. Вот Вы, marat, следом за newton всё говорите о возможности сепаратного мира. Вообще-то, к ситуации на 22 июня 1941 г. это не имеет никакого отношения. Но сам по себе этот вопрос, конечно интересен. Во всякой «дружбе против кого» вопрос предательства ( а сепаратный мир – это предательство) всегда висит дамокловым мечом. Западные союзники могли думать о возможности сепаратного сговора Советского Союза и гитлеровской Германии в критические для СССР моменты (особенно в 1941 г.). А к концу войны такая вероятность им даже в голову не приходила. А советское руководство всегда с насторожённостью смотрело на своих западных союзников: и когда Советскому Союзу лихо приходилось в противостоянии фашистским войскам, и когда война явственно шла к победоносному завершению. Ваши, marat и newton, рассуждения, что какие-то договора способны уберечь от сепаратных сделок, просто смешны.
marat: piton83 пишет: В договоре было записаны конкретные параметры помощи? Нет. При желании могли бы помощь и попридержать. Вообще-то да. И помощь придерживали когда она была нужна и давали когда не очень была нужна. piton83 пишет: Летом 1942 года? Разве соглашение заключили летом 1942 г? Вы или троллите, или не знаете дат основных событий. В любом случае не интересно.
marat: Камиль Абэ пишет: Вот Вы, marat, следом за newton всё говорите о возможности сепаратного мира. Вообще-то, к ситуации на 22 июня 1941 г. это не имеет никакого отношения. Аргументируйте. Если Ленин ради сохранения революции уступил Германии Украину и Прибалтику, то почему Сталин ради сохранения государства/власти не мог поступить аналогично? Камиль Абэ пишет: А к концу войны такая вероятность им даже в голову не приходила. А кто подобное утверждает? И к чему вы это привели, если соглашение о принципах войны против Германии было заключено 12 июля 1941 г(сами же и указали дату и документ), договор с Англией 28? мая 1942 г. Причем здесь конец войны и сепаратный мир? Камиль Абэ пишет: А советское руководство всегда с насторожённостью смотрело на своих западных союзников: и когда Советскому Союзу лихо приходилось в противостоянии фашистским войскам, и когда война явственно шла к победоносному завершению. И что? Правильно делало, потому что было ограничено в возможностях воздействия на Запад. Камиль Абэ пишет: Ваши, marat и newton, рассуждения, что какие-то договора способны уберечь от сепаратных сделок, просто смешны. Вообще-то этот вывод не следует из всего написанного вами. Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. На одни договора никто и никогда не полагается. Тем более в международном праве.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Вот Вы, marat, следом за newton всё говорите о возможности сепаратного мира. Вообще-то, к ситуации на 22 июня 1941 г. это не имеет никакого отношения. marat пишет: Аргументируйте. Если Ленин ради сохранения революции уступил Германии Украину и Прибалтику, то почему Сталин ради сохранения государства/власти не мог поступить аналогично? А что здесь аргументировать? Это очевидно. На 22 июня 1941 г. Советский Союз в антигитлеровской коалиции не состоял. Следовательно, к ситуации на 22 июня 1941 г. это (вопрос о возможности сепаратного мира) не имеет никакого отношения . Вот, после 12 июля 1941 г. этот вопрос возникал: западные союзники могли просчитывать вероятность намерения Советского Союза заключить сепаратное соглашение с гитлеровской Германией; и Советский Союз всегда с насторожённостью смотрели на своих западных союзников. Задержки с открытием «второго фронта» в Европе только добавляли к этой насторожённости. marat пишет: Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. Чем аргументируете?
piton83: marat пишет: Вообще-то да. Конкретики там не было. И быть не могло. Сколько и чего поставлять СССР. marat пишет: И помощь придерживали когда она была нужна и давали когда не очень была нужна. И как это соотносится с целью истощения сторон? marat пишет: Разве соглашение заключили летом 1942 г? Не соглашение, а союзный договор. Соглашение с Англией заключили в июле 1941 года. Но и в таком случае цель истощения сторон идет мимо.
Jugin: newton пишет: Англия (США) могла помочь/помешать действиям СССР. Англия не могла и не хотела, и не могла хотеть помешать/помочь СССР в войне с Германией на континенте. Нечем было. И незачем. newton пишет: У вас, я вижу, одна Германия на континенте, вторая - в Африке, третья - на море, четвертая - в воздухе. Опомнитесь. Вы опять заговорили о чем-то своем? Сугубо личном. Как доказательство того, что Ваши идеи к реальности даже косвенного отношения не имеют. marat пишет: Вообще-то да. И помощь придерживали когда она была нужна и давали когда не очень была нужна. Вообще-то, бред. 1. Помощь зависела в значительной степени от возможностей американской промышленности, которой требовалось время для развертывания военного (и не только)т производства. 2. В 1941 и в какой-то степени 1942 г. использовались запасы мирного времени, например, по мобилизации было получено около 270 000 автомобилей, а за почти 3 года войны получено от промышленности 102 000. Так что это вопрос открытый, когда СССР больше нуждался в ленд-лизе.
Камиль Абэ: newton пишет: Англия (США) могла помочь/помешать действиям СССР. "В военном деле важны не намерения, а потенциалы". Английский ( американский ) след в Московской битве (либо Сталинградской битве, либо Курской битве... ). Какое непаханное поле для фантазий newton"а!!! А какое проникновение в противоречие намерений и потенциалов!!! Вот когда потенциал был невелик, то этот «хилый» по какому-то принципу принял одну из борющихся сторон. Но вот «хилый» накопил потенциал и помимо своей воли вынужден переметнуться на противоположную сторону. А какая здесь логика? А при чём здесь логика, если само рассуждение выглядит красиво !!! А как умно!!! Браво, newton !!! Вы, newton, на мой взгляд, не к месту процитировали Бисмарка. Он вовсе не говорил о разнонаправленности намерений и потенциала. Просто для воплощения намерений нужны определённой величины потенциалы. Вот и размер ленд-лиза зависел не только от намерений или желания Рузвельта , а и от потенциала американской промышленности. Вы можете сказать, что Вас не так поняли. Но, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Вам бы ясности изложения…
marat: piton83 пишет: Конкретики там не было. И быть не могло. Сколько и чего поставлять СССР. Да ну. Были решения и обязательства по поставкам. В соответствии с договоренностью правительств Советского Союза, Англии и Соединенных Штатов Америки осенью 1941 г. в Москве состоялась тройственная конференция представителей этих держав, призванная рассмотреть вопрос о распределении ресурсов стран антигитлеровской коалиции. На конференции советская делегация выдвинула предложение, чтобы размеры ежемесячной помощи Советскому Союзу составляли 400 самолетов (300 бомбардировщиков и 100 истребителей), 1100 малых и средних танков, 300 зенитных пушек, 300 противотанковых орудий, 4 тыс. т алюминия, 10 тыс. т броневых листов для танков, 4 тыс. т толуола. Делегации Соединенных Штатов и Англии отказались удовлетворить советскую заявку в таких размерах и после переговоров согласились на следующие ежемесячные поставки из обеих стран в течение девяти месяцев, с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 г.: 400 самолетов (100 бомбардировщиков и 300 истребителей), 500 танков, 2 тыс. т алюминия, 1250 т толуола, 1 тыс. т броневых листов для танков и некоторое количество другого вооружения и военных материалов. 1 октября был подписан трехсторонний протокол, зафиксировавший эти обязательства. piton83 пишет: И как это соотносится с целью истощения сторон? Совсем не можете думать? ну так вот и соотносится - просят 1000, дадим 100 или 500. Соответственно возможности наступать/оборонятся падают. Приходится трупами закидывать. Или отжимать от тыла, ухудшая положение гражданского населения. Jugin пишет: 1. Помощь зависела в значительной степени от возможностей американской промышленности, которой требовалось время для развертывания военного (и не только)т производства. Зачем разговаривать с человеком, объявляющим все заранее бредом и регулярно пикирующим в лужу? См. выше - сколько договорились поставлять. сами найдите сколько поставили реально. Jugin пишет: Так что это вопрос открытый, когда СССР больше нуждался в ленд-лизе. Ни секунды не сомневаюсь, что для вас это так. Для остальных это было известно давно.
marat: piton83 пишет: Не соглашение, а союзный договор. Соглашение с Англией заключили в июле 1941 года. Но и в таком случае цель истощения сторон идет мимо. В каком таком? Будьте проще - люди к вам потянутся. ))) Я вам и пишу, что наличие союзного договора/соглашения сторон сужает возможности сторон по маневрированию. В чистом виде политика "помогать тому кто слабее" работает без договоров.
marat: Камиль Абэ пишет: А что здесь аргументировать? Это очевидно. На 22 июня 1941 г. Советский Союз в антигитлеровской коалиции не состоял. Следовательно, к ситуации на 22 июня 1941 г. это (вопрос о возможности сепаратного мира) не имеет никакого отношения . За 22 было 23 июня. Потом 24 и так далее. Вас тоже поразила болезнь дискретного мышления? Камиль Абэ пишет: Чем аргументируете? Историю изучите. Соглашение Правительств СССР и Великобритании 12.07.1941 г Московская конференция представителей СССР, США и Великобритании 01.10.1941 г Московская конференция министров иностранных дел СССР. США и Великобритании 19-30.10.1941 Тегеранская конференция руководителей трех союзных держав - СССР, США и Великобритании. 28.11-1.12.1943 г и т.д.
piton83: marat пишет: Да ну. Были решения и обязательства по поставкам. Это было прописано в договоре, или решалось в рабочем порядке? В договоре про это ничего не сказано. И не может там такого быть в принципе. marat пишет: Совсем не можете думать? ну так вот и соотносится - просят 1000, дадим 100 или 500. Соответственно возможности наступать/оборонятся падают. Приходится трупами закидывать. Или отжимать от тыла, ухудшая положение гражданского населения. Ага, а когда "помощь ... давали когда не очень была нужна" это тоже с целью истощения сторон. marat пишет: Я вам и пишу, что наличие союзного договора/соглашения сторон сужает возможности сторон по маневрированию. Так хотели истощить стороны, что заключили соглашение через 3 недели после начала войны. Хотя это самое соглашение сужает возможности по маневрированию.
Камиль Абэ: marat пишет: Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. Камиль Абэ пишет: Чем аргументируете? marat пишет: Историю изучите. Соглашение Правительств СССР и Великобритании 12.07.1941 г Московская конференция представителей СССР, США и Великобритании 01.10.1941 г Московская конференция министров иностранных дел СССР. США и Великобритании 19-30.10.1941 Тегеранская конференция руководителей трех союзных держав - СССР, США и Великобритании. 28.11-1.12.1943 г и т.д. И что, когда это СССР шантажировал Запад возможностью сепаратного мира? Когда СССР шантажировал Запад не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира? «Альтернативы» Вас далеко заводят. Вы приведите конкретные данные в пользу своих утверждений Камиль Абэ пишет: А что здесь аргументировать? Это очевидно. На 22 июня 1941 г. Советский Союз в антигитлеровской коалиции не состоял. Следовательно, к ситуации на 22 июня 1941 г. это (вопрос о возможности сепаратного мира) не имеет никакого отношения . marat пишет: За 22 было 23 июня. Потом 24 и так далее. Вас тоже поразила болезнь дискретного мышления? Вы оборвали моё сообщение ради ёрничания по поводу типов мышления. А в последующем я писал: Вот, после 12 июля 1941 г. этот вопрос возникал: западные союзники могли просчитывать вероятность намерения Советского Союза заключить сепаратное соглашение с гитлеровской Германией; и Советский Союз всегда с насторожённостью смотрели на своих западных союзников. Задержки с открытием «второго фронта» в Европе только добавляли к этой насторожённости. И тогда становится понятным, что у меня обычное конкретное мышление. По поводу типа Вашего мышления пока воздержусь.
Jugin: marat пишет: Зачем разговаривать с человеком, объявляющим все заранее бредом и регулярно пикирующим в лужу? Да я и стараюсь с Вами не говорить, ограничиваясь небольшим комментарием. Гораздо забавнее наблюдать за Вашим очередным пикированием в лужу. marat пишет: См. выше - сколько договорились поставлять. сами найдите сколько поставили реально. И это классический пример пикирования марата. От разговора о том, когда и почему поставляли, тут же перескочить к тому, сколько просили и сколько поставили. Ну а идея, что США никак не были обязаны выполнять любые требования Сталина, конечно, в голову не приходила. Как и то, что при выпуске танков за 1941 г. в США в количестве чуть менее 4 000 поставить СССР 1100 танков ежемесячно несколько сложновато. marat пишет: Ни секунды не сомневаюсь, что для вас это так. Для остальных это было известно давно. А остальные - это лично Вы? Если да, то я спокоен.
marat: Камиль Абэ пишет: «Альтернативы» Вас далеко заводят. Просто интересно - вы понимаете что я вам пишу? Ваш вопрос мог возникнуть только от непонимания собеседника. Камиль Абэ пишет: И тогда становится понятным, что у меня обычное конкретное мышление. По поводу типа Вашего мышления пока воздержусь. После не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны.
marat: Jugin пишет: Да я и стараюсь с Вами не говорить Если стараетесь, то очень плохо. Jugin пишет: От разговора о том, когда и почему поставляли, тут же перескочить к тому, сколько просили и сколько поставили. Очередное передергивание Юджина - от разговора о договоренности о поставках переходить на возможности американской промышленности. Jugin пишет: Ну а идея, что США никак не были обязаны выполнять любые требования Сталина, конечно, в голову не приходила. Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания. Jugin пишет: А остальные - это лично Вы? Если да, то я спокоен. А остальные это лично мы. Можете начинать волноваться.
marat: piton83 пишет: Это было прописано в договоре, или решалось в рабочем порядке? В договоре про это ничего не сказано. И не может там такого быть в принципе. Когда говорят о достигнутых договоренностях это не означает заключение договора. Это может быть соглашение, спецификация, приложение. Поставки согласовывались заранее в ходе заключения о поставках на определенный срок. piton83 пишет: Ага, а когда "помощь ... давали когда не очень была нужна" это тоже с целью истощения сторон. Бизнес и ничего личного. Я ведь уже написал - либо оплатят, либо вернут. piton83 пишет: Так хотели истощить стороны, что заключили соглашение через 3 недели после начала войны. 0/1...0/0... Вы как-то забыли, что СССР в данном случае слабейший и подвергся агрессии. Германии что ли следовало помогать? При этом конкретный товар с конвоем прибыл 31 августа 1941 г - через более чем 2 месяца.
Камиль Абэ: marat пишет: После не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны. Итак, можно подвести итог: До 12.071941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР с Гитлеровской Германией не может рассматриваться по той простой причине, что до этой даты СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Если возможность какого то договора в промежутке 22 июня -12 июля 1941 г. между СССР и Германией обсуждать ( к примеру - 3 июля), то этот договор не был бы сепаратным. А вот после 12.07.1941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР и гитлеровской Германией не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. И в этом я с Вами полностью согласен. Но меня смущает Ваше утверждение marat пишет: Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. Но учитывая Ваше последнее сообщение будем считать, что длительные дебаты в отношении сепаратных договоров не более , чем буря в стакане.
marat: Камиль Абэ пишет: До 12.071941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР с Гитлеровской Германией не может рассматриваться по той простой причине, что до этой даты СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Если возможность какого то договора в промежутке 22 июня -12 июля 1941 г. между СССР и Германией обсуждать ( к примеру - 3 июля), то этот договор не был бы сепаратным. Я смотрю вы софист, батенька. Как мы знаем война продолжалась почти 4 года и ваши умозаключения о возможности/невозможности из 2014 г просто забавны. При этом вы постоянно напоминаете, что Черчилль 22.06.1941 г заявил о поддержке СССР в начавшейся войне. Но, наверное, вы забываете об этом когда переходите к обсуждению другой темы. Приходится разжевывать - после 22.06.1941 г возник вопрос отношений двух стран (СССР и Великобритании) в ходе конфликта с Германией. Великобритания подала сигнал, что в соответствии со своими прежними заверениями(от 12.06.1941 г) готова поддержать СССР в войне против Германии, де-факто признав в СССР своего союзника. 12 июля произошло формальное оформление сделанных ранее заявлений Великобритании по отношению к СССР. При этом, памятуя выход России из войны 1914-1917 гг с одной стороны и опасений руководства СССР о возможном сепаратном мире Великобритании с Германией с другой стороны в соглашении появилась формулировка о не заключении сторонами подобных соглашений с общим противником. Поэтому формально вы правы, а по сути софист. )))) Камиль Абэ пишет: А вот после 12.07.1941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР и гитлеровской Германией не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. И в этом я с Вами полностью согласен. Пункт касался обеих сторон. Камиль Абэ пишет: Но меня смущает Ваше утверждение Хорошо, переформулирую - СССР эксплуатировал опасение Великобритании и США, что в случае сокращения помощи ниже определенных размеров СССР может/будет вынужден капитулировать перед Германией в целях сохранения остатков государства и власти ВКП(б)/ Сталина.
Камиль Абэ: marat пишет: Поэтому формально вы правы, а по сути софист. )))) Это хорошо, что Вы, хоть и со скрипом, признаёте правоту оппонента. Плохо (для Вас), что этот «скрип» в отношении софистики ни на чём не основан. Я надеюсь, что Вам не удастся у меня найти ложных посылок и ложных выводов (ну про выводы Вы уже сказали). marat пишет: Хорошо, переформулирую - СССР эксплуатировал опасение Великобритании и США, что в случае сокращения помощи ниже определенных размеров СССР может/будет вынужден капитулировать перед Германией в целях сохранения остатков государства и власти ВКП(б)/ Сталина. Это клевета, которую Вам не удастся ничем подтвердить.
marat: Камиль Абэ пишет: Это хорошо, что Вы, хоть и со скрипом, признаёте правоту оппонента. Плохо (для Вас), что этот «скрип» в отношении софистики ни на чём не основан. Я надеюсь, что Вам не удастся у меня найти ложных посылок и ложных выводов (ну про выводы Вы уже сказали). Вообще-то я вам на них указал. Но если не поняли -ничем помочь не могу. Камиль Абэ пишет: Это клевета, которую Вам не удастся ничем подтвердить. О-ло-ло. Вообще-то официальные круги Великобритании и США выжидали результатов сражений на советско-германском фронте. И т-щ Сталин клятвенно обещал им остановить врага на рубеже Днепра. И можно почитать переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем с жалобами на недостаточную помощь и тяжелые усилия СССР по обузданию агрессора. Кто хочет, тот поймет. Кто не хочет - идет и читает переписку.
piton83: marat пишет: Когда говорят о достигнутых договоренностях это не означает заключение договора. Это может быть соглашение, спецификация, приложение. Поставки согласовывались заранее в ходе заключения о поставках на определенный срок. А Волга впадает в в Каспийское море. Вообще забавная ситуация, я написал что в союзном договоре конкретные поставки не прописывались. И не могли. Marat развел писанину и в конечном итоге написал тоже самое, только другими словами. К чему писанина была? marat пишет: Бизнес и ничего личного. Причем тут бизнес вообще? Стояла цель истощить обе стороны или нет? marat пишет: Я ведь уже написал - либо оплатят, либо вернут. Вы написали неправильно. Потому что был еще и третий вариант. Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. marat пишет: Вы как-то забыли, что СССР в данном случае слабейший и подвергся агрессии. Германии что ли следовало помогать? При этом конкретный товар с конвоем прибыл 31 августа 1941 г - через более чем 2 месяца. Хотели бы истощать, не стали бы заключать соглашение, а помогали бы и так. А когда соотношение сил сменилось, то помощь уменьшилась. А У Вас полная фантастика - когда СССР был слабейшей стороной, ему помогали мало. Когда Германии начал приходить капут, помощь не уменьшили, а, наоборот, увеличили. Да еще заключали всякие соглашения/договора. Видимо, чтобы истощать было удобнее
Камиль Абэ: marat пишет: Хорошо, переформулирую - СССР эксплуатировал опасение Великобритании и США, что в случае сокращения помощи ниже определенных размеров СССР может/будет вынужден капитулировать перед Германией в целях сохранения остатков государства и власти ВКП(б)/ Сталина. Камиль Абэ пишет: Это клевета, которую Вам не удастся ничем подтвердить. marat пишет: О-ло-ло. Вообще-то официальные круги Великобритании и США выжидали результатов сражений на советско-германском фронте. И т-щ Сталин клятвенно обещал им остановить врага на рубеже Днепра. И можно почитать переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем с жалобами на недостаточную помощь и тяжелые усилия СССР по обузданию агрессора. Кто хочет, тот поймет. Кто не хочет - идет и читает переписку. Советский Союз нёс основную тяжесть в борьбе с гитлеровской Германией, и это общепризнано. И вполне естественно в переписке Сталину говорить о тяжёлых усилиях Красной Армии и требовать от союзников большего вклада в общее дело. Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете.
marat: Камиль Абэ пишет: Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете. Умному достаточно жалобы на условия. Дураку и прямого текста будет мало. США и Великобритания сами опасались, что СССР не выдержит и капитулирует. Поэтому было достаточно жаловаться на недостаток снабжения и недостаточные усилия союзников. См. ПМВ.
marat: piton83 пишет: Хотели бы истощать, не стали бы заключать соглашение, а помогали бы и так. Нет , не могли. заключение соглашения было в интересах СССР и он требовал его заключения. Отсутствие обязательств и рычагов влияния в ПМВ рулит. piton83 пишет: А Волга впадает в в Каспийское море. Вообще забавная ситуация, я написал что в союзном договоре конкретные поставки не прописывались. И не могли. Marat развел писанину и в конечном итоге написал тоже самое, только другими словами. К чему писанина была? Я ж не виноват, что вы скрываете то, что вы поняли. А по вашим вопросам складывается обратное впечатление. piton83 пишет: Стояла цель истощить обе стороны или нет? И она была выполнена. 26 млн и СССР так и не оправился. piton83 пишет: Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. Как это может усилить СССР?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете. marat пишет: Умному достаточно жалобы на условия. Дураку и прямого текста будет мало. США и Великобритания сами опасались, что СССР не выдержит и капитулирует. Поэтому было достаточно жаловаться на недостаток снабжения и недостаточные усилия союзников. См. ПМВ.Англия и США могли опасаться, что СССР не выдержит и капитулирует . Советское руководство допускало возможность сдачи Москвы, но о капитуляции речи и не было. В переписке с союзниками Сталин откровенно говорил о о тяжёлых усилиях Красной Армии и требовал от союзников большего вклада в общее дело. Интерпретировать эти слова, как угрозу и шантаж возможной капитуляции Советского Союза перед гитлеровской Германией, это и есть клевета. Если Вы считаете, что такая интерпретация – показатель большого ума, то это Ваше очередное заблуждение.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. marat пишет: Как это может усилить СССР? piton83 просто разъяснил marat"у те условия ленд-лиза, о которых marat не был осведомлён. Поблагодарить бы. А такой ответ marat"а в русле флейма означает, что вся аргументация у него исчерпана.
newton: Камиль Абэ пишет: И именно по инициативе с английской стороны 12 июля 1941г. в Москве было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Советский Союз и «де-юре» вступил в антигитлеровскую коалицию. Пересмотрите свою "коцепцию": инициатором политического соглашения была не английская сторона, а СССР. Например: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. А какое проникновение в противоречие намерений и потенциалов!!! Ну, какое же "противоречие"? Помимо использования потенциала Англия много чего могла и сразу предпринять. С т.з. СССР на 1.06.41 у Германии против Англии 122-126 дивизий, против СССР 120-122 и в резерве 44-48. И недаром Майский сразу же после начала войны у Идена выспрашивает: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Jugin пишет: Англия не могла и не хотела, и не могла хотеть помешать/помочь СССР в войне с Германией на континенте. Нечем было. И незачем. "Хотение" зависит от конкретной ситуации, от ее влияния на цели войны в Европе. Эти цели у Германии, Англии и СССР противоречивы. А Англия могла как помочь, так и помешать - как Германии, так и СССР. См. ответ выше для ув. Камиль Абэ. Вы опять заговорили о чем-то своем? Сугубо личном. Как доказательство того, что Ваши идеи к реальности даже косвенного отношения не имеют. Ну как же "не имеют"? Это же вы зачем-то выпячиваете "противника на континенте" - мол, если его нет, то и не воюет вовсе Германия, и политика ее ничем не отличалась от политики СССР. marat пишет: Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны. Именно. Причем Англии политическое соглашение было не особо нужно, более актуальным на тот момент оно было для СССР - исключение официальных сношений Англии с Германией. Ну а уж конкретные цели войны стали согласовывать через время, непосредственно перед вхождением КА в Европу.
Jugin: marat пишет: Если стараетесь, то очень плохо. Это верно, часто не выдерживаю и отвечаю на Ваш лепет. marat пишет: Очередное передергивание Юджина - от разговора о договоренности о поставках переходить на возможности американской промышленности. Не сходится у Вас. Опять. Ибо речь шла, и Вы это процитировали, как раз о советских требованиях, которые американская промышленность просто не могла выполнить. Так что тщательнее нужно демагогию использовать, дорогой товарисч. marat пишет: Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания. С учетом Вашей цитаты, то безусловно. Вы просто, как всегда запамятовали то, о чем сами же и говорили. marat пишет: А остальные это лично мы. Можете начинать волноваться. Оба-на! С учетом того, что Вы не являетесь царствующей особой, которой позволено о себе говорить "мы", то приходится сделать вывод, что Вы беременны. Мои искренние поздравления! Наконец-то свершилось. Камиль Абэ пишет: Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете. Увы, но тут марат случайно угадал, Сталин все же шантажировал союзников возможной капитуляцией, правда, это приводило к тому, что союзники колебались, стоит ли оказывать СССР помощь, ибо в случае капитуляции все снаряжение может попасть Гитлеру. Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ ... Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. newton пишет: "Хотение" зависит от конкретной ситуации, от ее влияния на цели войны в Европе. Эти цели у Германии, Англии и СССР противоречивы. И что? Особенно с учетом того, что главная цель у СССР и Англии совпадает - разгром Гитлера. А реализация всех остальных целей возможна только после этого разгрома. И при этом в данной конкретной ситуации Англия не имеет сил вести сухопутную войну в Европе. Эти 2 факта делают всю Вашу конструкцию совершенно фантастичной. newton пишет: А Англия могла как помочь, так и помешать - как Германии, так и СССР. См. ответ выше для ув. Камиль Абэ. Так ответа нет. Вы не сказали, как именно и чем именно Англия могла помочь/помешать войне в Европе. Сказано только, что СССР узнавал, не изменится ли позиция Англии в войне с Германией в новой ситуации. И ничего более. marat пишет: Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны. Смешно. Многолетний союзный договор между Францией и Англией не помешал Франции соскочить с тропы войны. И он уж точно бы не помешал ни СССР, ни Англии выйти из войны, если бы выход показался бы более выгодным, чем продолжение войны. Соглашение от 12.07.1941 г. - это согласование совместных действий 2 стран , направленное для достижения их совместной цели - победе в войне с Германией. newton пишет: Именно. Причем Англии политическое соглашение было не особо нужно, более актуальным на тот момент оно было для СССР - исключение официальных сношений Англии с Германией. Черчилль считал иначе. Потому и говорил, что Англию может спасти только вступление в войну СССР или США, потому он, ярый антикоммунист, прославлял Сталина в парламенте и потому Баггалей тут же примчался в НКИД с предложением о сотрудничестве.
marat: Камиль Абэ пишет: Советское руководство допускало возможность сдачи Москвы, но о капитуляции речи и не было. Чтобы выжать слезу и побольше помощи можно и написать, что СССР один не выдержит. )) Вы, видимо, путаете игру на внешний фон и внутренние убеждения. Камиль Абэ пишет: Интерпретировать эти слова, как угрозу и шантаж возможной капитуляции Советского Союза перед гитлеровской Германией, это и есть клевета. Это ваше мнение. Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ ... Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Камиль Абэ пишет: Если Вы считаете, что такая интерпретация – показатель большого ума, то это Ваше очередное заблуждение. Запад и так сомневался в способности СССР устоять один на один против Германии. Сталину приходилось давать клятвенные заверения летом 1941 г, что устоим на линии Днепра. Jugin пишет: Это верно, часто не выдерживаю и отвечаю на Ваш лепет. Надо больше работать над собой. Jugin пишет: Не сходится у Вас. Опять. Ибо речь шла, и Вы это процитировали, как раз о советских требованиях, которые американская промышленность просто не могла выполнить. Так что тщательнее нужно демагогию использовать, дорогой товарисч. Не сходится у вас. Ибо речь шла о достигнутых договоренностях, которые много меньше хотелок Сталина. И в приведенной цитате это есть. а конференции советская делегация выдвинула предложение, чтобы размеры ежемесячной помощи Советскому Союзу составляли 400 самолетов (300 бомбардировщиков и 100 истребителей), 1100 малых и средних танков, 300 зенитных пушек, 300 противотанковых орудий, 4 тыс. т алюминия, 10 тыс. т броневых листов для танков, 4 тыс. т толуола. Делегации Соединенных Штатов и Англии отказались удовлетворить советскую заявку в таких размерах и после переговоров согласились на следующие ежемесячные поставки из обеих стран в течение девяти месяцев, с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 г.: 400 самолетов (100 бомбардировщиков и 300 истребителей), 500 танков, 2 тыс. т алюминия, 1250 т толуола, 1 тыс. т броневых листов для танков и некоторое количество другого вооружения и военных материалов. . Некто Юджит не смог одолеть число букв и понять текст. Цифирки хорошо видим? Так что тщательнее нужно демагогию использовать, дорогой товарисч.(Юджин) Jugin пишет: Вы просто, как всегда запамятовали то, о чем сами же и говорили. На себя оборотись, кума. Jugin пишет: Оба-на! С учетом того, что Вы не являетесь царствующей особой, которой позволено о себе говорить "мы", то приходится сделать вывод, что Вы беременны. Мои искренние поздравления! Наконец-то свершилось. Словесный понос.
piton83: marat пишет: Как это может усилить СССР? marat: Я ведь уже написал - либо оплатят, либо вернут. piton83: Вы написали неправильно. Потому что был еще и третий вариант. Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. marat: Как это может усилить СССР? Вам надо выдать премию имени Змея Вы, marat, либо не знаете условий ленд-лиза, либо включаете дурака. И чего стоит Ваше мнение о ленд-лизе что в том, что в другом случае? marat пишет: Отсутствие обязательств и рычагов влияния в ПМВ рулит. В ПМВ отсутствовали обязательства? Вам не стыдно вообще такое писать? Какой-то мазохизм уже. marat пишет: Я ж не виноват, что вы скрываете то, что вы поняли. А по вашим вопросам складывается обратное впечатление. Может научитесь читать, что написано? marat пишет: 26 млн и СССР так и не оправился. Вот оно че.
Jugin: marat пишет: Надо больше работать над собой. Эт верно! о есть у меня слабость - люблю посмеяться над маратами. Хотя это занятие быстро надоедает. marat пишет: Не сходится у вас. Ибо речь шла о достигнутых договоренностях, которые много меньше хотелок Сталина. И не просто о достигнутых договоренностях, а об их обсуждении, о чем в цитате ни слова. Напомню, что Вы писали. Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания.
marat: Jugin пишет: Напомню, что Вы писали. цитата: Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания. Юджин на сковороде. Обсуждаются нами достигнутые договоренности о поставках и их отличие от реальных. Jugin пишет: Эт верно! о есть у меня слабость - люблю посмеяться над маратами. Хотя это занятие быстро надоедает. Это вам так кажется. Вам очень хочется что-то сказать, но вечно вам нечего сказать.
newton: Jugin пишет: Особенно с учетом того, что главная цель у СССР и Англии совпадает - разгром Гитлера. Это не цель, а заявление агитатора-пропагандиста. Потому что СССР и Англия - разные государства, и конкретные интересы в Европе у них разные. Разница примерно такая же, как в целях Германии и СССР относительно В.Европы в 1939 г.: один лишь ПМР или ПМР+доппротокол. Так ответа нет. Вы не сказали, как именно и чем именно Англия могла помочь/помешать войне в Европе. Сказано только, что СССР узнавал, не изменится ли позиция Англии в войне с Германией в новой ситуации. И ничего более. Цитирую то, что вы якобы "не заметили": "С т.з. СССР на 1.06.41 у Германии против Англии 122-126 дивизий, против СССР 120-122 и в резерве 44-48". Именно снижением данных конкретных усилий либо их сохранением, наращиванием могла помочь/помешать Англия - с т.з. СССР. Отсюда и опасения Майского - не изменится ли ваша позиция? Черчилль считал иначе. Потому и говорил, что Англию может спасти только вступление в войну СССР или США, потому он, ярый антикоммунист, прославлял Сталина в парламенте и потому Баггалей тут же примчался в НКИД с предложением о сотрудничестве. Верно - примчался с предложением о военном сотрудничестве, но без политического соглашения. На политической базе соглашения настоял именно СССР.
Jugin: newton пишет: Это не цель, а заявление агитатора-пропагандиста. Потому что СССР и Англия - разные государства, и конкретные интересы в Европе у них разные. Это Ваша сугубо личное мнение, которое к тому же ничем не обоснованно. Потому что у разных государств - СССР и Англии - в определенный момент, лето 1941 г., например, могут и были одни и те же внешнеполитические цели, в данном случае - выжить, что было возможно только в случае разгрома Гитлера. Впрочем, Вы можете подтвердить свою мысль, если укажете, какие же именно цели стояли перед Англией и СССР летом 1941 г. Только совершенно конкретно, а не в Вашей манере - растекашися мыслию по древу - и с минимальным подтверждением этого. newton пишет: Разница примерно такая же, как в целях Германии и СССР относительно В.Европы в 1939 г.: один лишь ПМР или ПМР+доппротокол. Сие не есть мыслями, а есть фантазиями, ибо никакого ПМР без доппротокола не могло быть в принципе. Можно, конечно, сравнивать невтона с головой и невтона без головы, но боюсь во втором случае это будет уже не невтон. newton пишет: Цитирую то, что вы якобы "не заметили": "С т.з. СССР на 1.06.41 у Германии против Англии 122-126 дивизий, против СССР 120-122 и в резерве 44-48". И что? Хотите сказать, что ошибочное мнение ГШ говорит о том, как именно Англия могла повлиять на действия СССР? newton пишет: Именно снижением данных конкретных усилий либо их сохранением, наращиванием могла помочь/помешать Англия - с т.з. СССР. Отсюда и опасения Майского - не изменится ли ваша позиция? Ну и как именно и чем могла Англия помочь/помешать? О том, что фраза Майского - это только попытка уточнения позиции Англии, я не говорю, как и о том, что ответ Идена совершенно не обязательно должен был быть правдой. newton пишет: Верно - примчался с предложением о военном сотрудничестве, но без политического соглашения. На политической базе соглашения настоял именно СССР. Вы это о чем? Уже 10 июля Черчилль сказал о соглашении, которое включало и политическую составляющую. И примчался с предложениями о военном союзе, который автоматически предусматривает политическое соглашение.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И именно по инициативе с английской стороны 12 июля 1941г. в Москве было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Советский Союз и «де-юре» вступил в антигитлеровскую коалицию. newton пишет: Пересмотрите свою "коцепцию": инициатором политического соглашения была не английская сторона, а СССР. Например: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Нет никаких оснований для пересмотра моей позиции. Дело в том, что я рассматриваю общий вектор, а Вы, newton, копошитесь в частностях. Антигитлеровская коалиция в лице Англии и Франции выходит «на сцену» с нападением гитлеровской Германии на Польшу. До июня 1941 г. СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Более того, советское руководство считало, что АиФ и Германия одного, империалистического поля ягода. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-40-0#007.002.002 И вот на исходе дня 22 июня 1941 г. по ВВС выступил Черчилль с безоговорочной поддержкой Советского Союза , подвергшегося нападению гитлеровской Германии. Но даже в этом выступлении Черчилль не преминул заметить: « Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.». Это выступление Черчилля означало, что Советский Союз «де-факто» оказался в антигитлеровской коалиции. Но оно означало и то, что Черчилль от своего антикоммунизма не отрёкся. И вот в этой ситуации советское руководство совершенно правильно отреагировало на английскую «инициативу»: « Назвался груздём – полезай в кузов! Проявляй дальнейшую инициативу». Не советская делегация поехала в Лондон, а Лондон напросился послать свою делегацию в Москву. И в свете изложенного представляются логичными слова наркома обороны маршала Тимошенко, которые Вы привели. Нет никаких сомнений, что за спиной Тимошенко проглядывается скромная фигура секретаря ЦК тов. Сталина. Даже и после заключения официальных договоров и во всё время союзничества советское руководство считало, что Никак нельзя полагаться на обещания союзников.(В. Бережков).
newton: Jugin пишет: Впрочем, Вы можете подтвердить свою мысль, если укажете, какие же именно цели стояли перед Англией и СССР летом 1941 г. Указываю: цель войны в Европе для Англии - вернуть прежний политический статус территориям, оккупированным Германией; цель гипотетической войны СССР в Европе - неизвестна. Сие не есть мыслями, а есть фантазиями, ибо никакого ПМР без доппротокола не могло быть в принципе. Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" или войны СССР с Японией без "Ялтинского соглашения". Ну и как именно и чем могла Англия помочь/помешать? О том, что фраза Майского - это только попытка уточнения позиции Англии, я не говорю, как и о том, что ответ Идена совершенно не обязательно должен был быть правдой. Англия могла помочь/помешать не/снижением своих усилий. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского. Уже 10 июля Черчилль сказал о соглашении, которое включало и политическую составляющую. Еще 27 июня Молотов заявил, что взаимную помощь необходимо обусловить соглашением на определенной политической базе. Камиль Абэ пишет: И в свете изложенного представляются логичными слова наркома обороны маршала Тимошенко, которые Вы привели. Ув. Камиль Абэ, умоляю - прежде чем рассматривать "общий вектор", подучите матчасть. Я привел цитату не из Тимошенко, а из записи беседы Молотова с Криппсом.
Камиль Абэ: newton пишет: Ув. Камиль Абэ, умоляю - прежде чем рассматривать "общий вектор", подучите матчасть. Я привел цитату не из Тимошенко, а из записи беседы Молотова с Криппсом. Хорошо, заменим Тимошенко на Молотова. И что это меняет в "общем векторе", которого я придерживаюсь? Ровным счётом ничего.
newton: Камиль Абэ пишет: Хорошо, заменим Тимошенко на Молотова. И что это меняет в "общем векторе", которого я придерживаюсь? Ровным счётом ничего. Верно. Ничего не меняет - Тимошенко или нет это сказал и когда именно; кто именно и когда инициировал политическую базу соглашения от 12.07.41. Не меняет, потому что нет у вас никакого "вектора", а есть лишь отдельные всхлипы, типа: - "Сталин думал, что пока он готовится напасть на Гитлера, тот на него не нападет"; - "Сталин думал, что если он нападет на Гитлера, Черчилль его тут же поддержит"; - ...
Jugin: newton пишет: Указываю: цель войны в Европе для Англии - вернуть прежний политический статус территориям, оккупированным Германией; цель гипотетической войны СССР в Европе - неизвестна. Это и есть вопрос выживаемости Англии, в условиях германской оккупации Европы шансов выжить у нее нет. Но это дальняя цель, а не цель лета 1941 г. Если не верите, то расскажите, что сделала Англия летом 1941 г. для достижения этой цели. И учтите, бои в Египте не возвращали а Европе ничего. newton пишет: Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" или войны СССР с Японией без "Ялтинского соглашения". Война с Японией - безусловно, хотя бы по той причине, что для войны с Японией нужен флот. А вот "салфетка Черчилля" - это беспочвенные фантазии ибо все зависело от соотношения сил и больше ни от чего. newton пишет: Англия могла помочь/помешать не/снижением своих усилий. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского. И как именно помочь/помешать? Вы не стали отвечать потому, что нет ответа? newton пишет: Еще 27 июня Молотов заявил, что взаимную помощь необходимо обусловить соглашением на определенной политической базе. А Черчилль в той или иной форме это сказал 22 июня. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. При этом сказано, с какой политической целью. Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.
Камиль Абэ: newton пишет: Верно. Ничего не меняет - Тимошенко или нет это сказал и когда именно; кто именно и когда инициировал политическую базу соглашения от 12.07.41. Не меняет, потому что нет у вас никакого "вектора", а есть лишь отдельные всхлипы, типа: - "Сталин думал, что пока он готовится напасть на Гитлера, тот на него не нападет"; - "Сталин думал, что если он нападет на Гитлера, Черчилль его тут же поддержит"; - ... Вот как раз логику событий Вы хотите заменить "отдельными всхлипами". Вот и выставили Вы таким "всхлипом" требование советской стороны, озвученное Молотовым.
newton: Jugin пишет: Это и есть вопрос выживаемости Англии, в условиях германской оккупации Европы шансов выжить у нее нет. Я не понимаю, что значит "нет шансов выжить Англии", когда сама Англия отказывается от заключения мира с Германией. Война с Японией - безусловно, Отматываем пленку назад: без согласование целей войны с Англией самостоятельное вступление КА на территорию Европы есть такая же авантюра, как война с Японией без "Ялтинского соглашения", как действия КА в Польше etc. без доппротокола к ПМР. И как именно помочь/помешать? Вы не стали отвечать потому, что нет ответа? Я все более утверждаюсь во мнении, что вы по какой-то причине выборочно незрячи. Выделяю в своей цитате себя жирным капсом: "Англия могла помочь/помешать НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского". А Черчилль в той или иной форме это сказал 22 июня. "Та или иная форма" есть бред сивой кобылы. Конкретные позиции сторон - Англия готова оказывать военную помощь без политического соглашения, СССР настаивает на подведение под нее политической базы. Камиль Абэ пишет: Вот и выставили Вы таким "всхлипом" требование советской стороны, озвученное Молотовым. Угу. А вы вообще не знали о таком требовании и вообще приняли Молотова за Тимошенко. Так что мой "вектор" цельный, а у вас - отдельные "всхлипы".
marat: Jugin пишет: И как именно помочь/помешать? Вы не стали отвечать потому, что нет ответа? Чукча не читатель, чукча писатель. ))) Написано же НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ
Камиль Абэ: Всхлипывания newton"а носят, мягко говоря, забавный характер: newton писал: Ну а уж конкретные цели войны стали согласовывать через время, непосредственно перед вхождением КА в Европу. 22 июня 1941 г. английский премьер У.Черчиль по ВВС заявил: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы... И доблестные английские лётчики, защищавшие английское небо от фашистских стервятников и героические английские моряки арктических конвоев знали ради чего они сражаются. 22 июня 1941 г. Заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народный Комиссар Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВ заявил: Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об'явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу. … Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. И героические защитники Одессы и Севастополя, Москвы и Сталинграда знали ради чего они сражаются. И для англичан и для русских была понятна цель войны: «Раздавить фашистскую гадину». newton писал: Ну а уж конкретные цели войны стали согласовывать через время, непосредственно перед вхождением КА в Европу. Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" По «логике» всхлипа newton"а до появления на свет "салфетки Черчилля" Красная Армия и не смела думать об освобождении Европы от гитлеровской чумы. Но "салфетка Черчилля" скорей «салфетка Сталина», на которой наш Вождь в ходе обсуждений с Черчиллем и Рузвельтом обозначил советские притязания на зоны влияния в послевоенной Европе. Это происходило в ходе Ялтинской конференции (4 —11 февраля 1945). К этому времени советские войска уже были на территории Болгарии, Польши, Венгрии, начали Восточно-Прусскую операцию. Так что всхлип newton"а в отношении значения "салфетки Черчилля" имеет совсем иной смысл. Да союзники должны согласовывать свои действия. В 1943 году на Тегеранской конференции Франклин Рузвельт, Иосиф Сталин и Уинстон Черчилль обсуждали в основном проблему достижения победы над Третьим рейхом, в том числе и проблему «второго фронта» в Европе. На Ялтинской конференции принимались основные решения о будущем разделе мира между странами-победительницами. Вот здесь и можно порассуждать об обстоятельствах появления «салфетки Черчилля». Но, ни под каким соусом не обсуждались в Ялте вопросы дозволения Красной Армии освобождать Европу. Это всё newton выдумал. "Салфетка Черчилля" большую ценность имела для западных союзников, потому и была подарена Сталиным Черчиллю: в ней Сталин обозначил максимум претензий советской стороны на зоны влияния в послевоенной Европе. И с этим западные соратники согласились. Что касается этого newton писал: Угу. А вы вообще не знали о таком требовании и вообще приняли Молотова за Тимошенко. Так что мой "вектор" цельный, а у вас - отдельные "всхлипы". То Вы сами признали, что: newton писал: Верно. Ничего не меняет - Тимошенко или нет это сказал и когда именно; кто именно и когда инициировал политическую базу соглашения от 12.07.41. Просто, приводя высказывание Молотова, Вы привели его анонимно, без указания фамилии и не давая ссылку на цитату. Я не стал проводить глубоких «раскопок», посчитав , что это мог высказать Тимошенко. И я считаю, что персона здесь большого значения не имеет: принципиальные решения принимаются Сталиным. Похоже, Вы уже цепляетесь за «соломинку». Серьёзных аргументов в Вашем арсенале не осталось.
newton: Камиль Абэ пишет: И для англичан и для русских была понятна цель войны: «Раздавить фашистскую гадину». Но почему-то, начиная с Тегерана, стали эту якобы "цель" конкретизировать, делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины". И шкуру "нераздавленной японско-фашистской гадины" в Ялте. Да союзники должны согласовывать свои действия. Именно так. А до 22.06, вернее даже до 12.07.41 никаких союзников не было. И потому гипотетическое нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией есть авантюра.
Madmax1975: newton пишет: нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией есть авантюра Нападение Германии на СССР без политического соглашения с Англией есть такая же авантюра. Но ведь напала.
Камиль Абэ: newton пишет: до 22.06, вернее даже до 12.07.41 никаких союзников не было. И потому гипотетическое нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией есть авантюра. Англия воюет с Германией с сентября 1939 г. И вот в случае гипотетического нападение СССР на Германию у Германии появился бы ещё один враг. И как это было в суровой действительности, в гипотетической альтернативе, как ветеран войны с Германией, Англия также обратилась бы к Советскому Союзу с предложением союзничества. И продолжала бы отсиживаться на островах. Но, по видимому, недолго: пришлось бы намного раньше, чем в действительности, открывать "второй фронт" в Европе. Так что, никакой авантюры, всё было бы логично.
marat: Madmax1975 пишет: Нападение Германии на СССР без политического соглашения с Англией есть такая же авантюра. Но ведь напала. Это в рамках одной большой авантюры - война с Англией и Францией. Выхода уже нет. При этом не Германия начала войну с АиФ.
marat: Камиль Абэ пишет: И продолжала бы отсиживаться на островах. Но, по видимому, недолго: пришлось бы намного раньше, чем в действительности, открывать "второй фронт" в Европе. Но чем, Холмс? В реальности США и Англия до 1944 г копили собственные силы для высадки на континент.
Камиль Абэ: newton пишет: Но почему-то, начиная с Тегерана, стали эту якобы "цель" конкретизировать, делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины". И шкуру "нераздавленной японско-фашистской гадины" в Ялте. То, что Вы именуете «делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины"» - это обсуждение послевоенного устройства Европы и, да, и распределение между союзниками плодов победы. И обсуждение вполне реальное, так как победа уже была не за горами. У западных союзников был богатый опыт (Версаль), но и советская сторона была не лыком шита ( пакт МиР).
Jugin: newton пишет: Я не понимаю, что значит "нет шансов выжить Англии", когда сама Англия отказывается от заключения мира с Германией. Ну а я-то причем, если Вы не понимаете, что заключение мира с Германией для Англии и был отказ от шанса выжить. Выжить как суверенное, да еще и великое государство? newton пишет: Отматываем пленку назад: без согласование целей войны с Англией самостоятельное вступление КА на территорию Европы есть такая же авантюра, как война с Японией без "Ялтинского соглашения", как действия КА в Польше etc. без доппротокола к ПМР. И как высадка марсиан в США без согласования с Южной Кореей. Все из той же серии, не имеющей никакого отношения к конкретной ситуации 1941 г. О том, что война с Японией была возможна не из-за Ялтинского соглашения, а из-за разгрома японской армии и флота США и поставки США судов для ТФ, я не говорю, ибо, это уж точно не вписывается в Вашу схему договоров. Как и то, что действия в Польше были возможны не благодаря доппротоколу, а благодаря войне между Германией и АиФ, для чего и подписывался протокол. Вы попробуйте не путать дипломатические действия, которые стали возможным благодаря определенным политическим и военным событиям с этими самыми событиями. И все сразу станет на место. newton пишет: Я все более утверждаюсь во мнении, что вы по какой-то причине выборочно незрячи. Выделяю в своей цитате себя жирным капсом: "Англия могла помочь/помешать НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского". Попробуйте прочитать медленно-медленно и все же ответить на вопрос, а не на то, что Вы захотели. Как конкретно снижение/неснижение усилий Англии в Европе могли помочь/помешать РККА взять Берлин? Только конкретно. А то третий ответ общей фразой окончательно подтвердит, что никак не могли. newton пишет: "Та или иная форма" есть бред сивой кобылы. Конкретные позиции сторон - Англия готова оказывать военную помощь без политического соглашения, СССР настаивает на подведение под нее политической базы. Чушь принципиальная. Оказание помощи для борьбы с Гитлером - это уже политическая база военного союза, направленного на разгром Германии. Все остальные песни советской пропаганды никакого значения не имеют, и ничего большего, чем декларация о совместной борьбе с Гитлером соглашение и не несло. marat пишет: Написано же НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ Это Вы о себе? Так и не смогли понять, что обозначает "как именно помочь/помешать?" marat пишет: Это в рамках одной большой авантюры - война с Англией и Францией. Выхода уже нет. При этом не Германия начала войну с АиФ. При этом именно Германия начала войну с АиФ, напав на союзника АиФ - Польшу. И именно для войны с АиФ был заключен ПМР.
marat: Jugin пишет: Так и не смогли понять, что обозначает "как именно помочь/помешать?" Продолжаете тупить? Обратитесь к кому-нибудь за помощью. Jugin пишет: При этом именно Германия начала войну с АиФ, напав на союзника АиФ - Польшу. И именно для войны с АиФ был заключен ПМР. Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне.
newton: Камиль Абэ пишет: И как это было в суровой действительности, в гипотетической альтернативе, как ветеран войны с Германией, Англия также обратилась бы к Советскому Союзу с предложением союзничества. У вас здесь двойной каскад нелепиц - предположение + искажение: Во-первых, "обратилась бы" - неизвестно. Потому для СССР такое гипотетическое действие и являлось бы авантюрой. Во-вторых, в суровой действительности не Англия, а именно СССР настаивал на политической базе для военной помощи. И обсуждение вполне реальное, так как победа уже была не за горами. У западных союзников был богатый опыт (Версаль), но и советская сторона была не лыком шита ( пакт МиР). Я и говорю - "победа не за горами", но ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ КА в Европе. А вы предлагаете КА в Европе ДЕЙСТВОВАТЬ ДО ОБСУЖДЕНИЯ. Jugin пишет: заключение мира с Германией для Англии и был отказ от шанса выжить. Видимо, мы по-разному понимаем значение слова "выжить". Мое понимание в данном случае - сохранение государством своего политического статуса. А ваше? Вы попробуйте не путать дипломатические действия, которые стали возможным благодаря определенным политическим и военным событиям с этими самыми событиями. Я и не путаю. Лишь обращаю ваше внимание, что военные события - масштабные боевые действия КА вне границ СССР - во время ВМВ были возможны лишь после определенных дипломатических действий. Как конкретно снижение/неснижение усилий Англии в Европе могли помочь/помешать РККА взять Берлин? Снижение усилий Англии против Германии есть возможность переброски Германией своих людских и материальных ресурсов против СССР. Оказание помощи для борьбы с Гитлером - это уже политическая база военного союза, направленного на разгром Германии. Все остальные песни советской пропаганды никакого значения не имеют, и ничего большего, чем декларация о совместной борьбе с Гитлером соглашение и не несло. Политическая база есть конкретные политические условия. В нашем случае основным условием являлось исключение официальной возможности переговоров Англии с Германией.
Jugin: marat пишет: Продолжаете тупить? Обратитесь к кому-нибудь за помощью. Продолжаете не понимать? Помощь в этом случае явно не поможет. marat пишет: Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Бредятина. Германия прекрасно знала, что Польша союзник АиФ и что АиФ выступит на стороне Польши. Поэтому около 40% своих сил она сосредоточила на Западе. И ничего не мешало Гитлеру, если бы он не собирался воевать с АиФ, пойти на переговоры 1-3 сентября, что ему и предлагали АиФ и просил Муссолини. Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит.
Jugin: marat пишет: Продолжаете тупить? Обратитесь к кому-нибудь за помощью. Продолжаете не понимать? Помощь в этом случае явно не поможет. marat пишет: Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Бредятина. Германия прекрасно знала, что Польша союзник АиФ и что АиФ выступит на стороне Польши. Поэтому около 40% своих сил она сосредоточила на Западе. И ничего не мешало Гитлеру, если бы он не собирался воевать с АиФ, пойти на переговоры 1-3 сентября, что ему и предлагали АиФ и просил Муссолини. Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит.
Hoax: marat пишет: Продолжаете тупить? Не надо в таком стиле писать.
marat: Jugin пишет: Германия прекрасно знала, что Польша союзник АиФ и что АиФ выступит на стороне Польши. Доказательства в студию. )))) Jugin пишет: Поэтому около 40% своих сил она сосредоточила на Западе. СССР заключил договор о ненападении с Японией и свыше 30 дивизий держал на ДВ. А также в Средней Азии и на Кавказе. Jugin пишет: И ничего не мешало Гитлеру, если бы он не собирался воевать с АиФ, пойти на переговоры 1-3 сентября, что ему и предлагали АиФ и просил Муссолини. Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит. (Юджин) )))))
Jugin: marat пишет: Доказательства в студию. )))) )))) Навскидку. Гальдер. Пересказ Гитлера. 22 августа 1939 года ... Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос. .... «Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь». ... II. Требования фюрера к военному руководству: 1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!» marat пишет: СССР заключил договор о ненападении с Японией и свыше 30 дивизий держал на ДВ. А также в Средней Азии и на Кавказе. Сколько процентов? И как там с планами переброски войск с одного ТВД на другой, которые были у Германии и отсутствовали у СССР? marat пишет: Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит. (Юджин) ))))) Как я все же верно сказал! И почему только марат не следует этому совету?
marat: Jugin пишет: Навскидку. Гальдер. Пересказ Гитлера. Наличие западной проблемы никак не доказывает, что Гитлер считал, что войну в этот момент с АиФ не удастся избежать. Контрмеры контрмерам рознь. Что, вот так сразу воевать? "...ОКХ вопреки заверениям политического руководства исходило из предположения..." - т.е. типичное на всякий случай. Jugin пишет: И почему только марат не следует этому совету? Начни с себя! Jugin пишет: Сколько процентов? Ммм, так это от процентов зависит... Немцы 34 2/3 дивизии на 1.09.1939 г(в т.ч. одна из пограничников), позже переброшены еще 9 (после объявления войны Западом), СССР 32 всего. Цифры сопоставимые.
piton83: marat пишет: Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Поэтому 40% войск было на западной границе. Сравните с маем 1940.
marat: piton83 пишет: Поэтому 40% войск было на западной границе. Сравните с маем 1940. Я цитату привел - вопреки заверениям политического руководства. Не осилили? Кто у них там главный, Гальдер что ли? Или Гитлер?
Jugin: marat пишет: Наличие западной проблемы никак не доказывает, что Гитлер считал, что войну в этот момент с АиФ не удастся избежать. Наличие мыслей, что, может быть, можно избежать, но воевать готовы, сильно отличается от "начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне." Хотя слова и действия говорят о том, что были уверены, что избежать не удастся и нужно готовиться к войне с АиФ. Так что со страшным сном Вы просто мимо. Судя по отсутствию какой бы то ни было аргументации, по причине слабого знания темы. marat пишет: Контрмеры контрмерам рознь. Что, вот так сразу воевать? Безусловно, особенно, если по мнению Гальдера "Вмешательство Англии безусловно." marat пишет: "...ОКХ вопреки заверениям политического руководства исходило из предположения..." - т.е. типичное на всякий случай. Это в плохом кино перебрасывают десятки дивизий, строят укрепления и пишут планы переброски войск с восточной границы на западную на всякий случай. А в реальности это делается только в том случае, если есть реальная угроза войны, ибо слишком дорого обходятся подобные развлечения. Впрочем, даже мысли о "всяком случае" существенно отличаются от идеи, что "начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне". Значит, все же снился и не только в страшном сне. marat пишет: Начни с себя! Вот и я о том же. Вперед! Начинайте. Хотя опыт говорит, что Вы этого делать не будете. marat пишет: Ммм, так это от процентов зависит... Конечно. Если 9-% войск находится на одном ТВД, а 10 на другом подготовке к войне, то это вполне ясно говорит о том, где ожидается война. И если 40% на 60% тоже. Ибо ни один идиот не станет ослаблять столь сильно свою армию на единственном ТВД ради плохого сна, который, впрочем, не мог и присниться.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: То, что Вы именуете «делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины"» - это обсуждение послевоенного устройства Европы и, да, и распределение между союзниками плодов победы. И обсуждение вполне реальное, так как победа уже была не за горами. У западных союзников был богатый опыт (Версаль), но и советская сторона была не лыком шита ( пакт МиР). newton пишет: Я и говорю - "победа не за горами", но ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ КА в Европе. А вы предлагаете КА в Европе ДЕЙСТВОВАТЬ ДО ОБСУЖДЕНИЯ. Об этом я уже писал: Камиль Абэ пишет: По «логике» всхлипа newton"а до появления на свет "салфетки Черчилля" Красная Армия и не смела думать об освобождении Европы от гитлеровской чумы. Но "салфетка Черчилля" скорей «салфетка Сталина», на которой наш Вождь в ходе обсуждений с Черчиллем и Рузвельтом обозначил советские притязания на зоны влияния в послевоенной Европе. Это происходило в ходе Ялтинской конференции (4 —11 февраля 1945). К этому времени советские войска уже были на территории Болгарии, Польши, Венгрии, начали Восточно-Прусскую операцию. Так что всхлип newton"а в отношении значения "салфетки Черчилля" имеет совсем иной смысл. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-10001-0#012 но вразумительного ответа не получил – и это в манере ведения дискуссии newton"ом
marat: Jugin пишет: Конечно. Если 9-% войск находится на одном ТВД, а 10 на другом подготовке к войне, то это вполне ясно говорит о том, где ожидается война. И если 40% на 60% тоже. Ибо ни один идиот не станет ослаблять столь сильно свою армию на единственном ТВД ради плохого сна, который, впрочем, не мог и присниться. Польша она ведь такой зверь что 60 дивизиями ее ну никак не победить. Jugin пишет: Хотя слова и действия говорят о том, что были уверены, что избежать не удастся и нужно готовиться к войне с АиФ. Так что со страшным сном Вы просто мимо. Судя по отсутствию какой бы то ни было аргументации, по причине слабого знания темы. Мимо это вы - если бы Гитлер не был уверен, что АиФ не впишутся за Польшу, то и войну бы не начал. Jugin пишет: Безусловно, особенно, если по мнению Гальдера "Вмешательство Англии безусловно." Вопреки мнению политического руководства. Просто для войны с Польшей достаточно 60 дивизий. Есть еще 40 - их надо пристроить. Тем более что в Польше их сразу использовать нельзя - не боеготовы. Jugin пишет: Это в плохом кино перебрасывают десятки дивизий, строят укрепления и пишут планы переброски войск с восточной границы на западную на всякий случай. А также в ваших фантазиях. Войска с восточной границы на запад никто до войны не перебрасывал. На западе оставались дивизии западных округов + вновь формируемые, которые все равно нельзя сразу использовать в Польше. Jugin пишет: А в реальности это делается только в том случае, если есть реальная угроза войны, ибо слишком дорого обходятся подобные развлечения. Т.е. вы разделяете принцип "важны не намерения, а возможности". Jugin пишет: Впрочем, даже мысли о "всяком случае" существенно отличаются от идеи, что "начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне". Значит, все же снился и не только в страшном сне. Генералы это такие генералы - все делают на всякий случай. Но войну начинают политики. Jugin пишет: Вот и я о том же. Вперед! Начинайте. Хотя опыт говорит, что Вы этого делать не будете. А, ну вы только советы давать - тяжкое бремя наследства страны советов. ))))
newton: Камиль Абэ пишет: Об этом я уже писал: Это ваше "писание" есть ни что иное, как "болтание ерундой". А в объективной реальности до "бытия советских войск на территории Болгарии, Польши, Венгрии" было политическое соглашение, была Тегеранская конференция с решениями по Кенигсбергу, "очагу польского государства", планом расчленения Германии. Т.е. именно, как я и написал, ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ.
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги, у меня такое ощущение, что обсуждение заметным образом «буксует». Для большей продуктивности дальнейшего обсуждения, на мой взгляд, следует ответить на следующие вопросы. Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом?
marat: Камиль Абэ пишет: Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Наверное то что никогда другом не была. Партнером - да. Камиль Абэ пишет: А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Некоторые считают что с захватом Чехии в 1939 г. Некоторые с 3 сентября 1939 г. Камиль Абэ пишет: Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Очевидно угроза статус-кво в Европе со стороны Германии. Точнее неконтролируемое Англией изменение такового в ущерб Англии. Камиль Абэ пишет: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. Сторонником Гитлера он как бы тоже не был.
gem: marat пишет: Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Господа, он раз в 2-3 месяца с этим выскакивает. Прекрасно зная о документах, приведенных Вильямом не нашим Ширером. Тут есть новые участники, напомню факты: 1. Коммюнике заседания правительства ЕВ к 26.08 Гитлер знал. 2. Личное письмо от Чемберлена, в котором тот, в частности, жестко предостерегал фюрера от повторения ошибок Вильгельма №2, вождь получил: ~ «на этот раз никакой, пусть даже мнимой, неопределенности в наших предостережениях нет. Нападение на Польшу - это война» с UK. 3. После этого и вследствие этого Гитлер затормозил разворачивание вермахта. Несмотря на эйфорию после ПМР. Весь ужас тоталитаризма (в частности - нацизма) заключается в том, что отступать диктатору невозможно. Много преступлений уже совершено - надо отвечать. И генералы не поймут.(Гитлер). В случае сталинизма невозможность заключается в том, что вбуханы деньги в горы оружия и промышленность, их производящую. Мертвым грузом висящую на н/х. А оружие стареет стремительно. И опять-таки секретари всех рангов не поймут. (До убитых миллионах людей вождю дела нет: ну пропал ресурс - и пропал). Так что никаких снов и их толкований, г. marat. Хватит мистики. Я на Вас файлик заведу. Doc. Кондуитик. Чтоб каждый раз не писать новый пост, объясняя присутствующим, каким образом Вы их дезинформируете на этот раз. А сразу копировать на страничку. И Вам удобно, и мне. В конце концов дойдем до анекдотического оптимума: Вы заявляете "...., ..!", я отвечаю: "анекдот отрывок №18!" И Вы (на время) затихаете. Ну удобно же!
gem: Камиль Абэ пишет: но вразумительного ответа не получил Чего захотели! Камиль Абэ пишет: А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Когда в 1937 заложила 5 новых линкоров т. Король Георг V в дополнение к имеющимся 10 старым 1917 года - и массу прочих кораблей. Хотя Лондонские соглашения и прекратили к тому времени действие, без Гитлера это было бы пустой тратой денег: враждующие пары США-Япония, Франция-Италия уже составились, а в остальной Европе для RN противников нет. Заказала проекты самолетов нового поколения. Окончательно же «стала» в марте 39. И через месяц ввела воинскую повинность. Камиль Абэ пишет: «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? ИВС почему-то не баловал короля отчетами о состоянии РККА. Да и две диктатуры в мире не уживутся. Камиль Абэ пишет: Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Крах миссии Молотова с его финскими страданиями, пренебрежение к сталинским демаршам (конец 1940). Осознание того факта, что никакого десанта на Остров не будет, и UK не сдастся. (То же время). marat пишет: Наверное то что никогда другом не была. Партнером - да. Дельно.
marat: gem пишет: 1. Коммюнике заседания правительства ЕВ к 26.08 Гитлер знал. 2. Личное письмо от Чемберлена, в котором тот, в частности, жестко предостерегал фюрера от повторения ошибок Вильгельма №2, вождь получил: ~ «на этот раз никакой, пусть даже мнимой, неопределенности в наших предостережениях нет. Нападение на Польшу - это война» с UK. 3. После этого и вследствие этого Гитлер затормозил разворачивание вермахта. Несмотря на эйфорию после ПМР. Ерунда это все. Год назад было тоже самое, но Чехословакию слили. Поэтому ничего Гитлер наверняка не знал - надеялся, что Польшу тоже сольют. Странная война как доказательство поведения АиФ.
marat: gem пишет: А оружие стареет стремительно. Устарело уже в 1935-1936 гг, мощь КА относительно других была как никогда высока, но войны не случилось. Прокол в вашей логике. К лету 1941 г новейшие системы еще не поступили в нужном количестве, реорганизация армии не завершена - война постучалась в двери. Опять прокол.
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги, я вот задал очень меня интересующие вопросы: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-10001-0#014 По-моему, мы никак не сможем ответить на эти вопросы, если мы не вникнем в смысл высказываний весьма авторитетных: « Известно изречение одного из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн – Клаузевица, которое гласит: «Война есть продолжение политики иными средствами» … Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!» (В.И.Ленин) «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть» (У.Черчилль) К этому я добавил бы учёт общественного мнения, морального духа населения и войск. ( Кстати, под этой точкой зрения полезно взглянуть на ситуацию Крыма). Мне кажется, что это даёт какой-то стержень для рассуждений.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Стала с момента прихода Гитлера к власти. По причине реваншизма Гитлера. А дальше - степень сопротивления: от дипломатического противодействия и умиротворения до готовности воевать. Камиль Абэ пишет: Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Способствовал реваншизм и территориальные претензии Гитлера, по сравнению с которыми коммунистические претензии СССР становились второстепенными. Камиль Абэ пишет: А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Поражение Франции и исчезновение на континенте противника, против которого можно было дружить. И территорий, которые можно было разделить за счет третьих стран. марату! Подожду появления осмысленных текстов и тогда буду отвечать. Или желания немного посмеяться. А пока помолчу ибо неинтересно.
marat: Jugin пишет: А пока помолчу ибо неинтересно. Мне как-то по колено.
piton83: marat пишет: Я цитату привел - вопреки заверениям политического руководства. Не осилили? Цитата вырвана из контекста. Когда летом 1939 г. обострилась политическая обстановка, руководство сухопутной армии отдало распоряжение о пересмотре военных приготовлений, проводившихся в соответствии с мобилизационным планом 1939—40г. Речь шла о том, чтобы проверить, нельзя ли еще до начала войны путем проведения в жизнь отдельных мероприятий устранить некоторые из недостатков в военных приготовлениях. Далее предстояло продумать меры, при помощи которых можно было бы быстро добиться дальнейшего повышения боеспособности сухопутной армии уже после начала войны и проведения мобилизации. Занимаясь этими вопросами, ОКХ вопреки заверениям политического руководства исходило из предположения, что в случае начала войны против Польши следовало ожидать вступления в нее западных держав и что в силу этого могла оказаться неизбежной война на два фронта. Оно отдавало себе отчет в том, что в подобном случае возможности военной промышленности окажутся совершенно недостаточными. Однако ОКХ не в состоянии было выправить положение, так как военной промышленностью руководил штаб ОКВ совместно с государственным уполномоченным по четырехлетнему плану и генеральным уполномоченным по военной экономике. К тому же за остававшееся короткое время уже невозможно было существенно повысить военно-экономический потенциал Германии. Поэтому заверения политического руководства относятся к ситуации до войны с Польшей. marat пишет: Кто у них там главный, Гальдер что ли? Или Гитлер? Этот вопрос Вам следует задать самому себе. А то у Вас получается, что военные сами решили 40% войск оставить на западе. marat пишет: Есть еще 40 - их надо пристроить. Вот оно че. Дивизии, видимо, самозародились как мыши в соломе. Смотрят немцы, оба, дивизии какие-то! Не пропадать же добру, решили пристроить куда-нить. marat пишет: Тем более что в Польше их сразу использовать нельзя - не боеготовы. В войне с Польшей эти дивизии а) не нужны, б) все равно использовать нельзя. Воевать с АиФ Гитлер не собирался и в "страшном сне". Зачем же они вообще были сформированы? Видимо просто так, от нечего делать. Камиль Абэ пишет: А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Когда немцы слопали остатки Чехословакии. Окончательно с нападением на Польшу. Камиль Абэ пишет: А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? После поражения Франции нужда в СССР у Германии сильно уменьшилась. Потому Германии дружба с СССР оказалась не нужна.
marat: piton83 пишет: Поэтому заверения политического руководства относятся к ситуации до войны с Польшей. Да ба, от войны с Польшей до войны с АиФ всего три дня. Естественно заверения Гитлер делал до войны с Польшей, что запад за Польшу не впишется. piton83 пишет: А то у Вас получается, что военные сами решили 40% войск оставить на западе. Решили что 60 дивизий будет достаточно для разгрома Польши. piton83 пишет: Вот оно че. Дивизии, видимо, самозародились как мыши в соломе. Смотрят немцы, оба, дивизии какие-то! Не пропадать же добру, решили пристроить куда-нить. Пора на манеж. piton83 пишет: В войне с Польшей эти дивизии а) не нужны, б) все равно использовать нельзя. Воевать с АиФ Гитлер не собирался и в "страшном сне". Зачем же они вообще были сформированы? Видимо просто так, от нечего делать. Найдете план частичной мобилизации Германии против Польши - сообщите.
piton83: marat пишет: Да ба, от войны с Польшей до войны с АиФ всего три дня. Естественно заверения Гитлер делал до войны с Польшей, что запад за Польшу не впишется. Цитата Ваша относится к заверениям до лета 1939 года. А про западную границу у того же МГ написано вот что Стратегическое развертывание сил на Западе было подчинено задаче прикрытия западной границы со стороны Франции, Люксембурга и Бельгии. Это развертывание предполагалось провести в любом случае, то есть даже если бы западные державы и не вмешались в войну Германии с Польшей. marat пишет: Пора на манеж. Идите, я не возражаю. marat пишет: Решили что 60 дивизий будет достаточно для разгрома Польши. А оставшиеся 40 развернули просто так - воевать с АиФ ведь не собирались и в страшном сне. Бггг. marat пишет: Найдете план частичной мобилизации Германии против Польши - сообщите. Зачем мне искать план частичной мобилизации против Польши? Вопрос-то простой В войне с Польшей эти дивизии а) не нужны, б) все равно использовать нельзя. Воевать с АиФ Гитлер не собирался и в "страшном сне". Зачем же они вообще были сформированы?
Камиль Абэ: Newton - несомненный англофил, и в этой безмерной любви у него несколько отказывает логика. Вот он убеждён, что без согласия Англии ни одна европейская армия не смела выходить за пределы своей страны без ведома Англии. И его убеждённость никак не поколебали примеры «неслушанья» Англии: Вступления войск Германии на территорию Польши 1 сентября 1939 г. , а Красной Армии – 17 сентября., или выступление Красной Армии в том же году против Финляндии. На «неслушании» Германии Newton особо не заморачивается, а вот в отношении Красной Армии его позиция непреклонна: newton пишет: Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" или войны СССР с Японией без "Ялтинского соглашения". Камиль Абэ пишет: По «логике» всхлипа newton"а до появления на свет "салфетки Черчилля" Красная Армия и не смела думать об освобождении Европы от гитлеровской чумы. Но "салфетка Черчилля" скорей «салфетка Сталина», на которой наш Вождь в ходе обсуждений с Черчиллем и Рузвельтом обозначил советские притязания на зоны влияния в послевоенной Европе. Это происходило в ходе Ялтинской конференции (4 —11 февраля 1945). К этому времени советские войска уже были на территории Болгарии, Польши, Венгрии, начали Восточно-Прусскую операцию. Так что всхлип newton"а в отношении значения "салфетки Черчилля" имеет совсем иной смысл. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-10001-0#012 newton пишет: Это ваше "писание" есть ни что иное, как "болтание ерундой". А в объективной реальности до "бытия советских войск на территории Болгарии, Польши, Венгрии" было политическое соглашение, была Тегеранская конференция с решениями по Кенигсбергу, "очагу польского государства", планом расчленения Германии. Т.е. именно, как я и написал, ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ. Ну не прошёл у Newton"а фокус с Ялтой с её «салфеткой», тогда «вперёд» выступил Тегеран. А если разбираться, то и в Тегеране не обсуждались вопросы условий допуска Красной Армии на территории стран Европы для окончательного добития фашистской гадины: не испрашивал никаких разрешений Сталин у Черчилля и Рузвельта. Единственное, что он у них спрашивал: Когда они, наконец, откроют "второй фронт" в Европе. Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
newton: Камиль Абэ пишет: Вот он убеждён, что без согласия Англии ни одна европейская армия не смела выходить за пределы своей страны без ведома Англии. Вы выдумываете какие-то фантастические, из пальца высосанные обобщения. Моя позиция проста, логична и опирается на реальные факты. Суть ее состоит в том, что в период ВМВ СССР для достижения своих внешнеполитических целей заранее проводил определенные дипломатические действия, согласуя цели своих действий с одной из сторон капиталистического окружения. Ваши же вопросы, типа: "когда Англия встала на антифашистские позиции", "когда Германия перестала быть другом" - есть безобразие агитатора-пропагандиста. Т.к. никак не относятся к зримых, материальным целям политики, проводимой государствами. Без определения каковых вы так и будете продолжать "болтать ерундой".
Камиль Абэ: newton пишет: Ваши же вопросы, типа: "когда Англия встала на антифашистские позиции", "когда Германия перестала быть другом" - есть безобразие агитатора-пропагандиста. Т.к. никак не относятся к зримых, материальным целям политики, проводимой государствами. Без определения каковых вы так и будете продолжать "болтать ерундой". Нет, уважаемый Мои вопросы заданы в соответствии с теми ориентирами, которые дают Ленин и Черчилль. И без выяснения этих вопросов обсуждение превращается в болтовню ( безо всяких кавычек).
marat: Камиль Абэ пишет: И его убеждённость никак не поколебали примеры «неслушанья» Англии: Вступления войск Германии на территорию Польши 1 сентября 1939 г. , Германия получила в ответ войну. Камиль Абэ пишет: а Красной Армии – 17 сентября., Проблема решалась в дальнейшем(Москва, Лондон, Тегеран, Ялта). Камиль Абэ пишет: или выступление Красной Армии в том же году против Финляндии. Моральное эмбарго и чуть не бомбили Баку. Проблема решалась в дальнейшем(Тегеран, Ялта...) Камиль Абэ пишет: На «неслушании» Германии Newton особо не заморачивается, а вот в отношении Красной Армии его позиция непреклонна: Похоже японский писатель на читатель. Камиль Абэ пишет: Мои вопросы заданы в соответствии с теми ориентирами, которые дают Ленин и Черчилль. Надо добавить - в собственном понимании.
newton: Камиль Абэ пишет: Мои вопросы заданы в соответствии с теми ориентирами, которые дают Ленин и Черчилль. И без выяснения этих вопросов обсуждение превращается в болтовню ( безо всяких кавычек). Вы сами себя хотя бы слышите - "вопросы заданы в соответствии с ориентирами"? Речь в цитатах идет не о риторике, а о целях вполне зримых, материальных. В отличие от ваших: "позиция", "дружить".
Камиль Абэ: На моё: Newton - несомненный англофил, и в этой безмерной любви у него несколько отказывает логика. Вот он убеждён, что без согласия Англии ни одна европейская армия не смела выходить за пределы своей страны без ведома Англии. И его убеждённость никак не поколебали примеры «неслушанья» Англии: Вступления войск Германии на территорию Польши 1 сентября 1939 г. , а Красной Армии – 17 сентября., или выступление Красной Армии в том же году против Финляндии. Marat самоотверженно бросился поддержать Newton"а В отношении Польши: Проблема решалась в дальнейшем (Москва, Лондон, Тегеран, Ялта). Здесь Marat запамятовал, что для Англии эта проблема считалась решённой уже к 1 октября 1939 г., когда У.Черчилль по ВВС заявил: «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». В отношении Финляндии: Моральное эмбарго и чуть не бомбили Баку. Проблема решалась в дальнейшем(Тегеран, Ялта...) Здесь Marat не учитывает двойственность позиции Англии. У.Черчилл об этом пишет так: с одной стороны: «Я горячо сочувствовал финнам и поддерживал все предложения, направленные им на пользу» а с другой стороны: «Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года. В предыдущих главах мы видели, как естественные опасения этих малых государств служили препятствием англо-французскому союзу с Россией, и проложили путь соглашению Молотова — Риббентропа.» И здесь не нужно забывать того отношения к Советскому Союзу высказанному ранее ( 1 октября 1939 г.) Что касается «морального эмбарго», то оно, конечно, огорчило Иосифа Виссарионовича, но не более. Что касаемо возможных бомбардировок Баку, то «чумачечих « всегда и везде хватало. Это примерно такого же плана намерений, что «помыть сапоги в Индийском океане». Вам бы привести то свидетельство, которое Вы имеете в виду – обсудим реальность
marat: Камиль Абэ пишет: Здесь Marat запамятовал, что для Англии эта проблема считалась решённой уже к 1 октября 1939 г., когда У.Черчилль по ВВС заявил: А кто такой у нас Черчилль на 1.10.1939 г? Вчитайтесь и вдумайтесь: "Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». " Совпадают ли жизненные интересы России и Англии? Почему мы говорим о двухсотлетнем противостоянии России и Англии? Камиль Абэ пишет: Здесь Marat не учитывает двойственность позиции Англии. У.Черчилл об этом пишет так: Ну во первых хотелось бы услышать кто такой Черчилль на это время? Во вторых я лично не ограничиваюсь одной Англией. Позиции США и Франции тоже следует принимать во внимание. Опять же, на всякий случай, в разные периоды мнение разных стран. Камиль Абэ пишет: И здесь не нужно забывать того отношения к Советскому Союзу высказанному ранее ( 1 октября 1939 г.) Вам бы не стоило думать, что позиция страны есть что-то непоколебимое и вечное. Камиль Абэ пишет: Что касается «морального эмбарго», то оно, конечно, огорчило Иосифа Виссарионовича, но не более. Нет слов. Когда оппонент с легкостью оперирует мнением умерших я бессилен. Камиль Абэ пишет: Вам бы привести то свидетельство, которое Вы имеете в виду – обсудим реальность Да что с вами обсуждать? Вы же ни ухом, ни рылом в этих вопросах. О том что делал в реальности Сталин после возникновения планов бомбить Баку говорят факты: переброска дба на юг и подготовка к налетам на англо-французские объекты в Сирии и Египте. Переброска войск на Кавказ после финской войны(удвоение сил). Ну а вам в своей реальности остается лишь медитировать, вызывая дух Сталина и транслировать его мысли. )))))
Камиль Абэ: marat пишет: Совпадают ли жизненные интересы России и Англии? Почему мы говорим о двухсотлетнем противостоянии России и Англии? А что Вам мешает развернуть Ваше понимание этого? Вам бы не стоило думать, что позиция страны есть что-то непоколебимое и вечное. А я этого и не утверждал. Нет слов. Когда оппонент с легкостью оперирует мнением умерших я бессилен. Если нет слов, то просто промолчите. Вы же ни ухом, ни рылом в этих вопросах. Не надо хамить, "эрудит" Вы наш. говорят факты: А Вы их приведите и не забудьте дать ссылки.
Jugin: marat пишет: Почему мы говорим о двухсотлетнем противостоянии России и Англии? Вы опять о себе во множественном числе? Ибо все остальные как-то в курсе, что почти весь 18 в. Россия была верным союзником Англии и даже получала за это субсидии от английского правительства, работала, так сказать, за печеньки Госдепа. Да и после наполеоновских войн Россия неоднократно была не только не противником Англии, но и союзником, как, например, во время Наварина, когда русские моряки под командованием англичанина разбили турок. Так что попробуйте в следующий раз, когда будете писать чушь, говорить только от своего имени.
piton83: marat пишет: Ну во первых хотелось бы услышать кто такой Черчилль на это время? Не знаете? НУ это неудивительно. На то время он был пестрожопым дрищулей - военно-морским министром. А потом стал премьер-министром. Видимо это все доказательства никчемности его мнения. marat пишет: Почему мы говорим о двухсотлетнем противостоянии России и Англии? Не знаю. Мне кажется от недостатка элементарных знаний. Союзник в ПМВ и ВМВ и двухсотлетнее противостояние. Сильно.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Не знаю. Мне кажется от недостатка элементарных знаний. Союзник в ПМВ и ВМВ и двухсотлетнее противостояние. Сильно. Конечно, к этому можно присовокупить союзничество Российской и Британской империй и в период наполеоновских войн. Но, с вниманием относясь к мнению участника обсуждения marat"а: «Вам бы не стоило думать, что позиция страны есть что-то непоколебимое и вечное», мы припомним оборону Севастополя 1854—1855 гг. , когда русские и английские войска стояли по разные стороны редутов. И вот, учитывая мнение marat"а, отношения России и Англии можно назвать где-то так: заклятые друзья. И в рамках этого можно говорить о конфликте интересов и соперничестве
marat: piton83 пишет: Не знаете? НУ это неудивительно. На то время он был пестрожопым дрищулей - военно-морским министром. А потом стал премьер-министром. Видимо это все доказательства никчемности его мнения. Главное в этом потоке сознания - "потом". Вот потом и следует принимать его оценки во внимание. piton83 пишет: Не знаю. Мне кажется от недостатка элементарных знаний. Союзник в ПМВ и ВМВ и двухсотлетнее противостояние. Сильно. Просвещайтесь - Крымская война 1854-1856 гг., русско-японская война 1904-1905 гг(на всякий случай - невоюющий союзник Японии), конфликты из-за Средней Азии и Памира.
marat: Jugin пишет: Ибо все остальные как-то в курсе, что почти весь 18 в. Россия была верным союзником Англии и даже получала за это субсидии от английского правительства, работала, так сказать, за печеньки Госдепа. Даже вы в курсе, что почти. И это не может не радовать.
marat: Камиль Абэ пишет: И в рамках этого можно говорить о конфликте интересов и соперничестве Я рад, что вы понимаете, что интересы Англии и России могут не совпадать. О чем и говорит вам newton
Камиль Абэ: marat пишет: Я рад, что вы понимаете, что интересы Англии и России могут не совпадать. О чем и говорит вам newton Было бы неплохо, если бы Вы привели сообщение newton"а, которое имеете в виду.
gem: marat пишет: Ерунда это все. Год назад было тоже самое, но Чехословакию слили. Поэтому ничего Гитлер наверняка не знал - надеялся, что Польшу тоже сольют. 2. Когда вор идет на очередное "дело" - он тоже надеется, что не поймают. Что копам лень и боязно. Устанавливают и задерживают! И что его "дом - тюрьма", вор знает превосходно. Но не идти - не может. 1. Никакого "того же самого" в Мюнхене не было. И Вы это прекрасно знаете. Пропал Ваш боевой задор. Съежилось Ваше ИМхо до «ерунды». marat пишет: Странная война как доказательство поведения АиФ. И эту «доказательству» сто раз разъясняли. Ну не горели будущие союзники желанием переть через Рейн на «подручных средствах». До 1942, во всяком случае. Полная блокада и уверенность в том, что эта парочка друг другу глаз непременно выклюет. Но, примем на минуту «правильноисточниковедческое доказательство». Почему UK не пошло на мир с Гитлером? Само получает передышку, а Гитлер точно попрет на восток. Э? Переть для него - жизненная необходимость. Он не может ни распустить армию (СССР!), ни двинуться в какой-нибудь Дамаск. (Опять же СССР).
Jugin: marat пишет: Даже вы в курсе, что почти. И это не может не радовать. Это фраза должна показать, что с 200 годами Вы опять пролетели, но признаться в этом нет сил? Что ж, принимаю.
gem: marat пишет: Вот потом и следует принимать его оценки во внимание. Что ж вы (мн.ч.) Ллойд-Джорджевские крики о плохих поляках принимали во внимание?! И хамские заявления «сенатора от Миссури» в 1941? И идиотские обвинения от клопа Гизи этим мартом 2014? marat пишет: Просвещайтесь - Крымская война 1854-1856 гг., русско-японская война 1904-1905 гг(на всякий случай - невоюющий союзник Японии), конфликты из-за Средней Азии и Памира. Кто начал Восточную войну?! В чем выражалось союзничество? в 1904-05? (Объединеный флот Того был построен до заключения союза в 1902). Почему Ито по дороге в Лондон заехал в СПб? Кто провоцировал конфликты? Полный аналог реакции на движения русской армии через Памир - истерики рогозиных «НАТО в восточной Европе!» А почему UK в гнусную эпоху империализма должно было реагировать на «русскую угрозу» иначе, чем эти ... дремучие дяди, полтора века спустя?!
marat: gem пишет: Кто начал Восточную войну?! И чё? Jugin пишет: Это фраза должна показать, что с 200 годами Вы опять пролетели, но признаться в этом нет сил? Что ж, принимаю. 1814-2014. Пролетели опять вы. Если чё, то гуглите эскадра адмирала Сенявина. 10 февраля 1807 г. эскадра в составе восьми линейных кораблей и фрегата с десантом численностью 1256 человек направилась в Эгейское море. Учитывая, что внезапность действует ошеломляюще, Сенявин на пути задерживал все купеческие корабли, чтобы никто не известил противника о движении русской эскадры. Надежды правительственных кругов на то, что английская эскадра адмирала Дукворта поможет Сенявину, не оправдались. Петербургские стратеги забыли старую традицию Англии - загребать жар чужими руками. Англичане не пожелали усиливать своими кораблями эскадру Сенявина, но попытались предупредить события и захватить Константинополь раньше русских Ну иможете вспомнить про заговор английского посла с целью убийства русского императора. )))) gem пишет: Когда вор идет на очередное "дело" - он тоже надеется, что не поймают. Что копам лень и боязно. Не надо мне больше кухонной логики. Можете не писать - не пишите. gem пишет: Никакого "того же самого" в Мюнхене не было. И Вы это прекрасно знаете. Я знаю, а вы, судя по всему - нет. gem пишет: И эту «доказательству» сто раз разъясняли. Ну не горели будущие союзники желанием переть через Рейн на «подручных средствах» А у нас нет Рейна. Обида какая. gem пишет: Кто начал Восточную войну?! И чё? gem пишет: В чем выражалось союзничество? в 1904-05? ( Почитайте литературу. Настроения нет подавать. gem пишет: Кто провоцировал конфликты? Если вы не заметили, то тезис был о противостоянии, а не кто провоцировал.
gem: marat пишет: вы понимаете, что интересы Англии и России могут не совпадать. О чем и говорит вам newton В 1939-1945, как показал ход истории, они («в главном») совпадали полностью. А Черчилль всегда умел выделять главное. Newton, к сожалению, говорит только о неких метафизических неизменных от веку принсИпах. И больше ни о чем. От конкретно-исторических примеров бежит, как ... быстрее лани.
Jugin: marat пишет: 1814-2014. Пролетели опять вы. Если чё, то гуглите эскадра адмирала Сенявина. Веселье продолжается. Союзники во время войны с Турцией в 1827 г., союзники во время обеих мировых войн - это, безусловно, по мнению марата и есть показатель противостояния. Вы действительно искренне верите в то, что, если вместе воюют против общего врага, это и есть показатель противостояния? А по поводу эскадры Сенявина еще смешней. Рассказывать, что это Россия ни с того ни с сего, только в угоду Наполеону, вдруг объявила войну Англии, я не буду, ибо для Вас это слишком сложно. Я просто напомню, что эскадры Сенявина была интернирована в 1808 г., а потому Ваша ссылка на период с 1814 г. выглядит совершенно безумно. Вы это написали специально, чтобы все сомнения в уровне Вашей пропаганды исчезли? marat пишет: 10 февраля 1807 г. эскадра в составе восьми линейных кораблей и фрегата с десантом численностью 1256 человек направилась в Эгейское море. Учитывая, что внезапность действует ошеломляюще, Сенявин на пути задерживал все купеческие корабли, чтобы никто не известил противника о движении русской эскадры. Надежды правительственных кругов на то, что английская эскадра адмирала Дукворта поможет Сенявину, не оправдались. Петербургские стратеги забыли старую традицию Англии - загребать жар чужими руками. Англичане не пожелали усиливать своими кораблями эскадру Сенявина, но попытались предупредить события и захватить Константинополь раньше русских Песня, а не цитата! Особенно весело ее читать с учетом того, что эскадра Сенявина была интернирована в Лиссабоне, что, как бы Вы ни считали иначе, к Эгейскому морю никакого отношения не имеет. И более чем через год после указанных событий. А про попытку англичан захватить Константинополь - это совсем круто! Подробностей, конечно, Вы рассказывать не станете. Это не вопрос, это утверждение. marat пишет: Ну и можете вспомнить про заговор английского посла с целью убийства русского императора. )))) Не вспомнил. Расскажите. Но Вы ведь постесняетесь это сделать, правда. С ссылками на источники, а не на очередных городских сумасшедших.
marat: Jugin пишет: Союзники во время войны с Турцией в 1827 г., союзники во время обеих мировых войн - это, безусловно, по мнению марата и есть показатель противостояния. Ну да, 10 лет за 200 лет союзник, все остальное время не друг. )))) Jugin пишет: Песня, а не цитата! Особенно весело ее читать с учетом того, что эскадра Сенявина была интернирована в Лиссабоне, что, как бы Вы ни считали иначе, к Эгейскому морю никакого отношения не имеет. И более чем через год после указанных событий. К чему напмсали? Jugin пишет: А про попытку англичан захватить Константинополь - это совсем круто! Подробностей, конечно, Вы рассказывать не станете. Это не вопрос, это утверждение. А это там же. Jugin пишет: Не вспомнил. Расскажите. Но Вы ведь постесняетесь это сделать, правда. А чё перед вами стесняться? В заговоре с целью убийства Павла принял учатие посол великобритании. Бумаги у Панина. ))))) Jugin пишет: с 1814 г. выглядит совершенно безумно. Вы это написали специально, чтобы все сомнения в уровне Вашей пропаганды исчезли? Вам может следовало написать 213 лет 7 месяцев трм дня два часа три минуты две, три, четыре.... секунды? gem пишет: В 1939-1945, как показал ход истории, они («в главном») совпадали полностью. Смотря что счиать главным. Вот уж завоевание Европы ССССр в планы Англии точно не входило.
marat: gem пишет: От конкретно-исторических примеров бежит, как ... быстрее лани. Конкретно-исторически за 200 с лишним лет Россия и Англия были союзниками лет 10.
gem: marat пишет: 1814-2014. Пролетели опять вы. Если чё, то гуглите эскадра адмирала Сенявина. Ах Вы ж... "А чё?" - Ваш потолок в аргументации?! Надо о Сенявине читать не Тарле, вымазюкавшего англичан и французов одновременно (что другое он, жалкий "космополит", мог написать в нач. 50-х???), а взрослые книжки. Неделей ранее на Балтике 2 английских корабля, вырвавшись вперед из ордера шведско-английского флота, разбили наш ЛК Всеволод из состава убегающей эскадры Ханыкова - до того, что ЛК спустил флаг. От позора захвата его спасло только то, что Худ отозвал свои линкоры. Но на следующий день они вернулись и сожгли севший на мель Всеволод, сняв пленных. А Ханыков за этим с 6 миль наблюдал. Его потом разжаловали в матросы. Были и другие потери. Пленных всех англичане тут же вернули. Сенявин об этом не знал, но и драться аки Варяг не пожелал. Хотя, конечно, англичане имели минимум полуторное превосходство. (В начале блокады - никакого). Итог известен: из Портсмута, куда корабли прибыли под русским флагом и флагом старшего в чине (Сенявина), команды на (английских!) транспортах прибыли через год в Либаву, а английская казна заплатила за все корабли как за новенькие. Сенявина встречали отнюдь не как героя. Николай №1 простил и возвратил на службу. Можно вспомнить историю шлюпа Диана, «бежавшего» из южноафриканского Саймонстауна. Ага... Так кто пролетел, г. marat?! 1814?! О Наварине-1827 что-нибудь слышали?! Про 2 мировые войны? marat пишет: Надежды правительственных кругов на то, что английская эскадра адмирала Дукворта поможет Сенявину, не оправдались. Петербургские стратеги забыли старую традицию Англии - загребать жар чужими руками. Англичане не пожелали усиливать своими кораблями эскадру Сенявина, но попытались предупредить события и захватить Константинополь раньше русских Сенявину ничем не надо было помогать. Англичане вымели французский флот из Средиземноморья двумя годами ранее, турецкий жался по мелким портам. Терять своих людей за будущие вероятные ВМБ России они не собирались. Дакуорту нафиг не был нужен Константинополь. Умные они, англичане. Они требовали у султана выхода из войны. И берегли корабли собственных неизбежных союзников. И разбили бонапартистов в Испании. И поставили точку у Ватерлоо. marat пишет: можете вспомнить про заговор английского посла с целью убийства русского императора. А как же! Английский посол, по слухам, в ответ на попрошайничество завербованных им Паниных-Зубовых, ответил: дык подите и возьмите! Красные шапки румяные, соблазнил их серый волк... Так кто убил Павла - его сын, эта свора Беннигсенов или английский посол? marat пишет: Не надо мне больше кухонной логики. Можете не писать - не пишите. Самые трезвомыслящие и логичные люди - повара. Если подумаете - то, может, и поймете. Мне наплевать на то, что Вам надо. Вы людей обманываете. Не хотите читать -не читайте. Разрешаю. marat пишет: gem пишет: цитата: Никакого "того же самого" в Мюнхене не было. И Вы это прекрасно знаете. Я знаю, а вы, судя по всему - нет. Вы бессильны возразить. Ваш потолок: «сам дурак!» marat пишет: gem пишет: цитата: В чем выражалось союзничество? в 1904-05? ( Почитайте литературу. Настроения нет подавать. Мне начхать на Ваше настроение. В чем конкретно выразилась союзная помощь Японии? Все дело - в «литературе». Но Вы и дрянной-то не очень много читали... marat пишет: Если вы не заметили, то тезис был о противостоянии, а не кто провоцировал. Когда Вас в очередной раз побьют за попытку влезть в чужой курятник - попробуйте изложить это "соображение" мировому.
Камиль Абэ: marat пишет: Я рад, что вы понимаете, что интересы Англии и России могут не совпадать. О чем и говорит вам newton Камиль Абэ пишет: Было бы неплохо, если бы Вы привели сообщение newton"а, которое имеете в виду. gem пишет: От конкретно-исторических примеров бежит, как ... быстрее лани. ( Это о newton"е – Камиль Абэ) marat пишет: Конкретно-исторически за 200 с лишним лет Россия и Англия были союзниками лет 10.marat , так Вы конкретно скажите, какое конкретно утверждение newton"а Вы поддержали. Из Ваших ответов Вашей позиции не видать.
gem: marat пишет: Вот уж завоевание Европы ССССр в планы Англии точно не входило. Медведь в лесу сдох... Вы не заболели? Отрицая завоевание и даже прожекты оного, Вы как бы не 10 клав тут стоптали?! Повторю: уничтожение гитлеризма было главной задачей Черчилля. И Рузвельта. marat пишет: Конкретно-исторически за 200 с лишним лет Россия и Англия были союзниками лет 10. Вы всерьез??!! Какой дикий неуч... Только 1907-1917 - уже 10 лет. Союзники, в Вашем понимании - это только в те секунды, когда оба пуляют в одну сторону? А потом - сразу «друг другу» глотки рвать? Исправлено 17:01
marat: gem пишет: Вы всерьез??!! Какой дикий неуч... Только 1907-1917 - уже 10 лет. Плюсуйте дальше - ждем окончательный результат. Если что, то 10 и 90 цифры одного порядка. ))) gem пишет: Повторю: уничтожение гитлеризма было главной задачей Черчилля. И Рузвельта. Ой, а ради чего они решили уничтожить гитлеризм? Или что будет потом. Да, у вас сегодня выступление? Анонс, смотрю вывесили.
piton83: marat пишет: Главное в этом потоке сознания - "потом". Вот потом и следует принимать его оценки во внимание. Я и говорю - кто такой военно-морской министр? Дрищуля! Почему именно он стал премьер-министром после Чемберлена тоже прошло мимо maratа. Видимо, случайно его выбрали. Типа как немцы просто так держали на западе 40 дивизий, потому что их надо пристроить marat пишет: Просвещайтесь - Крымская война 1854-1856 гг., русско-японская война 1904-1905 гг(на всякий случай - невоюющий союзник Японии), конфликты из-за Средней Азии и Памира. Ага, ПМВ и ВМВ прошли мимо, Наполеоновские войны тоже. Но двухсотлетнее противостояние, да.
newton: gem пишет: В 1939-1945, как показал ход истории, они («в главном») совпадали полностью. А Черчилль всегда умел выделять главное. Newton, к сожалению, говорит только о неких метафизических неизменных от веку принсИпах. И больше ни о чем. От конкретно-исторических примеров бежит, как ... быстрее лани. "Главное" - это риторика агитатора-пропагандиста. А на деле согласование конкретных целей войны союзниками началось лишь с 1943 г. Процитирую мой ответ ув. Камиль Абэ: Моя позиция проста, логична и опирается на реальные факты. Суть ее состоит в том, что в период ВМВ СССР для достижения своих внешнеполитических целей заранее проводил определенные дипломатические действия, согласуя цели своих действий с одной из сторон капиталистического окружения. marat пишет: Ой, а ради чего они решили уничтожить гитлеризм? Или что будет потом. А об этом, видимо, и думать раньше времени не думали. Видимо, по мнению оппонентов - поддержат англичане СССР и точка: "поздравления британских детей", "красные флажки на глобусе", "восторг в редакциях, цехах, портах, госпиталях", "пиво в пабах на последние деньги во здравие товарища Сталина" - а там хоть трава не расти.
Камиль Абэ: gem пишет: Повторю: уничтожение гитлеризма было главной задачей Черчилля. И Рузвельта. marat пишет: Ой, а ради чего они решили уничтожить гитлеризм? Или что будет потом. Да, у вас сегодня выступление? Анонс, смотрю вывесили. Ещё 21.03.14 13:08. я задавал вопросы Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Ответы , видимо не удовлетворили gem"а, а marat, видимо, не может найти ответа. Проще всех newton"у: «Ваши же вопросы, типа: "когда Англия встала на антифашистские позиции", "когда Германия перестала быть другом" - есть безобразие агитатора-пропагандиста». А всё таки какое имело для истории значение это безобразие агитатора-пропагандиста?
gem: marat пишет: Если что, то 10 и 90 цифры одного порядка. gem пишет: Ну вот и обратитесь к руководству о снижении Вашей зряплаты в 8 раз. Патриотично (понадобится несчастным чуть не убитым в Крыму) - и одного порядка суммы. Десятичного порядка, бессребренник Вы наш. Скан заявления в бухгалтерию не забудьте прислать. С положительной резолюцией и Большой Круглой. Чтоб я Вас восславил. marat пишет: а ради чего они решили уничтожить гитлеризм? Из трусости. Чтоб они и остальные дальше жили, небо понемножку коптили... Эгоисты, че с них взять... marat пишет: Да, у вас сегодня выступление? Анонс, смотрю вывесили. Вы бы сразу: «сам дурак!» А то - намеками... newton пишет: Моя позиция проста, логична и опирается на реальные факты. Да, я понимаю. Лошади кушают овес. Вот только параноик (глава СССР), newton пишет: проводил определенные дипломатические действия, согласуя цели своих действий сначала с одной, потом с другой newton пишет: сторон капиталистического окружения. Кстати: при чем здесь - "капиталистического"? И какая дипломатия довела параноика до такой ветрености?! newton пишет: а там хоть трава не расти. Ага. В Фултоне промозгло и гонорар маловат. Зачем туда переться? Взрывы АБ и пролет американской авиации, полнейшая зависимость от поставок по ленд-лизу и катастрофическая потеря людского мобресурса несколько охладили параноидальные мечты тов. Сталина. Из Ирана и Норвегии, Финляндии и Югославии пришлось убраться. newton пишет: "Главное" - это риторика агитатора-пропагандиста. Вам так кажется. От бессилия возразить конкретно. Камиль Абэ пишет: Ответы , видимо не удовлетворили gem"а Чьи ответы? Мои меня удовлетворили полностью. А ответ Jugin'а явно опережает историю. И реакция на ввод войск в Рур, и ВМ договор 1935 - бледная немочь. Проявления «версальского синдрома» ("ах, бедные Михели! Мы так перед ними виноваты!") Камиль Абэ пишет: Проще всех newton"у: «Ваши же вопросы... есть безобразие агитатора-пропагандиста». Конечно, проще. Выругался он - и полегчало болезному. Думать-то зачем?! И опять - заниматься плетением коней в сферическом вакууме, извините за штамп. Камиль Абэ пишет: А всё таки какое имело для истории значение это безобразие агитатора-пропагандиста? Никакого. Хронологические метки естественноисторических процессов. Ну, начал Гитлер строительство VIIC на полгода раньше, построил лишних аж 10! И что? Вот если б Греция с Югославией побрыкались бы на месяц дольше - тогда - да-а!!!! Но это - практически чудо.
marat: piton83 пишет: Я и говорю - кто такой военно-морской министр? Дрищуля! Разве мосркой министр формирует внешнюю политику страны? буду знать. ))) piton83 пишет: Ага, ПМВ и ВМВ прошли мимо, Наполеоновские войны тоже. Но двухсотлетнее противостояние, да. Можете добавить польский кризис 1863 г, противостояние в Средней Азии и на Памире. А то тут некоторые думают, что противостояние это когда тыщ-пыщ. )))) piton83 пишет: Почему именно он стал премьер-министром после Чемберлена тоже прошло мимо maratа. Откройте же глаза - почему именно он стал?
newton: gem пишет: сначала с одной, потом с другой Ну, не умно ли? "Все леди делают это". Вам так кажется. От бессилия возразить конкретно. Помилуйте, как можно на неконкретное "главное" возражать конкретно? А ежели главное "разгромить Гитлера" (поделить с ним В.Европу) - то зачем тогда СССР были нужны предварительные ПМР, Тегеран, Ялта и прочие "салфетки"? Камиль Абэ пишет: А всё таки какое имело для истории значение это безобразие агитатора-пропагандиста? Ровно никакого. Как и все прочие заявления типа "дружить", "позиция" в отличие от конкретных: "ты мне - я тебе", "это твое - это мое".
gem: marat пишет: Можете добавить польский кризис 1863 г, противостояние в Средней Азии и на Памире. А то тут некоторые думают, что противостояние это когда тыщ-пыщ. Кем бы эти некоторые могли быть? А теперь Вы можете добавить царствование Петра. Никаких тыщ-пыщ, более четверти века. И, как было сказано, почти четверть века наполеониады, за искл. грустного эпизода 1807-1809. Российская, Австрийская империи, Пруссия сколачивали коалиции, предавали "друг друга" по кругу - а Англия их упорно прощала. Не потому, что "мадонна" - потому что Бонапарт был объективным общим врагом. Кстати, 1-й лорд Адмиралтейства (это не совсем морской министр в континентальном его понимании) в значительной степени влиял на внешнюю политику Англии. Его действия или бездействие приводили к серьезным последствиям. Например - решение Черчилля строить ЛК с 15дм орудиями одновременно с разработкой самих пушек определило победы RN на море, неудачная Дарданелльская операция привела практически к русской революции. Нашему Кузнецову все такое было не по чину. И даже Горшкову. marat пишет: Откройте же глаза - почему именно он стал? Потому что активно выступал против политики умиротворения Гитлера. И см. выше. Ну и просто: умным был. newton пишет: Ну, не умно ли? "Все леди делают это". 1. Нет, НЕ УМНО. 1941. 2. Не леди. ...ди, сэ-эр. newton пишет: как можно на неконкретное "главное" возражать конкретно? А ежели главное "разгромить Гитлера" (поделить с ним В.Европу) - то зачем тогда СССР были нужны предварительные ПМР, Тегеран, Ялта и прочие "салфетки"? Очень даже конкретное главное. Солдаты сначала убивают врага, а потом делят трофеи: от шнапса до порошка от клопов. «Не перепутай, Кутузов!» (с: Люлек). ПМР - это совершенно не то, это для тех, кого Вы неуместно назвали «леди». Ко времени Тегерана и тем более Ялты враг уже был сломлен, наступало время дележки. Никакой "предварительности" в 1939-1943 включительно. Черчиллевский анекдот о салфетках приберегите для менее искушенных аудиторий. Они порадуются: какой волевой Сталин, какая тряпка Черчилль! Ко времени.
marat: gem пишет: Не потому, что "мадонна" - потому что Бонапарт был объективным общим врагом. При этом Мальту забрали, Павла убили, союз против России в 1815 г были готовы поддержать. Ибо интересы были противоположны русским в основновном, за редким исключением. gem пишет: Потому что активно выступал против политики умиротворения Гитлера. Других вы не знаете или не было? gem пишет: А теперь Вы можете добавить царствование Петра. Никаких тыщ-пыщ, более четверти века. Это вне пределов 200 лет, заданных в начале. )))0 Отдыхайте от борьбы, а то уже тексты переварить не можете.
piton83: marat пишет: Разве мосркой министр формирует внешнюю политику страны? буду знать. ))) А разве говорили про формирование внешней политики страны? Нет, говорили несколько про другое. Marat, видимо, моему совету не внял и продолжает общаться с фантазиями в голове. marat пишет: Откройте же глаза - почему именно он стал? Потому что его оценки совпали с реальностью. А не "Вот потом и следует принимать его оценки во внимание. "
marat: piton83 пишет: А разве говорили про формирование внешней политики страны? Нет, говорили несколько про другое. Marat, видимо, моему совету не внял и продолжает общаться с фантазиями в голове. Действительно, говорили о том, кто что говорит. ))))) Насмешили, день удался. piton83 пишет: Потому что его оценки совпали с реальностью. А не "Вот потом и следует принимать его оценки во внимание. " Машину времени одолжите. А то в 1939 г не знают кто станет премьером в 1940 г.
Камиль Абэ: Я убеждён, что для обсуждения на Форуме важен поставленный мной вопрос Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Участник newton считает, что вопросы, типа: "когда Англия встала на антифашистские позиции" … - есть безобразие агитатора-пропагандиста.. и даже, что для истории не имели ровно никакого значения . Но, во- первых, это имеет отношение к мотивам действий Англии во второй мировой; Во- вторых, newton явно не считается со значением пропаганды и агитации. Идеологическая борьба имеет не меньшее значение прямого вооружённого противоборства. Ни для кого не секрет, что в ходе «холодной войны» СССР потерпел поражение именно на идеологическом фронте. Я всё больше убеждаюсь, что для newton"а важнее спор ради спора (флейм). а когда ведётся флейм, то приверженец его избегает чётко обозначить свою позицию. Вот в эту ловушку и угодил marat ( http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-160-0#018 ) Он вгорячах сослался на мнение newton"а, а потом никак не может найти соответствующее место.
gem: marat пишет: При этом Мальту забрали, Павла убили marat пишет: Это вне пределов 200 лет, заданных в начале. Господа, я один это вижу? Феноменальная бесстыжесть... Отдыхайте от борьбы, а то уже тексты переварить не можете. (с: marat) Об очередном Вашем невежестве. 1. Быть Великим Магистром ордена - означает быть кардиналом его святейшества Папы. Который в Риме живет. Чтоб Вам было понятно - быть католиком. Поэтому права Павла на остров никто в мире не признавал. «Царь-то - ненастоящий!», как догадывался даже дьяк Федька. Самих мальтийских рыцарей этот фарс вполне устраивал, и они очень хорошо питались в СПб. Пока их Александр не выгнал. В Рим. Где они и процветают до сих пор, не призывая к крестовому походу на «свой» остров. Почтовыми марками, кстати, хорошо зарабатывая. "Авиапочта" имеется! Великий Сталин смог наградить Чан Кайши и Михая высшим Орденом Победы, но на сане членов ПБ ЦК ВКП(б) свежие кавалеры как-то не настаивали. Кандидатского стажу, что ли, не хватало... Или умные были... В отличие от... Слишком неуравновешен был невинно убиенный государь... 2. Павла убили «светская чернь» и собственный сын. Кажется, в кредит? Они убили бы его и без мифических британских денег. Царь был опасен для любого высшего аристократа. Отбить Мальту православной России не удалось бы никогда. Как и «завоевать Индию». marat пишет: союз против России в 1815 г были готовы поддержать. Да. Россия стала слишком сильна на континенте. Для настоящих имперцев, идеологию которых исповедуют тут много людей, для того времени - совершенно логичный ход. Почему РИ может предавать союзников, а Англия - не может интриганить после совместной победы? Но антироссийский союз был оборонительным. Никто не планировал вторгаться в пределы РИ и аннексировать Крымы, Камчатки и дер. Гадюкино. Но и освободительные походы в Турцию не приветствовались. Как-то так. marat пишет: интересы были противоположны русским в основновном, за редким исключением. Основное - это 2 мировые войны. Неплохо интересы совпадали. Пока кто-то в 1-й не «кинул» союзников.. Кто? Исключения же... Вот интересно, а почему Вам не приходит в голову простейшая мыслишка о том, что русские интересы были противоположны английским? Пусть даже в период «исключений»? Да. Это, как модно нынче говорить, когнитивный диссонанс. Не осилите мелкость мыслишки. Я нормальный русский патриот, мне Ваши оценки моей личности не интересны - просто видя со стороны все эти имперские "собачьи драки": почему Вы неизменно заключаете, что именно «англичанка гадит»? А руководство РИ и СССР неизменно белопушисто? Про "интервенцию" лучше - в другом месте. marat пишет: gem пишет: цитата: Потому что активно выступал против политики умиротворения Гитлера. Других вы не знаете или не было? О! Кажется, я догадался! Вы хотели бы предложить консерваторам кандидатуру САМого???!!! Увы, к маю 1940 имелся некий компроматик на тов. Сталина. А Вы - знаете? Или не было других? marat пишет: Насмешили, день удался. Огорчили. Не часто видишь дядю, добровольно нырнувшего в сточную канаву. Я о 200 годах... Великий Петр!!! Ему видите ли, не ндравится! Елизавета, Екатерина, Павел... Ну на какую чушь Вы еще способны, а? Камиль Абэ пишет: а потом никак не может найти соответствующее место. И места себе не находит.
marat: gem пишет: Господа, я один это вижу? Феноменальная бесстыжесть... Идите родной, отдохните. gem пишет: Они убили бы его и без мифических британских денег. То есть деньги были. Ай-яй-яй, вмешательство во внутренние дела империи. gem пишет: Да. Россия стала слишком сильна на континенте. Для настоящих имперцев, идеологию которых исповедуют тут много людей, для того времени - совершенно логичный ход. Т.е. интересы Англии и России все же были противоположны и лишь иногда совпадали. Что и т.д. Спасибо. gem пишет: Почему РИ может предавать союзников, а Англия - не может интриганить после совместной победы? Может, может. Спасибо, что подтверждаете моё утверждение - Россия и Англия боролись за гегемонию в мире, т.е. были конкурентами. )))) gem пишет: Пока кто-то в 1-й не «кинул» союзников.. Кто? Опять англичане... Подбили романовых на взлете успеха, не захотели усиления РИ. ))) gem пишет: Вот интересно, а почему Вам не приходит в голову простейшая мыслишка о том, что русские интересы были противоположны английским? Ба, да вас осенило! О чем же вы тут уже который день талдычите? Я и пишу, что Россия и Англия конкуренты, по простому враги, интересы не совпадают за редким исключением. gem пишет: А Вы - знаете? Или не было других? Я первый спросил. Т.е. ваше утверждение ложно в силу неполноты знаний. ))) gem пишет: Я о 200 годах... Великий Петр!!! Ему видите ли, не ндравится! Елизавета, Екатерина, Павел... Ну на какую чушь Вы еще способны, а? Да я в курсе, что оппоненты ради сточной канавы не видят тезисов и спорят с луной.
marat: Камиль Абэ пишет: Он вгорячах сослался на мнение newton"а, а потом никак не может найти соответствующее место. Разве я на что-то сослался? У вас жар, батенька и галлюцинации. Я лишь вам сказал, что имеет ввиду newton, когда пишет о необходимости согласования позиций. Но вы и этого не осилили.
Камиль Абэ: marat пишет: Разве я на что-то сослался? У вас жар, батенька и галлюцинации. Я лишь вам сказал, что имеет ввиду newton, когда пишет о необходимости согласования позиций. Но вы и этого не осилили. Вернёмся "к истокам": На моё замечание: «И вот, учитывая мнение marat"а, отношения России и Англии можно назвать где-то так: заклятые друзья. И в рамках этого можно говорить о конфликте интересов и соперничестве», Вы, marat, ответствовали: « Я рад, что вы понимаете, что интересы Англии и России могут не совпадать. О чем и говорит вам newton». Просьбу указать место, где newton такое утверждает, Вам исполнить не удалось. Но родилось дальнейшее развитие Вашей интерпретации высказываний newton "а. Но Вы стучитесь в открытую дверь: это аксиома, что у двух государств интересы могут не совпадать и эти интересы надо согласовывать. А newton говорит о совершенно других вещах : Моя идея проста и опирается на факты: в период ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР были предварительно согласованы (как продолжение политики) с одной из сторон капиталистического окружения. Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-40-0#007.002.002.001 Да, и у newton "а и у Вас речь идёт о согласовании, на один из вас говорит про Фому, другой – про Ерёму.
marat: Камиль Абэ пишет: Моя идея проста и опирается на факты: в период ВМВ масштабные боевые действия КА вне границ СССР были предварительно согласованы (как продолжение политики) с одной из сторон капиталистического окружения. Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Попробую еще раз вам объяснить - согласование требуется для сближения/уточнения позиций, т.к. в принципе позиции сторон могут не совпадать. И как бы не является очевидным согласие Великобритании на замену германской оккупации Европы на оккупацию силами СССР. Камиль Абэ пишет: Просьбу указать место, где newton такое утверждает, Вам исполнить не удалось. Если вы не способны понять то, что вам пишет оппонент, это ваши проблемы. Если вы не понимаете смысл написанного, а только воспринимаете прямую речь, то обратитесь кому нибудь за помощью. Я сделал все что мог - прямым текстом написал вам что имел ввиду newton.
Камиль Абэ: marat пишет: Если вы не способны понять то, что вам пишет оппонент, это ваши проблемы. Если вы не понимаете смысл написанного, а только воспринимаете прямую речь, то обратитесь кому нибудь за помощью. Я сделал все что мог - прямым текстом написал вам что имел ввиду newton. marat, marat … Вообще то непременным требованием к косвенной речи является точная передача смысла соответствующей прямой. Но и к прямой речи есть требования , описываемые: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". За меня Вы можете быть спокойны: я прекрасно понимаю, что кроется за витиеватым newton"овским изложением и Вашими потугами навести тень на плетень. P.S. Цитата: "Моя идея проста и ... ", на которую Вы так эмоционально отреагировали - не моя, а newton"а. Но это всё же вселяет надежду ...
marat: Камиль Абэ пишет: За меня Вы можете быть спокойны: я прекрасно понимаю, что кроется за витиеватым newton"овским изложением и Вашими потугами навести тень на плетень. Гы-гы-гы. Как вы ошибаетесь...
newton: gem пишет: Ко времени Тегерана и тем более Ялты враг уже был сломлен, наступало время дележки. Никакой "предварительности" в 1939-1943 включительно. "Халва, халва"! Как ни объявляй, что "сломлен" и "наступало", а реальность для СССР в период ВМВ состояла в следующем: утром деньги сначала предварительное соглашение по разделу, вечером стулья а лишь затем масштабные военные действия на поделенных заранее территориях. Камиль Абэ пишет: Но, во- первых, это имеет отношение к мотивам действий Англии во второй мировой; Во- вторых, newton явно не считается со значением пропаганды и агитации. Мне думается, вы продолжаете безобразничать. На что прямо указывают множество различных вариантов ответа на ваш якобы "важный", но без кучи уточнений - заведомо провокационно-агитационный вопрос. За меня Вы можете быть спокойны: я прекрасно понимаю, что кроется за витиеватым newton"овским изложением и Вашими потугами навести тень на плетень. Студент как собака - глаза умные, а сказать ничего не может.
Камиль Абэ: Начинаете хамить, newton? Плохой симптом: Когда человек не может аргументированно возражать, он переходит на оскорбления.
marat: Камиль Абэ пишет: Плохой симптом: Когда человек не может аргументированно возражать, он переходит на оскорбления. А еще бить нерадивых/тупых учеников линейкой по голове. )))
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Господа, я один это вижу? Феноменальная бесстыжесть... Идите родной, отдохните. Я Вам не родной и даже не троюродный. Вы мне никто. Итак, г-н marat оскандалился незнанием хронологии (200 лет), глупостями насчет Мальты и в связи с розысками убийц Павла №1. И заткнулся. Пожалеете бедненького? Не стоит, он брыкается! marat пишет: gem пишет: цитата: Они убили бы его и без мифических британских денег. То есть деньги были У посла? Да. Табачку там купить, очередного Зубова вербануть... Остальное - мифическое, лохотронщик Вы наш. Какая ж Вы зануда... marat пишет: интересы Англии и России все же были противоположны и лишь иногда совпадали. Крутит барабан! В критические моменты истории обеих стран интересы всегда совпадали. ТРИЖДЫ за 2 века. До 1990. Иногда - нет. Империалиэьм, маете ли... Но фюреров гнобили вместе. И Вы не посмеете вякнуть, что это не так. Отползайте... marat пишет: Россия и Англия боролись за гегемонию в мире, т.е. были конкурентами. Да. Были конкурентами. Разве русский визит на Памир не был империалистическим вызовом в сторону Англии? Но это - до поры-до времени. ИА №3, кумир имперцев, не с Германией союз заключил. Так что? Вам хочется мирового господства? Немцев за это били. Больно, и 2 раза. Кажется, Ваши «наши» решили попробовать в 21 веке? За что негодуете в другом разделе? marat пишет: Я первый спросил. Т.е. ваше утверждение ложно в силу неполноты знаний. Сознаюсь, я неполноценный. Не знаю другой кандидатуры на пост премьера в Англии 1940. Просветите, расово чистый Вы наш. Требую. Ибо тезис - Ваш. Что Вы такого якобы знаете. Жду-с. marat пишет: Да я в курсе, что оппоненты ради сточной канавы не видят тезисов и спорят с луной. Какие тезисы?? Про 200 лет и Мальту??? Переведите, тезисотворец. А лучше... ползите ... куда-нибудь. Неуч. newton пишет: а лишь затем масштабные военные действия на поделенных заранее территориях. Вы в своем уме или Мэри Эннином? СССР к 1944 (Тегеран) мог остановиться на Днепре??! Подите прочь... Камиль Абэ цитирует newtonа: Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Б-б-бред... Вам доставляет дискутировать с этими... невеждами? Без меня. Ну, разве что эти двое упорют такой косяк - что у Геббельса с Молотовым... покраснеют. Вопреки физиологии. Впрочем, могу и не дожить. По понятным причинам.
marat: gem пишет: Крутит барабан! В критические моменты истории обеих стран интересы всегда совпадали. ТРИЖДЫ за 2 века. До 1990. Иногда - нет. Империалиэьм, маете ли... Но фюреров гнобили вместе. И Вы не посмеете вякнуть, что это не так. Да, вот сейчас, к примеру, почему-то порознь. Но трижды совпали. Это решает всё. ))) Отползайте... Ну да, трижды совпали, стопятьсот раз нет. Но не считово. Ведь ТРИЖДЫ совпали. ))) gem пишет: Я Вам не родной и даже не троюродный. Вы мне никто. Итак, г-н marat оскандалился незнанием хронологии (200 лет), глупостями насчет Мальты и в связи с розысками убийц Павла №1. И заткнулся. Пожалеете бедненького? Не стоит, он брыкается! А судьи кто? ))) gem пишет: У посла? Да. Табачку там купить, очередного Зубова вербануть... Остальное - мифическое, лохотронщик Вы наш. Какая ж Вы зануда... Лох и тронщик это вы. Я же так, потроллить некоторых борцунов. gem пишет: Сознаюсь, я неполноценный. Не знаю другой кандидатуры на пост премьера в Англии 1940. Просветите, расово чистый Вы наш. Требую. Ибо тезис - Ваш. Что Вы такого якобы знаете. Жду-с. Изучите расклад сил. Или сходите на лекции общества знание. Кто я такой, чтоб вас учить и какой мне с этого профит? Шапку хоть съедите? Если так - формулируйте условия, при которых вы примете ответ. ))) gem пишет: Какие тезисы?? Про 200 лет и Мальту??? Переведите, тезисотворец. А лучше... ползите ... куда-нибудь. Неуч. В отсутвие аргументов, в бессильной злобе. 200 это не триста. Вот так, зашибленый грузом. А ты не стой под стрелой ! ))) Не нравится - не влезайте. Убьет!(предупреждение в щитовой)
newton: Камиль Абэ пишет: Начинаете хамить, newton? Плохой симптом: Когда человек не может аргументированно возражать, он переходит на оскорбления. Помилуйте, я именно аргументированно возражаю: "я прекрасно понимаю, что кроется ..." - "... глаза умные, а сказать ничего не может". gem пишет: Вы в своем уме или Мэри Эннином? СССР к 1944 (Тегеран) мог остановиться на Днепре??! А откуда вы знаете, что вы не в своем уме? Конечно, СССР мог остановиться на границе - при наличии соглашения между Германией и Англией (США).
marat: gem пишет: Б-б-бред... Вам доставляет дискутировать с этими... невеждами? То что это бред вы правы. Но в авторстве вы ошибаетесь. Отсюда делаем вывод о вас и оппонентах - разве стоит вести дискуссию с теми, кто придумывает бред, или не может определиться с авторством тезисов.
Hoax: оффтоп прекратите про Павла и пр. Ветка о другом.
gem: marat пишет: Я же так, потроллить некоторых борцунов. Я так и знал. Чистосердечное признание облегчает душу и удлиняет срок. Копирования этого Вашего высказывания. newton пишет: Конечно, СССР мог остановиться на границе - при наличии соглашения между Германией и Англией (США). И с какого этому соглашению было бы взяться? На пятом году войны??!! Вот тогда, поздней осенью 1943? В чем материальная, а не "философская" причина? И что сказали бы США? Не диспут, а какая-то игра оловянными солдатиками на паркете... marat пишет: формулируйте условия, при которых вы примете ответ. Да никаких условий! Бредьте как дома! Итак, кого, кроме Черчилля, консерваторы могли выдвинуть на пост премьера в 1940?? marat пишет: или не может определиться с авторством тезисов. Каких тезисов?! Ах да, завтра апрель... Ну, лезьте на бгоневик, послушаем...
gem: marat пишет: трижды совпали, стопятьсот раз нет. Вы считаете развстолетнюю стычку у Кушки злом мощнее 2-й мировой? Или, опять у Вас «Я же так, потроллить...» (с: marat)?
Камиль Абэ: newton пишет: Конечно, СССР мог остановиться на границе - при наличии соглашения между Германией и Англией (США). Какие у Вас есть основания для такого предположения?
newton: gem пишет: И с какого этому соглашению было бы взяться? Откуда мне знать, "с какого"? Я лишь констатирую факты: в период ВМВ политические последствия масштабных действий КА вне границ СССР были предварительно обсуждаемы с одной из сторон капиталистического окружения. Доказательство по аналогии: Гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено обсуждением последствий этого действия с Англией (США).
Камиль Абэ: newton пишет: gem пишет: И с какого этому соглашению было бы взяться? Откуда мне знать, "с какого"? Я лишь констатирую факты: в период ВМВ политические последствия масштабных действий КА вне границ СССР были предварительно обсуждаемы с одной из сторон капиталистического окружения. Доказательство по аналогии: Вот так доказательство: ссылка на аналогию. А сама эта "аналогия" высасана из продуктивного пальца Ланготьера. А отвечающее действительности из откровений Ланготьера только это: " Откуда мне знать, "с какого"? "
newton: Камиль Абэ пишет: А сама эта "аналогия" высасана из продуктивного пальца Ланготьера. Как известно, еще в полдень 21.06.41 Гитлер направил телеграмму Черчиллю (перехват Интеллидженс сервис, сборник "ВМВ 1939-1945"), цитирую: Признавая некоторые ошибки во внешней политике ... обязуясь пойти навстречу Вашему превосходительству в будущих переговорах ... выступить в совместный поход против большевизма ... потомок Зигфрида, воплощение духа Наполеона, ранним утром ...
marat: gem пишет: Итак, кого, кроме Черчилля, консерваторы могли выдвинуть на пост премьера в 1940?? Другие партии не рассматриваются? Иден не подойдет? gem пишет: Каких тезисов?! Ах да, завтра апрель... Ну, лезьте на бгоневик, послушаем... Да места там нет, слазьте уже. gem пишет: Вы считаете развстолетнюю стычку у Кушки злом мощнее 2-й мировой? Да. Потому что это столкновение интересов двух стран. Германия лишь объединила на время две страны против третьей. Потом взялись за старое.
Камиль Абэ: newton пишет: Как известно, еще в полдень 21.06.41 Гитлер направил телеграмму Черчиллю (перехват Интеллидженс сервис, сборник "ВМВ 1939-1945") Было бы неплохо вам дать ссылку в Интернете на этот документ, чтобы ознакомиться полностью с документом. Но из того, что есть, возникают вопросы: • Почему перехват Интеллидженс сервис? Черчилль был в тайной переписке с Гитлером? Интеллидженс сервис «копала" под Черчилля? • Гитлер хотел бы совместно с Англией пойти на Советы. Но хотел ли этого Лондон?
gem: marat пишет: Другие партии не рассматриваются? Выборы во время войны с Германией??? Да еще досрочные? В 1945 консерваторы решили поутверждаться... «Не-а», сказал народ, дальше мы как-нибудь без вас. marat пишет: Иден не подойдет? Иден - противник «умиротворения» Гитлера (за что и вышибли). Но! - враг большевизма, с трудом идущий на компромисс. В частности, открыто возражал против новых границ СССР. Черчилль - враг не меньший, но был гибче и засовывал эту грязь "под ковер". Как бы там ни было, Иден не бывал 1-м Лордом. Не подойдет Иден. marat пишет: Да места там нет, слазьте уже. Я подвинусь, за кожух ствола подержусь. marat пишет: gem пишет: цитата: Вы считаете развстолетнюю стычку у Кушки злом мощнее 2-й мировой? Да. Понятно. Более миллиона только убитыми - "эпизоды". И опять забываете о 1907 годе. Оказалось, договориться можно. Как в 1812, 1941. В очередной раз Я же так, потроллить некоторых борцунов. (с: marat) Итак, «майские планы». (исправлено 17:58)
gem: Камиль Абэ пишет: newton пишет: цитата: Как известно, еще в полдень 21.06.41 Гитлер направил телеграмму Черчиллю (перехват Интеллидженс сервис, сборник "ВМВ 1939-1945") Господин newton так шутить изволят. 01.04.
piton83: newton пишет: Доказательство по аналогии Уподобления не доказывают, а лишь объясняют доказанное. M. B. Ломоносов Камиль Абэ пишет: Было бы неплохо вам дать ссылку в Интернете на этот документ, чтобы ознакомиться полностью с документом. Да, было бы интересно.
Камиль Абэ: piton83 пишет: newton пишет: Доказательство по аналогии Уподобления не доказывают, а лишь объясняют доказанное. M. B. Ломоносов Вы уместно привели мнение Ломоносова: изначально должно быть бесспорно доказано то, что берётся за аналогию. gem пишет: Господин newton так шутить изволят. 01.04. Да у newton "шутки" и в иные дни - сплошной маскарад.
newton: gem пишет: Господин newton так шутить изволят. 01.04. Не сомневался в вашей адекватности :) А вот некоторые коллеги проглотили и добавки попросили - что наводит на определенные мысли. piton83 пишет: Уподобления не доказывают, а лишь объясняют доказанное. M. B. Ломоносов Конечно. Но гипотетическое действие в прошлом и не может быть доказано - потому и рассматривается аналогия в качестве подтверждения высокой вероятности такого действия. Сходные признаки аналогии заключаются в том, что политические последствия масштабных действий КА вне границ СССР в период ВМВ были предварительны обсуждаемы с одной из сторон капиталистического окружения, в котором возникли противоречия - со стороны СССР обсуждаемы потому, что общие потенциалы кап- и соцлагерей все еще не уравнялись. Следовательно, и гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено соглашением со второй стороной - Англией (США).
marat: gem пишет: Как бы там ни было, Иден не бывал 1-м Лордом. Не подойдет Иден. А речь не о том подойдет или нет. Речь о вариантах. Т.е. люди были. gem пишет: Понятно. Более миллиона только убитыми - "эпизоды". И опять забываете о 1907 годе. Оказалось, договориться можно. Как в 1812, 1941. Какой вы нудный. Давайте, доказывайте, что целью Великобритании в ходе ВМВ было потерять влияние в Европе и отдать восток СССР. Если бы об этом стороны могли договориться, они бы сделали это еще в августе 1939 г. Ан нет, инетересы были разные. gem пишет: Более миллиона только убитыми - "эпизоды" Типичный прием когда нечего возразить. gem пишет: В 1945 консерваторы решили поутверждаться... «Не-а», сказал народ, дальше мы как-нибудь без вас. Ну вот видите, даже народ понял, что консрваторы оказались не айс.
Камиль Абэ: newton пишет: Следовательно, и гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено соглашением со второй стороной - Англией (США). А если такого соглашения не было, а СССР инициативно таки напал на Германию? Какова могла быть реакция на такие действия со стороны Англии (США)? Что на сей счёт говорит альтернативное чутьё newton"а?
Камиль Абэ: marat пишет: gem пишет: В 1945 консерваторы решили поутверждаться... «Не-а», сказал народ, дальше мы как-нибудь без вас. Ну вот видите, даже народ понял, что консрваторы оказались не айс.Выскажу своё мнение. Дело в том, что с победой над гитлеровской Германией для Запада вновь стал актуален антикоммунизм и антисоветизм. Союзная коалиция персонифицирована личностями Сталина, Черчилля и Рузвельта. Для формирования послевоенного курса необходим был отказ от преемственности власти. В США вопрос о смене Рузвельта произошёл естественным путём. В Великобритании – сменой партии власти: вместо Черчилля стал Эттли. Союзничество военного времени сменила «холодная война».
marat: Камиль Абэ пишет: Выскажу своё мнение. Дело в том, что с победой над гитлеровской Германией для Запада вновь стал актуален антикоммунизм и антисоветизм. Союзная коалиция персонифицирована личностями Сталина, Черчилля и Рузвельта. Для формирования послевоенного курса необходим был отказ от преемственности власти. В США вопрос о смене Рузвельта произошёл естественным путём. В Великобритании – сменой партии власти: вместо Черчилля стал Эттли. Союзничество военного времени сменила «холодная война». Да он и в войну был актуален. Просто на втором месте после Гитлера. "Они оба не соблюдают достигнутых договренностей." Камиль Абэ пишет: А если такого соглашения не было, а СССР инициативно таки напал на Германию? Какова могла быть реакция на такие действия со стороны Англии (США)? Что на сей счёт говорит альтернативное чутьё newton"а? Не прошло и года как вернулись к сто раз обсосанному вопросу. ))))
gem: newton пишет: гипотетическое действие в прошлом и не может быть доказано Ничего подобного. Вот я - человек. Физиологически, во всяком случае. Несмотря на формальную гипотетичность предположения (Вы меня не видели) о том, что я несколько часов назад посетил место уединения - Вы в этом моем действии абсолютно уверены. И самый пристрастный суд с этим согласится. newton пишет: Следовательно, и гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено соглашением со второй стороной - Англией (США). Даже силлогизма построенного я у Вас не вижу. Для «эрго». Вот я, мошенник, заключил «сухаревскую конвенцию» с другим конкурирующим жуликом о «разделе сфер влияния». Сделав черные дела на своей территории - замечаю, что доверчивые граждане в моей сфэре как-то перевелись. И если я вижу, что работники правоохранительных органов вяжут моего конкурента - то с удовольствием пну его в зад, чтоб не вырывался и освобождал побыстрее "землю". Сфэру. Зачем мне предварительные переговоры с ментами? Я у них и так герой: нач. отделения, глядишь, и часы подарит. Хотя знает меня как облупленного. Встречались... А положено! marat пишет: Речь о вариантах. Т.е. люди были. Вы опять за свое? Людей в UK было тогда до 40 млн. Что ж, от каждого требовать резюме и таскать на собеседование? marat пишет: Давайте, доказывайте, что целью Великобритании в ходе ВМВ было потерять влияние в Европе и отдать восток СССР. Ньютон №2, издание ухудшенное и потрепанное. Зачем эта демагогия? Вы мне всегда проиграете: меня СВ учила этому дольше и лучше. Вы вышли из дома хлебца купить - а попали под лошадь. В этом, последнем, и была Ваша цель? marat пишет: Если бы об этом стороны могли договориться, они бы сделали это еще в августе 1939 г. Это совсем низкопробный передерг. Что «это»? Договориться о попадании UK под лошадь? Констатирую: цитата: Я же так, потроллить некоторых борцунов (с: marat). marat пишет: Ан нет, инетересы были разные. А вот с этого места поподробнее. Вся европейская политика UK в 1939 имела целью сохранение status quo. Чтобы никто никого не ел. И чтоб обошлось подешевле, конечно. Попробуете возразить? А какой интерес имел миролюбивый СССР, если не договорились?! marat пишет: Типичный прием когда нечего возразить. Типичный прием - сравнение. При исследовании однородных вещей. Вы знаете это не хуже меня. Но вам, таким, "такой хоккей не нужен". Сравнением вас, таких, били и будут бить всегда. Камиль Абэ пишет: Для формирования послевоенного курса необходим был отказ от преемственности власти. В США вопрос о смене Рузвельта произошёл естественным путём. В Великобритании – сменой партии власти: вместо Черчилля стал Эттли Лейборист Эттли - антикоммунист хуже Черчилля???? «Извините, Иван Васильевич: когда Вы говорите - у меня такое чувство, что Вы...» И это дремучее, сталинское ничем непоколебимое убеждение: народ - стадо завистливых жадных баранов. Как ему элита скажет - так и проголосует, а что не так - чуровы поволшебствуют. И эти люди называют себя друзьями народа, социалистами... Камиль Абэ пишет: Союзничество военного времени сменила «холодная война». «Подкрутим резкость», как пишет Солонин. Узнаем, чьи с утра были тапки... "В разгар иранского кризиса, 5 марта 1946 г., вышедший в отставку в 1945 г. бывший премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, выступая в Вестминстерском колледже в г. Фултоне..." http://www.diphis.ru/obostrenie_voprosa_o_prebivanii_sovetskih_voy-a836.html А можно - про Польшу. Про Западный Берлин. Т. Сталин сохранил преемственность.
piton83: newton пишет: со стороны СССР обсуждаемы потому, что общие потенциалы кап- и соцлагерей все еще не уравнялись Если бы СССР собирался воевать со всем миром, тогда это было бы важно. А поскольку собирался воевать только с частью каплагеря, то на весь каплагерь чихал. newton пишет: Сходные признаки аналогии заключаются в том А есть еще несходные. И с чего в разных ситуациях СССР должен был действовать одинаково?
Камиль Абэ: gem пишет: Лейборист Эттли - антикоммунист хуже Черчилля???? Да это и не важно: хуже или лучше, важна направленность. Вот эта ваша реплика напомнила наше отечественное: Незванный гость хуже татарина. А если мы скажем нечто противоположное: Незванный гость лучше татарина. Насколько изменилась направленность мысли?
newton: Камиль Абэ пишет: А если такого соглашения не было, а СССР инициативно таки напал на Германию? Какова могла быть реакция на такие действия со стороны Англии (США)? Что на сей счёт говорит альтернативное чутьё newton"а? Чутье говорит, что реакцией Англии (США) будут действия, направленные на взаимное истощение сторон, а в итоге - поддержка той стороны, которая предложит максимальное удовлетворение интересов. gem пишет: Вот я - человек. Физиологически, во всяком случае. Вы приравняли физиологическую потребность к сознательному действию. Надеюсь, не специально. Зачем мне предварительные переговоры с ментами? Т.к. вас могут повязать - именно за "пинок в зад". "Конкурент" с "чистухой", наличие общих интересов = вы есть козел отпущения. piton83 пишет: Если бы СССР собирался воевать со всем миром, тогда это было бы важно. А поскольку собирался воевать только с частью каплагеря, то на весь каплагерь чихал. Тогда не нужны ни ПМР, ни "салфетки", ни соглашение по Дальнему Востоку. А они были. А есть еще несходные. И с чего в разных ситуациях СССР должен был действовать одинаково? Потому как принцип такой: пока потенциалы не уравнялись, играть на противоречиях. А не лезть в воду, не зная броду.
Камиль Абэ: newton пишет: Чутье говорит, что реакцией Англии (США) будут действия, направленные на взаимное истощение сторон, а в итоге - поддержка той стороны, которая предложит максимальное удовлетворение интересов. А может ли ваше чутьё расшифровать действия, направленные на взаимное истощение сторон ? Это пассивные действия - типа нейтралитета? Здесь было бы вообще красиво: нейтралитет воюющей страны. Какие-то активные действия... Какие? Вот вы marat, в отношении вопроса на который сейчас отвечал Лангольер выразились так: Не прошло и года как вернулись к сто раз обсосанному вопросу. )))) Так это у Лангольера и есть тот «обсосанный ответ»? Или у вас своё особое мнение?
piton83: newton пишет: Тогда не нужны ни ПМР, ни "салфетки", ни соглашение по Дальнему Востоку. А они были. Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. А после грандиозного просера начала войны нужда появилась. Что характерно, заключение заключили очень даже быстро.
newton: Камиль Абэ пишет: А может ли ваше чутьё расшифровать действия, направленные на взаимное истощение сторон ? Конечно. При нападении Германии - это есть помощь для СССР (то, что было в реальности). При нападении СССР это может быть снижение военных усилий и переговоры по возможной "мирной оффензиве" от Германии. piton83 пишет: Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. Следовательно, в первой половине 1941 г. СССР на Германию нападать и не собирался - иначе соглашения были бы (как до и после 1941 г.). Epic fail.
Камиль Абэ: newton пишет: Конечно. При нападении Германии - это есть помощь для СССР (то, что было в реальности). Мы здесь разбираем возможные действия Англии (США) при инициативном выступлении СССР против Германии. А вы уводите разговор в сторону. При нападении СССР это может быть снижение военных усилий и переговоры по возможной "мирной оффензиве" от Германии. То есть, по мнению newton"а, при нападении СССР на Германию, с которой Англия находится в состоянии войны, Англия могла сдать Роммелю свои позиции в Африке, оставить Средиземноморье итальянцам да и не так сопротивляться Люфтваффе в небе над самой Англией. Правда тот же newton на другом Форуме под ником Лангольер замечает: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". На Форуме Z-HISTORY тоже обсуждается проблема 22 июня 1941 г. И с чего это «акула» (Англия) примет "мирной оффензиву" ( надо полагать – предложения мира) от «тигра» (Германии)? И на каких условиях?
newton: Камиль Абэ пишет: То есть, по мнению newton"а, при нападении СССР на Германию, с которой Англия находится в состоянии войны, Англия могла сдать Роммелю свои позиции в Африке, оставить Средиземноморье итальянцам да и не так сопротивляться Люфтваффе в небе над самой Англией. Интересный передерг. Ведь само собой разумеется, что при нападении СССР на Германию ее стратегическое положение ухудшается, и возможная "мирная оффензива" Германии для Англии подразумевает не "сдачу Англией своих позиций", а наоборот - вывод войск Вермахта с оккупированных территорий на Восточный фронт.
piton83: newton пишет: Следовательно, в первой половине 1941 г. СССР на Германию нападать и не собирался - иначе соглашения были бы (как до и после 1941 г.). Epic fail. Следовательно, Вы невнимательны. Я написал что необходимость возникла не в результате нападения на Германию, а в результате "грандиозного просера начала войны".
Камиль Абэ: newton пишет: Интересный передерг. Да какой передёрг? Ведь вы избегаете внятно высказываться, и приходится предлагать «расшифровки». Ведь само собой разумеется, что при нападении СССР на Германию ее стратегическое положение ухудшается, и возможная "мирная оффензива" Германии для Англии подразумевает не "сдачу Англией своих позиций", а наоборот - вывод войск Вермахта с оккупированных территорий на Восточный фронт. Значит, будем исходить из того, что нападающая сторона находится в лучшем положении, может получить стратегическую инициативу. Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"? Ведь вы сами писали: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". Что должно было побудить Англию поменять свою позицию в случае нападения Советского Союза на её врага – Германию? И безо всяких договорённостей с Англией вплоть до открытия «второго фронта» в Европе Германия имела возможность перебрасывать войска из оккупированной Западной Европы на Восточный фронт. piton83 пишет: Следовательно, Вы невнимательны. Я написал что необходимость возникла не в результате нападения на Германию, а в результате "грандиозного просера начала войны". Я с вами не могу согласиться. Ужа 22 июня Черчилль по ВВС объявил безусловную поддержку Англией Советского Союза в его борьбе с гитлеровской Германией. А 12 июля 1941 г. в Москве было заключено Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции.
piton83: Камиль Абэ пишет: Я с вами не могу согласиться. Ужа 22 июня Черчилль по ВВС объявил безусловную поддержку Англией Советского Союза в его борьбе с гитлеровской Германией. А 12 июля 1941 г. в Москве было заключено Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции. Под необходимостью я имел в виду необходимость для СССР. Для англичан ситуация складывалась хреновая и они бы подписали соглашения хоть с чертом, лишь бы тот помог им в войне против Германии. Для соглашения нужно согласие обеих сторон. Согласие СССР было результатом катастрофического начала войны.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Согласие СССР было результатом катастрофического начала войны. Вы считаете, что если бы начало войны для СССР не было катастрофическим, то предложение Англии о союзничестве было бы отвергнуто?
newton: piton83 пишет: Я написал что необходимость возникла не в результате нападения на Германию, а в результате "грандиозного просера начала войны". Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? Камиль Абэ пишет: Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"? Это зависит от содержания возможной "мирной оффензивы". А рассмотреть ее ничто не мешает - если с СССР нет предварительного соглашения. Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции. Вы не правы. Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.
piton83: Камиль Абэ пишет: Вы считаете, что если бы начало войны для СССР не было катастрофическим, то предложение Англии о союзничестве было бы отвергнуто? В итоге, я думаю, соглашение было бы заключено. Но не так быстро и другого содержания. Вопрос бы в признании за СССР его приобретения по ПМР, а также вопрос послевоенного мироустройства. В реальности летом 1941 было явно не до этого. В случае положительного для СССР начала войны эти вопросы бы встали еще в 1941 году.
piton83: newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? Потому что в 1939, 1941 и 1943 ситуация была разная.
newton: piton83 пишет: Потому что в 1939, 1941 и 1943 ситуация была разная. И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими?
Jugin: newton пишет: И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими? Из ситуации))))))))) В 1939 г. для захвата Польши, Прибалтики и т.д. СССР необходима была война между Германией и АиФ, желательно победная для Германии. И потому СССР и Германия нашли компромисс в действиях в Восточной Европе. В 1943 г. СССР был заинтересован в продолжении помощи со стороны США и в том, чтобы США и Англия отвлекали на себя значительные силы Германии и ее союзников. Без союза с США и Англией СССР победить не мог. В результате чего СССР готов был идти на компромисс в решении послевоенного устройства мира. В 1941 г. в случае советского победоносного наступления оказать серьезную помощь или серьезно помешать. И потому заранее ограничивать себя договором с Англией, идти на компромисс с Англией, не имело ни малейшего смысла, ибо не давало никакого дополнительного преимущества СССР. Вы просто попробуйте представить, что договора заключаются не потому, что раньше тоже их заключали, а потому, что хотят от них получить ясную выгоду. И все станет на свои места.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? newton, newton… О каком "просере" может идти речь, если ко времени Тегерана победой Красной Армии была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом? Камиль Абэ пишет: Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"? newton пишет: Это зависит от содержания возможной "мирной оффензивы". А рассмотреть ее ничто не мешает - если с СССР нет предварительного соглашения. Да, вам ничего не мешает фантазировать. Только при этом учитывайте своё же собственное мнение: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". Камиль Абэ пишет: Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции. newton пишет: Вы не правы. Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР. Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия. piton83 пишет: В итоге, я думаю, соглашение было бы заключено. Но не так быстро и другого содержания. Вопрос бы в признании за СССР его приобретения по ПМР, а также вопрос послевоенного мироустройства. В реальности летом 1941 было явно не до этого. В случае положительного для СССР начала войны эти вопросы бы встали еще в 1941 году. Вот с этим я в основном согласен. Но не думаю, что и в этом случае стали бы тянуть с заключением договора. И в этом случае инициатором заключения договора выступила бы Англия.
piton83: newton пишет: И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими? Из элементарного анализа ситуации. В 1939 году противоречия были между АиФ, как гарантами Версаля, и Германией. СССР был с боку-припеку и намеревался помогать тому, кто больше заплатит. Гитлер предложил больше, с ним и договорились. В 1943 и после СССРу нужна была помощь Англии и США, а им была нужна помощь СССР. Поэтому они и договорились. В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Поэтому договариваться с ними, да еще заранее (чтобы Гитлер узнал, ага) не было особой нужды. Что касается Вашей идеи что СССР непременно должен был договориться с кем-то, то скажите Когда СССР предъявил претензии Турции, он с кем договаривался? Во время Иранского кризиса с кем СССР согласовывал свои действия? Когда СССР устроил блокаду Берлина, с кем он договаривался? Когда СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, у кого он спрашивал разрешения на ведение БД?
newton: Jugin и piton83 пишут: В 1941 г. в случае советского победоносного наступления оказать серьезную помощь или серьезно помешать. ... В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Ога. С т.з. СССР на 1.06.41 против Англии у Германии примерно столько же дивизий, как и против СССР. Т.е. сохранением/снижением своих военных усилий Англия может сразу же помогать/мешать СССР. Плюс неясная реакция Японии на гипотетическое нападение СССР на Германию. Камиль Абэ пишет: была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом? Умоляю, следите за дискуссией - речь идет о территориях вне границ СССР. Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия. Повторяю для непонятливых: Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.
piton83: newton пишет: Ога. С т.з. СССР на 1.06.41 против Англии у Германии примерно столько же дивизий, как и против СССР. Т.е. сохранением/снижением своих военных усилий Англия может сразу же помогать/мешать СССР. Вы путаете разведсводку о дислокации немецкой армии на конкретную дату и расчеты о том, сколько всего Германия(и ее союзники) сможет выставить войск против СССР в случае войны.
Камиль Абэ: newton пишет: Умоляю, следите за дискуссией - речь идет о территориях вне границ СССР. Это вам надо более внимательно следить за ходом дискуссии. Давайте посмотрим, о чём шла речь… piton83 пишет: Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. А после грандиозного просера начала войны нужда появилась. Что характерно, заключение заключили очень даже быстро. newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? Камиль Абэ писал: newton, newton… О каком "просере" может идти речь, если ко времени Тегерана победой Красной Армии была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом? Надо полагать, что упомянутый «просёр» - это военные неудачи ( можно даже сказать поражения) Красной Армии в начальный период войны. Ни о каких «территориях вне границ СССР» разговора не было. Как было как-то сказано, что все ходы записаны. Камиль Абэ писал: Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия. newton пишет: Повторяю для непонятливых: Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР. Я повторяю для особо непонятливых: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. Эту готовность Черчилль озвучил в выступлении по ВВС 22 июня (фактически - оферта), а высказывал президенту Рузвельту и в своём «узком кругу» ещё ранее.
newton: piton83 пишет: Вы путаете разведсводку о дислокации немецкой армии на конкретную дату и расчеты о том, сколько всего Германия(и ее союзники) сможет выставить войск против СССР в случае войны. Ничего я не путаю. Речь идет о возможности Англии существенно повлиять, и эту возможность наглядно показывает количество дивизий в "западной группировке" - "против Англии (на всех фронтах)". Камиль Абэ пишет: А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. Какой еще "этот процесс"? Повторяю в очередной раз: Англия была готова оказывать помощь в рамках военно-экономического сотрудничества, без политической основы: Для политического же соглашения время еще не созрело, А именно СССР заявил, что: ... необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, Понимаете, нет? Англия была готова оказывать помощь без всякой "коалиции", т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.
Камиль Абэ: newton пишет: Понимаете, нет? Англия была готова оказывать помощь без всякой "коалиции", т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе. Это ваше IMHO, которое никакими документами или авторитетными мнениями подтвердить не можете?. Так вы так и скажите. Достаточно «мусолить» по десятому кругу.
newton: Камиль Абэ пишет: Это ваше IMHO, которое никакими документами или авторитетными мнениями подтвердить не можете?. Так вы так и скажите. Достаточно «мусолить» по десятому кругу. Как это "не могу"? Вот вам цитаты из авторитетного документа от 27.06.41 (АВП РФ. ф. 06. оп. 3. п. 1, д. 6. л. 11-19.) с авторитетными мнениями: - мнение главы английской миссии: Для политического же соглашения время еще не созрело, - мнение наркома индел СССР: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,
Камиль Абэ: Приведённые вами слова никак не приводят к вашему заключению: т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.. Это и есть ничем не подтверждённое вами IMHO,
newton: Камиль Абэ пишет: Это и есть ничем не подтверждённое вами IMHO, Ну, считайте что Англия чисто из упрямства не хотела политического соглашения с СССР. Мол, Черчилль-дурачок решил для себя: "Не хочу, и все тут".
Камиль Абэ: newton пишет: Ну, считайте что Англия чисто из упрямства не хотела политического соглашения с СССР. Мол, Черчилль-дурачок решил для себя: "Не хочу, и все тут". Это ваше IMHO - имеете право. А я повторю свою позицию: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. У вас есть обоснованные возражения?
newton: Камиль Абэ пишет: У вас есть обоснованные возражения? Есть. Например, нет никакого "вертящегося процесса", а есть конкретные аспекты соглашения - военно-технические, экономические, политические. Для Англии достаточным являлось соглашение о помощи без каких-либо политических условий, на которых настоял именно СССР: ... они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, То бишь инициатором помощи выступила Англия, а политической базы коалиции - СССР. Ну а конкретные цели войны согласовывали позже.
Камиль Абэ: newton пишет: То бишь инициатором помощи выступила Англия, а политической базы коалиции - СССР. Ну а конкретные цели войны согласовывали позже. С этим я вполне согласен, так как это соответствует тому, что и я говорил: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. На этом можно поставить точку до следующих ваших IMHO
newton: Камиль Абэ пишет: На этом можно поставить точку до следующих ваших IMHO Конечно, ставьте - ежели для вас "торговец" и "союзник" являются синонимами.
Камиль Абэ: newton пишет: Конечно, ставьте - ежели для вас "торговец" и "союзник" являются синонимами. А с чего это вы взяли? А моё понимание этого таково: До открытия второго фронта в Европе наши союзники Англия и США были "подносчиками патронов". И почему это вы так уничижительно называете "торговец"? Вы отрицаете героизм английских моряков арктических конвоев? Да, много мы можем сетовать, возмущаться действиями своих западных союзников. Но это другой разговор.
newton: Повторяю вам в очередной раз: на "союзничестве", то бишь политической базе сотрудничества - настоял именно СССР. Это и есть генезис коалиции. Без политического соглашения - это обычное экономическое взаимодействие. Вы же не называете СССР и Германию "союзниками" в известный период 1939-41 гг.? Или называете?
Камиль Абэ: newton пишет: Вы же не называете СССР и Германию "союзниками" в известный период 1939-41 гг.? Или называете? а давайте обратимся к более авторитетным свидетельствам, чем я … 28 сентября 1939 г. после завершения вторжения Германии в Польшу и Освободительного похода СССР был заключён Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це 25 декабря 1939 г. тов.Сталин охарактеризовал характер взаимоотношений между СССР и Германией, как «Дружба, скреплённая кровью». Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества А как считает newton, Была ли подкреплена эта дружба политическим соглашением?
newton: Камиль Абэ пишет: Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества Опомнитесь - в политике нет никаких "друзей", а есть лишь интересы самостоятельных государств. В данном случае сошлись интересы Германии и СССР относительно В.Европы.
Камиль Абэ: newton пишет: Опомнитесь - в политике нет никаких "друзей", а есть лишь интересы самостоятельных государств. Это вам Сталину бы сказать, но сие невозможно.
newton: Камиль Абэ пишет: Это вам Сталину бы сказать, но сие невозможно. Это я вам говорю - как апологету безоглядного нападения СССР на Германию вопреки приведенным вами же телеграммам. Опять же - или крестик, или трусы: - или "дружба основательнее простого союзничества", что исключает нападение СССР на Германию; - или вовсе не "дружба", а лишь на время в какой-то области совпавшие интересы.
Камиль Абэ: newton, newton... Если уж от любви до ненависти один шаг, то от дружбы - ещё ближе. Да, были СССР и Германия союзниками и даже друзьями, но ничто не вечно под Луною. А это всё просто показывает, что ваше педалирование важности "политического соглашения" при договоре с Англией не стоят и выеденного яйца.
newton: Вы себя хотя бы слышите, Камиль Абэ? "Политическое соглашение при договоре с Англией" перед нападением СССР на Германию - это масло масляное. А реальность заключается в том, что цели в Европе у Германии, Англии и СССР как самостоятельных государств по определению различны. И потому без согласования целей с одной из воюющих сторон - вмешательство СССР в эту войну будет авантюрой. Есть даже показательный жест для такой авантюры ("шокер"):
Камиль Абэ: newton пишет: Вы себя хотя бы слышите, Камиль Абэ? "Политическое соглашение при договоре с Англией" перед нападением СССР на Германию - это масло масляное. А кто вам такое говорил это самое масло масляное? вмешательство СССР в эту войну будет авантюрой. И чем же была чревата эта "авантюра" для СССР? С Германией понятно. А какова же была бв реакция Англии и Франции?
newton: Камиль Абэ пишет: А какова же была бв реакция Англии и Франции? Вы и поведайте, с опорой на документы. Нету? Тогда это и есть авантюра, в отличие от от конкретных предложений Англии (какая еще Франция в 1941 г.?) для иного развития событий: признание действий по ПМР для СССР при его нейтралитете и помощь для СССР при нападении Германии.
Камиль Абэ: Если вы , Лангольер, говорите об "авантюре", то и докажите это ваше утверждение. Что касается Франции, то была Франция де Голля. Была даже Польша Сикорского.
marat: Камиль Абэ пишет: Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества А как считает newton, Была ли подкреплена эта дружба политическим соглашением? Дипломатическое бла-бла-бла. Камиль Абэ пишет: то была Франция де Голля. Была даже Польша Сикорского. Чьи действия полностью определялись УайтХоллом. За исключением героических неконтролируемых экцессов.
marat: piton83 пишет: В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Дервиш. Африка. Налеты на Германию. Вы уже не правы. piton83 пишет: Когда СССР предъявил претензии Турции, он с кем договаривался? Результат вам известен? piton83 пишет: Во время Иранского кризиса с кем СССР согласовывал свои действия? Результат вам известен? piton83 пишет: Когда СССР устроил блокаду Берлина, с кем он договаривался? Результат вам известен? piton83 пишет: Когда СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, у кого он спрашивал разрешения на ведение БД? Разве СССР был инициатором?
newton: Камиль Абэ пишет: Если вы , Лангольер, говорите об "авантюре", то и докажите это ваше утверждение. Доказательством является отсутствие предложений Англии по такому гипотетическому действию СССР. В отличие от: 1) Предложения о признании за СССР действий по ПМР в случае сохранения им нейтралитета. 2) Предложения о помощи СССР в случае нападения на него Германии. Т.о., нападение СССР на Германию есть именно авантюра - рискованное и сомнительное дело в сравнении с пп. 1-2.
Камиль Абэ: newton пишет: 2) Предложения о помощи СССР в случае нападения на него Германии. Более подробно можете изложить? При этом, может быть, согласуете с этим мнением?: Лангольер пишет: А вот о нападении СССР на Германию Черчилль не сказал ничего.
newton: Камиль Абэ пишет: Более подробно можете изложить? Могу процитировать 3 источника: 1) Майский (донесение): Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. 2) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... 3) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... При этом, может быть, согласуете с этим мнением?: Не понял, что значит "согласуете"? В первом случае речь идет о нападении Германии на СССР, во втором - тоже. А о нападении СССР на Германию речи не было, потому такое действие (без его обсуждения) и будет авантюрой.
Камиль Абэ: newton пишет: о нападении СССР на Германию речи не было, потому такое действие (без его обсуждения) и будет авантюрой. Об этом не могло быть и речи, так как Сталиным это воспринималось бы как провокация и англичане это прекрасно понимали.
newton: Камиль Абэ пишет: Об этом не могло быть и речи, так как Сталиным это воспринималось бы как провокация и англичане это прекрасно понимали. Ну, как же "Сталиным это воспринималось бы как провокация", если он уже по-любому напасть решил? "Может, что-то в консерватории подправить"?
Камиль Абэ: newton пишет: Ну, как же "Сталиным это воспринималось бы как провокация", если он уже по-любому напасть решил? "Может, что-то в консерватории подправить"? "В консерватории " всё было нормально: Сталин сам решал, когда ситуация созреет и не нуждался в советчиках.
newton: Камиль Абэ пишет: "В консерватории " всё было нормально: Сталин сам решал, когда ситуация созреет и не нуждался в советчиках. В таком случае это и не воспринималось бы Сталиным как провокация.
Камиль Абэ: newton пишет: В таком случае это и не воспринималось бы Сталиным как провокация. Исходя из острого желания бриттов воевать с Германией не в одиночестве, Сталин все сообщения, предложения и инициативы, исходящие от Англии, воспринимал, как провокацию.
newton: Камиль Абэ пишет: Исходя из острого желания бриттов воевать с Германией не в одиночестве, Сталин все сообщения, предложения и инициативы, исходящие от Англии, воспринимал, как провокацию. В таком случае вообще непонятно, с чего бы Сталин решил, что при его гипотетическом нападении на Германию эти "провокаторы" его непременно поддержат. Никак не могу вообще дискутировать с вами, ежели вы оперируете субъективными понятиями типа: "ситуация созреет", "острое желание", "воспринимал" etc. - то бишь какими-то домыслами. Ну а моя т.з., в отличие от вашей, основана не на чьих-то субъективных домыслах, а на объективных фактах: предварительные политические переговоры СССР перед масштабными действиями КА вне своих границ во время ВМВ; предложения Англии на случаи нейтралитета СССР либо нападения на него Германии и т.д.
Jugin: newton пишет: Никак не могу вообще дискутировать с вами, ежели вы оперируете субъективными понятиями типа: "ситуация созреет", "острое желание", "воспринимал" etc. - то бишь какими-то домыслами. Ну а моя т.з., в отличие от вашей, основана не на чьих-то субъективных домыслах, а на объективных фактах: предварительные политические переговоры СССР перед масштабными действиями КА вне своих границ во время ВМВ; предложения Англии на случаи нейтралитета СССР либо нападения на него Германии и т.д. Вы опять ошиблись, это не объективные понятия, это Ваше восприятие объективных причин, которые приводили СССР к тем или иным договорам, и которые отсутствовали в июне 1941 г., чего Вы не желаете понимать из идеологических соображений.
newton: Jugin пишет: Ваше восприятие объективных причин, которые приводили СССР к тем или иным договорам, Эти "причины" - у вас в голове, и потому не объективны, а субъективны. А у меня - именно объективные факты, т.е. действия, независимые от ваших т.н. "причин".
Jugin: newton пишет: Эти "причины" - у вас в голове, и потому не объективны, а субъективны. А у меня - именно объективные факты, т.е. действия, независимые от ваших т.н. "причин". Да бога ради. Если вы полагаете, что конфликт между АиФ и Германии и задачи добиться территориальных приобретений для СССР во время этого конфликта, не объективны и находятся только у меня в голове, то считайте. Все же приятно, когда тебя считают господом богом.)))))))))))))))))))))
Камиль Абэ: newton пишет: В таком случае вообще непонятно, с чего бы Сталин решил, что при его гипотетическом нападении на Германию эти "провокаторы" его непременно поддержат. Вы забываете, что Англия уже два года как воевала с Германией.
newton: Jugin пишет: Если вы полагаете, что конфликт между АиФ и Германии и задачи добиться территориальных приобретений для СССР во время этого конфликта, не объективны и находятся только у меня в голове, то считайте. Вы забыли добавить к задачам СССР: "... любой ценой, вплоть до войны со всем миром". Тогда да - точно у вас в голове. Камиль Абэ пишет: Вы забываете, что Англия уже два года как воевала с Германией. И что с необходимостью из этого следует?
Камиль Абэ: newton пишет: И что с необходимостью из этого следует? А из этого даже не следует, а объективно существовало желание Британии вооружённого столкновения между Германией и СССР. И вот тогда бы ( в 1939 г.) Англия также перевела войну с Германией в категорию "странных" и заняла бы удобную позицию, чтобы "видеть бой со стороны".
Jugin: newton пишет: Вы забыли добавить к задачам СССР: "... любой ценой, вплоть до войны со всем миром". Тогда да - точно у вас в голове. Интересно, сколько раз Вам нужно повторять, что Вам не удается угадать то, что я думаю. Никогда. Так что попробуйте это чрезвычайно глупое занятие прекратить.
newton: Камиль Абэ пишет: А из этого даже не следует, а объективно существовало желание Британии вооружённого столкновения между Германией и СССР. И вот тогда бы ( в 1939 г.) Англия также перевела войну с Германией в категорию "странных" и заняла бы удобную позицию, чтобы "видеть бой со стороны". Да, согласен - "существовало желание Британии вооружённого столкновения между Германией и СССР". Согласен, "заняла бы удобную позицию". Только непонятно, отчего вы приравниваете "удобную позицию" к "поддержке СССР"? Или не приравниваете? Jugin пишет: Интересно, сколько раз Вам нужно повторять, что Вам не удается угадать то, что я думаю. Никогда. Так что попробуйте это чрезвычайно глупое занятие прекратить. А разве я гадаю? Я вижу то, что вы пишете: "задачи добиться территориальных приобретений для СССР во время этого конфликта". Почти согласен (заменив "территориальные приобретения" на "сферу влияния"), но вопрос стоит иначе, а именно: ограничены ли возможности СССР для выполнения этой задачи? Я считаю - да, ограничение состоит в обязательности исключения риска войны со всем миром, пока не уравнялись потенциалы соц- и каплагерей ("ленинский принцип"), что возможно лишь при предварительном договоре с одной из противостоящих сторон. Т.о., вы или забыли добавить какое-то ограничение для СССР - или, как я и пишу, считаете "... любой ценой, вплоть до войны со всем миром". Пожалуйста, уточните.
Jugin: newton пишет: А разве я гадаю? Я вижу то, что вы пишете: "задачи добиться территориальных приобретений для СССР во время этого конфликта". Почти согласен (заменив "территориальные приобретения" на "сферу влияния"), но вопрос стоит иначе, а именно: ограничены ли возможности СССР для выполнения этой задачи? Ваше умение задавать безумные вопросы вызывает восхищение. А разве есть хоть кто-то, кто сомневается, что возможности ССР были ограничены, впрочем, как и у любой другой страны.))))))) newton пишет: Я считаю - да, ограничение состоит в обязательности исключения риска войны со всем миром, пока не уравнялись потенциалы соц- и каплагерей ("ленинский принцип"), что возможно лишь при предварительном договоре с одной из противостоящих сторон. То, что Вы это считаете, это уже все давно поняли. Проблема только в том, что между тем, что Вы считаете, и тем, какую политику проводил СССР, дистанция огромного размера. Вы просто представьте, что Сталин, несмотря на пение "Интернационала" не собирался воевать со всем миром, и что "ленинский принцип" - это только тупой лозунг, служащий укреплению власти большевиков, а Запад никогда не был единым, то все станет на свои места. newton пишет: Т.о., вы или забыли добавить какое-то ограничение для СССР - или, как я и пишу, считаете "... любой ценой, вплоть до войны со всем миром". Пожалуйста, уточните. А зачем писать откровенную глупость? О войне со всем миром. Я стараюсь как-то без этого обойтись. Если же Вы без глупостей обойтись не можете, то пишите. Но делайте это без меня.
piton83: newton пишет: Я считаю - да, ограничение состоит в обязательности исключения риска войны со всем миром, пока не уравнялись потенциалы соц- и каплагерей ("ленинский принцип"), что возможно лишь при предварительном договоре с одной из противостоящих сторон. Заключил Сталин ПМР и на СССР не напал Гондурас с Аргентиной. А не заключил бы, то весь мир бы ополчился. Вот так-то!
newton: Jugin пишет: Вы просто представьте, что Сталин, несмотря на пение "Интернационала" не собирался воевать со всем миром, Представил: получилось, что Сталин, чтобы исключить возможность войны со всем миром, должен предварительно обсудить вопрос с одной из наиболее значимых частей мира. А как в вашем представлении Сталин исключает такую возможность? piton83 пишет: Заключил Сталин ПМР и на СССР не напал Гондурас с Аргентиной. А не заключил бы, то весь мир бы ополчился. Вот так-то! Нет, не "так-то". С кем СССР заключил - тот и не ополчился именно из-за предварительного обсуждения (раздела сферы интересов). Ну а коли Гондурас у вас "чешется" - то да, в своих действиях относительно СССР соглашением с ним ограничен не был, соответственно мог и ополчиться.
piton83: newton пишет: Ну а коли Гондурас у вас "чешется" Это не у меня чешется, это Вы пишете про весь мир. newton пишет: в своих действиях относительно СССР соглашением с ним ограничен не был, соответственно мог и ополчиться А чего же СССР не стал с ним договариваться? Ведь по Вашим словам пока не уравнялись потенциалы и т.д. и т.п.
newton: piton83 пишет: Это не у меня чешется, это Вы пишете про весь мир. Я не отсебятину пишу, а основываюсь на Декларации об образовании СССР: Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. А чего же СССР не стал с ним договариваться? Ведь по Вашим словам пока не уравнялись потенциалы и т.д. и т.п. Видимо, посчитал его потенциал для влияния на данную ситуацию в данный период незначительным. Пренебрег погрешностью, ткскзт.
Камиль Абэ: newton пишет: Да, согласен - "существовало желание Британии вооружённого столкновения между Германией и СССР". Согласен, "заняла бы удобную позицию". Только непонятно, отчего вы приравниваете "удобную позицию" к "поддержке СССР"? Или не приравниваете? Это где я приравнивал "удобную позицию" к "поддержке СССР"? ?
piton83: newton пишет: Видимо, посчитал его потенциал для влияния на данную ситуацию в данный период незначительным. Пренебрег погрешностью, ткскзт. Вот оно что, оказывается, Сталин мог и поступиться "принципом потенциалов". А ведь сам Ленин завещал! newton пишет: Я не отсебятину пишу, а основываюсь на Декларации об образовании СССР: Со времени образования советских республик государства мира раскололись на два лагеря: лагерь капитализма и лагерь социализма. И дальше что?
newton: Камиль Абэ пишет: Это где я приравнивал "удобную позицию" к "поддержке СССР"? ? А, так не приравниваете? Следовательно, вы согласны, что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна - а потому нападение СССР на Германию будет авантюрным действием в сравнении с иной ситуацией (нейтралитет СССР, нападение на него Германии)? piton83 пишет: Вот оно что, оказывается, Сталин мог и поступиться "принципом потенциалов". А ведь сам Ленин завещал! Повторяю - мог поступиться погрешностью вычислений для конкретного места и времени применения принципа, а не самим принципом. И дальше что? А дальше - сравнение потенциалов лагерей. Если хотя бы не равны - использовать противоречия, договариваясь с частью каплагеря.
Камиль Абэ: цитата: Камиль Абэ пишет: Это где я приравнивал "удобную позицию" к "поддержке СССР"? ? newton пишет: А, так не приравниваете? Следовательно, вы согласны, что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна - а потому нападение СССР на Германию будет авантюрным действием в сравнении с иной ситуацией (нейтралитет СССР, нападение на него Германии)? А с чего вы заключили , что что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна? А поскольку на этот вопрос вы не можете ничего вразумительного ответить, то следуют ваши фантазии в отношении «авантюрных действий».
marat: Камиль Абэ пишет: с чего вы заключили , что что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна? Доказывают наличие. Велком.
Камиль Абэ: marat пишет: Доказывают наличие. Велком. ...А с этого места поподробнее, пожалуйста...
piton83: newton пишет: Повторяю - мог поступиться погрешностью вычислений для конкретного места и времени применения принципа, а не самим принципом. Не смог вычислить мощь Гондураса и забил, хмммм, болт. А принцип, да, верный! Я уж не буду спрашивать про вычисления, по какой такой формуле Сталин вычислял силу Гондураса, США или Норвегии newton пишет: А дальше - сравнение потенциалов лагерей. Типа был такой единый лагерь капитализма, но договаривался с его частью. newton пишет: Если хотя бы не равны - использовать противоречия, договариваясь с частью каплагеря. Почему Сталин не договаривался с Гондурасом?
Камиль Абэ: piton83, я всё больше убеждаюсь что для marat "а и newton "а более важен флейм, чем выяснение истины.
newton: piton83 пишет: Типа был такой единый лагерь капитализма, но договаривался с его частью. Был, но не "единый", а "в котором неизбежны противоречия". Почему Сталин не договаривался с Гондурасом? Я же сказал - по причине незначительности его влияния в данном месте в данное время. А данные для "вычисления принципа" были, например, такие: Камиль Абэ пишет: А с чего вы заключили , что что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна? А поскольку на этот вопрос вы не можете ничего вразумительного ответить, то следуют ваши фантазии в отношении «авантюрных действий». Вы спрашиваете - откуда вам известно то, что вам неизвестно. Вы в своем уме?
marat: Камиль Абэ пишет: ...А с этого места поподробнее, пожалуйста... Нельзя доказать отсутствие/незнание. Доказывают наличие/знание. Вы спрашиваете - откуда вам известно то, что вам неизвестно. Вы в своем уме? Камиль Абэ пишет: более важен флейм, чем выяснение истины. Гы-гы-гы. Вы для себя все давно выяснили и за черту ни шагу.
Jugin: newton пишет: Представил: получилось, что Сталин, чтобы исключить возможность войны со всем миром, должен предварительно обсудить вопрос с одной из наиболее значимых частей мира. А как в вашем представлении Сталин исключает такую возможность? В моем представлении отсутствие возможности воевать со всем миром исключает такую возможность. Отсутствие возможности в моем понимании - это то, что никогда и ни при каких обстоятельствах такая возможность даже не рассматривалась по причине полного идиотизма и идеи, что можно воевать со всем миром, и что капиталистический мир - это нечто единое, с чем можно воевать. А потому никакой "социалистической" внешней политики Сталин не вел и вести не собирался. newton пишет: Ну а коли Гондурас у вас "чешется" - то да, в своих действиях относительно СССР соглашением с ним ограничен не был, соответственно мог и ополчиться. (С огромным интересом)И? Ополчился? По причине отсутствия соглашения? Или как-то обошелся? По причине отсутствия интереса и возможности воевать с СССР?
marat: Jugin пишет: (С огромным интересом)И? Ополчился? По причине отсутствия соглашения? Или как-то обошелся? По причине отсутствия интереса и возможности воевать с СССР? Софисты на марше.
полная версия страницы