Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Madmax1975: newton пишет: нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией есть авантюра Нападение Германии на СССР без политического соглашения с Англией есть такая же авантюра. Но ведь напала.
Камиль Абэ: newton пишет: до 22.06, вернее даже до 12.07.41 никаких союзников не было. И потому гипотетическое нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией есть авантюра. Англия воюет с Германией с сентября 1939 г. И вот в случае гипотетического нападение СССР на Германию у Германии появился бы ещё один враг. И как это было в суровой действительности, в гипотетической альтернативе, как ветеран войны с Германией, Англия также обратилась бы к Советскому Союзу с предложением союзничества. И продолжала бы отсиживаться на островах. Но, по видимому, недолго: пришлось бы намного раньше, чем в действительности, открывать "второй фронт" в Европе. Так что, никакой авантюры, всё было бы логично.
marat: Madmax1975 пишет: Нападение Германии на СССР без политического соглашения с Англией есть такая же авантюра. Но ведь напала. Это в рамках одной большой авантюры - война с Англией и Францией. Выхода уже нет. При этом не Германия начала войну с АиФ.
marat: Камиль Абэ пишет: И продолжала бы отсиживаться на островах. Но, по видимому, недолго: пришлось бы намного раньше, чем в действительности, открывать "второй фронт" в Европе. Но чем, Холмс? В реальности США и Англия до 1944 г копили собственные силы для высадки на континент.
Камиль Абэ: newton пишет: Но почему-то, начиная с Тегерана, стали эту якобы "цель" конкретизировать, делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины". И шкуру "нераздавленной японско-фашистской гадины" в Ялте. То, что Вы именуете «делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины"» - это обсуждение послевоенного устройства Европы и, да, и распределение между союзниками плодов победы. И обсуждение вполне реальное, так как победа уже была не за горами. У западных союзников был богатый опыт (Версаль), но и советская сторона была не лыком шита ( пакт МиР).
Jugin: newton пишет: Я не понимаю, что значит "нет шансов выжить Англии", когда сама Англия отказывается от заключения мира с Германией. Ну а я-то причем, если Вы не понимаете, что заключение мира с Германией для Англии и был отказ от шанса выжить. Выжить как суверенное, да еще и великое государство? newton пишет: Отматываем пленку назад: без согласование целей войны с Англией самостоятельное вступление КА на территорию Европы есть такая же авантюра, как война с Японией без "Ялтинского соглашения", как действия КА в Польше etc. без доппротокола к ПМР. И как высадка марсиан в США без согласования с Южной Кореей. Все из той же серии, не имеющей никакого отношения к конкретной ситуации 1941 г. О том, что война с Японией была возможна не из-за Ялтинского соглашения, а из-за разгрома японской армии и флота США и поставки США судов для ТФ, я не говорю, ибо, это уж точно не вписывается в Вашу схему договоров. Как и то, что действия в Польше были возможны не благодаря доппротоколу, а благодаря войне между Германией и АиФ, для чего и подписывался протокол. Вы попробуйте не путать дипломатические действия, которые стали возможным благодаря определенным политическим и военным событиям с этими самыми событиями. И все сразу станет на место. newton пишет: Я все более утверждаюсь во мнении, что вы по какой-то причине выборочно незрячи. Выделяю в своей цитате себя жирным капсом: "Англия могла помочь/помешать НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского". Попробуйте прочитать медленно-медленно и все же ответить на вопрос, а не на то, что Вы захотели. Как конкретно снижение/неснижение усилий Англии в Европе могли помочь/помешать РККА взять Берлин? Только конкретно. А то третий ответ общей фразой окончательно подтвердит, что никак не могли. newton пишет: "Та или иная форма" есть бред сивой кобылы. Конкретные позиции сторон - Англия готова оказывать военную помощь без политического соглашения, СССР настаивает на подведение под нее политической базы. Чушь принципиальная. Оказание помощи для борьбы с Гитлером - это уже политическая база военного союза, направленного на разгром Германии. Все остальные песни советской пропаганды никакого значения не имеют, и ничего большего, чем декларация о совместной борьбе с Гитлером соглашение и не несло. marat пишет: Написано же НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ Это Вы о себе? Так и не смогли понять, что обозначает "как именно помочь/помешать?" marat пишет: Это в рамках одной большой авантюры - война с Англией и Францией. Выхода уже нет. При этом не Германия начала войну с АиФ. При этом именно Германия начала войну с АиФ, напав на союзника АиФ - Польшу. И именно для войны с АиФ был заключен ПМР.
marat: Jugin пишет: Так и не смогли понять, что обозначает "как именно помочь/помешать?" Продолжаете тупить? Обратитесь к кому-нибудь за помощью. Jugin пишет: При этом именно Германия начала войну с АиФ, напав на союзника АиФ - Польшу. И именно для войны с АиФ был заключен ПМР. Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне.
newton: Камиль Абэ пишет: И как это было в суровой действительности, в гипотетической альтернативе, как ветеран войны с Германией, Англия также обратилась бы к Советскому Союзу с предложением союзничества. У вас здесь двойной каскад нелепиц - предположение + искажение: Во-первых, "обратилась бы" - неизвестно. Потому для СССР такое гипотетическое действие и являлось бы авантюрой. Во-вторых, в суровой действительности не Англия, а именно СССР настаивал на политической базе для военной помощи. И обсуждение вполне реальное, так как победа уже была не за горами. У западных союзников был богатый опыт (Версаль), но и советская сторона была не лыком шита ( пакт МиР). Я и говорю - "победа не за горами", но ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ КА в Европе. А вы предлагаете КА в Европе ДЕЙСТВОВАТЬ ДО ОБСУЖДЕНИЯ. Jugin пишет: заключение мира с Германией для Англии и был отказ от шанса выжить. Видимо, мы по-разному понимаем значение слова "выжить". Мое понимание в данном случае - сохранение государством своего политического статуса. А ваше? Вы попробуйте не путать дипломатические действия, которые стали возможным благодаря определенным политическим и военным событиям с этими самыми событиями. Я и не путаю. Лишь обращаю ваше внимание, что военные события - масштабные боевые действия КА вне границ СССР - во время ВМВ были возможны лишь после определенных дипломатических действий. Как конкретно снижение/неснижение усилий Англии в Европе могли помочь/помешать РККА взять Берлин? Снижение усилий Англии против Германии есть возможность переброски Германией своих людских и материальных ресурсов против СССР. Оказание помощи для борьбы с Гитлером - это уже политическая база военного союза, направленного на разгром Германии. Все остальные песни советской пропаганды никакого значения не имеют, и ничего большего, чем декларация о совместной борьбе с Гитлером соглашение и не несло. Политическая база есть конкретные политические условия. В нашем случае основным условием являлось исключение официальной возможности переговоров Англии с Германией.
Jugin: marat пишет: Продолжаете тупить? Обратитесь к кому-нибудь за помощью. Продолжаете не понимать? Помощь в этом случае явно не поможет. marat пишет: Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Бредятина. Германия прекрасно знала, что Польша союзник АиФ и что АиФ выступит на стороне Польши. Поэтому около 40% своих сил она сосредоточила на Западе. И ничего не мешало Гитлеру, если бы он не собирался воевать с АиФ, пойти на переговоры 1-3 сентября, что ему и предлагали АиФ и просил Муссолини. Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит.
Jugin: marat пишет: Продолжаете тупить? Обратитесь к кому-нибудь за помощью. Продолжаете не понимать? Помощь в этом случае явно не поможет. marat пишет: Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Бредятина. Германия прекрасно знала, что Польша союзник АиФ и что АиФ выступит на стороне Польши. Поэтому около 40% своих сил она сосредоточила на Западе. И ничего не мешало Гитлеру, если бы он не собирался воевать с АиФ, пойти на переговоры 1-3 сентября, что ему и предлагали АиФ и просил Муссолини. Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит.
Hoax: marat пишет: Продолжаете тупить? Не надо в таком стиле писать.
marat: Jugin пишет: Германия прекрасно знала, что Польша союзник АиФ и что АиФ выступит на стороне Польши. Доказательства в студию. )))) Jugin пишет: Поэтому около 40% своих сил она сосредоточила на Западе. СССР заключил договор о ненападении с Японией и свыше 30 дивизий держал на ДВ. А также в Средней Азии и на Кавказе. Jugin пишет: И ничего не мешало Гитлеру, если бы он не собирался воевать с АиФ, пойти на переговоры 1-3 сентября, что ему и предлагали АиФ и просил Муссолини. Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит. (Юджин) )))))
Jugin: marat пишет: Доказательства в студию. )))) )))) Навскидку. Гальдер. Пересказ Гитлера. 22 августа 1939 года ... Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение. 1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос. .... «Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь». ... II. Требования фюрера к военному руководству: 1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!» marat пишет: СССР заключил договор о ненападении с Японией и свыше 30 дивизий держал на ДВ. А также в Средней Азии и на Кавказе. Сколько процентов? И как там с планами переброски войск с одного ТВД на другой, которые были у Германии и отсутствовали у СССР? marat пишет: Знать хоть что-то по теме, о которой говорится, все же стоит. (Юджин) ))))) Как я все же верно сказал! И почему только марат не следует этому совету?
marat: Jugin пишет: Навскидку. Гальдер. Пересказ Гитлера. Наличие западной проблемы никак не доказывает, что Гитлер считал, что войну в этот момент с АиФ не удастся избежать. Контрмеры контрмерам рознь. Что, вот так сразу воевать? "...ОКХ вопреки заверениям политического руководства исходило из предположения..." - т.е. типичное на всякий случай. Jugin пишет: И почему только марат не следует этому совету? Начни с себя! Jugin пишет: Сколько процентов? Ммм, так это от процентов зависит... Немцы 34 2/3 дивизии на 1.09.1939 г(в т.ч. одна из пограничников), позже переброшены еще 9 (после объявления войны Западом), СССР 32 всего. Цифры сопоставимые.
piton83: marat пишет: Бла-бла-бла. Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Поэтому 40% войск было на западной границе. Сравните с маем 1940.
marat: piton83 пишет: Поэтому 40% войск было на западной границе. Сравните с маем 1940. Я цитату привел - вопреки заверениям политического руководства. Не осилили? Кто у них там главный, Гальдер что ли? Или Гитлер?
Jugin: marat пишет: Наличие западной проблемы никак не доказывает, что Гитлер считал, что войну в этот момент с АиФ не удастся избежать. Наличие мыслей, что, может быть, можно избежать, но воевать готовы, сильно отличается от "начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне." Хотя слова и действия говорят о том, что были уверены, что избежать не удастся и нужно готовиться к войне с АиФ. Так что со страшным сном Вы просто мимо. Судя по отсутствию какой бы то ни было аргументации, по причине слабого знания темы. marat пишет: Контрмеры контрмерам рознь. Что, вот так сразу воевать? Безусловно, особенно, если по мнению Гальдера "Вмешательство Англии безусловно." marat пишет: "...ОКХ вопреки заверениям политического руководства исходило из предположения..." - т.е. типичное на всякий случай. Это в плохом кино перебрасывают десятки дивизий, строят укрепления и пишут планы переброски войск с восточной границы на западную на всякий случай. А в реальности это делается только в том случае, если есть реальная угроза войны, ибо слишком дорого обходятся подобные развлечения. Впрочем, даже мысли о "всяком случае" существенно отличаются от идеи, что "начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне". Значит, все же снился и не только в страшном сне. marat пишет: Начни с себя! Вот и я о том же. Вперед! Начинайте. Хотя опыт говорит, что Вы этого делать не будете. marat пишет: Ммм, так это от процентов зависит... Конечно. Если 9-% войск находится на одном ТВД, а 10 на другом подготовке к войне, то это вполне ясно говорит о том, где ожидается война. И если 40% на 60% тоже. Ибо ни один идиот не станет ослаблять столь сильно свою армию на единственном ТВД ради плохого сна, который, впрочем, не мог и присниться.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: То, что Вы именуете «делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины"» - это обсуждение послевоенного устройства Европы и, да, и распределение между союзниками плодов победы. И обсуждение вполне реальное, так как победа уже была не за горами. У западных союзников был богатый опыт (Версаль), но и советская сторона была не лыком шита ( пакт МиР). newton пишет: Я и говорю - "победа не за горами", но ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ КА в Европе. А вы предлагаете КА в Европе ДЕЙСТВОВАТЬ ДО ОБСУЖДЕНИЯ. Об этом я уже писал: Камиль Абэ пишет: По «логике» всхлипа newton"а до появления на свет "салфетки Черчилля" Красная Армия и не смела думать об освобождении Европы от гитлеровской чумы. Но "салфетка Черчилля" скорей «салфетка Сталина», на которой наш Вождь в ходе обсуждений с Черчиллем и Рузвельтом обозначил советские притязания на зоны влияния в послевоенной Европе. Это происходило в ходе Ялтинской конференции (4 —11 февраля 1945). К этому времени советские войска уже были на территории Болгарии, Польши, Венгрии, начали Восточно-Прусскую операцию. Так что всхлип newton"а в отношении значения "салфетки Черчилля" имеет совсем иной смысл. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-10001-0#012 но вразумительного ответа не получил – и это в манере ведения дискуссии newton"ом
marat: Jugin пишет: Конечно. Если 9-% войск находится на одном ТВД, а 10 на другом подготовке к войне, то это вполне ясно говорит о том, где ожидается война. И если 40% на 60% тоже. Ибо ни один идиот не станет ослаблять столь сильно свою армию на единственном ТВД ради плохого сна, который, впрочем, не мог и присниться. Польша она ведь такой зверь что 60 дивизиями ее ну никак не победить. Jugin пишет: Хотя слова и действия говорят о том, что были уверены, что избежать не удастся и нужно готовиться к войне с АиФ. Так что со страшным сном Вы просто мимо. Судя по отсутствию какой бы то ни было аргументации, по причине слабого знания темы. Мимо это вы - если бы Гитлер не был уверен, что АиФ не впишутся за Польшу, то и войну бы не начал. Jugin пишет: Безусловно, особенно, если по мнению Гальдера "Вмешательство Англии безусловно." Вопреки мнению политического руководства. Просто для войны с Польшей достаточно 60 дивизий. Есть еще 40 - их надо пристроить. Тем более что в Польше их сразу использовать нельзя - не боеготовы. Jugin пишет: Это в плохом кино перебрасывают десятки дивизий, строят укрепления и пишут планы переброски войск с восточной границы на западную на всякий случай. А также в ваших фантазиях. Войска с восточной границы на запад никто до войны не перебрасывал. На западе оставались дивизии западных округов + вновь формируемые, которые все равно нельзя сразу использовать в Польше. Jugin пишет: А в реальности это делается только в том случае, если есть реальная угроза войны, ибо слишком дорого обходятся подобные развлечения. Т.е. вы разделяете принцип "важны не намерения, а возможности". Jugin пишет: Впрочем, даже мысли о "всяком случае" существенно отличаются от идеи, что "начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне". Значит, все же снился и не только в страшном сне. Генералы это такие генералы - все делают на всякий случай. Но войну начинают политики. Jugin пишет: Вот и я о том же. Вперед! Начинайте. Хотя опыт говорит, что Вы этого делать не будете. А, ну вы только советы давать - тяжкое бремя наследства страны советов. ))))
newton: Камиль Абэ пишет: Об этом я уже писал: Это ваше "писание" есть ни что иное, как "болтание ерундой". А в объективной реальности до "бытия советских войск на территории Болгарии, Польши, Венгрии" было политическое соглашение, была Тегеранская конференция с решениями по Кенигсбергу, "очагу польского государства", планом расчленения Германии. Т.е. именно, как я и написал, ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ.
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги, у меня такое ощущение, что обсуждение заметным образом «буксует». Для большей продуктивности дальнейшего обсуждения, на мой взгляд, следует ответить на следующие вопросы. Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом?
marat: Камиль Абэ пишет: Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Наверное то что никогда другом не была. Партнером - да. Камиль Абэ пишет: А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Некоторые считают что с захватом Чехии в 1939 г. Некоторые с 3 сентября 1939 г. Камиль Абэ пишет: Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Очевидно угроза статус-кво в Европе со стороны Германии. Точнее неконтролируемое Англией изменение такового в ущерб Англии. Камиль Абэ пишет: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. Сторонником Гитлера он как бы тоже не был.
gem: marat пишет: Германия начала войну с Польшей. начать войну с АиФ ей не могло присниться и в страшном сне. Господа, он раз в 2-3 месяца с этим выскакивает. Прекрасно зная о документах, приведенных Вильямом не нашим Ширером. Тут есть новые участники, напомню факты: 1. Коммюнике заседания правительства ЕВ к 26.08 Гитлер знал. 2. Личное письмо от Чемберлена, в котором тот, в частности, жестко предостерегал фюрера от повторения ошибок Вильгельма №2, вождь получил: ~ «на этот раз никакой, пусть даже мнимой, неопределенности в наших предостережениях нет. Нападение на Польшу - это война» с UK. 3. После этого и вследствие этого Гитлер затормозил разворачивание вермахта. Несмотря на эйфорию после ПМР. Весь ужас тоталитаризма (в частности - нацизма) заключается в том, что отступать диктатору невозможно. Много преступлений уже совершено - надо отвечать. И генералы не поймут.(Гитлер). В случае сталинизма невозможность заключается в том, что вбуханы деньги в горы оружия и промышленность, их производящую. Мертвым грузом висящую на н/х. А оружие стареет стремительно. И опять-таки секретари всех рангов не поймут. (До убитых миллионах людей вождю дела нет: ну пропал ресурс - и пропал). Так что никаких снов и их толкований, г. marat. Хватит мистики. Я на Вас файлик заведу. Doc. Кондуитик. Чтоб каждый раз не писать новый пост, объясняя присутствующим, каким образом Вы их дезинформируете на этот раз. А сразу копировать на страничку. И Вам удобно, и мне. В конце концов дойдем до анекдотического оптимума: Вы заявляете "...., ..!", я отвечаю: "анекдот отрывок №18!" И Вы (на время) затихаете. Ну удобно же!
gem: Камиль Абэ пишет: но вразумительного ответа не получил Чего захотели! Камиль Абэ пишет: А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Когда в 1937 заложила 5 новых линкоров т. Король Георг V в дополнение к имеющимся 10 старым 1917 года - и массу прочих кораблей. Хотя Лондонские соглашения и прекратили к тому времени действие, без Гитлера это было бы пустой тратой денег: враждующие пары США-Япония, Франция-Италия уже составились, а в остальной Европе для RN противников нет. Заказала проекты самолетов нового поколения. Окончательно же «стала» в марте 39. И через месяц ввела воинскую повинность. Камиль Абэ пишет: «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? ИВС почему-то не баловал короля отчетами о состоянии РККА. Да и две диктатуры в мире не уживутся. Камиль Абэ пишет: Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Крах миссии Молотова с его финскими страданиями, пренебрежение к сталинским демаршам (конец 1940). Осознание того факта, что никакого десанта на Остров не будет, и UK не сдастся. (То же время). marat пишет: Наверное то что никогда другом не была. Партнером - да. Дельно.
marat: gem пишет: 1. Коммюнике заседания правительства ЕВ к 26.08 Гитлер знал. 2. Личное письмо от Чемберлена, в котором тот, в частности, жестко предостерегал фюрера от повторения ошибок Вильгельма №2, вождь получил: ~ «на этот раз никакой, пусть даже мнимой, неопределенности в наших предостережениях нет. Нападение на Польшу - это война» с UK. 3. После этого и вследствие этого Гитлер затормозил разворачивание вермахта. Несмотря на эйфорию после ПМР. Ерунда это все. Год назад было тоже самое, но Чехословакию слили. Поэтому ничего Гитлер наверняка не знал - надеялся, что Польшу тоже сольют. Странная война как доказательство поведения АиФ.
marat: gem пишет: А оружие стареет стремительно. Устарело уже в 1935-1936 гг, мощь КА относительно других была как никогда высока, но войны не случилось. Прокол в вашей логике. К лету 1941 г новейшие системы еще не поступили в нужном количестве, реорганизация армии не завершена - война постучалась в двери. Опять прокол.
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги, я вот задал очень меня интересующие вопросы: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-10001-0#014 По-моему, мы никак не сможем ответить на эти вопросы, если мы не вникнем в смысл высказываний весьма авторитетных: « Известно изречение одного из самых знаменитых писателей по философии войн и по истории войн – Клаузевица, которое гласит: «Война есть продолжение политики иными средствами» … Мы говорим: если вы не изучили политики обоих групп воюющих держав в течение десятилетий, - чтобы не было случайностей, чтобы не выхватывали отдельных примеров, - если вы не показали связь этой войны с предшествовавшей политикой, вы ничего в этой войне не поняли!» (В.И.Ленин) «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть» (У.Черчилль) К этому я добавил бы учёт общественного мнения, морального духа населения и войск. ( Кстати, под этой точкой зрения полезно взглянуть на ситуацию Крыма). Мне кажется, что это даёт какой-то стержень для рассуждений.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Мы знаем, что У.Черчилль всегда был убеждённым антикоммунистом. А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Стала с момента прихода Гитлера к власти. По причине реваншизма Гитлера. А дальше - степень сопротивления: от дипломатического противодействия и умиротворения до готовности воевать. Камиль Абэ пишет: Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Способствовал реваншизм и территориальные претензии Гитлера, по сравнению с которыми коммунистические претензии СССР становились второстепенными. Камиль Абэ пишет: А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? Поражение Франции и исчезновение на континенте противника, против которого можно было дружить. И территорий, которые можно было разделить за счет третьих стран. марату! Подожду появления осмысленных текстов и тогда буду отвечать. Или желания немного посмеяться. А пока помолчу ибо неинтересно.
marat: Jugin пишет: А пока помолчу ибо неинтересно. Мне как-то по колено.
piton83: marat пишет: Я цитату привел - вопреки заверениям политического руководства. Не осилили? Цитата вырвана из контекста. Когда летом 1939 г. обострилась политическая обстановка, руководство сухопутной армии отдало распоряжение о пересмотре военных приготовлений, проводившихся в соответствии с мобилизационным планом 1939—40г. Речь шла о том, чтобы проверить, нельзя ли еще до начала войны путем проведения в жизнь отдельных мероприятий устранить некоторые из недостатков в военных приготовлениях. Далее предстояло продумать меры, при помощи которых можно было бы быстро добиться дальнейшего повышения боеспособности сухопутной армии уже после начала войны и проведения мобилизации. Занимаясь этими вопросами, ОКХ вопреки заверениям политического руководства исходило из предположения, что в случае начала войны против Польши следовало ожидать вступления в нее западных держав и что в силу этого могла оказаться неизбежной война на два фронта. Оно отдавало себе отчет в том, что в подобном случае возможности военной промышленности окажутся совершенно недостаточными. Однако ОКХ не в состоянии было выправить положение, так как военной промышленностью руководил штаб ОКВ совместно с государственным уполномоченным по четырехлетнему плану и генеральным уполномоченным по военной экономике. К тому же за остававшееся короткое время уже невозможно было существенно повысить военно-экономический потенциал Германии. Поэтому заверения политического руководства относятся к ситуации до войны с Польшей. marat пишет: Кто у них там главный, Гальдер что ли? Или Гитлер? Этот вопрос Вам следует задать самому себе. А то у Вас получается, что военные сами решили 40% войск оставить на западе. marat пишет: Есть еще 40 - их надо пристроить. Вот оно че. Дивизии, видимо, самозародились как мыши в соломе. Смотрят немцы, оба, дивизии какие-то! Не пропадать же добру, решили пристроить куда-нить. marat пишет: Тем более что в Польше их сразу использовать нельзя - не боеготовы. В войне с Польшей эти дивизии а) не нужны, б) все равно использовать нельзя. Воевать с АиФ Гитлер не собирался и в "страшном сне". Зачем же они вообще были сформированы? Видимо просто так, от нечего делать. Камиль Абэ пишет: А когда и по каким причинам, по Вашему мнению, Англия стала на антигитлеровские (антифашистские ) позиции? Что таки способствовало этой позиции, что «призрак коммунизма» стал менее опасен для Англии ( да и всего Запада)? Когда немцы слопали остатки Чехословакии. Окончательно с нападением на Польшу. Камиль Абэ пишет: А с августа-сентября 1939 г. Советский Союз дружил с гитлеровской Германией. Когда и что способствовало тому, что для СССР Германия перестала быть другом? После поражения Франции нужда в СССР у Германии сильно уменьшилась. Потому Германии дружба с СССР оказалась не нужна.
marat: piton83 пишет: Поэтому заверения политического руководства относятся к ситуации до войны с Польшей. Да ба, от войны с Польшей до войны с АиФ всего три дня. Естественно заверения Гитлер делал до войны с Польшей, что запад за Польшу не впишется. piton83 пишет: А то у Вас получается, что военные сами решили 40% войск оставить на западе. Решили что 60 дивизий будет достаточно для разгрома Польши. piton83 пишет: Вот оно че. Дивизии, видимо, самозародились как мыши в соломе. Смотрят немцы, оба, дивизии какие-то! Не пропадать же добру, решили пристроить куда-нить. Пора на манеж. piton83 пишет: В войне с Польшей эти дивизии а) не нужны, б) все равно использовать нельзя. Воевать с АиФ Гитлер не собирался и в "страшном сне". Зачем же они вообще были сформированы? Видимо просто так, от нечего делать. Найдете план частичной мобилизации Германии против Польши - сообщите.
piton83: marat пишет: Да ба, от войны с Польшей до войны с АиФ всего три дня. Естественно заверения Гитлер делал до войны с Польшей, что запад за Польшу не впишется. Цитата Ваша относится к заверениям до лета 1939 года. А про западную границу у того же МГ написано вот что Стратегическое развертывание сил на Западе было подчинено задаче прикрытия западной границы со стороны Франции, Люксембурга и Бельгии. Это развертывание предполагалось провести в любом случае, то есть даже если бы западные державы и не вмешались в войну Германии с Польшей. marat пишет: Пора на манеж. Идите, я не возражаю. marat пишет: Решили что 60 дивизий будет достаточно для разгрома Польши. А оставшиеся 40 развернули просто так - воевать с АиФ ведь не собирались и в страшном сне. Бггг. marat пишет: Найдете план частичной мобилизации Германии против Польши - сообщите. Зачем мне искать план частичной мобилизации против Польши? Вопрос-то простой В войне с Польшей эти дивизии а) не нужны, б) все равно использовать нельзя. Воевать с АиФ Гитлер не собирался и в "страшном сне". Зачем же они вообще были сформированы?
Камиль Абэ: Newton - несомненный англофил, и в этой безмерной любви у него несколько отказывает логика. Вот он убеждён, что без согласия Англии ни одна европейская армия не смела выходить за пределы своей страны без ведома Англии. И его убеждённость никак не поколебали примеры «неслушанья» Англии: Вступления войск Германии на территорию Польши 1 сентября 1939 г. , а Красной Армии – 17 сентября., или выступление Красной Армии в том же году против Финляндии. На «неслушании» Германии Newton особо не заморачивается, а вот в отношении Красной Армии его позиция непреклонна: newton пишет: Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" или войны СССР с Японией без "Ялтинского соглашения". Камиль Абэ пишет: По «логике» всхлипа newton"а до появления на свет "салфетки Черчилля" Красная Армия и не смела думать об освобождении Европы от гитлеровской чумы. Но "салфетка Черчилля" скорей «салфетка Сталина», на которой наш Вождь в ходе обсуждений с Черчиллем и Рузвельтом обозначил советские притязания на зоны влияния в послевоенной Европе. Это происходило в ходе Ялтинской конференции (4 —11 февраля 1945). К этому времени советские войска уже были на территории Болгарии, Польши, Венгрии, начали Восточно-Прусскую операцию. Так что всхлип newton"а в отношении значения "салфетки Черчилля" имеет совсем иной смысл. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-10001-0#012 newton пишет: Это ваше "писание" есть ни что иное, как "болтание ерундой". А в объективной реальности до "бытия советских войск на территории Болгарии, Польши, Венгрии" было политическое соглашение, была Тегеранская конференция с решениями по Кенигсбергу, "очагу польского государства", планом расчленения Германии. Т.е. именно, как я и написал, ОБСУЖДЕНИЕ ДО ДЕЙСТВИЙ. Ну не прошёл у Newton"а фокус с Ялтой с её «салфеткой», тогда «вперёд» выступил Тегеран. А если разбираться, то и в Тегеране не обсуждались вопросы условий допуска Красной Армии на территории стран Европы для окончательного добития фашистской гадины: не испрашивал никаких разрешений Сталин у Черчилля и Рузвельта. Единственное, что он у них спрашивал: Когда они, наконец, откроют "второй фронт" в Европе. Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
newton: Камиль Абэ пишет: Вот он убеждён, что без согласия Англии ни одна европейская армия не смела выходить за пределы своей страны без ведома Англии. Вы выдумываете какие-то фантастические, из пальца высосанные обобщения. Моя позиция проста, логична и опирается на реальные факты. Суть ее состоит в том, что в период ВМВ СССР для достижения своих внешнеполитических целей заранее проводил определенные дипломатические действия, согласуя цели своих действий с одной из сторон капиталистического окружения. Ваши же вопросы, типа: "когда Англия встала на антифашистские позиции", "когда Германия перестала быть другом" - есть безобразие агитатора-пропагандиста. Т.к. никак не относятся к зримых, материальным целям политики, проводимой государствами. Без определения каковых вы так и будете продолжать "болтать ерундой".
Камиль Абэ: newton пишет: Ваши же вопросы, типа: "когда Англия встала на антифашистские позиции", "когда Германия перестала быть другом" - есть безобразие агитатора-пропагандиста. Т.к. никак не относятся к зримых, материальным целям политики, проводимой государствами. Без определения каковых вы так и будете продолжать "болтать ерундой". Нет, уважаемый Мои вопросы заданы в соответствии с теми ориентирами, которые дают Ленин и Черчилль. И без выяснения этих вопросов обсуждение превращается в болтовню ( безо всяких кавычек).
marat: Камиль Абэ пишет: И его убеждённость никак не поколебали примеры «неслушанья» Англии: Вступления войск Германии на территорию Польши 1 сентября 1939 г. , Германия получила в ответ войну. Камиль Абэ пишет: а Красной Армии – 17 сентября., Проблема решалась в дальнейшем(Москва, Лондон, Тегеран, Ялта). Камиль Абэ пишет: или выступление Красной Армии в том же году против Финляндии. Моральное эмбарго и чуть не бомбили Баку. Проблема решалась в дальнейшем(Тегеран, Ялта...) Камиль Абэ пишет: На «неслушании» Германии Newton особо не заморачивается, а вот в отношении Красной Армии его позиция непреклонна: Похоже японский писатель на читатель. Камиль Абэ пишет: Мои вопросы заданы в соответствии с теми ориентирами, которые дают Ленин и Черчилль. Надо добавить - в собственном понимании.
newton: Камиль Абэ пишет: Мои вопросы заданы в соответствии с теми ориентирами, которые дают Ленин и Черчилль. И без выяснения этих вопросов обсуждение превращается в болтовню ( безо всяких кавычек). Вы сами себя хотя бы слышите - "вопросы заданы в соответствии с ориентирами"? Речь в цитатах идет не о риторике, а о целях вполне зримых, материальных. В отличие от ваших: "позиция", "дружить".
Камиль Абэ: На моё: Newton - несомненный англофил, и в этой безмерной любви у него несколько отказывает логика. Вот он убеждён, что без согласия Англии ни одна европейская армия не смела выходить за пределы своей страны без ведома Англии. И его убеждённость никак не поколебали примеры «неслушанья» Англии: Вступления войск Германии на территорию Польши 1 сентября 1939 г. , а Красной Армии – 17 сентября., или выступление Красной Армии в том же году против Финляндии. Marat самоотверженно бросился поддержать Newton"а В отношении Польши: Проблема решалась в дальнейшем (Москва, Лондон, Тегеран, Ялта). Здесь Marat запамятовал, что для Англии эта проблема считалась решённой уже к 1 октября 1939 г., когда У.Черчилль по ВВС заявил: «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». В отношении Финляндии: Моральное эмбарго и чуть не бомбили Баку. Проблема решалась в дальнейшем(Тегеран, Ялта...) Здесь Marat не учитывает двойственность позиции Англии. У.Черчилл об этом пишет так: с одной стороны: «Я горячо сочувствовал финнам и поддерживал все предложения, направленные им на пользу» а с другой стороны: «Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года. В предыдущих главах мы видели, как естественные опасения этих малых государств служили препятствием англо-французскому союзу с Россией, и проложили путь соглашению Молотова — Риббентропа.» И здесь не нужно забывать того отношения к Советскому Союзу высказанному ранее ( 1 октября 1939 г.) Что касается «морального эмбарго», то оно, конечно, огорчило Иосифа Виссарионовича, но не более. Что касаемо возможных бомбардировок Баку, то «чумачечих « всегда и везде хватало. Это примерно такого же плана намерений, что «помыть сапоги в Индийском океане». Вам бы привести то свидетельство, которое Вы имеете в виду – обсудим реальность
marat: Камиль Абэ пишет: Здесь Marat запамятовал, что для Англии эта проблема считалась решённой уже к 1 октября 1939 г., когда У.Черчилль по ВВС заявил: А кто такой у нас Черчилль на 1.10.1939 г? Вчитайтесь и вдумайтесь: "Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России». " Совпадают ли жизненные интересы России и Англии? Почему мы говорим о двухсотлетнем противостоянии России и Англии? Камиль Абэ пишет: Здесь Marat не учитывает двойственность позиции Англии. У.Черчилл об этом пишет так: Ну во первых хотелось бы услышать кто такой Черчилль на это время? Во вторых я лично не ограничиваюсь одной Англией. Позиции США и Франции тоже следует принимать во внимание. Опять же, на всякий случай, в разные периоды мнение разных стран. Камиль Абэ пишет: И здесь не нужно забывать того отношения к Советскому Союзу высказанному ранее ( 1 октября 1939 г.) Вам бы не стоило думать, что позиция страны есть что-то непоколебимое и вечное. Камиль Абэ пишет: Что касается «морального эмбарго», то оно, конечно, огорчило Иосифа Виссарионовича, но не более. Нет слов. Когда оппонент с легкостью оперирует мнением умерших я бессилен. Камиль Абэ пишет: Вам бы привести то свидетельство, которое Вы имеете в виду – обсудим реальность Да что с вами обсуждать? Вы же ни ухом, ни рылом в этих вопросах. О том что делал в реальности Сталин после возникновения планов бомбить Баку говорят факты: переброска дба на юг и подготовка к налетам на англо-французские объекты в Сирии и Египте. Переброска войск на Кавказ после финской войны(удвоение сил). Ну а вам в своей реальности остается лишь медитировать, вызывая дух Сталина и транслировать его мысли. )))))
Камиль Абэ: marat пишет: Совпадают ли жизненные интересы России и Англии? Почему мы говорим о двухсотлетнем противостоянии России и Англии? А что Вам мешает развернуть Ваше понимание этого? Вам бы не стоило думать, что позиция страны есть что-то непоколебимое и вечное. А я этого и не утверждал. Нет слов. Когда оппонент с легкостью оперирует мнением умерших я бессилен. Если нет слов, то просто промолчите. Вы же ни ухом, ни рылом в этих вопросах. Не надо хамить, "эрудит" Вы наш. говорят факты: А Вы их приведите и не забудьте дать ссылки.
полная версия страницы