Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Господа, я один это вижу? Феноменальная бесстыжесть... Идите родной, отдохните. Я Вам не родной и даже не троюродный. Вы мне никто. Итак, г-н marat оскандалился незнанием хронологии (200 лет), глупостями насчет Мальты и в связи с розысками убийц Павла №1. И заткнулся. Пожалеете бедненького? Не стоит, он брыкается! marat пишет: gem пишет: цитата: Они убили бы его и без мифических британских денег. То есть деньги были У посла? Да. Табачку там купить, очередного Зубова вербануть... Остальное - мифическое, лохотронщик Вы наш. Какая ж Вы зануда... marat пишет: интересы Англии и России все же были противоположны и лишь иногда совпадали. Крутит барабан! В критические моменты истории обеих стран интересы всегда совпадали. ТРИЖДЫ за 2 века. До 1990. Иногда - нет. Империалиэьм, маете ли... Но фюреров гнобили вместе. И Вы не посмеете вякнуть, что это не так. Отползайте... marat пишет: Россия и Англия боролись за гегемонию в мире, т.е. были конкурентами. Да. Были конкурентами. Разве русский визит на Памир не был империалистическим вызовом в сторону Англии? Но это - до поры-до времени. ИА №3, кумир имперцев, не с Германией союз заключил. Так что? Вам хочется мирового господства? Немцев за это били. Больно, и 2 раза. Кажется, Ваши «наши» решили попробовать в 21 веке? За что негодуете в другом разделе? marat пишет: Я первый спросил. Т.е. ваше утверждение ложно в силу неполноты знаний. Сознаюсь, я неполноценный. Не знаю другой кандидатуры на пост премьера в Англии 1940. Просветите, расово чистый Вы наш. Требую. Ибо тезис - Ваш. Что Вы такого якобы знаете. Жду-с. marat пишет: Да я в курсе, что оппоненты ради сточной канавы не видят тезисов и спорят с луной. Какие тезисы?? Про 200 лет и Мальту??? Переведите, тезисотворец. А лучше... ползите ... куда-нибудь. Неуч. newton пишет: а лишь затем масштабные военные действия на поделенных заранее территориях. Вы в своем уме или Мэри Эннином? СССР к 1944 (Тегеран) мог остановиться на Днепре??! Подите прочь... Камиль Абэ цитирует newtonа: Следовательно, гипотетическое нападение на Германию (или Британскую империю) также должно быть согласовано со второй стороной соответственно. Б-б-бред... Вам доставляет дискутировать с этими... невеждами? Без меня. Ну, разве что эти двое упорют такой косяк - что у Геббельса с Молотовым... покраснеют. Вопреки физиологии. Впрочем, могу и не дожить. По понятным причинам.
marat: gem пишет: Крутит барабан! В критические моменты истории обеих стран интересы всегда совпадали. ТРИЖДЫ за 2 века. До 1990. Иногда - нет. Империалиэьм, маете ли... Но фюреров гнобили вместе. И Вы не посмеете вякнуть, что это не так. Да, вот сейчас, к примеру, почему-то порознь. Но трижды совпали. Это решает всё. ))) Отползайте... Ну да, трижды совпали, стопятьсот раз нет. Но не считово. Ведь ТРИЖДЫ совпали. ))) gem пишет: Я Вам не родной и даже не троюродный. Вы мне никто. Итак, г-н marat оскандалился незнанием хронологии (200 лет), глупостями насчет Мальты и в связи с розысками убийц Павла №1. И заткнулся. Пожалеете бедненького? Не стоит, он брыкается! А судьи кто? ))) gem пишет: У посла? Да. Табачку там купить, очередного Зубова вербануть... Остальное - мифическое, лохотронщик Вы наш. Какая ж Вы зануда... Лох и тронщик это вы. Я же так, потроллить некоторых борцунов. gem пишет: Сознаюсь, я неполноценный. Не знаю другой кандидатуры на пост премьера в Англии 1940. Просветите, расово чистый Вы наш. Требую. Ибо тезис - Ваш. Что Вы такого якобы знаете. Жду-с. Изучите расклад сил. Или сходите на лекции общества знание. Кто я такой, чтоб вас учить и какой мне с этого профит? Шапку хоть съедите? Если так - формулируйте условия, при которых вы примете ответ. ))) gem пишет: Какие тезисы?? Про 200 лет и Мальту??? Переведите, тезисотворец. А лучше... ползите ... куда-нибудь. Неуч. В отсутвие аргументов, в бессильной злобе. 200 это не триста. Вот так, зашибленый грузом. А ты не стой под стрелой ! ))) Не нравится - не влезайте. Убьет!(предупреждение в щитовой)
newton: Камиль Абэ пишет: Начинаете хамить, newton? Плохой симптом: Когда человек не может аргументированно возражать, он переходит на оскорбления. Помилуйте, я именно аргументированно возражаю: "я прекрасно понимаю, что кроется ..." - "... глаза умные, а сказать ничего не может". gem пишет: Вы в своем уме или Мэри Эннином? СССР к 1944 (Тегеран) мог остановиться на Днепре??! А откуда вы знаете, что вы не в своем уме? Конечно, СССР мог остановиться на границе - при наличии соглашения между Германией и Англией (США).
marat: gem пишет: Б-б-бред... Вам доставляет дискутировать с этими... невеждами? То что это бред вы правы. Но в авторстве вы ошибаетесь. Отсюда делаем вывод о вас и оппонентах - разве стоит вести дискуссию с теми, кто придумывает бред, или не может определиться с авторством тезисов.
Hoax: оффтоп прекратите про Павла и пр. Ветка о другом.
gem: marat пишет: Я же так, потроллить некоторых борцунов. Я так и знал. Чистосердечное признание облегчает душу и удлиняет срок. Копирования этого Вашего высказывания. newton пишет: Конечно, СССР мог остановиться на границе - при наличии соглашения между Германией и Англией (США). И с какого этому соглашению было бы взяться? На пятом году войны??!! Вот тогда, поздней осенью 1943? В чем материальная, а не "философская" причина? И что сказали бы США? Не диспут, а какая-то игра оловянными солдатиками на паркете... marat пишет: формулируйте условия, при которых вы примете ответ. Да никаких условий! Бредьте как дома! Итак, кого, кроме Черчилля, консерваторы могли выдвинуть на пост премьера в 1940?? marat пишет: или не может определиться с авторством тезисов. Каких тезисов?! Ах да, завтра апрель... Ну, лезьте на бгоневик, послушаем...
gem: marat пишет: трижды совпали, стопятьсот раз нет. Вы считаете развстолетнюю стычку у Кушки злом мощнее 2-й мировой? Или, опять у Вас «Я же так, потроллить...» (с: marat)?
Камиль Абэ: newton пишет: Конечно, СССР мог остановиться на границе - при наличии соглашения между Германией и Англией (США). Какие у Вас есть основания для такого предположения?
newton: gem пишет: И с какого этому соглашению было бы взяться? Откуда мне знать, "с какого"? Я лишь констатирую факты: в период ВМВ политические последствия масштабных действий КА вне границ СССР были предварительно обсуждаемы с одной из сторон капиталистического окружения. Доказательство по аналогии: Гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено обсуждением последствий этого действия с Англией (США).
Камиль Абэ: newton пишет: gem пишет: И с какого этому соглашению было бы взяться? Откуда мне знать, "с какого"? Я лишь констатирую факты: в период ВМВ политические последствия масштабных действий КА вне границ СССР были предварительно обсуждаемы с одной из сторон капиталистического окружения. Доказательство по аналогии: Вот так доказательство: ссылка на аналогию. А сама эта "аналогия" высасана из продуктивного пальца Ланготьера. А отвечающее действительности из откровений Ланготьера только это: " Откуда мне знать, "с какого"? "
newton: Камиль Абэ пишет: А сама эта "аналогия" высасана из продуктивного пальца Ланготьера. Как известно, еще в полдень 21.06.41 Гитлер направил телеграмму Черчиллю (перехват Интеллидженс сервис, сборник "ВМВ 1939-1945"), цитирую: Признавая некоторые ошибки во внешней политике ... обязуясь пойти навстречу Вашему превосходительству в будущих переговорах ... выступить в совместный поход против большевизма ... потомок Зигфрида, воплощение духа Наполеона, ранним утром ...
marat: gem пишет: Итак, кого, кроме Черчилля, консерваторы могли выдвинуть на пост премьера в 1940?? Другие партии не рассматриваются? Иден не подойдет? gem пишет: Каких тезисов?! Ах да, завтра апрель... Ну, лезьте на бгоневик, послушаем... Да места там нет, слазьте уже. gem пишет: Вы считаете развстолетнюю стычку у Кушки злом мощнее 2-й мировой? Да. Потому что это столкновение интересов двух стран. Германия лишь объединила на время две страны против третьей. Потом взялись за старое.
Камиль Абэ: newton пишет: Как известно, еще в полдень 21.06.41 Гитлер направил телеграмму Черчиллю (перехват Интеллидженс сервис, сборник "ВМВ 1939-1945") Было бы неплохо вам дать ссылку в Интернете на этот документ, чтобы ознакомиться полностью с документом. Но из того, что есть, возникают вопросы: • Почему перехват Интеллидженс сервис? Черчилль был в тайной переписке с Гитлером? Интеллидженс сервис «копала" под Черчилля? • Гитлер хотел бы совместно с Англией пойти на Советы. Но хотел ли этого Лондон?
gem: marat пишет: Другие партии не рассматриваются? Выборы во время войны с Германией??? Да еще досрочные? В 1945 консерваторы решили поутверждаться... «Не-а», сказал народ, дальше мы как-нибудь без вас. marat пишет: Иден не подойдет? Иден - противник «умиротворения» Гитлера (за что и вышибли). Но! - враг большевизма, с трудом идущий на компромисс. В частности, открыто возражал против новых границ СССР. Черчилль - враг не меньший, но был гибче и засовывал эту грязь "под ковер". Как бы там ни было, Иден не бывал 1-м Лордом. Не подойдет Иден. marat пишет: Да места там нет, слазьте уже. Я подвинусь, за кожух ствола подержусь. marat пишет: gem пишет: цитата: Вы считаете развстолетнюю стычку у Кушки злом мощнее 2-й мировой? Да. Понятно. Более миллиона только убитыми - "эпизоды". И опять забываете о 1907 годе. Оказалось, договориться можно. Как в 1812, 1941. В очередной раз Я же так, потроллить некоторых борцунов. (с: marat) Итак, «майские планы». (исправлено 17:58)
gem: Камиль Абэ пишет: newton пишет: цитата: Как известно, еще в полдень 21.06.41 Гитлер направил телеграмму Черчиллю (перехват Интеллидженс сервис, сборник "ВМВ 1939-1945") Господин newton так шутить изволят. 01.04.
piton83: newton пишет: Доказательство по аналогии Уподобления не доказывают, а лишь объясняют доказанное. M. B. Ломоносов Камиль Абэ пишет: Было бы неплохо вам дать ссылку в Интернете на этот документ, чтобы ознакомиться полностью с документом. Да, было бы интересно.
Камиль Абэ: piton83 пишет: newton пишет: Доказательство по аналогии Уподобления не доказывают, а лишь объясняют доказанное. M. B. Ломоносов Вы уместно привели мнение Ломоносова: изначально должно быть бесспорно доказано то, что берётся за аналогию. gem пишет: Господин newton так шутить изволят. 01.04. Да у newton "шутки" и в иные дни - сплошной маскарад.
newton: gem пишет: Господин newton так шутить изволят. 01.04. Не сомневался в вашей адекватности :) А вот некоторые коллеги проглотили и добавки попросили - что наводит на определенные мысли. piton83 пишет: Уподобления не доказывают, а лишь объясняют доказанное. M. B. Ломоносов Конечно. Но гипотетическое действие в прошлом и не может быть доказано - потому и рассматривается аналогия в качестве подтверждения высокой вероятности такого действия. Сходные признаки аналогии заключаются в том, что политические последствия масштабных действий КА вне границ СССР в период ВМВ были предварительны обсуждаемы с одной из сторон капиталистического окружения, в котором возникли противоречия - со стороны СССР обсуждаемы потому, что общие потенциалы кап- и соцлагерей все еще не уравнялись. Следовательно, и гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено соглашением со второй стороной - Англией (США).
marat: gem пишет: Как бы там ни было, Иден не бывал 1-м Лордом. Не подойдет Иден. А речь не о том подойдет или нет. Речь о вариантах. Т.е. люди были. gem пишет: Понятно. Более миллиона только убитыми - "эпизоды". И опять забываете о 1907 годе. Оказалось, договориться можно. Как в 1812, 1941. Какой вы нудный. Давайте, доказывайте, что целью Великобритании в ходе ВМВ было потерять влияние в Европе и отдать восток СССР. Если бы об этом стороны могли договориться, они бы сделали это еще в августе 1939 г. Ан нет, инетересы были разные. gem пишет: Более миллиона только убитыми - "эпизоды" Типичный прием когда нечего возразить. gem пишет: В 1945 консерваторы решили поутверждаться... «Не-а», сказал народ, дальше мы как-нибудь без вас. Ну вот видите, даже народ понял, что консрваторы оказались не айс.
Камиль Абэ: newton пишет: Следовательно, и гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено соглашением со второй стороной - Англией (США). А если такого соглашения не было, а СССР инициативно таки напал на Германию? Какова могла быть реакция на такие действия со стороны Англии (США)? Что на сей счёт говорит альтернативное чутьё newton"а?
Камиль Абэ: marat пишет: gem пишет: В 1945 консерваторы решили поутверждаться... «Не-а», сказал народ, дальше мы как-нибудь без вас. Ну вот видите, даже народ понял, что консрваторы оказались не айс.Выскажу своё мнение. Дело в том, что с победой над гитлеровской Германией для Запада вновь стал актуален антикоммунизм и антисоветизм. Союзная коалиция персонифицирована личностями Сталина, Черчилля и Рузвельта. Для формирования послевоенного курса необходим был отказ от преемственности власти. В США вопрос о смене Рузвельта произошёл естественным путём. В Великобритании – сменой партии власти: вместо Черчилля стал Эттли. Союзничество военного времени сменила «холодная война».
marat: Камиль Абэ пишет: Выскажу своё мнение. Дело в том, что с победой над гитлеровской Германией для Запада вновь стал актуален антикоммунизм и антисоветизм. Союзная коалиция персонифицирована личностями Сталина, Черчилля и Рузвельта. Для формирования послевоенного курса необходим был отказ от преемственности власти. В США вопрос о смене Рузвельта произошёл естественным путём. В Великобритании – сменой партии власти: вместо Черчилля стал Эттли. Союзничество военного времени сменила «холодная война». Да он и в войну был актуален. Просто на втором месте после Гитлера. "Они оба не соблюдают достигнутых договренностей." Камиль Абэ пишет: А если такого соглашения не было, а СССР инициативно таки напал на Германию? Какова могла быть реакция на такие действия со стороны Англии (США)? Что на сей счёт говорит альтернативное чутьё newton"а? Не прошло и года как вернулись к сто раз обсосанному вопросу. ))))
gem: newton пишет: гипотетическое действие в прошлом и не может быть доказано Ничего подобного. Вот я - человек. Физиологически, во всяком случае. Несмотря на формальную гипотетичность предположения (Вы меня не видели) о том, что я несколько часов назад посетил место уединения - Вы в этом моем действии абсолютно уверены. И самый пристрастный суд с этим согласится. newton пишет: Следовательно, и гипотетическое нападение СССР на Германию в 1941 г. должно быть обусловлено соглашением со второй стороной - Англией (США). Даже силлогизма построенного я у Вас не вижу. Для «эрго». Вот я, мошенник, заключил «сухаревскую конвенцию» с другим конкурирующим жуликом о «разделе сфер влияния». Сделав черные дела на своей территории - замечаю, что доверчивые граждане в моей сфэре как-то перевелись. И если я вижу, что работники правоохранительных органов вяжут моего конкурента - то с удовольствием пну его в зад, чтоб не вырывался и освобождал побыстрее "землю". Сфэру. Зачем мне предварительные переговоры с ментами? Я у них и так герой: нач. отделения, глядишь, и часы подарит. Хотя знает меня как облупленного. Встречались... А положено! marat пишет: Речь о вариантах. Т.е. люди были. Вы опять за свое? Людей в UK было тогда до 40 млн. Что ж, от каждого требовать резюме и таскать на собеседование? marat пишет: Давайте, доказывайте, что целью Великобритании в ходе ВМВ было потерять влияние в Европе и отдать восток СССР. Ньютон №2, издание ухудшенное и потрепанное. Зачем эта демагогия? Вы мне всегда проиграете: меня СВ учила этому дольше и лучше. Вы вышли из дома хлебца купить - а попали под лошадь. В этом, последнем, и была Ваша цель? marat пишет: Если бы об этом стороны могли договориться, они бы сделали это еще в августе 1939 г. Это совсем низкопробный передерг. Что «это»? Договориться о попадании UK под лошадь? Констатирую: цитата: Я же так, потроллить некоторых борцунов (с: marat). marat пишет: Ан нет, инетересы были разные. А вот с этого места поподробнее. Вся европейская политика UK в 1939 имела целью сохранение status quo. Чтобы никто никого не ел. И чтоб обошлось подешевле, конечно. Попробуете возразить? А какой интерес имел миролюбивый СССР, если не договорились?! marat пишет: Типичный прием когда нечего возразить. Типичный прием - сравнение. При исследовании однородных вещей. Вы знаете это не хуже меня. Но вам, таким, "такой хоккей не нужен". Сравнением вас, таких, били и будут бить всегда. Камиль Абэ пишет: Для формирования послевоенного курса необходим был отказ от преемственности власти. В США вопрос о смене Рузвельта произошёл естественным путём. В Великобритании – сменой партии власти: вместо Черчилля стал Эттли Лейборист Эттли - антикоммунист хуже Черчилля???? «Извините, Иван Васильевич: когда Вы говорите - у меня такое чувство, что Вы...» И это дремучее, сталинское ничем непоколебимое убеждение: народ - стадо завистливых жадных баранов. Как ему элита скажет - так и проголосует, а что не так - чуровы поволшебствуют. И эти люди называют себя друзьями народа, социалистами... Камиль Абэ пишет: Союзничество военного времени сменила «холодная война». «Подкрутим резкость», как пишет Солонин. Узнаем, чьи с утра были тапки... "В разгар иранского кризиса, 5 марта 1946 г., вышедший в отставку в 1945 г. бывший премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, выступая в Вестминстерском колледже в г. Фултоне..." http://www.diphis.ru/obostrenie_voprosa_o_prebivanii_sovetskih_voy-a836.html А можно - про Польшу. Про Западный Берлин. Т. Сталин сохранил преемственность.
piton83: newton пишет: со стороны СССР обсуждаемы потому, что общие потенциалы кап- и соцлагерей все еще не уравнялись Если бы СССР собирался воевать со всем миром, тогда это было бы важно. А поскольку собирался воевать только с частью каплагеря, то на весь каплагерь чихал. newton пишет: Сходные признаки аналогии заключаются в том А есть еще несходные. И с чего в разных ситуациях СССР должен был действовать одинаково?
Камиль Абэ: gem пишет: Лейборист Эттли - антикоммунист хуже Черчилля???? Да это и не важно: хуже или лучше, важна направленность. Вот эта ваша реплика напомнила наше отечественное: Незванный гость хуже татарина. А если мы скажем нечто противоположное: Незванный гость лучше татарина. Насколько изменилась направленность мысли?
newton: Камиль Абэ пишет: А если такого соглашения не было, а СССР инициативно таки напал на Германию? Какова могла быть реакция на такие действия со стороны Англии (США)? Что на сей счёт говорит альтернативное чутьё newton"а? Чутье говорит, что реакцией Англии (США) будут действия, направленные на взаимное истощение сторон, а в итоге - поддержка той стороны, которая предложит максимальное удовлетворение интересов. gem пишет: Вот я - человек. Физиологически, во всяком случае. Вы приравняли физиологическую потребность к сознательному действию. Надеюсь, не специально. Зачем мне предварительные переговоры с ментами? Т.к. вас могут повязать - именно за "пинок в зад". "Конкурент" с "чистухой", наличие общих интересов = вы есть козел отпущения. piton83 пишет: Если бы СССР собирался воевать со всем миром, тогда это было бы важно. А поскольку собирался воевать только с частью каплагеря, то на весь каплагерь чихал. Тогда не нужны ни ПМР, ни "салфетки", ни соглашение по Дальнему Востоку. А они были. А есть еще несходные. И с чего в разных ситуациях СССР должен был действовать одинаково? Потому как принцип такой: пока потенциалы не уравнялись, играть на противоречиях. А не лезть в воду, не зная броду.
Камиль Абэ: newton пишет: Чутье говорит, что реакцией Англии (США) будут действия, направленные на взаимное истощение сторон, а в итоге - поддержка той стороны, которая предложит максимальное удовлетворение интересов. А может ли ваше чутьё расшифровать действия, направленные на взаимное истощение сторон ? Это пассивные действия - типа нейтралитета? Здесь было бы вообще красиво: нейтралитет воюющей страны. Какие-то активные действия... Какие? Вот вы marat, в отношении вопроса на который сейчас отвечал Лангольер выразились так: Не прошло и года как вернулись к сто раз обсосанному вопросу. )))) Так это у Лангольера и есть тот «обсосанный ответ»? Или у вас своё особое мнение?
piton83: newton пишет: Тогда не нужны ни ПМР, ни "салфетки", ни соглашение по Дальнему Востоку. А они были. Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. А после грандиозного просера начала войны нужда появилась. Что характерно, заключение заключили очень даже быстро.
newton: Камиль Абэ пишет: А может ли ваше чутьё расшифровать действия, направленные на взаимное истощение сторон ? Конечно. При нападении Германии - это есть помощь для СССР (то, что было в реальности). При нападении СССР это может быть снижение военных усилий и переговоры по возможной "мирной оффензиве" от Германии. piton83 пишет: Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. Следовательно, в первой половине 1941 г. СССР на Германию нападать и не собирался - иначе соглашения были бы (как до и после 1941 г.). Epic fail.
Камиль Абэ: newton пишет: Конечно. При нападении Германии - это есть помощь для СССР (то, что было в реальности). Мы здесь разбираем возможные действия Англии (США) при инициативном выступлении СССР против Германии. А вы уводите разговор в сторону. При нападении СССР это может быть снижение военных усилий и переговоры по возможной "мирной оффензиве" от Германии. То есть, по мнению newton"а, при нападении СССР на Германию, с которой Англия находится в состоянии войны, Англия могла сдать Роммелю свои позиции в Африке, оставить Средиземноморье итальянцам да и не так сопротивляться Люфтваффе в небе над самой Англией. Правда тот же newton на другом Форуме под ником Лангольер замечает: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". На Форуме Z-HISTORY тоже обсуждается проблема 22 июня 1941 г. И с чего это «акула» (Англия) примет "мирной оффензиву" ( надо полагать – предложения мира) от «тигра» (Германии)? И на каких условиях?
newton: Камиль Абэ пишет: То есть, по мнению newton"а, при нападении СССР на Германию, с которой Англия находится в состоянии войны, Англия могла сдать Роммелю свои позиции в Африке, оставить Средиземноморье итальянцам да и не так сопротивляться Люфтваффе в небе над самой Англией. Интересный передерг. Ведь само собой разумеется, что при нападении СССР на Германию ее стратегическое положение ухудшается, и возможная "мирная оффензива" Германии для Англии подразумевает не "сдачу Англией своих позиций", а наоборот - вывод войск Вермахта с оккупированных территорий на Восточный фронт.
piton83: newton пишет: Следовательно, в первой половине 1941 г. СССР на Германию нападать и не собирался - иначе соглашения были бы (как до и после 1941 г.). Epic fail. Следовательно, Вы невнимательны. Я написал что необходимость возникла не в результате нападения на Германию, а в результате "грандиозного просера начала войны".
Камиль Абэ: newton пишет: Интересный передерг. Да какой передёрг? Ведь вы избегаете внятно высказываться, и приходится предлагать «расшифровки». Ведь само собой разумеется, что при нападении СССР на Германию ее стратегическое положение ухудшается, и возможная "мирная оффензива" Германии для Англии подразумевает не "сдачу Англией своих позиций", а наоборот - вывод войск Вермахта с оккупированных территорий на Восточный фронт. Значит, будем исходить из того, что нападающая сторона находится в лучшем положении, может получить стратегическую инициативу. Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"? Ведь вы сами писали: Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром". Что должно было побудить Англию поменять свою позицию в случае нападения Советского Союза на её врага – Германию? И безо всяких договорённостей с Англией вплоть до открытия «второго фронта» в Европе Германия имела возможность перебрасывать войска из оккупированной Западной Европы на Восточный фронт. piton83 пишет: Следовательно, Вы невнимательны. Я написал что необходимость возникла не в результате нападения на Германию, а в результате "грандиозного просера начала войны". Я с вами не могу согласиться. Ужа 22 июня Черчилль по ВВС объявил безусловную поддержку Англией Советского Союза в его борьбе с гитлеровской Германией. А 12 июля 1941 г. в Москве было заключено Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции.
piton83: Камиль Абэ пишет: Я с вами не могу согласиться. Ужа 22 июня Черчилль по ВВС объявил безусловную поддержку Англией Советского Союза в его борьбе с гитлеровской Германией. А 12 июля 1941 г. в Москве было заключено Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции. Под необходимостью я имел в виду необходимость для СССР. Для англичан ситуация складывалась хреновая и они бы подписали соглашения хоть с чертом, лишь бы тот помог им в войне против Германии. Для соглашения нужно согласие обеих сторон. Согласие СССР было результатом катастрофического начала войны.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Согласие СССР было результатом катастрофического начала войны. Вы считаете, что если бы начало войны для СССР не было катастрофическим, то предложение Англии о союзничестве было бы отвергнуто?
newton: piton83 пишет: Я написал что необходимость возникла не в результате нападения на Германию, а в результате "грандиозного просера начала войны". Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? Камиль Абэ пишет: Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"? Это зависит от содержания возможной "мирной оффензивы". А рассмотреть ее ничто не мешает - если с СССР нет предварительного соглашения. Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции. Вы не правы. Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.
piton83: Камиль Абэ пишет: Вы считаете, что если бы начало войны для СССР не было катастрофическим, то предложение Англии о союзничестве было бы отвергнуто? В итоге, я думаю, соглашение было бы заключено. Но не так быстро и другого содержания. Вопрос бы в признании за СССР его приобретения по ПМР, а также вопрос послевоенного мироустройства. В реальности летом 1941 было явно не до этого. В случае положительного для СССР начала войны эти вопросы бы встали еще в 1941 году.
piton83: newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"? Потому что в 1939, 1941 и 1943 ситуация была разная.
newton: piton83 пишет: Потому что в 1939, 1941 и 1943 ситуация была разная. И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими?
Jugin: newton пишет: И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими? Из ситуации))))))))) В 1939 г. для захвата Польши, Прибалтики и т.д. СССР необходима была война между Германией и АиФ, желательно победная для Германии. И потому СССР и Германия нашли компромисс в действиях в Восточной Европе. В 1943 г. СССР был заинтересован в продолжении помощи со стороны США и в том, чтобы США и Англия отвлекали на себя значительные силы Германии и ее союзников. Без союза с США и Англией СССР победить не мог. В результате чего СССР готов был идти на компромисс в решении послевоенного устройства мира. В 1941 г. в случае советского победоносного наступления оказать серьезную помощь или серьезно помешать. И потому заранее ограничивать себя договором с Англией, идти на компромисс с Англией, не имело ни малейшего смысла, ибо не давало никакого дополнительного преимущества СССР. Вы просто попробуйте представить, что договора заключаются не потому, что раньше тоже их заключали, а потому, что хотят от них получить ясную выгоду. И все станет на свои места.
полная версия страницы