Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Вообще-то да. Конкретики там не было. И быть не могло. Сколько и чего поставлять СССР. marat пишет: И помощь придерживали когда она была нужна и давали когда не очень была нужна. И как это соотносится с целью истощения сторон? marat пишет: Разве соглашение заключили летом 1942 г? Не соглашение, а союзный договор. Соглашение с Англией заключили в июле 1941 года. Но и в таком случае цель истощения сторон идет мимо.
Jugin: newton пишет: Англия (США) могла помочь/помешать действиям СССР. Англия не могла и не хотела, и не могла хотеть помешать/помочь СССР в войне с Германией на континенте. Нечем было. И незачем. newton пишет: У вас, я вижу, одна Германия на континенте, вторая - в Африке, третья - на море, четвертая - в воздухе. Опомнитесь. Вы опять заговорили о чем-то своем? Сугубо личном. Как доказательство того, что Ваши идеи к реальности даже косвенного отношения не имеют. marat пишет: Вообще-то да. И помощь придерживали когда она была нужна и давали когда не очень была нужна. Вообще-то, бред. 1. Помощь зависела в значительной степени от возможностей американской промышленности, которой требовалось время для развертывания военного (и не только)т производства. 2. В 1941 и в какой-то степени 1942 г. использовались запасы мирного времени, например, по мобилизации было получено около 270 000 автомобилей, а за почти 3 года войны получено от промышленности 102 000. Так что это вопрос открытый, когда СССР больше нуждался в ленд-лизе.
Камиль Абэ: newton пишет: Англия (США) могла помочь/помешать действиям СССР. "В военном деле важны не намерения, а потенциалы". Английский ( американский ) след в Московской битве (либо Сталинградской битве, либо Курской битве... ). Какое непаханное поле для фантазий newton"а!!! А какое проникновение в противоречие намерений и потенциалов!!! Вот когда потенциал был невелик, то этот «хилый» по какому-то принципу принял одну из борющихся сторон. Но вот «хилый» накопил потенциал и помимо своей воли вынужден переметнуться на противоположную сторону. А какая здесь логика? А при чём здесь логика, если само рассуждение выглядит красиво !!! А как умно!!! Браво, newton !!! Вы, newton, на мой взгляд, не к месту процитировали Бисмарка. Он вовсе не говорил о разнонаправленности намерений и потенциала. Просто для воплощения намерений нужны определённой величины потенциалы. Вот и размер ленд-лиза зависел не только от намерений или желания Рузвельта , а и от потенциала американской промышленности. Вы можете сказать, что Вас не так поняли. Но, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Вам бы ясности изложения…
marat: piton83 пишет: Конкретики там не было. И быть не могло. Сколько и чего поставлять СССР. Да ну. Были решения и обязательства по поставкам. В соответствии с договоренностью правительств Советского Союза, Англии и Соединенных Штатов Америки осенью 1941 г. в Москве состоялась тройственная конференция представителей этих держав, призванная рассмотреть вопрос о распределении ресурсов стран антигитлеровской коалиции. На конференции советская делегация выдвинула предложение, чтобы размеры ежемесячной помощи Советскому Союзу составляли 400 самолетов (300 бомбардировщиков и 100 истребителей), 1100 малых и средних танков, 300 зенитных пушек, 300 противотанковых орудий, 4 тыс. т алюминия, 10 тыс. т броневых листов для танков, 4 тыс. т толуола. Делегации Соединенных Штатов и Англии отказались удовлетворить советскую заявку в таких размерах и после переговоров согласились на следующие ежемесячные поставки из обеих стран в течение девяти месяцев, с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 г.: 400 самолетов (100 бомбардировщиков и 300 истребителей), 500 танков, 2 тыс. т алюминия, 1250 т толуола, 1 тыс. т броневых листов для танков и некоторое количество другого вооружения и военных материалов. 1 октября был подписан трехсторонний протокол, зафиксировавший эти обязательства. piton83 пишет: И как это соотносится с целью истощения сторон? Совсем не можете думать? ну так вот и соотносится - просят 1000, дадим 100 или 500. Соответственно возможности наступать/оборонятся падают. Приходится трупами закидывать. Или отжимать от тыла, ухудшая положение гражданского населения. Jugin пишет: 1. Помощь зависела в значительной степени от возможностей американской промышленности, которой требовалось время для развертывания военного (и не только)т производства. Зачем разговаривать с человеком, объявляющим все заранее бредом и регулярно пикирующим в лужу? См. выше - сколько договорились поставлять. сами найдите сколько поставили реально. Jugin пишет: Так что это вопрос открытый, когда СССР больше нуждался в ленд-лизе. Ни секунды не сомневаюсь, что для вас это так. Для остальных это было известно давно.
marat: piton83 пишет: Не соглашение, а союзный договор. Соглашение с Англией заключили в июле 1941 года. Но и в таком случае цель истощения сторон идет мимо. В каком таком? Будьте проще - люди к вам потянутся. ))) Я вам и пишу, что наличие союзного договора/соглашения сторон сужает возможности сторон по маневрированию. В чистом виде политика "помогать тому кто слабее" работает без договоров.
marat: Камиль Абэ пишет: А что здесь аргументировать? Это очевидно. На 22 июня 1941 г. Советский Союз в антигитлеровской коалиции не состоял. Следовательно, к ситуации на 22 июня 1941 г. это (вопрос о возможности сепаратного мира) не имеет никакого отношения . За 22 было 23 июня. Потом 24 и так далее. Вас тоже поразила болезнь дискретного мышления? Камиль Абэ пишет: Чем аргументируете? Историю изучите. Соглашение Правительств СССР и Великобритании 12.07.1941 г Московская конференция представителей СССР, США и Великобритании 01.10.1941 г Московская конференция министров иностранных дел СССР. США и Великобритании 19-30.10.1941 Тегеранская конференция руководителей трех союзных держав - СССР, США и Великобритании. 28.11-1.12.1943 г и т.д.
piton83: marat пишет: Да ну. Были решения и обязательства по поставкам. Это было прописано в договоре, или решалось в рабочем порядке? В договоре про это ничего не сказано. И не может там такого быть в принципе. marat пишет: Совсем не можете думать? ну так вот и соотносится - просят 1000, дадим 100 или 500. Соответственно возможности наступать/оборонятся падают. Приходится трупами закидывать. Или отжимать от тыла, ухудшая положение гражданского населения. Ага, а когда "помощь ... давали когда не очень была нужна" это тоже с целью истощения сторон. marat пишет: Я вам и пишу, что наличие союзного договора/соглашения сторон сужает возможности сторон по маневрированию. Так хотели истощить стороны, что заключили соглашение через 3 недели после начала войны. Хотя это самое соглашение сужает возможности по маневрированию.
Камиль Абэ: marat пишет: Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. Камиль Абэ пишет: Чем аргументируете? marat пишет: Историю изучите. Соглашение Правительств СССР и Великобритании 12.07.1941 г Московская конференция представителей СССР, США и Великобритании 01.10.1941 г Московская конференция министров иностранных дел СССР. США и Великобритании 19-30.10.1941 Тегеранская конференция руководителей трех союзных держав - СССР, США и Великобритании. 28.11-1.12.1943 г и т.д. И что, когда это СССР шантажировал Запад возможностью сепаратного мира? Когда СССР шантажировал Запад не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира? «Альтернативы» Вас далеко заводят. Вы приведите конкретные данные в пользу своих утверждений Камиль Абэ пишет: А что здесь аргументировать? Это очевидно. На 22 июня 1941 г. Советский Союз в антигитлеровской коалиции не состоял. Следовательно, к ситуации на 22 июня 1941 г. это (вопрос о возможности сепаратного мира) не имеет никакого отношения . marat пишет: За 22 было 23 июня. Потом 24 и так далее. Вас тоже поразила болезнь дискретного мышления? Вы оборвали моё сообщение ради ёрничания по поводу типов мышления. А в последующем я писал: Вот, после 12 июля 1941 г. этот вопрос возникал: западные союзники могли просчитывать вероятность намерения Советского Союза заключить сепаратное соглашение с гитлеровской Германией; и Советский Союз всегда с насторожённостью смотрели на своих западных союзников. Задержки с открытием «второго фронта» в Европе только добавляли к этой насторожённости. И тогда становится понятным, что у меня обычное конкретное мышление. По поводу типа Вашего мышления пока воздержусь.
Jugin: marat пишет: Зачем разговаривать с человеком, объявляющим все заранее бредом и регулярно пикирующим в лужу? Да я и стараюсь с Вами не говорить, ограничиваясь небольшим комментарием. Гораздо забавнее наблюдать за Вашим очередным пикированием в лужу. marat пишет: См. выше - сколько договорились поставлять. сами найдите сколько поставили реально. И это классический пример пикирования марата. От разговора о том, когда и почему поставляли, тут же перескочить к тому, сколько просили и сколько поставили. Ну а идея, что США никак не были обязаны выполнять любые требования Сталина, конечно, в голову не приходила. Как и то, что при выпуске танков за 1941 г. в США в количестве чуть менее 4 000 поставить СССР 1100 танков ежемесячно несколько сложновато. marat пишет: Ни секунды не сомневаюсь, что для вас это так. Для остальных это было известно давно. А остальные - это лично Вы? Если да, то я спокоен.
marat: Камиль Абэ пишет: «Альтернативы» Вас далеко заводят. Просто интересно - вы понимаете что я вам пишу? Ваш вопрос мог возникнуть только от непонимания собеседника. Камиль Абэ пишет: И тогда становится понятным, что у меня обычное конкретное мышление. По поводу типа Вашего мышления пока воздержусь. После не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны.
marat: Jugin пишет: Да я и стараюсь с Вами не говорить Если стараетесь, то очень плохо. Jugin пишет: От разговора о том, когда и почему поставляли, тут же перескочить к тому, сколько просили и сколько поставили. Очередное передергивание Юджина - от разговора о договоренности о поставках переходить на возможности американской промышленности. Jugin пишет: Ну а идея, что США никак не были обязаны выполнять любые требования Сталина, конечно, в голову не приходила. Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания. Jugin пишет: А остальные - это лично Вы? Если да, то я спокоен. А остальные это лично мы. Можете начинать волноваться.
marat: piton83 пишет: Это было прописано в договоре, или решалось в рабочем порядке? В договоре про это ничего не сказано. И не может там такого быть в принципе. Когда говорят о достигнутых договоренностях это не означает заключение договора. Это может быть соглашение, спецификация, приложение. Поставки согласовывались заранее в ходе заключения о поставках на определенный срок. piton83 пишет: Ага, а когда "помощь ... давали когда не очень была нужна" это тоже с целью истощения сторон. Бизнес и ничего личного. Я ведь уже написал - либо оплатят, либо вернут. piton83 пишет: Так хотели истощить стороны, что заключили соглашение через 3 недели после начала войны. 0/1...0/0... Вы как-то забыли, что СССР в данном случае слабейший и подвергся агрессии. Германии что ли следовало помогать? При этом конкретный товар с конвоем прибыл 31 августа 1941 г - через более чем 2 месяца.
Камиль Абэ: marat пишет: После не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны. Итак, можно подвести итог: До 12.071941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР с Гитлеровской Германией не может рассматриваться по той простой причине, что до этой даты СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Если возможность какого то договора в промежутке 22 июня -12 июля 1941 г. между СССР и Германией обсуждать ( к примеру - 3 июля), то этот договор не был бы сепаратным. А вот после 12.07.1941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР и гитлеровской Германией не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. И в этом я с Вами полностью согласен. Но меня смущает Ваше утверждение marat пишет: Пока Запад нуждался в СССР он(СССР) мог шантажировать Запад возможностью сепаратного мира. Когда СССР перестал нуждаться(почти или они имели уже несущественное значение) в услугах Запада (к концу войны) он мог шантажировать не исполнением достигнутых договоренностей по разделу Европы и послевоенному устройству мира. Но учитывая Ваше последнее сообщение будем считать, что длительные дебаты в отношении сепаратных договоров не более , чем буря в стакане.
marat: Камиль Абэ пишет: До 12.071941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР с Гитлеровской Германией не может рассматриваться по той простой причине, что до этой даты СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Если возможность какого то договора в промежутке 22 июня -12 июля 1941 г. между СССР и Германией обсуждать ( к примеру - 3 июля), то этот договор не был бы сепаратным. Я смотрю вы софист, батенька. Как мы знаем война продолжалась почти 4 года и ваши умозаключения о возможности/невозможности из 2014 г просто забавны. При этом вы постоянно напоминаете, что Черчилль 22.06.1941 г заявил о поддержке СССР в начавшейся войне. Но, наверное, вы забываете об этом когда переходите к обсуждению другой темы. Приходится разжевывать - после 22.06.1941 г возник вопрос отношений двух стран (СССР и Великобритании) в ходе конфликта с Германией. Великобритания подала сигнал, что в соответствии со своими прежними заверениями(от 12.06.1941 г) готова поддержать СССР в войне против Германии, де-факто признав в СССР своего союзника. 12 июля произошло формальное оформление сделанных ранее заявлений Великобритании по отношению к СССР. При этом, памятуя выход России из войны 1914-1917 гг с одной стороны и опасений руководства СССР о возможном сепаратном мире Великобритании с Германией с другой стороны в соглашении появилась формулировка о не заключении сторонами подобных соглашений с общим противником. Поэтому формально вы правы, а по сути софист. )))) Камиль Абэ пишет: А вот после 12.07.1941 г. вопрос о сепаратном сговоре СССР и гитлеровской Германией не мог возникнуть по причине принятия на себя обязательств, которые СССР соблюдал. И в этом я с Вами полностью согласен. Пункт касался обеих сторон. Камиль Абэ пишет: Но меня смущает Ваше утверждение Хорошо, переформулирую - СССР эксплуатировал опасение Великобритании и США, что в случае сокращения помощи ниже определенных размеров СССР может/будет вынужден капитулировать перед Германией в целях сохранения остатков государства и власти ВКП(б)/ Сталина.
Камиль Абэ: marat пишет: Поэтому формально вы правы, а по сути софист. )))) Это хорошо, что Вы, хоть и со скрипом, признаёте правоту оппонента. Плохо (для Вас), что этот «скрип» в отношении софистики ни на чём не основан. Я надеюсь, что Вам не удастся у меня найти ложных посылок и ложных выводов (ну про выводы Вы уже сказали). marat пишет: Хорошо, переформулирую - СССР эксплуатировал опасение Великобритании и США, что в случае сокращения помощи ниже определенных размеров СССР может/будет вынужден капитулировать перед Германией в целях сохранения остатков государства и власти ВКП(б)/ Сталина. Это клевета, которую Вам не удастся ничем подтвердить.
marat: Камиль Абэ пишет: Это хорошо, что Вы, хоть и со скрипом, признаёте правоту оппонента. Плохо (для Вас), что этот «скрип» в отношении софистики ни на чём не основан. Я надеюсь, что Вам не удастся у меня найти ложных посылок и ложных выводов (ну про выводы Вы уже сказали). Вообще-то я вам на них указал. Но если не поняли -ничем помочь не могу. Камиль Абэ пишет: Это клевета, которую Вам не удастся ничем подтвердить. О-ло-ло. Вообще-то официальные круги Великобритании и США выжидали результатов сражений на советско-германском фронте. И т-щ Сталин клятвенно обещал им остановить врага на рубеже Днепра. И можно почитать переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем с жалобами на недостаточную помощь и тяжелые усилия СССР по обузданию агрессора. Кто хочет, тот поймет. Кто не хочет - идет и читает переписку.
piton83: marat пишет: Когда говорят о достигнутых договоренностях это не означает заключение договора. Это может быть соглашение, спецификация, приложение. Поставки согласовывались заранее в ходе заключения о поставках на определенный срок. А Волга впадает в в Каспийское море. Вообще забавная ситуация, я написал что в союзном договоре конкретные поставки не прописывались. И не могли. Marat развел писанину и в конечном итоге написал тоже самое, только другими словами. К чему писанина была? marat пишет: Бизнес и ничего личного. Причем тут бизнес вообще? Стояла цель истощить обе стороны или нет? marat пишет: Я ведь уже написал - либо оплатят, либо вернут. Вы написали неправильно. Потому что был еще и третий вариант. Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. marat пишет: Вы как-то забыли, что СССР в данном случае слабейший и подвергся агрессии. Германии что ли следовало помогать? При этом конкретный товар с конвоем прибыл 31 августа 1941 г - через более чем 2 месяца. Хотели бы истощать, не стали бы заключать соглашение, а помогали бы и так. А когда соотношение сил сменилось, то помощь уменьшилась. А У Вас полная фантастика - когда СССР был слабейшей стороной, ему помогали мало. Когда Германии начал приходить капут, помощь не уменьшили, а, наоборот, увеличили. Да еще заключали всякие соглашения/договора. Видимо, чтобы истощать было удобнее
Камиль Абэ: marat пишет: Хорошо, переформулирую - СССР эксплуатировал опасение Великобритании и США, что в случае сокращения помощи ниже определенных размеров СССР может/будет вынужден капитулировать перед Германией в целях сохранения остатков государства и власти ВКП(б)/ Сталина. Камиль Абэ пишет: Это клевета, которую Вам не удастся ничем подтвердить. marat пишет: О-ло-ло. Вообще-то официальные круги Великобритании и США выжидали результатов сражений на советско-германском фронте. И т-щ Сталин клятвенно обещал им остановить врага на рубеже Днепра. И можно почитать переписку Сталина с Рузвельтом и Черчиллем с жалобами на недостаточную помощь и тяжелые усилия СССР по обузданию агрессора. Кто хочет, тот поймет. Кто не хочет - идет и читает переписку. Советский Союз нёс основную тяжесть в борьбе с гитлеровской Германией, и это общепризнано. И вполне естественно в переписке Сталину говорить о тяжёлых усилиях Красной Армии и требовать от союзников большего вклада в общее дело. Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете.
marat: Камиль Абэ пишет: Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете. Умному достаточно жалобы на условия. Дураку и прямого текста будет мало. США и Великобритания сами опасались, что СССР не выдержит и капитулирует. Поэтому было достаточно жаловаться на недостаток снабжения и недостаточные усилия союзников. См. ПМВ.
marat: piton83 пишет: Хотели бы истощать, не стали бы заключать соглашение, а помогали бы и так. Нет , не могли. заключение соглашения было в интересах СССР и он требовал его заключения. Отсутствие обязательств и рычагов влияния в ПМВ рулит. piton83 пишет: А Волга впадает в в Каспийское море. Вообще забавная ситуация, я написал что в союзном договоре конкретные поставки не прописывались. И не могли. Marat развел писанину и в конечном итоге написал тоже самое, только другими словами. К чему писанина была? Я ж не виноват, что вы скрываете то, что вы поняли. А по вашим вопросам складывается обратное впечатление. piton83 пишет: Стояла цель истощить обе стороны или нет? И она была выполнена. 26 млн и СССР так и не оправился. piton83 пишет: Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. Как это может усилить СССР?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете. marat пишет: Умному достаточно жалобы на условия. Дураку и прямого текста будет мало. США и Великобритания сами опасались, что СССР не выдержит и капитулирует. Поэтому было достаточно жаловаться на недостаток снабжения и недостаточные усилия союзников. См. ПМВ.Англия и США могли опасаться, что СССР не выдержит и капитулирует . Советское руководство допускало возможность сдачи Москвы, но о капитуляции речи и не было. В переписке с союзниками Сталин откровенно говорил о о тяжёлых усилиях Красной Армии и требовал от союзников большего вклада в общее дело. Интерпретировать эти слова, как угрозу и шантаж возможной капитуляции Советского Союза перед гитлеровской Германией, это и есть клевета. Если Вы считаете, что такая интерпретация – показатель большого ума, то это Ваше очередное заблуждение.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. marat пишет: Как это может усилить СССР? piton83 просто разъяснил marat"у те условия ленд-лиза, о которых marat не был осведомлён. Поблагодарить бы. А такой ответ marat"а в русле флейма означает, что вся аргументация у него исчерпана.
newton: Камиль Абэ пишет: И именно по инициативе с английской стороны 12 июля 1941г. в Москве было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Советский Союз и «де-юре» вступил в антигитлеровскую коалицию. Пересмотрите свою "коцепцию": инициатором политического соглашения была не английская сторона, а СССР. Например: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. А какое проникновение в противоречие намерений и потенциалов!!! Ну, какое же "противоречие"? Помимо использования потенциала Англия много чего могла и сразу предпринять. С т.з. СССР на 1.06.41 у Германии против Англии 122-126 дивизий, против СССР 120-122 и в резерве 44-48. И недаром Майский сразу же после начала войны у Идена выспрашивает: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Jugin пишет: Англия не могла и не хотела, и не могла хотеть помешать/помочь СССР в войне с Германией на континенте. Нечем было. И незачем. "Хотение" зависит от конкретной ситуации, от ее влияния на цели войны в Европе. Эти цели у Германии, Англии и СССР противоречивы. А Англия могла как помочь, так и помешать - как Германии, так и СССР. См. ответ выше для ув. Камиль Абэ. Вы опять заговорили о чем-то своем? Сугубо личном. Как доказательство того, что Ваши идеи к реальности даже косвенного отношения не имеют. Ну как же "не имеют"? Это же вы зачем-то выпячиваете "противника на континенте" - мол, если его нет, то и не воюет вовсе Германия, и политика ее ничем не отличалась от политики СССР. marat пишет: Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны. Именно. Причем Англии политическое соглашение было не особо нужно, более актуальным на тот момент оно было для СССР - исключение официальных сношений Англии с Германией. Ну а уж конкретные цели войны стали согласовывать через время, непосредственно перед вхождением КА в Европу.
Jugin: marat пишет: Если стараетесь, то очень плохо. Это верно, часто не выдерживаю и отвечаю на Ваш лепет. marat пишет: Очередное передергивание Юджина - от разговора о договоренности о поставках переходить на возможности американской промышленности. Не сходится у Вас. Опять. Ибо речь шла, и Вы это процитировали, как раз о советских требованиях, которые американская промышленность просто не могла выполнить. Так что тщательнее нужно демагогию использовать, дорогой товарисч. marat пишет: Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания. С учетом Вашей цитаты, то безусловно. Вы просто, как всегда запамятовали то, о чем сами же и говорили. marat пишет: А остальные это лично мы. Можете начинать волноваться. Оба-на! С учетом того, что Вы не являетесь царствующей особой, которой позволено о себе говорить "мы", то приходится сделать вывод, что Вы беременны. Мои искренние поздравления! Наконец-то свершилось. Камиль Абэ пишет: Но Вы не найдёте там шантажа капитуляцией перед Германией. Вот это и есть клевета, к которой Вы прибегаете. Увы, но тут марат случайно угадал, Сталин все же шантажировал союзников возможной капитуляцией, правда, это приводило к тому, что союзники колебались, стоит ли оказывать СССР помощь, ибо в случае капитуляции все снаряжение может попасть Гитлеру. Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ ... Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. newton пишет: "Хотение" зависит от конкретной ситуации, от ее влияния на цели войны в Европе. Эти цели у Германии, Англии и СССР противоречивы. И что? Особенно с учетом того, что главная цель у СССР и Англии совпадает - разгром Гитлера. А реализация всех остальных целей возможна только после этого разгрома. И при этом в данной конкретной ситуации Англия не имеет сил вести сухопутную войну в Европе. Эти 2 факта делают всю Вашу конструкцию совершенно фантастичной. newton пишет: А Англия могла как помочь, так и помешать - как Германии, так и СССР. См. ответ выше для ув. Камиль Абэ. Так ответа нет. Вы не сказали, как именно и чем именно Англия могла помочь/помешать войне в Европе. Сказано только, что СССР узнавал, не изменится ли позиция Англии в войне с Германией в новой ситуации. И ничего более. marat пишет: Соглашение от 12.07.1941 г и было принято во избежание возможности соскочить с тропы войны. Смешно. Многолетний союзный договор между Францией и Англией не помешал Франции соскочить с тропы войны. И он уж точно бы не помешал ни СССР, ни Англии выйти из войны, если бы выход показался бы более выгодным, чем продолжение войны. Соглашение от 12.07.1941 г. - это согласование совместных действий 2 стран , направленное для достижения их совместной цели - победе в войне с Германией. newton пишет: Именно. Причем Англии политическое соглашение было не особо нужно, более актуальным на тот момент оно было для СССР - исключение официальных сношений Англии с Германией. Черчилль считал иначе. Потому и говорил, что Англию может спасти только вступление в войну СССР или США, потому он, ярый антикоммунист, прославлял Сталина в парламенте и потому Баггалей тут же примчался в НКИД с предложением о сотрудничестве.
marat: Камиль Абэ пишет: Советское руководство допускало возможность сдачи Москвы, но о капитуляции речи и не было. Чтобы выжать слезу и побольше помощи можно и написать, что СССР один не выдержит. )) Вы, видимо, путаете игру на внешний фон и внутренние убеждения. Камиль Абэ пишет: Интерпретировать эти слова, как угрозу и шантаж возможной капитуляции Советского Союза перед гитлеровской Германией, это и есть клевета. Это ваше мнение. Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ ... Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом. Камиль Абэ пишет: Если Вы считаете, что такая интерпретация – показатель большого ума, то это Ваше очередное заблуждение. Запад и так сомневался в способности СССР устоять один на один против Германии. Сталину приходилось давать клятвенные заверения летом 1941 г, что устоим на линии Днепра. Jugin пишет: Это верно, часто не выдерживаю и отвечаю на Ваш лепет. Надо больше работать над собой. Jugin пишет: Не сходится у Вас. Опять. Ибо речь шла, и Вы это процитировали, как раз о советских требованиях, которые американская промышленность просто не могла выполнить. Так что тщательнее нужно демагогию использовать, дорогой товарисч. Не сходится у вас. Ибо речь шла о достигнутых договоренностях, которые много меньше хотелок Сталина. И в приведенной цитате это есть. а конференции советская делегация выдвинула предложение, чтобы размеры ежемесячной помощи Советскому Союзу составляли 400 самолетов (300 бомбардировщиков и 100 истребителей), 1100 малых и средних танков, 300 зенитных пушек, 300 противотанковых орудий, 4 тыс. т алюминия, 10 тыс. т броневых листов для танков, 4 тыс. т толуола. Делегации Соединенных Штатов и Англии отказались удовлетворить советскую заявку в таких размерах и после переговоров согласились на следующие ежемесячные поставки из обеих стран в течение девяти месяцев, с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 г.: 400 самолетов (100 бомбардировщиков и 300 истребителей), 500 танков, 2 тыс. т алюминия, 1250 т толуола, 1 тыс. т броневых листов для танков и некоторое количество другого вооружения и военных материалов. . Некто Юджит не смог одолеть число букв и понять текст. Цифирки хорошо видим? Так что тщательнее нужно демагогию использовать, дорогой товарисч.(Юджин) Jugin пишет: Вы просто, как всегда запамятовали то, о чем сами же и говорили. На себя оборотись, кума. Jugin пишет: Оба-на! С учетом того, что Вы не являетесь царствующей особой, которой позволено о себе говорить "мы", то приходится сделать вывод, что Вы беременны. Мои искренние поздравления! Наконец-то свершилось. Словесный понос.
piton83: marat пишет: Как это может усилить СССР? marat: Я ведь уже написал - либо оплатят, либо вернут. piton83: Вы написали неправильно. Потому что был еще и третий вариант. Самый распространенный - поставленные материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате. marat: Как это может усилить СССР? Вам надо выдать премию имени Змея Вы, marat, либо не знаете условий ленд-лиза, либо включаете дурака. И чего стоит Ваше мнение о ленд-лизе что в том, что в другом случае? marat пишет: Отсутствие обязательств и рычагов влияния в ПМВ рулит. В ПМВ отсутствовали обязательства? Вам не стыдно вообще такое писать? Какой-то мазохизм уже. marat пишет: Я ж не виноват, что вы скрываете то, что вы поняли. А по вашим вопросам складывается обратное впечатление. Может научитесь читать, что написано? marat пишет: 26 млн и СССР так и не оправился. Вот оно че.
Jugin: marat пишет: Надо больше работать над собой. Эт верно! о есть у меня слабость - люблю посмеяться над маратами. Хотя это занятие быстро надоедает. marat пишет: Не сходится у вас. Ибо речь шла о достигнутых договоренностях, которые много меньше хотелок Сталина. И не просто о достигнутых договоренностях, а об их обсуждении, о чем в цитате ни слова. Напомню, что Вы писали. Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания.
marat: Jugin пишет: Напомню, что Вы писали. цитата: Идея о том что обсуждаются достигнутые договоренности проскользнула мимо вашего сознания. Юджин на сковороде. Обсуждаются нами достигнутые договоренности о поставках и их отличие от реальных. Jugin пишет: Эт верно! о есть у меня слабость - люблю посмеяться над маратами. Хотя это занятие быстро надоедает. Это вам так кажется. Вам очень хочется что-то сказать, но вечно вам нечего сказать.
newton: Jugin пишет: Особенно с учетом того, что главная цель у СССР и Англии совпадает - разгром Гитлера. Это не цель, а заявление агитатора-пропагандиста. Потому что СССР и Англия - разные государства, и конкретные интересы в Европе у них разные. Разница примерно такая же, как в целях Германии и СССР относительно В.Европы в 1939 г.: один лишь ПМР или ПМР+доппротокол. Так ответа нет. Вы не сказали, как именно и чем именно Англия могла помочь/помешать войне в Европе. Сказано только, что СССР узнавал, не изменится ли позиция Англии в войне с Германией в новой ситуации. И ничего более. Цитирую то, что вы якобы "не заметили": "С т.з. СССР на 1.06.41 у Германии против Англии 122-126 дивизий, против СССР 120-122 и в резерве 44-48". Именно снижением данных конкретных усилий либо их сохранением, наращиванием могла помочь/помешать Англия - с т.з. СССР. Отсюда и опасения Майского - не изменится ли ваша позиция? Черчилль считал иначе. Потому и говорил, что Англию может спасти только вступление в войну СССР или США, потому он, ярый антикоммунист, прославлял Сталина в парламенте и потому Баггалей тут же примчался в НКИД с предложением о сотрудничестве. Верно - примчался с предложением о военном сотрудничестве, но без политического соглашения. На политической базе соглашения настоял именно СССР.
Jugin: newton пишет: Это не цель, а заявление агитатора-пропагандиста. Потому что СССР и Англия - разные государства, и конкретные интересы в Европе у них разные. Это Ваша сугубо личное мнение, которое к тому же ничем не обоснованно. Потому что у разных государств - СССР и Англии - в определенный момент, лето 1941 г., например, могут и были одни и те же внешнеполитические цели, в данном случае - выжить, что было возможно только в случае разгрома Гитлера. Впрочем, Вы можете подтвердить свою мысль, если укажете, какие же именно цели стояли перед Англией и СССР летом 1941 г. Только совершенно конкретно, а не в Вашей манере - растекашися мыслию по древу - и с минимальным подтверждением этого. newton пишет: Разница примерно такая же, как в целях Германии и СССР относительно В.Европы в 1939 г.: один лишь ПМР или ПМР+доппротокол. Сие не есть мыслями, а есть фантазиями, ибо никакого ПМР без доппротокола не могло быть в принципе. Можно, конечно, сравнивать невтона с головой и невтона без головы, но боюсь во втором случае это будет уже не невтон. newton пишет: Цитирую то, что вы якобы "не заметили": "С т.з. СССР на 1.06.41 у Германии против Англии 122-126 дивизий, против СССР 120-122 и в резерве 44-48". И что? Хотите сказать, что ошибочное мнение ГШ говорит о том, как именно Англия могла повлиять на действия СССР? newton пишет: Именно снижением данных конкретных усилий либо их сохранением, наращиванием могла помочь/помешать Англия - с т.з. СССР. Отсюда и опасения Майского - не изменится ли ваша позиция? Ну и как именно и чем могла Англия помочь/помешать? О том, что фраза Майского - это только попытка уточнения позиции Англии, я не говорю, как и о том, что ответ Идена совершенно не обязательно должен был быть правдой. newton пишет: Верно - примчался с предложением о военном сотрудничестве, но без политического соглашения. На политической базе соглашения настоял именно СССР. Вы это о чем? Уже 10 июля Черчилль сказал о соглашении, которое включало и политическую составляющую. И примчался с предложениями о военном союзе, который автоматически предусматривает политическое соглашение.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И именно по инициативе с английской стороны 12 июля 1941г. в Москве было заключено советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Советский Союз и «де-юре» вступил в антигитлеровскую коалицию. newton пишет: Пересмотрите свою "коцепцию": инициатором политического соглашения была не английская сторона, а СССР. Например: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Нет никаких оснований для пересмотра моей позиции. Дело в том, что я рассматриваю общий вектор, а Вы, newton, копошитесь в частностях. Антигитлеровская коалиция в лице Англии и Франции выходит «на сцену» с нападением гитлеровской Германии на Польшу. До июня 1941 г. СССР в антигитлеровской коалиции не состоял. Более того, советское руководство считало, что АиФ и Германия одного, империалистического поля ягода. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001557-000-40-0#007.002.002 И вот на исходе дня 22 июня 1941 г. по ВВС выступил Черчилль с безоговорочной поддержкой Советского Союза , подвергшегося нападению гитлеровской Германии. Но даже в этом выступлении Черчилль не преминул заметить: « Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.». Это выступление Черчилля означало, что Советский Союз «де-факто» оказался в антигитлеровской коалиции. Но оно означало и то, что Черчилль от своего антикоммунизма не отрёкся. И вот в этой ситуации советское руководство совершенно правильно отреагировало на английскую «инициативу»: « Назвался груздём – полезай в кузов! Проявляй дальнейшую инициативу». Не советская делегация поехала в Лондон, а Лондон напросился послать свою делегацию в Москву. И в свете изложенного представляются логичными слова наркома обороны маршала Тимошенко, которые Вы привели. Нет никаких сомнений, что за спиной Тимошенко проглядывается скромная фигура секретаря ЦК тов. Сталина. Даже и после заключения официальных договоров и во всё время союзничества советское руководство считало, что Никак нельзя полагаться на обещания союзников.(В. Бережков).
newton: Jugin пишет: Впрочем, Вы можете подтвердить свою мысль, если укажете, какие же именно цели стояли перед Англией и СССР летом 1941 г. Указываю: цель войны в Европе для Англии - вернуть прежний политический статус территориям, оккупированным Германией; цель гипотетической войны СССР в Европе - неизвестна. Сие не есть мыслями, а есть фантазиями, ибо никакого ПМР без доппротокола не могло быть в принципе. Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" или войны СССР с Японией без "Ялтинского соглашения". Ну и как именно и чем могла Англия помочь/помешать? О том, что фраза Майского - это только попытка уточнения позиции Англии, я не говорю, как и о том, что ответ Идена совершенно не обязательно должен был быть правдой. Англия могла помочь/помешать не/снижением своих усилий. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского. Уже 10 июля Черчилль сказал о соглашении, которое включало и политическую составляющую. Еще 27 июня Молотов заявил, что взаимную помощь необходимо обусловить соглашением на определенной политической базе. Камиль Абэ пишет: И в свете изложенного представляются логичными слова наркома обороны маршала Тимошенко, которые Вы привели. Ув. Камиль Абэ, умоляю - прежде чем рассматривать "общий вектор", подучите матчасть. Я привел цитату не из Тимошенко, а из записи беседы Молотова с Криппсом.
Камиль Абэ: newton пишет: Ув. Камиль Абэ, умоляю - прежде чем рассматривать "общий вектор", подучите матчасть. Я привел цитату не из Тимошенко, а из записи беседы Молотова с Криппсом. Хорошо, заменим Тимошенко на Молотова. И что это меняет в "общем векторе", которого я придерживаюсь? Ровным счётом ничего.
newton: Камиль Абэ пишет: Хорошо, заменим Тимошенко на Молотова. И что это меняет в "общем векторе", которого я придерживаюсь? Ровным счётом ничего. Верно. Ничего не меняет - Тимошенко или нет это сказал и когда именно; кто именно и когда инициировал политическую базу соглашения от 12.07.41. Не меняет, потому что нет у вас никакого "вектора", а есть лишь отдельные всхлипы, типа: - "Сталин думал, что пока он готовится напасть на Гитлера, тот на него не нападет"; - "Сталин думал, что если он нападет на Гитлера, Черчилль его тут же поддержит"; - ...
Jugin: newton пишет: Указываю: цель войны в Европе для Англии - вернуть прежний политический статус территориям, оккупированным Германией; цель гипотетической войны СССР в Европе - неизвестна. Это и есть вопрос выживаемости Англии, в условиях германской оккупации Европы шансов выжить у нее нет. Но это дальняя цель, а не цель лета 1941 г. Если не верите, то расскажите, что сделала Англия летом 1941 г. для достижения этой цели. И учтите, бои в Египте не возвращали а Европе ничего. newton пишет: Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" или войны СССР с Японией без "Ялтинского соглашения". Война с Японией - безусловно, хотя бы по той причине, что для войны с Японией нужен флот. А вот "салфетка Черчилля" - это беспочвенные фантазии ибо все зависело от соотношения сил и больше ни от чего. newton пишет: Англия могла помочь/помешать не/снижением своих усилий. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского. И как именно помочь/помешать? Вы не стали отвечать потому, что нет ответа? newton пишет: Еще 27 июня Молотов заявил, что взаимную помощь необходимо обусловить соглашением на определенной политической базе. А Черчилль в той или иной форме это сказал 22 июня. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. При этом сказано, с какой политической целью. Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара.
Камиль Абэ: newton пишет: Верно. Ничего не меняет - Тимошенко или нет это сказал и когда именно; кто именно и когда инициировал политическую базу соглашения от 12.07.41. Не меняет, потому что нет у вас никакого "вектора", а есть лишь отдельные всхлипы, типа: - "Сталин думал, что пока он готовится напасть на Гитлера, тот на него не нападет"; - "Сталин думал, что если он нападет на Гитлера, Черчилль его тут же поддержит"; - ... Вот как раз логику событий Вы хотите заменить "отдельными всхлипами". Вот и выставили Вы таким "всхлипом" требование советской стороны, озвученное Молотовым.
newton: Jugin пишет: Это и есть вопрос выживаемости Англии, в условиях германской оккупации Европы шансов выжить у нее нет. Я не понимаю, что значит "нет шансов выжить Англии", когда сама Англия отказывается от заключения мира с Германией. Война с Японией - безусловно, Отматываем пленку назад: без согласование целей войны с Англией самостоятельное вступление КА на территорию Европы есть такая же авантюра, как война с Японией без "Ялтинского соглашения", как действия КА в Польше etc. без доппротокола к ПМР. И как именно помочь/помешать? Вы не стали отвечать потому, что нет ответа? Я все более утверждаюсь во мнении, что вы по какой-то причине выборочно незрячи. Выделяю в своей цитате себя жирным капсом: "Англия могла помочь/помешать НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ. Что и доказывается самим наличием "попытки уточнения позиции Англии" со стороны Майского". А Черчилль в той или иной форме это сказал 22 июня. "Та или иная форма" есть бред сивой кобылы. Конкретные позиции сторон - Англия готова оказывать военную помощь без политического соглашения, СССР настаивает на подведение под нее политической базы. Камиль Абэ пишет: Вот и выставили Вы таким "всхлипом" требование советской стороны, озвученное Молотовым. Угу. А вы вообще не знали о таком требовании и вообще приняли Молотова за Тимошенко. Так что мой "вектор" цельный, а у вас - отдельные "всхлипы".
marat: Jugin пишет: И как именно помочь/помешать? Вы не стали отвечать потому, что нет ответа? Чукча не читатель, чукча писатель. ))) Написано же НЕ/СНИЖЕНИЕМ СВОИХ УСИЛИЙ
Камиль Абэ: Всхлипывания newton"а носят, мягко говоря, забавный характер: newton писал: Ну а уж конкретные цели войны стали согласовывать через время, непосредственно перед вхождением КА в Европу. 22 июня 1941 г. английский премьер У.Черчиль по ВВС заявил: У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы... И доблестные английские лётчики, защищавшие английское небо от фашистских стервятников и героические английские моряки арктических конвоев знали ради чего они сражаются. 22 июня 1941 г. Заместитель Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народный Комиссар Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВ заявил: Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об'явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу. … Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами. И героические защитники Одессы и Севастополя, Москвы и Сталинграда знали ради чего они сражаются. И для англичан и для русских была понятна цель войны: «Раздавить фашистскую гадину». newton писал: Ну а уж конкретные цели войны стали согласовывать через время, непосредственно перед вхождением КА в Европу. Ровно так же, как не могло быть в принципе освобождения Европы КА без "салфетки Черчилля" По «логике» всхлипа newton"а до появления на свет "салфетки Черчилля" Красная Армия и не смела думать об освобождении Европы от гитлеровской чумы. Но "салфетка Черчилля" скорей «салфетка Сталина», на которой наш Вождь в ходе обсуждений с Черчиллем и Рузвельтом обозначил советские притязания на зоны влияния в послевоенной Европе. Это происходило в ходе Ялтинской конференции (4 —11 февраля 1945). К этому времени советские войска уже были на территории Болгарии, Польши, Венгрии, начали Восточно-Прусскую операцию. Так что всхлип newton"а в отношении значения "салфетки Черчилля" имеет совсем иной смысл. Да союзники должны согласовывать свои действия. В 1943 году на Тегеранской конференции Франклин Рузвельт, Иосиф Сталин и Уинстон Черчилль обсуждали в основном проблему достижения победы над Третьим рейхом, в том числе и проблему «второго фронта» в Европе. На Ялтинской конференции принимались основные решения о будущем разделе мира между странами-победительницами. Вот здесь и можно порассуждать об обстоятельствах появления «салфетки Черчилля». Но, ни под каким соусом не обсуждались в Ялте вопросы дозволения Красной Армии освобождать Европу. Это всё newton выдумал. "Салфетка Черчилля" большую ценность имела для западных союзников, потому и была подарена Сталиным Черчиллю: в ней Сталин обозначил максимум претензий советской стороны на зоны влияния в послевоенной Европе. И с этим западные соратники согласились. Что касается этого newton писал: Угу. А вы вообще не знали о таком требовании и вообще приняли Молотова за Тимошенко. Так что мой "вектор" цельный, а у вас - отдельные "всхлипы". То Вы сами признали, что: newton писал: Верно. Ничего не меняет - Тимошенко или нет это сказал и когда именно; кто именно и когда инициировал политическую базу соглашения от 12.07.41. Просто, приводя высказывание Молотова, Вы привели его анонимно, без указания фамилии и не давая ссылку на цитату. Я не стал проводить глубоких «раскопок», посчитав , что это мог высказать Тимошенко. И я считаю, что персона здесь большого значения не имеет: принципиальные решения принимаются Сталиным. Похоже, Вы уже цепляетесь за «соломинку». Серьёзных аргументов в Вашем арсенале не осталось.
newton: Камиль Абэ пишет: И для англичан и для русских была понятна цель войны: «Раздавить фашистскую гадину». Но почему-то, начиная с Тегерана, стали эту якобы "цель" конкретизировать, делить шкуру "нераздавленной немецко-фашистской гадины". И шкуру "нераздавленной японско-фашистской гадины" в Ялте. Да союзники должны согласовывать свои действия. Именно так. А до 22.06, вернее даже до 12.07.41 никаких союзников не было. И потому гипотетическое нападение СССР на Германию без политического соглашения с Англией есть авантюра.
полная версия страницы