Форум » 1939-1945 » Госдума одобрила уголовную ответственность за реабилитацию нацизма » Ответить
Госдума одобрила уголовную ответственность за реабилитацию нацизма
Hoax: Законопроект был внесен группой авторов, в том числе главой комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ириной Яровой (партия «Единая Россия»). Согласно документу, уже к 9 мая в Уголовный кодекс планируется внести новую статью «Реабилитация нацизма», которая предусматривает ответственность за публичное отрицание фактов нацизма, одобрение нацистских преступлений, а также распространение заведомо ложных обвинений СССР в совершении нацистских преступлений во время Второй мировой войны. Нарушителей статьи предлагается штрафовать на сумму от 100 до 500 тысяч рублей либо наказывать лишением свободы на срок до пяти лет. Совершение такого преступления с отягчающими обстоятельствами (с использованием СМИ или служебного положения) предполагает санкцию в виде лишения права занимать определенные должности на срок до трех лет. Комментируя законопроект, Яровая отметила, что приговор Нюрнбергского трибунала является главным и единственным международным правовым актом, в котором дана оценка итогов Второй мировой войны. По ее словам, действия по реабилитации нацизма являются глумлением над миллионами жертв фашизма. http://lenta.ru/news/2014/04/04/nazism/
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
piton83: Hoax пишет: В последний раз, кстати, вам пишу -- если вы на что-то возражаете, приводите аргументы Аргументы были приведены в соответствующей теме. Можно посмотреть и в этой теме. Вы высказали такое мнение "Всё было по взаимному согласию.". Однако существует факт угроз со стороны Германии, в частности "Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха". Почему Вы считаете что все было по взаимному согласию, несмотря на наличие угроз со стороны Германии?
Hoax: piton83 пишет: Почему Вы считаете что все было по взаимному согласию, несмотря на наличие угроз со стороны Германии? Потому что речь идёт о формальной, юридической стороне дела. Продолжаем цитату: Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха. Поставленные перед этой страшной альтернативой, Гаха и его министр иностранных дел подписали соглашение, которое от них требовали, в 4 ч. 30 м. утра; со стороны Германии соглашение было подписано Гитлером и Риббентропом. Точно также "по взаимному согласию" Чехо-Словакия ранее, под нажимом своих западных "союзников", уступила немцам Судеты. Ввод немецких войск, названный в приговоре "оккупацией" ("15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората") был оккупацией де факто, но де юре этот ввод войск был совершён по ранее заключённому межправительственному соглашению, по которому Германия стала протектором бывшей ЧСР, и имела полное право вводить (выводить войска) в свой протекторат. Рассмотрим случай с Исландией. Цитирую: Уже вечером 10 мая правительство Исландии выразило категорический протест против оккупации нейтральной страны, потребовав от англичан компенсации. Британия в ответ пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. После этого Исландия де-факто стала сотрудничать с союзниками, хотя формально ещё долгое время оставалась нейтральной страной. Короче, я не вижу смысла далее приводить примеры двух параллельных состояний -- фактически и формально. Если этих вам не хватит, то любое количество будет недостаточным.
piton83: Hoax пишет: Потому что речь идёт о формальной, юридической стороне дела. И что с того? Почему Вы считаете что рассмотрение юридической стороны дела каким-то образом нейтрализует факт угроз? Угрозы были - это факт. Действие, предпринятое под угрозой, добровольным(по взаимному согласию) быть не может. Есть еще один нюанс. Были ли у президента Чехословакии полномочия подписывать подобные документы? Почему-то широко распространено такое мнение, что президент этот такой вариант абсолютного монарха, который делает что хочет. Вот захотел Гаха сделать Чехию немецким протекторатом и подписал бумажки. А раз бумажки подписаны, то с формальной стороны дела все шито-крыто. Но это ведь не так. Президент, хотя и является главой исполнительной власти, но это не самодержец и имеет определенные полномочия.
Диоген: Hoax пишет: Рассмотрим случай с Исландией. Уместнее было бы рассмотреть случаи с Прибалтикой и Румынией.
marat: Диоген пишет: Уместнее было бы рассмотреть случаи с Прибалтикой и Румынией. Дык не устали? Стопятьсот раз рассматривали. Бессарабию за Румынией никто не признал. В Прибалтику войска введены по межправительственному соглашению.
Yroslav: piton83 пишет: Какие Вам доказательства? Змей писал что оккупации не было? Писал. Hoax писал что оккупации не было и "Всё было по взаимному согласию"? Писал. И лично Вы писали "я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал". Вот что написано приговоре НТ про оккупацию Как какие!? Все, что Вы написали я и сам читал, позиции коллег Змея и Hoax мне ведомы. В них нет отрицания НТ. А где мое то отрицание решения НТ? Со мной то вообще у Вас иной случай. Вы приводите мои слова: "я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал" и шьете мне статью отрицания решения НТ. Не фига себе доказательства!
piton83: Yroslav пишет: В них нет отрицания НТ. Что такое вообще "отрицание НТ"? Написать что на самом деле никакого трибунала не было? Речь идет об отрицании фактов, установленных приговором НТ. А факт оккупации приговором установлен. А все разговоры про протекторат, согласие Гахи это чепуха. И об этом вполне ясно на понятном русском языке написано в приговоре. Уясните это наконец уже. Прочитайте приговор, узнаете, что там написано-то. В приговоре НТ написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию". Змей пишет что оккупации не было. Что же это, как не отрицание фактов из приговора НТ?
Hoax: piton83 пишет: И что с того? Почему Вы считаете что рассмотрение юридической стороны дела каким-то образом нейтрализует факт угроз? Угрозы были - это факт. Действие, предпринятое под угрозой, добровольным(по взаимному согласию) быть не может. Есть еще один нюанс. Были ли у президента Чехословакии полномочия подписывать подобные документы? Почему-то широко распространено такое мнение, что президент этот такой вариант абсолютного монарха, который делает что хочет. Вот захотел Гаха сделать Чехию немецким протекторатом и подписал бумажки. А раз бумажки подписаны, то с формальной стороны дела все шито-крыто. Но это ведь не так. Президент, хотя и является главой исполнительной власти, но это не самодержец и имеет определенные полномочия. Я вам -- в ответ на ваши вопросы -- пояснил, что есть состояние де факто и состояние де юре, и они часто одновременны. Вы же соскакиваете с темы, в одну сторону -- изображая дело так, будто бы я считаю, что "рассмотрение юридической стороны дела каким-то образом нейтрализует факт угроз", в другую сторону -- начинаете рассуждать про права и обязанности президентов, и все эти метания ради чего? Не надо, не поставив точку в обсуждении одного вопроса, открывать ещё несколько вопросов. Может быть, для вас это норма -- и вам важен не рез-т обсуждения, а процесс, как графоману не важно, что писать, главное -- писать. Для меня важно последовательно разбирать вопросы. Заканчивать их рассмотрение выводами. Подытоживать позиции сторон. А потом переходить к следующему вопросу. Только так можно продуктивно и конструктивно дискутировать. Иначе получается "воскресный вечер с Соловьёвым". Так что давайте про оккупацию. Вам ясна моя т. з.? Что формально оккупации ЧСР не было, а фактически она была? Если ясна, то вы согласны с этим или нет?
Hoax: Диоген пишет: Уместнее было бы рассмотреть случаи с Прибалтикой и Румынией. Уместнее для кого? Я не счёл нужным.
piton83: Hoax пишет: Так что давайте про оккупацию. Давайте. Hoax пишет: Вам ясна моя т. з.? Не совсем. Я не понимаю что в Вашем понимании есть формальная/юридическая/де-юре оккупация. И в чем отличие от фактической.
Hoax: piton83 пишет: Не совсем. Я не понимаю что в Вашем понимании есть формальная/юридическая/де-юре оккупация. И в чем отличие от фактической. Это когда войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними.
Yroslav: piton83 пишет: А факт оккупации приговором установлен. А все разговоры про протекторат, согласие Гахи это чепуха. Отчего же чепуха, это история. Куда же от нее. piton83 пишет: В приговоре НТ написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию". Змей пишет что оккупации не было. Что же это, как не отрицание фактов из приговора НТ? Ну, правильно пишет. И факты НТ при этом не отрицает. Что загадка, да? Хехе. Вот на Миграняна шелкоперы провокаторы уже телегу написали за разьяснениями. А Мигранян то прав, не будь 1 сентября Гитлер весьма вероятно остался в истории с другим знаком, а то и Бек может памятник ему все же поставил. 17 сентября 1937 года. ДРУЖБА С ГЕРМАНИЕЙ Пресса доктора Геббельса пригвоздила меня к позорному столбу как врага Германии. Такое определение совершенно не соответствует истине. Перед войной я предлагал фон Тирпицу устроить военно-морской праздник. Если бы он принял мое предложение, это бы невероятно ослабило европейскую напряженность и, возможно, предотвратило бы катастрофу. Во время перемирия, как хорошо известно, я предложил загрузить продуктами дюжину огромных лайнеров и направить их в Гамбург в качестве гуманного жеста. Будучи военным министром в 1919 году, я настоятельно указывал Верховному совету на необходимость снять блокаду и предъявил им доклады наших генералов на Рейне, что, в конце концов, заставило Совет пойти на этот шаг. Я в значительной степени взял на себя личную ответственность, отправив домой, за многие месяцы до предполагаемого освобождения, около ста тысяч немецких военнопленных, которые находились в лагере в Па-де-Кале. Я горячо противился французскому вторжению в Рур. Дабы предотвратить его повторение, я делал все возможное в Кабинете министров мистера Болдуина для того, чтобы Локарнский договор стал выгодным для обеих сторон и Германия, а также Франция имели гарантии британской защиты против агрессии. Следовательно, никто не имеет права говорить обо мне как о враге Германии, разве что в военное время. Но я должен соблюдать интересы моей страны. Будучи независимым членом Консервативной партии, я счел своей обязанностью поднять тревогу, когда пять лет назад стал очевиден крупномасштабный тайный процесс перевооружения Германии, противоречащий Версальскому договору. Я также счел своей обязанностью в 1934 году указать правительству на тот факт, что Германия уже создала мощные военно-воздушные силы, которые вскоре станут сильнее британских военно-воздушных сил. Я сожалею лишь о том, что мне не поверили. Вполне могу понять, что подобный мой шаг не был популярен в Германии. По сути дела, он вообще нигде не получил одобрения. Мне сказали, что я разжигаю вражду между двумя странами. Я уверен, что, если бы герр Гитлер был на моем месте и верил в то, во что верю я, он бы поступил точно так же. В такие времена безопасность твоей собственной страны должна значить больше, чем выбор слов в высказываниях о других странах. Во всяком случае, я совершенно не чувствовал себя кающимся грешником, когда шесть месяцев назад услышал, как мистер Болдуин признал, что правительство ошибалось в своих цифрах и данных. И с тех самых пор министры оплакивают «те годы, которые пожирала саранча». Точно так же в течение последних нескольких месяцев в парламенте и в этих статьях я привлекал внимание к серьезной опасности, угрожающей англо-германским отношениям, которая исходит от организации германских подданных в Британии в тесно сплоченный, строго дисциплинированный орган. Интересно, что бы подумал д-р Геббельс, если бы в Берлине было пятнадцать или двадцать тысяч англичан, исключительно антинацистски настроенных, которые, держась в рамках закона, открыто объединялись, часто и регулярно посещая собрания и оказывая давление на любых британских беженцев, если таковые найдутся, чтобы те подчинялись требованиям какой-нибудь из британских партий. Более того, этот процесс развития нацистской организации за рубежом, несомненно, становится препятствием на пути британского и германского гостеприимства. Сэр Уолтер Ситрин на конгрессе профсоюзов выразил протест от имени Британской лейбористской партии против преследования в Англии германских беженцев другими приезжими из Германии, посетившими наши берега. Мы всегда предоставляли убежище эмигрантам. Буквально на днях я читал, как в 1709 году мы предоставили приют и защиту очень большому количеству немцев из палатината, который опустошил огнем и мечом маршал Вилляр. Мы бы никогда не позволили приезжим из других стран продолжать свои национальные междоусобицы в самом сердце нашей родины, а тем более организовываться таким образом, чтобы вредить нашей военной безопасности. Немцы ни минуты не потерпели бы такого в своей стране, но точно так же им не стоит обижаться на то, что нам не нравится подобное в нашей. Насколько я понимаю, герр Боле выразил желание обговорить со мной этот вопрос. Я был бы рад сделать это самым дружеским образом и предпринять все, что в силах члена парламента, не занимающего никакого государственного поста, чтобы устранить новую помеху доброжелательным отношениям между Англией и Германией*. У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии». «Но,— должны спросить мы,— что произойдет после этого? Требуется ли от нас сделать что-нибудь особенное для того, чтобы доказать нашу дружбу, и если да, то что?» Нельзя ожидать, чтобы мы оказали Германии финансовую помощь, в то время как она тратит почти миллиард фунтов стерлингов в год на свое колоссальное перевооружение. Это было бы несправедливо по отношению к нашему собственному народу. Мы не можем передать ей свои колонии, независимо от желаний их обитателей и многих других соображений. Мы бы совершили большую ошибку, если бы должны были дать Германии гарантию, что если она не станет трогать Британию и Францию, то может делать все, что ей заблагорассудится с народами центра и юго-востока Европы. Давать такие заверения за счет других людей было бы не только жестоко и цинично, но и могло бы на самом деле привести к войне, конца которой никто предсказать не способен. Разделять подобные мнения — не значит испытывать враждебность к германскому правительству, а тем более к немцам как нации. Ощущать глубокую озабоченность относительно вооруженных сил Германии ни в коем случае не означает испытывать неуважение к Германии. Наоборот, это дань уважения замечательной и страшной мощи, которую Германия продемонстрировала в мировой войне, когда она почти в одиночку сражалась почти со всем миром и почти его победила. Естественно, когда народ, который показал такие великолепные военные качества, вооружается и днем и ночью, его соседи, у которых еще не зажили шрамы от предыдущих конфликтов, должны проявлять обеспокоенность и соблюдать бдительность. Кому-то может не нравиться система герра Гитлера, но тот же человек будет восхищаться его патриотическими достижениями. Если бы наша страна потерпела поражение, я надеюсь, мы смогли бы найти такого же неукротимого защитника, который сумел бы вернуть нам мужество и снова помог занять достойное место среди других народов. Я неоднократно публично призывал к тому, что фюрер Германии теперь должен стать Гитлером мира. Когда человек дерется в отчаянной схватке, возможно, ему приходится скрежетать зубами и яростно сверкать глазами. Ярость и ненависть придают силу руке раздора. Но тот, кто добился успеха, должен иметь спокойное лицо и, изменяя настроение в соответствии с новыми обстоятельствами, сохранять и укреплять в терпимости и доброжелательности то, что было завоевано в схватке. Ну, уж Мигранян не больше очевидца и участника событий сэра Черчилля сообщил. Это 1937 год. С того времени до сентября 1939, Европа в лице ее великих держав, не раз пожала Гитлеру руку.
Jugin: Hoax пишет: Это когда войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними. А не было никакого формального соглашения. Не имел Гаха полномочий согласно Конституции, как и любой другой президент демократической страны, уничтожать свое государство. Потому его подпись не стоит той бумаги, на которой она была поставлена. Потому действия Германии всеми, может, кроме союзников Германии, рассматривали как оккупацию, в том числе противоречащую всем юридическим нормам. О том, что старичок с перепугу мог подписать все, что угодно, я уже и не говорю.
Hoax: Jugin 1 "Уничтожать своё государство" это, конечно, поэтично, но к делу не относится. Гаха спасал своё государство (как ему казалось, или как он себя обманул), ведь иначе столицу бомбили бы. Так у бывшей ЧСР получился статус проектората хоть с какой-то самостоятельностью, альтернативой была брутальная оккупация, возможно, с жертвами. 2 Вы пишете -- "не было никакого формального соглашения". Было формальное соглашение. Это то самое, что подписано Гахой и немцами. Был подписан договор? Был. Договор есть формальное соглашение. Как можно вообще написать, что не было формального соглашение, когда мы тут обсуждаем, в числе прочего, именно подписанное между ЧСР и Германией формальное соглашение? Поведайте.
Jugin: Hoax пишет: Уничтожать своё государство" это, конечно, поэтично, но к делу не относится. Именно что относится. Гах подписал уничтожение независимого Чехословацкого государства и образование на его месте части 3 рейха. В данном случае это не поэзия, а констатация факта. Hoax пишет: Гаха спасал своё государство (как ему казалось, или как он себя обманул), ведь иначе столицу бомбили бы. Так у бывшей ЧСР получился статус проектората хоть с какой-то самостоятельностью, альтернативой была брутальная оккупация, возможно, с жертвами. А вот это только подтверждает тот факт, что подписанные соглашения с юридической точки зрения ничтожны: соглашения, подписанные при применении силы или угрозы силы всегда считались юридически недействительными. Hoax пишет: Вы пишете -- "не было никакого формального соглашения". Было формальное соглашение. Это то самое, что подписано Гахой и немцами. Был подписан договор? Был. Не было. Была подписана бумажка, которую президент Чехословакии подписывать не имел права. К тому же любой договор требует ратификации его в парламенте страны, чего тоже не было сделано. Hoax пишет: Как можно вообще написать, что не было формального соглашение, когда мы тут обсуждаем, в числе прочего, именно подписанное между ЧСР и Германией формальное соглашение? Поведайте. Нет. Мы не обсуждаем формальное соглашение, подписанное ЧСР и Германией. Мы обсуждаем подписанную под давлением старичком Гахом бумажку, которую он и подписывать не имел права, но которую использовали немцы для оккупации и аннексии Чехии. А вот ЧСР, прежде всего в лице ее органа законодательной власти - парламента, не подписывала ничего. Просто следует учитывать, что ЧСР не являлась наследственным владением Гаха и решать самостоятельно ее судьбу он не имел никакого права.
Hoax: Jugin По делу вам нечего мне сообщить. Зачем тогда засорять мировой эфир повторением одного и того же нонсенса в разных вариациях? Во мне вы оппонента не найдёте -- когда мне кто-то на голубом глазу вещает, что межгосударственный договор это бумажка, которую подписал испуганный старикашка, то о чём тут говорить? Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания. Отрицать это глупо.
Jugin: Hoax пишет: Во мне вы оппонента не найдёте -- когда мне кто-то на голубом глазу вещает, что межгосударственный договор это бумажка, которую подписал испуганный старикашка, то о чём тут говорить? Ну попробуйте тогда опровергнуть еще мнение советского правительства. 2. Советскому правительству неизвестны конституции какого-либо государства, которые давали бы право главе государства без согласия " своего народа отменить его самостоятельное государственное существование. Трудно допустить, чтобы какой-либо народ добровольно соглашался на уничтожение своей самостоятельности и свое включение в состав другого государства, а тем более такой народ, который сотни лет боролся за свою независимость и уже двадцать лет сохранял свое самостоятельное существование. Чехословацкий президент г. Гаха, подписывая берлинский акт от 1о-го сего месяца , не имел на это никаких полномочии от своего народа и действовал в явном противоречии с параграфами 64 и 65 чехословацкой конституции и с волей своего народа. Вследствие этого означенный акт не может считаться имеющим законную силу. Hoax пишет: Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания. Отрицать это глупо. Так то ж договор, который имеет вполне осязаемую процедуру принятия, которая включает в себя ратификацию парламента, соответствие с Конституцией страны и т.д. и т.п. А считать международным договором подпись полуживого запуганного старика, который не имел никакого права такое подписывать это сверхнаивность. И потому никто не считал данное соглашение юридически действительным, даже формально. Вы же не зря не приводите ни единого доказательства того, что формально он соответствовал хоть чему-то и что хоть кто-то посчитал его юридически безукоризненным.
Hoax: Jugin Вы (да и piton83) как-то не можете понять одного, и всё спорите и спорите, ломясь в отрытые двери. Я знаю, что Германия разрушила ЧСР, оккупировала Чехию и превратила её в протекторат БиМ, Словакию сделав своим вассалом. Также мне известно, что разрушение ЧСР и оккупация её были предрешены до подписания этого договора, и ввод войск начался ещё когда чехов доламывали в Берлине. Это, вообще-то, не предмет для споров и дискуссий, ибо факт. Однако эти действия (ввод войск) были совершены на основании формального соглашения (пусть и задним числом). Вот о чём речь. Германия напала на Польшу и оккупировала часть её, превратив в генерал-губернаторство -- оккупация была совершена в результате военной агрессии, и без каких бы то ни было формальных соглашений с польским правительством (покинувшим страну). С Францией было иначе -- было заключено перемирие, от французского пр-ва подписанное Петеном, и на основании этого формального соглашения более половины Франции было оккупировано немцами. 1939 год. Польша ставит Чехо-Словакии ультиматум, и оккупирует Тешинскую область. Передача территории на основании, условно говоря, "акта приёмки-сдачи". Тоже формальное соглашение. С Чехо-Словакией -- тоже. Имел ли полномочия подписывать такие док-ты, или не имел (тут я солидарен и совпра и с вами, и с piton83, что не имел), запуган он был или нет, давили на него -- к обсуждаемому вопросу не относится. Вопрос исключительно был в том, что чешско-германский договор 1939 был подписан, и являлся формальным согласением и основанием (де юре) для действий Германии в отношении ЧСР. Поэтому -- возвращаясь к началу дискуссии -- я и написал, что фактически оккупация ЧСР была, формально её не было -- потому что ввод войск был по формальному соглашению (договору).
Jugin: Hoax пишет: Имел ли полномочия подписывать такие док-ты, или не имел (тут я солидарен и совпра и с вами, и с piton83, что не имел), запуган он был или нет, давили на него -- к обсуждаемому вопросу не относится. Вопрос исключительно был в том, что чешско-германский договор 1939 был подписан, и являлся формальным согласением и основанием (де юре) для действий Германии в отношении ЧСР. Так это и есть главный вопрос, о котором мы спорим. Президент осуществляет свою деятельность в рамках полномочий, прописанных в Конституции. Если он превышает свои полномочия, то все его действия автоматически становятся неконституционными и юридически ничтожными. Если к тому же происходит нарушения процедуры принятия решения, например, не происходит ратифицирования парламентом, то тем более любые его указы, договора и прочее не вступают в силу в связи с этими самыми нарушениями. Именно по этим признакам подписанные Гахом договора не могут считаться юридически правильными и служить оправданием, формальным, введения немецких войск в ЧСР. Честно говоря, даже не понимаю, почему Вы спорите.
piton83: Yroslav пишет: Ну, правильно пишет. И факты НТ при этом не отрицает. Что загадка, да? Еще какая! В приговоре написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". Змей пишет "оккупации Чехословакии не было". А Вы утверждаете, что он не отрицает. Умора, да и только. Yroslav пишет: С того времени до сентября 1939, Европа в лице ее великих держав, не раз пожала Гитлеру руку. СССР и после сентября 1939 пожал ему руку. Что с того-то? Или за отсутствием аргументов переходите на ЗатоВАмерикеНегровЛинчуют? Hoax пишет: Это когда войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними. Интересное мнение. Правильно ли я понял, что по Вашей логике, с формальной точки зрения не было и оккупации советской территории Германией? Также не могли бы Вы привести пример такой формальной оккупации? Для эталона, так сказать. Ввел СССР войска в Афганистан, это оккупация или нет? А если американские войска находятся в Южной Корее, а российские войск в Армении, разве это оккупация? Hoax пишет: Вы пишете -- "не было никакого формального соглашения". Было формальное соглашение. Это то самое, что подписано Гахой и немцами. Hoax, как же Вас понимать? Еще вчера Вы говорили что "формально оккупации ЧСР не было", а формальная оккупация, это "войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними". А теперь утверждаете что "Было формальное соглашение". Hoax пишет: Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания. Далеко не каждый договор является законным. К примеру, завтра Путин подпишет договор о сдаче Вас в рабство для работы на хлопковых плантациях. Будет ли такой договор законным и обязательным для исполнения?
Hoax: Jugin пишет: Так это и есть главный вопрос, о котором мы спорим... Честно говоря, даже не понимаю, почему Вы спорите. Я не знаю, о чём вы спорите, потому что я не спорю, а просто излагаю свою т.з., которая для вас отчего-то непонятна. Ещё раз повторяю: неважно, превысил президент полномочия или нет; чтожен или ничтожен юридическим документ, мною было написано, что такой документ: а) был; б) является формальным соглашением. Мною не было написано, что: а) этот документ юридически правилен; б) он оправдывает деяния Германии. Вы утверждаете, что этот договор -- просто бумажка. А я -- что это бумажка, являющаяся формальным соглашением. Вы -- не правы, я -- прав. Вот и весь спор.
piton83: Hoax пишет: Однако эти действия (ввод войск) были совершены на основании формального соглашения (пусть и задним числом). Вот о чём речь. Не могли эти действия быть на основании этого соглашения. Эта бумажка была фиговым листком, истинное значение которого все понимали. Это убогая попытка придать своим действиям вид законности. Hoax пишет: Поэтому -- возвращаясь к началу дискуссии -- я и написал, что фактически оккупация ЧСР была, формально её не было -- потому что ввод войск был по формальному соглашению (договору). Вы почему-то считаете что любая бумажка является юридическим документом. Даже если ее подписал человек, у которого де-юре не было права такие бумажки подписывать.
piton83: Hoax пишет: Вы -- не правы, я -- прав. Как юридически неправильный документ может быть формальным соглашением?
Hoax: piton83 пишет: Hoax, как же Вас понимать? Еще вчера Вы говорили что "формально оккупации ЧСР не было", а формальная оккупация, это "войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними". А теперь утверждаете что "Было формальное соглашение". "Формально оккупации ЧСР не было", потому что в этом формальном соглашении речь шла не об оккупации: Президент Чехословакии заявил, что... он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха. Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности. Добавлю также, что оккупации Чехо-Словакии не было хотя бы потому, что ввод германских войск (оккупация) был осуществлён не на всю территорию Чехо-Словакию, а только на территорию Чехии. Словакия оккупирована немцами не была. piton83 пишет: Далеко не каждый договор является законным. Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания. Законный он или нет, тоже неважно, тут обсуждается ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это сложно понять, что ли?
Jugin: Hoax пишет: Ещё раз повторяю: неважно, превысил президент полномочия или нет; чтожен или ничтожен юридическим документ, мною было написано, что такой документ: а) был; б) является формальным соглашением. Мною не было написано, что: а) этот документ юридически правилен; Понятно. Юридически неправомочный документ в Вашей версии является формально правильным юридически документом. Спорить нет смысла, особенно после этого убедительного заявления. Hoax пишет: Вы -- не правы, я -- прав.
Hoax: piton83 пишет: Эта бумажка была фиговым листком, истинное значение которого все понимали. Это убогая попытка придать своим действиям вид законности. Эта бумажка была фиговым листком, истинное значение которого все понимали. Это убогая попытка придать своим действиям вид законности. Но эта бумажка была договором, формальным соглашением. О чём и речь. Вы почему-то считаете что любая бумажка является юридическим документом. Даже если ее подписал человек, у которого де-юре не было права такие бумажки подписывать. Юридическим документом является любая бумажка, которая подписана главами правительств каких-то стран. Этот документ может вступить в действие или нет, но он уже является документом в момент подписания. Вам, вообще, знаком такой межгосударственный акт, как чешско-германский договор от 15.4.1939 года? Вот этот: http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6383&CENTER_ELEMENT_ID=147459&PORTAL_ID=6383 Вот это наглое немецкое требование, которое было оформлено, как договор, и который, как юридический документ, обсуждался, в т.ч. и на Нюрнбергском процессе. piton83 пишет: Как юридически неправильный документ может быть формальным соглашением? Легко. См. чешско-германский договор от 15.4.1939 года.
Hoax: Jugin пишет: . Юридически неправомочный документ в Вашей версии является формально правильным юридически документом. Спорить нет смысла, особенно после этого убедительного заявления. Если у вас плохо с пониманием написанного, я повторю, чтобы вы не перевирали мои слова: Мною не было написано, что: а) этот документ юридически правилен Вы тут же пишете: Юридически неправомочный документ в Вашей версии является формально правильным юридически документом Давайте я вам ещё раз разъясню: Я написал, что этот договор является формальным соглашением, но я не писал, что этот документ юридически правилен. Это вы придумали, приписали мне и теперь изображаете оскорблённую невинность. Знакомы мне подобные способы соскочить с темы, лишь не признать своей неправоты. Отчего она ещё более очевидна.
Jugin: Hoax пишет: Я написал, что этот договор является формальным соглашением, но я не писал, что этот документ юридически правилен. Это вы придумали, приписали мне и теперь изображаете оскорблённую невинность. Формальное соглашение должно быть правильным хотя бы формально. Юридически ничтожный документ не может быть правильным даже формально, т.е., хотя бы соблюдающим форму. И эта форма (полномочия подписавшего, следование законам, конституции, страны, подписавших и прочее) соблюдена не была. Если Вы считаете иначе, то это сугубо Ваше личное мнение, которое не требует обсуждения, а просто принимается во внимание.
Hoax: Jugin Формальное соглашение должно быть правильным хотя бы формально. Юридически ничтожный документ не может быть правильным даже формально, т.е., хотя бы соблюдающим форму. И эта форма (полномочия подписавшего, следование законам, конституции, страны, подписавших и прочее) соблюдена не была. Если Вы считаете иначе, то это сугубо Ваше личное мнение, которое не требует обсуждения, а просто принимается во внимание. http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6383&CENTER_ELEMENT_ID=147459&PORTAL_ID=6383 Объясните мне, как юридически ничтожный документ, неправильный даже формально, стал предметом обсуждения на Нюрнбергском трибунале? 14 марта 1939 г. чешский президент Гаха и его министр иностранных дел Хвалковский приехали в Берлин по предложению Гитлера и встретились с ним. При этом также присутствовали подсудимые Риббентроп, Геринг, Кейтель и другие. Гаха было предложено подписать соглашение, предусматривающее немедленное включение чешского народа в состав Германской империи, и было обещано, что в этом случае Богемия и Моравия будут спасены от уничтожения. Он был поставлен в известность, что германские войска уже получили приказ выступить и что любое сопротивление будет сломлено физической силой. Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха. Поставленные перед этой страшной альтернативой, Гаха и его министр иностранных дел подписали соглашение, которое от них требовали, в 4 ч. 30 м. утра; со стороны Германии соглашение было подписано Гитлером и Риббентропом. @ http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml Я для вас выделил жирным... Соглашение. В приговоре НТ юридически ничтожный документ, неправильный формально, назвали соглашением. Ну так что, признаёте, что этот договор был формальным соглашением, или станете оспаривать приговор НТ? Если станете оспаривать, осторожнее, тут piton83 строго следит, чтоб такого не происходило (заботится он о судьбах нарушителей, вероятно).
Yroslav: Hoax пишет: Имел ли полномочия подписывать такие док-ты, или не имел (тут я солидарен и совпра и с вами, и с piton83, что не имел), запуган он был или нет, давили на него -- к обсуждаемому вопросу не относится. Вопрос исключительно был в том, что чешско-германский договор 1939 был подписан, и являлся формальным согласением и основанием (де юре) для действий Германии в отношении ЧСР В этой истории есть и дилемма-продолжение: "Эмиль Гаха - изменник родины или герой?" Вот как описывает личность политика Йозеф Томеш из института им. Масарика Академии наук ЧР: «Для меня Гаха представитель и символ чешского национального сопротивления в рамках протекторатной автономии. Автономии ограниченной, но все-таки предоставляющей определенное пространство для маневров. Американский дипломат Джордж Кеннон, находившийся во время введения Протектората в Праге, назвал тактику Гахи «частичным взаимодействием со злом с целью максимального его обезвреживания». Его борьба была драматичной, трагичной, с долей героизма. Не будем забывать, что вмешательство Гахи спасло тысячи человеческих жизней, а это немало. Он осознанно принял роль жертвы, которой суждено остаться непонятой как своими современниками, так и последующими поколениями». "Эмиль Гаха - изменник родины или герой?" http://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/emil-gaxa-izmennik-rodiny-ili-geroj Стоит ли подпись Гаха или "его подпись не стоит той бумаги, на которой она была поставлена"? С одной стороны для Гитлера формальность соглашения имела значение, а ценность подписи президента Гаха выражена по мнению Томеша в жизнях, с другой стороны это филькина грамота не имеющая юридической силы. По Томашу формальное соглашение не пустая бумажка и по решению НТ факт оккупации обоснован. Т.е. имеет не пустое значение и формальность соглашения и де-факто оккупации. Некоторые коллеги, не буду показывать пальцем на piton83, считают, что "все разговоры про протекторат, согласие Гахи это чепуха". Совсем не чепуха оказывается, а имеет совершенно опрелеленную цену выраженную в жизнях.
piton83: Hoax пишет: тут обсуждается ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ Тут обсуждается совсем не факт существования. И с фактом существования никто не спорит. Hoax пишет: Законный он или нет, тоже неважно Важно. В этом вся соль. Hoax пишет: Легко. См. чешско-германский договор от 15.4.1939 года. У меня складывается такое мнение, что Вы трактуете смысл слова "формальный" как "ничего не значащий". Поэтому у Вас получается что какой-то документ является де-юре основанием для действий. При это неважно, законный он, или нет. Но это же оксюморон! Де-юре и означает "согласно праву". Hoax пишет: Объясните мне, как юридически ничтожный документ, неправильный даже формально, стал предметом обсуждения на Нюрнбергском трибунале? А что Вас удивляет? То, что он стал предметом обсуждения как-то доказывает его законность или что?
piton83: Yroslav пишет: и по решению НТ факт оккупации обоснован А вот как на самом деле Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию.
Yroslav: piton83 пишет: Еще какая! В приговоре написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". Змей пишет "оккупации Чехословакии не было". А Вы утверждаете, что он не отрицает. Умора, да и только. Смеется тот, кто смеется последний. Вы загадку, ответ на которую Вам несколько раз обьяснили, подсказали так и не отгадали. Вот это умора! piton83 пишет: СССР и после сентября 1939 пожал ему руку. Что с того-то? Или за отсутствием аргументов переходите на ЗатоВАмерикеНегровЛинчуют? Да Вы перечитайте еще раз про что написано, к неграм вообще никакого отношения не имеет. Речь о тезисе Миграняна. Какая же тоска с Вами говорить, лучше ставьте только скалящиеся смайлики тогда уж, хоть время не будете занимать и без потери бессмысленности.
Yroslav: piton83 пишет: Далеко не каждый договор является законным. К примеру, завтра Путин подпишет договор о сдаче Вас в рабство для работы на хлопковых плантациях. Будет ли такой договор законным и обязательным для исполнения? Однако надо заметить В 1939 году вторгнувшихся в Чехословакию нацистов попыталась остановить рота солдат во главе с «недисциплинированным» офицером. "Один против Гитлера. Как капитан Павлик спас честь Чехословакии" http://www.aif.ru/society/history/1124667 Остальные дисциплинированно выполнили решение правительства ЧС. piton83 пишет: Как юридически неправильный документ может быть формальным соглашением? По факту соглашения и "при полном непротивлении сторон".
Yroslav: piton83 пишет: А вот как на самом деле Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию. А это что написано? Yroslav пишет: по решению НТ факт оккупации обоснован как не на самом деле? Вы графоман что ли?
Hoax: Yroslav пишет: В этой истории есть и дилемма-продолжение: "Эмиль Гаха - изменник родины или герой?" Не герой. piton83 см. Hoax Вчера 20:44.
piton83: Hoax пишет: см. Hoax Вчера 20:44. И? У Вас незаконный документ является законным основанием для действий. Как так получается, можете объяснить? Yroslav пишет: Речь о тезисе Миграняна. И какая связь между тезисом Миграняна и Вами написанным?
marat: Jugin пишет: Честно говоря, даже не понимаю, почему Вы спорите. А что понимать? Это вам надо уяснить, что неконституционному поступку президента все подчинились. ))
Hoax: piton83 пишет: Как так получается, можете объяснить? Я уже всё объяснил. Читайте, и вникайте. Может быть, обрящете.
piton83: Hoax пишет: Я уже всё объяснил. Читайте, и вникайте. Может быть, обрящете. Я не в силах понять, как незаконный документ может быть законным основанием. Мне такого не дано. А как насчет вот этих вопросов? piton83 пишет: Интересное мнение. Правильно ли я понял, что по Вашей логике, с формальной точки зрения не было и оккупации советской территории Германией? Также не могли бы Вы привести пример такой формальной оккупации? Для эталона, так сказать. Ввел СССР войска в Афганистан, это оккупация или нет? А если американские войска находятся в Южной Корее, а российские войск в Армении, разве это оккупация?
полная версия страницы