Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: marat пишет: Нельзя доказать отсутствие/незнание. Неправильно. К примеру, я с легкостью могу доказать отсутствие в современном русском алфавите буквы ять. newton пишет: Был, но не "единый", а "в котором неизбежны противоречия". А откуда тогда риск войны со всем миром, коли в нем неизбежны противоречия? Да еще некоторые части капиталистического мира, оказывается, влияли незначительно, и на них можно было забить newton пишет: А данные для "вычисления принципа" были, например, такие: И почему договорились с Германией, а не с США?
marat: piton83 пишет: К примеру, я с легкостью могу доказать отсутствие в современном русском алфавите буквы ять. Попробуйте. Вам для этого придется привести наличный состав алфавита, а вовсе не отсутствие ять. По аналогии для доказательства незнания руководства СССР придется привести исчерпывающую сумму знания. Успехов.
marat: piton83 пишет: И почему договорились с Германией, а не с США? Как дите малое. Потому что договариваются с теми, кто в данный момент может влиять на процесс. Где Европа и где США. Для полноты картины - договариваются с теми, кто конкретно влияет на результат. До мировой войны это Англия/Франция и Германия. США у себя в изоляции сидят, в европейские дела не лезут.
piton83: marat пишет: Попробуйте. Сомневаетесь что мне это удастся? marat пишет: Вам для этого придется привести наличный состав алфавита, а вовсе не отсутствие ять. Необязательно. Я могу привести такой документ "Декрет Наркомпроса РСФСР от 23.12.1917 года о введении нового правописания". marat пишет: По аналогии для доказательства незнания руководства СССР придется привести исчерпывающую сумму знания. Опять неправильно. marat пишет: Как дите малое. Это Вы newtonу скажите. С его идеями об угрозе войны со всем миром, хотя в лагере капитализма неизбежны противоречия. marat пишет: Потому что договариваются с теми, кто в данный момент может влиять на процесс. Полностью согласен. Осталось как-то объяснить это newtonу.
marat: piton83 пишет: Сомневаетесь что мне это удастся? Я хочу посмотреть. piton83 пишет: Необязательно. Я могу привести такой документ "Декрет Наркомпроса РСФСР от 23.12.1917 года о введении нового правописания". А также доказать, что он был претворен в жизнь. ))) piton83 пишет: Это Вы newtonу скажите. С его идеями об угрозе войны со всем миром, хотя в лагере капитализма неизбежны противоречия. Я вам говорю и не надо мне указывать кому и что говорить. piton83 пишет: Полностью согласен. Осталось как-то объяснить это newtonу. Он это и так знает.
newton: piton83 пишет: А откуда тогда риск войны со всем миром, коли в нем неизбежны противоречия? Оттуда, что эти противоречия внутри каплагеря, а угроза от соцлагеря будет внешней по отношению к этим противоречиям. Полностью согласен. Осталось как-то объяснить это newtonу. Это вы себе объясните - как воюющая с Германией Британия не может влиять на войну Германии с СССР. Jugin пишет: Отсутствие возможности в моем понимании - это то, что никогда и ни при каких обстоятельствах такая возможность даже не рассматривалась по причине полного идиотизма и идеи, что можно воевать со всем миром, и что капиталистический мир - это нечто единое, с чем можно воевать. Был бы капиталистический мир "единым" - не было бы и предварительных политических соглашений СССР во время ВМВ. А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР.
Камиль Абэ: newton пишет: Это вы себе объясните - как воюющая с Германией Британия не может влиять на войну Германии с СССР. Значит, по вашему, воюющая с Германией Британия могла влиять на войну Германии с СССР. Как влияла Британия после свершившегося нападения Германии на СССР всем известно. А как влияла Британия в предвоенный период? newton пишет: Был бы капиталистический мир "единым" - не было бы и предварительных политических соглашений СССР во время ВМВ. А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР. А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Как вы считаете, newton?
Jugin: newton пишет: Был бы капиталистический мир "единым" - не было бы и предварительных политических соглашений СССР во время ВМВ. А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР. Осталось узнать: а зачем Вы все время пишете о мифической войне СССР со всем миром, сравнивая при этом СССР со всем "каплагерем"когда даже сами понимаете, когда сами понимаете, что никакого единого каплагеря никогда не существовало? Неужто только из принципа?
piton83: newton пишет: Оттуда, что эти противоречия внутри каплагеря, а угроза от соцлагеря будет внешней по отношению к этим противоречиям. Ну т.е. договорился СССР с Германией и Гондурас на СССР войной не пошел, а так бы напал. newton пишет: Это вы себе объясните - как воюющая с Германией Британия не может влиять на войну Германии с СССР. Я себе объяснил. Вы ответили бы на вопрос, почему СССР договорился с Германией, а не с США, хотя по Вашим же данным США мощнее Германии примерно в 4 раза newton пишет: А они были - именно для того, чтобы капиталистический мир не стал "единым" от действий СССР. Т.е. не договорись СССР с Германией, то Аргентина напала бы на СССР после раздела Польши?
newton: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, воюющая с Германией Британия могла влиять на войну Германии с СССР. Как влияла Британия после свершившегося нападения Германии на СССР всем известно. А как влияла Британия в предвоенный период? Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Как вы считаете, newton? 1) Потому что с одной из сторон капиталистического мира СССР во время ВМВ перед своими действиями заключал предварительные политические соглашения. 2) Потому что целью Германии было расширение сферы влияния, а Британии - сохранение статус-кво. 3) Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. Jugin пишет: Осталось узнать: а зачем Вы все время пишете о мифической войне СССР со всем миром, сравнивая при этом СССР со всем "каплагерем"когда даже сами понимаете, когда сами понимаете, что никакого единого каплагеря никогда не существовало? Неужто только из принципа? Потому и не существовало "единого" против СССР каплагеря, что СССР не лез на рожон, а перед своим действием договаривался с одной из сторон этого каплагеря. А вы проповедуете о каком-то мифическом безоговорочном нападении СССР на Германию, при котором Британия почему-то обязательно поддержит СССР - неужто только из принципа? piton83 пишет: Я себе объяснил. Вы ответили бы на вопрос, почему СССР договорился с Германией, а не с США, хотя по Вашим же данным США мощнее Германии примерно в 4 раза Объясните и мне, пожалуйста. Ну а с Германией договорились оттого, что именно ее предложение совпадало с целью СССР - расширение сферы влияния в В.Европе. Другое дело, что надо бы еще подстраховаться договором с АиФ относительно З.Европы.
Jugin: newton пишет: Потому и не существовало "единого" против СССР каплагеря, что СССР не лез на рожон, а перед своим действием договаривался с одной из сторон этого каплагеря. Понятно. Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, а внешнеполитические цели отдельных его членов зависели только от того станет или нет СССР с ними договариваться, является для Вас главенствующая. Конечно, смешно, но спорить с ВАМИ нет смысла. Ибо сие есть вера, которая не обсуждается. newton пишет: А вы проповедуете о каком-то мифическом безоговорочном нападении СССР на Германию, при котором Британия почему-то обязательно поддержит СССР - неужто только из принципа? Ага, из него. Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Почти на любых условиях, как это показала реальность.
Jugin: newton пишет: Потому и не существовало "единого" против СССР каплагеря, что СССР не лез на рожон, а перед своим действием договаривался с одной из сторон этого каплагеря. Понятно. Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, а внешнеполитические цели отдельных его членов зависели только от того станет или нет СССР с ними договариваться, является для Вас главенствующая. Конечно, смешно, но спорить с ВАМИ нет смысла. Ибо сие есть вера, которая не обсуждается. newton пишет: А вы проповедуете о каком-то мифическом безоговорочном нападении СССР на Германию, при котором Британия почему-то обязательно поддержит СССР - неужто только из принципа? Ага, из него. Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Почти на любых условиях, как это показала реальность.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Как вы считаете, newton? Newton, а что же вы не ответили на этот вопрос? То как вы отвечали совсем не ответ
marat: Jugin пишет: Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, Это явно ваша идея. ))) Jugin пишет: Почти на любых условиях, как это показала реальность. Ну вы сами все поняли. ))) Камиль Абэ пишет: А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. Камиль Абэ пишет: Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Потому что внутри имелись собственные противоречия и в момент когда СССР не лез, куда не просят, внутренние противоречия превалировали. Камиль Абэ пишет: Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Вообще Англия предпочла иметь в союзниках США. Но за неимением гербовой пишут на простой.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? marat пишет: Потому что внутри имелись собственные противоречия и в момент когда СССР не лез, куда не просят, внутренние противоречия превалировали. А что это за моменты, когда СССР лез, куда не просят? Но речь то была об отношении Британии к Германии, а не к Советскому Союзу. Камиль Абэ пишет: Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? marat пишет: Вообще Англия предпочла иметь в союзниках США. Но за неимением гербовой пишут на простой. Так США и были союзником Британии. И речь была об отношении Британии к СССР, а не к США. Марат пишет: Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. Это вы наших союзников приравняли гитлеровской Германии?
piton83: newton пишет: Ну а с Германией договорились оттого, что именно ее предложение совпадало с целью СССР - расширение сферы влияния в В.Европе. Т.е. "удельный вес в мировой промышленной продукции" это не "данные для "вычисления принципа"". Правильно я понял? newton пишет: Объясните и мне, пожалуйста. Германия Англию задавит, если в этот конфликт никто не вмешается. В 1941 году единственный вариант это война между Германией и СССР. Неважно как она начнется, главное чтобы силы Германии были скованы. Поэтому влияние Англии в 1941 было незначительным, кроме того помогать Германии она не будет ни при каких обстоятельствах. Поэтому предварительная договоренность особо и не нужна. marat пишет: Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. Это как, Англия и США не были союзниками СССР, а в едином строю с Германией противостояли СССР? Или Вы о чем-то другом?
marat: Камиль Абэ пишет: А что это за моменты, когда СССР лез, куда не просят? Например , делал мировую революцию. Агенты Коминтерна шастали по миру , поддерживал коммунистическое движение в мире. Например, полез завоевывать Финляндию в 1939 г. Например, остался в Иране после 1945 г. Например, поддерживал КНР в гражданской войне. Камиль Абэ пишет: Но речь то была об отношении Британии к Германии, а не к Советскому Союзу. Там было несколько вопросов, трубу к другому глазу приставьте. В 1939 г СССР союз и действия против Англии и Франции не затевал, так с чего бы АиФ ополчится против СССР? Вот они и разбирались с Германией, противоречия с которой имели место быть. Камиль Абэ пишет: Так США и были союзником Британии. Вопрос с какого времени. ))) Если у Англии уже в союзниках США, то зачем ей радоваться вступлению в войну СССР? Камиль Абэ пишет: И речь была об отношении Британии к СССР, а не к США. Так ответ был дан - за неимением гербовой(США не стремились стать плечом к плечу с англичанами), пришлось уговаривать хоть кого-нибудь выступить на стороне Англии. Естественно, определив условия такого выступления. В начале 1941 г Англия предлагала СССР обсудить такие условия, но ответ был еще не наступило то время. Камиль Абэ пишет: Это вы наших союзников приравняли гитлеровской Германии? Вообще аргументация подобного типа всплывает когда сказать нечего. Вам, наверное, еще рано дискутировать по таким сложным темам.
Камиль Абэ: marat пишет: Вам, наверное, еще рано дискутировать по таким сложным темам. Не надо хамить, молодой человек.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Значит, по вашему, воюющая с Германией Британия могла влиять на войну Германии с СССР. Как влияла Британия после свершившегося нападения Германии на СССР всем известно. А как влияла Британия в предвоенный период? newton пишет: Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; И вы можете перечислить эти фронты?
marat: piton83 пишет: Это как, Англия и США не были союзниками СССР, а в едином строю с Германией противостояли СССР? Или Вы о чем-то другом? Я и говорю тут нельзя мазать двумя красками - "белое-черное". В общем капмир выступал единым строем против СССР. В частности ввиду наличия противоречий между капстранами возможны моменты, когда СССР может договориться с одной из сторон и избежать единого выступления капмира против себя. Ну еще напишу банальность(про которую вы возможно слышали, но не помните или не знаете как это действует): в любом явлении 20% факторов влияет на 80% результата. Например, 20% капстран обладают 80% мощи всех капстран, вместе взятых. Поэтому и договариваться надо со странами среди этих 20% , а не всего мира (типа Гондураса и Эквадора). Как решат эти 20% стран, так и будет. Например сейчас РФ более-менее удачно лавирует на противоречиях между Евросоюзом и США. Но как только они договорятся - пишите письма, ухудшение положения РФ неизбежно. В 30-е и 40-е это были АиФ, Германия и США. Мнение лимитрофов как в Европе, так и в Америке, никого не интересовало. Камиль Абэ пишет: Не надо хамить, молодой человек. А это всего лишь констатация факта. Потому как не молодой. )))
marat: Камиль Абэ пишет: И вы можете перечислить эти фронты? Это даже не смешно. Греция-Ливия, небо над Англией и море(включая береговую полосу).
Камиль Абэ: marat пишет: Это даже не смешно. Греция-Ливия, небо над Англией и море(включая береговую полосу). Если принять во внимание , что это связано с утверждением: Лангольер писал: Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; то не знаешь - смеяться или просто улыбнуться
Камиль Абэ: marat пишет: Потому что тут вы ошибаетесь - капмир единым строем противостоял СССР. piton83 пишет: Это как, Англия и США не были союзниками СССР, а в едином строю с Германией противостояли СССР? Или Вы о чем-то другом? На простой вопрос о союзничестве Англии, США и СССР marat ответствовал: marat пишет: В общем капмир выступал единым строем против СССР. В частности ввиду наличия противоречий между капстранами возможны моменты, когда СССР может договориться с одной из сторон и избежать единого выступления капмира против себя. Кто как, а я считаю, что ответ дан в классической манере троллинга. И это у Marat " а называется дискутировать по таким сложным темам. Но иного и быть, видимо, не могло.
piton83: marat пишет: В 30-е и 40-е это были АиФ, Германия и США. Что же СССР в 1939 году даже и не пытался договариваться с США? marat пишет: В общем капмир выступал единым строем против СССР. В частности ввиду наличия противоречий между капстранами возможны моменты, когда СССР может договориться с одной из сторон и избежать единого выступления капмира против себя. Отличный ответ - единый строй одновременно и был, и одновременно его не было. Потому что в общем капмир выступал единым строем, но в частности часть капмира воевала с другой частью капмира. Причем в союзе с тем самым СССР. Против которого и выступали единым строем. А еще были другие части капмира мнение которых вообще никого не волнует. Но они тоже были в едином строю.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Отличный ответ - единый строй одновременно и был, и одновременно его не было. Потому что в общем капмир выступал единым строем, но в частности часть капмира воевала с другой частью капмира. Причем в союзе с тем самым СССР. Против которого и выступали единым строем. А еще были другие части капмира мнение которых вообще никого не волнует. Но они тоже были в едином строю. Рiton, Рiton... Marat вам скажет, что здесь проявляется единство и борьба противоположностей, и что дискутировать по таким сложным темам вы ещё не готовы. Да, а вот Newton и Marat в этом изрядно поднаторели и овладели искусством троллинга.
marat: Камиль Абэ пишет: Рiton, Рiton... Marat вам скажет, что здесь проявляется единство и борьба противоположностей, и что дискутировать по таким сложным темам вы ещё не готовы. Ага сказал, правда, в другой теме. ))) Камиль Абэ пишет: Да, а вот Newton и Marat в этом изрядно поднаторели и овладели искусством троллинга. Видите ли, либо вам рано обсуждать такие темы, либо вы троллите. piton83 пишет: Что же СССР в 1939 году даже и не пытался договариваться с США? А зачем? Где Европа и где США? Гаранты Версаля вообще-то АиФ. Хотя с другой стороны с 1918 по 1933 г СССР только и делал, как пытался договорится с США. ))) piton83 пишет: Отличный ответ - единый строй одновременно и был, и одновременно его не было. Что вас так удивляет? Единство и борьба противоположностей - классика. ))) Могу и разжевать - капмир един против мировой революции, распространяемой СССР, в то же время в нем самом существуют противоречия ввиду разных интересов. piton83 пишет: Причем в союзе с тем самым СССР. Тут вот так случайно вышло. Читайте Переслегина - для США это оказалось нежелательным эффектом. Сразу после 1945 г это исправили. ))) И заметьте, до 1991 г единым строем кампмир боролся с русской угрозой. ))) piton83 пишет: Против которого и выступали единым строем. А еще были другие части капмира мнение которых вообще никого не волнует. Но они тоже были в едином строю. А что, кто-то в капмире выступал за мировую социалистическую революцию, в пику ведущим капстранам? Приведите примеры. ))) Как уже писал - вам либо рано обсуждать такие темы, либо вы сознательно троллите.
marat: Камиль Абэ пишет: Если принять во внимание , что это связано с утверждением: цитата: Лангольер писал: Ну как же: на 1.06.41 - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; то не знаешь - смеяться или просто улыбнуться Ну определитесь. А вообще, все ваши возражения напрочь снимается попытка Идена в начале 1941 г организовать встречу и обсуждение условий вступления СССР в войну на стороне Англии. Раз Англия предлагала обсудить условия, значит ей было не все равно на каких условиях СССР вступит в войну. )))
Камиль Абэ: marat, а какое отношение имеет ваша реплика к процитированному?
newton: Jugin пишет: Ваша идея о том, что существовал единый каплагерь, а внешнеполитические цели отдельных его членов зависели только от того станет или нет СССР с ними договариваться, является для Вас главенствующая. Вы элементарно передергиваете - "внешнеполитические цели отдельных его членов" не зависели только от того, "станет или нет СССР с ними договариваться". Например, и без договора с СССР АиФ объявили войну (ультиматум) Германии ради достижения своих конкретных целей - без разницы, договорился с ними СССР или нет. Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Пожалуйста, приведите подтверждение "выжить ... только в случае". Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. Камиль Абэ пишет: Newton, а что же вы не ответили на этот вопрос? То как вы отвечали совсем не ответ Не понимаю, что значит "совсем не ответ" - и на какой именно вопрос, коли у вас их несколько. Повторю ответы: 1) Потому что с одной из сторон капиталистического мира СССР во время ВМВ перед своими действиями заключал предварительные политические соглашения. 2) Потому что целью Германии было расширение сферы влияния, а Британии - сохранение статус-кво. 3) Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. piton83 пишет: Т.е. "удельный вес в мировой промышленной продукции" это не "данные для "вычисления принципа"". Правильно я понял? Нет, неправильно. Это основная, но лишь составная часть "данных", которые должны быть привязаны к конкретному месту и времени. Например, на 23.08.39 "удельный вес" США имеет значение лишь, возможно, в средне- долгосрочной перспективе. Германия Англию задавит, если в этот конфликт никто не вмешается. В 1941 году единственный вариант это война между Германией и СССР. Неважно как она начнется, главное чтобы силы Германии были скованы. Поэтому влияние Англии в 1941 было незначительным, кроме того помогать Германии она не будет ни при каких обстоятельствах. Поэтому предварительная договоренность особо и не нужна. Кто вам сказал, что "Германия Англию задавит"? На это вам в лицо смеется Ллойд-Джордж. Кто вам сказал, что "влияние Англии в 1941 было незначительным"? На это вам в лицо смеется Голиков. Кто вам сказал, что "помогать Германии она не будет ни при каких обстоятельствах"? На это вам в лицо смеется неизвестность конкретных обстоятельств. Камиль Абэ пишет: И вы можете перечислить эти фронты? Уверен, что сможет источник, ежели вы к нему обратитесь непосредственно - генерал-лейтенант Голиков, начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии. marat пишет: В общем капмир выступал единым строем против СССР. Вы делайте скидку на то, что до оппонентов не доходит разница между "в общем" и "по конкретному вопросу в конкретное время в конкретном месте". Из чего и получаются ответы типа: "ответ дан в классической манере троллинга", "единый строй одновременно и был, и одновременно его не было", "здесь проявляется единство и борьба противоположностей".
Камиль Абэ: newton пишет: Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. А вы приведите мнение Ллойд Джорджа. newton пишет: Уверен, что сможет источник, ежели вы к нему обратитесь непосредственно - генерал-лейтенант Голиков, начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии. Здесь на Форуме с утверждением выступал не Голиков, а newton. newton"у и надо бы ответить.
Камиль Абэ: newton пишет: Не понимаю, что значит "совсем не ответ" - и на какой именно вопрос, коли у вас их несколько. Повторю ответы: Для большей наглядности совмещу вопросы и «ответы: 1) А почему это капиталистический мир не оказался единым в противостоянии коммунистическому Советскому Союзу? Потому что с одной из сторон капиталистического мира СССР во время ВМВ перед своими действиями заключал предварительные политические соглашения. Ну конечно, капиталистический мир был враждебен коммунистическому Советскому Союзу, но тот был так коварен, что заключал с одной из сторон капмира соглашения. И это предлагается принять за объяснение? Черчилль никогда не скрывал своего антикоммунизма: и перед Второй мировой и после окончания войны в Фултоне. 2) Почему Британия оказалась принципиальным противником гитлеровской Германии? Потому что целью Германии было расширение сферы влияния, а Британии - сохранение статус-кво. Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. 3) Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. Объяснению newton"а Черчилль бы подивился.
marat: Камиль Абэ пишет: marat, а какое отношение имеет ваша реплика к процитированному? Определитесь что вам делать - плакать или смеяться. О том что Крит пал 1 июня еще не знали. newton пишет: Вы делайте скидку на то, что до оппонентов не доходит разница между "в общем" и "по конкретному вопросу в конкретное время в конкретном месте". Из чего и получаются ответы типа: "ответ дан в классической манере троллинга", "единый строй одновременно и был, и одновременно его не было", "здесь проявляется единство и борьба противоположностей". Так я и сделал - либо рано участвовать в таких дискуссиях, либо банально занимаются троллингом. Камиль Абэ пишет: Ну конечно, капиталистический мир был враждебен коммунистическому Советскому Союзу, но тот был так коварен, что заключал с одной из сторон капмира соглашения. И это предлагается принять за объяснение? Черчилль никогда не скрывал своего антикоммунизма: и перед Второй мировой и после окончания войны в Фултоне. Интересно, вы читаете что вам пишут? Чуть выше было написано - "в общем был против и соглашался по конкретному вопросу в конкретное время". Разницу не улавливаете? Камиль Абэ пишет: Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. Немножко усилий приложить не хотите - подучите историю. Камиль Абэ пишет: 3) Почему Англия предпочла иметь в союзниках Советский Союз? Потому что Германия без каких-либо договоренностей с Англией напала на СССР, еще более смещая статус-кво и потенциалы государств. Своё утверждение newton"у неплохо бы подтвердить какими-то свидетельствами. Объяснению newton"а Черчилль бы подивился. Это за гранью. СССР вынужденный союзник Англии.
piton83: marat пишет: Например, 20% капстран обладают 80% мощи всех капстран, вместе взятых. Поэтому и договариваться надо со странами среди этих 20% , а не всего мира (типа Гондураса и Эквадора). Как решат эти 20% стран, так и будет. Например сейчас РФ более-менее удачно лавирует на противоречиях между Евросоюзом и США. Но как только они договорятся - пишите письма, ухудшение положения РФ неизбежно. В 30-е и 40-е это были АиФ, Германия и США. marat пишет: А зачем? Где Европа и где США? Гаранты Версаля вообще-то АиФ. Логика. marat пишет: Что вас так удивляет? Единство и борьба противоположностей - классика. ))) Да-да. Мир это война и все в таком же духе. marat пишет: Как уже писал - вам либо рано обсуждать такие темы, либо вы сознательно троллите. Как уже писал, что для человека, который заявляет "Нельзя доказать отсутствие/незнание" Вы несколько самонадеянны. newton пишет: Нет, неправильно. Это основная, но лишь составная часть "данных", которые должны быть привязаны к конкретному месту и времени. Например, на 23.08.39 "удельный вес" США имеет значение лишь, возможно, в средне- долгосрочной перспективе. В общем "удельный вес" Вами был приведен просто так, от балды. Тут получается как с единым лагерем. Он вроде как бы и важен, но в то же самое время и не важен. Очень удобная позиция. В любой момент можно сказать что в главном я прав, а все остальные это частности. newton пишет: На это вам в лицо смеется Ллойд-Джордж. И где же он смеется? newton пишет: На это вам в лицо смеется Голиков. Причем тут Голиков? Прочитайте, наконец, советский план стратегического развертывания на случай войны. newton пишет: На это вам в лицо смеется неизвестность конкретных обстоятельств. У Вас тут в который раз телега впереди лошади. Ну и фантазии насчет мирной офензивы и прочего. newton пишет: Уверен, что сможет источник, ежели вы к нему обратитесь непосредственно - генерал-лейтенант Голиков, начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии. Надо вызвать его дух и спросить? И почему Вы на Голикова ссылаетесь? Прочитайте план развертывания на случай войны. Сколько там дивизий и где. newton пишет: Вы делайте скидку на то, что до оппонентов не доходит разница между "в общем" и "по конкретному вопросу в конкретное время в конкретном месте". До меня честно не доходит как можно говорить про единый строй, если его никогда не было, а были противоречия. У Вас получается подход - в общем я всегда прав, а если не прав, то это частности.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: marat, а какое отношение имеет ваша реплика к процитированному? marat пишет: Определитесь что вам делать - плакать или смеяться. О том что Крит пал 1 июня еще не знали. Это вы о чём, marat?
newton: Камиль Абэ пишет: А вы приведите мнение Ллойд Джорджа. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке. Здесь на Форуме с утверждением выступал не Голиков, а newton. newton"у и надо бы ответить. Здесь на Форуме newton не выступал с утверждениями о "распределении сил Германии по фронтам", а цитировал Спецсообщение РУ ГШ КА. Потому за конкретикой, кому она интересна - к Голикову и его источникам. piton83 пишет: В общем "удельный вес" Вами был приведен просто так, от балды. Тут получается как с единым лагерем. Он вроде как бы и важен, но в то же самое время и не важен. Очень удобная позиция. В любой момент можно сказать что в главном я прав, а все остальные это частности. Как же "от балды", если сравнивать потенциалы еще Ленин завещал, и пока они не уравняются - использовать противоречия, для чего и заключались соглашения. Наличие каковых и гарантирует отсутствие единства каплагеря против СССР. И почему Вы на Голикова ссылаетесь? Прочитайте план развертывания на случай войны. Сколько там дивизий и где. Прочитал, на 15.05.41: может быть до 180 дивизий - против СССР, около 100 - в других местах. А у Голикова на 1.06.41 общее количество больше и другое распределение. Исходя из этого - как по-вашему, будет или нет влиять Британия на гипотетическую войну СССР с Германией? Надо или нет с ней перед этим предварительно договариваться?
marat: piton83 пишет: Да-да. Мир это война и все в таком же духе. Давайте на простом примере - США требуют введения санкций против РФ за Крым. Европа выступает в едином строю против аннексии Крыма РФ. Но в конкретном вопросе санкций против РФ имеет свою позицию - нет единства. А в вопросе осуждения захвата Крыма единство есть. Так и с СССР - против коммунизма выступают единым строем, в конкретных вопросах есть различие. piton83 пишет: Как уже писал, что для человека, который заявляет "Нельзя доказать отсутствие/незнание" Вы несколько самонадеянны. Вы уже доказали отсутствие буквы ять? Камиль Абэ пишет: Это вы о чём, marat? Было бы удивительно если бы я вам объяснял то, о чем вы пишете. Почитайте текст сами.
Jugin: newton пишет: Вы элементарно передергиваете - "внешнеполитические цели отдельных его членов" не зависели только от того, "станет или нет СССР с ними договариваться". Например, и без договора с СССР АиФ объявили войну (ультиматум) Германии ради достижения своих конкретных целей - без разницы, договорился с ними СССР или нет. ))))) В таком случае о каком едином каплагере Вы пытаетесь говорить? Вы уж определитесь: если есть единый каплагерь, то все строится в зависимости от отношений с СССР, если же существуют проблемы, союзы и даже войны внутри этого лагеря, которые никак не связаны с СССР, то это обычные межгосударственные отношения, которые существовали всегда. newton пишет: Пожалуйста, приведите подтверждение "выжить ... только в случае". Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. Ллойд Джордж не знал о соотношении сил между Германией и ее союзниками и Англией? Как Вы, судя по всему. И это соотношение сил, прежде всего сухопутных, показывает, что в одиночку Англия победить не могла. А уровень потерь на море и уровень ввода новых кораблей говорит о том, что без помощи США Англия рано или поздно лишилась бы своего торгового флота и не смогла бы даже снабжать метрополию. Если Вас в Гугле не забанили, то цифры можете найти сами.
piton83: newton пишет: Как же "от балды", если сравнивать потенциалы еще Ленин завещал, и пока они не уравняются - использовать противоречия, для чего и заключались соглашения. Наличие каковых и гарантирует отсутствие единства каплагеря против СССР. Круг замкнулся, змея укусила себя за хвост. Как выяснилось, никакого единого каплагеря не было. А были как и много лет назад разные страны, с разными интересами и разными возможностями. Которые между собой воевали и заключали союзы. Как и сотни лет назад. newton пишет: Прочитал, на 15.05.41: может быть до 180 дивизий - против СССР, около 100 - в других местах. А у Голикова на 1.06.41 общее количество больше и другое распределение. Вы с каким-то непонятным упорством приравниваете советские подсчеты на случай войны с Германией к советским данным о дислокации немецких войск при отсутствии такой войны. СССР вполне себе готовился воевать с Германией без помощи Англии. marat пишет: Вы уже доказали отсутствие буквы ять? Зачем мне это делать? Я привел вполне доходчивый пример того, что можно доказать отсутствие чего-либо. Вроде никто кроме Вас не пытается с этим спорить.
piton83: Jugin пишет: Ллойд Джордж не знал о соотношении сил между Германией и ее союзниками и Англией? Еще Ллойд Джордж говорил вот, что "Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании". В принципе, осенью 1940 года ситуация такая и была, но без посторонней помощи немцы англичан задавят за пару-тройку лет. Война на море складывалась для англичан неудачно, ситуация удалось переломить ЕМНИП только в 1943 году. И это при отвлечении гигантских ресурсов на войну с СССР. Вот целиком текст 13 ноября 1940 г. Немедленно Строго секретно Я видел на днях (до поездки товарища Молотова в Берлин) Ллойд Джорджа, который высказывал такие мысли на счет перспектив войны: германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона. Германия, не имея сильного морского флота, не в состоянии сломить мощь Англии, базирующейся главным образом на господстве на море. Англия, не располагая мощной сухопутной армией, не в состоянии разбить Германию на суше, без чего невозможна действительная победа над последней. Если США даже вступят в войну, это мало изменит положение. США потребуется минимум 3 года для того, чтобы набрать, обучить, вооружить армию в 3—4 млн. человек. До этого Англии придется вести войну против Германии в одиночку армией в 4—5 млн. против 8 млн. немцев, и когда, наконец, поспеют американцы, все-таки 8 млн. англо-американцев будут противостоять 8 миллионам немцев, причем качество военной машины (включая генштаб) у немцев будет все-таки выше, чем у их противников. Ллойд Джордж считает, однако, что еще 3 года войны не очень вероятны. Скорее можно ожидать, что в 1941 г., особенно после летней кампании этого года, создастся известное равновесие между воюющими странами, и тогда мыслима будет более серьезная постановка вопроса о компромиссном мире. К официальным заверениям, что англичане смогут побить Германию с воздуха без успешного наступления на суше, Ллойд Джордж относится скептически. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке. АВП РФ, ф. 059, оп. 1, п. 326, д. 2237, л. 108—109/110.
Камиль Абэ: Вообще-то забавно наблюдать за попытками newton "а в проталкивании мысли об особой роли Британии во Второй мировой: без её согласия ничего значительного не проходило. I. Вот ссылаясь на Голикова, newton говорит о значительности английских фронтов против немцев по состоянию (на 1.о6.41). Обращения к newton "у о конкретизации утверждения результата не дали ( мол, обращайся к Голикову). Правда, участник marat искренне пытался помочь newton "у, но вовремя сообразил: «О том что Крит пал 1 июня еще не знали.». Но об этом могли не знать в ГУ ГШ РККА тогда, но newton "у то в наше то время об этом должно быть ведомо. I I. На мнение Jugin пишет: Из того принципа, что Англии надо выжить в войне с Германией, что могло произойти только в случае вступления в войну против Германии СССР или США. Последовало от newton "а: newton пишет: Пожалуйста, приведите подтверждение "выжить ... только в случае". Ллойд-Джордж, например, с вашими инсинуациями не согласен. И приводит цитату из телеграфного донесения полпреда в Великобритании Майского в НКИД от 13 ноября 1940 г. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке Но здесь приведённое мнение Ллойд-Джорджа ничуть не опровергает Jugin"а. А вот если мы обратимся непосредственно к донесению Майского то выяснится, что «вырванной» newton "ом цитате предшествует: К официальным заверениям, что англичане смогут побить Германию с воздуха без успешного наступления на суше, Ллойд Джордж относится скептически. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Это не не просто не опровергает Jugin"а, а прямо подтверждает его слова. Кто как считает, а я убеждаюсь, что ради своих сомнительных идей и желания потроллить newton готов на всё. Вот с теми же идеями newton ( под ником Лангольер) выступает на форуме Z-HISTORY. И старший администратор Форума обратился к Лангольеру с ультиматумом: Так оглашаю мое ИМХО: или некто Лангоньер выложит свою теорию по пунктам, или я закрою эту тему нафиг (чтобы на засорять очередной дурью сервера Борды). Мое слово тверже гороху. А мне интересно: что будет с той тенью, которую навёл на плетень newton?
marat: piton83 пишет: Зачем мне это делать? О чем и речь. ))) piton83 пишет: Я привел вполне доходчивый пример того, что можно доказать отсутствие чего-либо. Вроде никто кроме Вас не пытается с этим спорить. Но ничего не доказали. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Но об этом могли не знать в ГУ ГШ РККА тогда, но newton "у то в наше то время об этом должно быть ведомо. Так решения принимали тогда, а не сейчас. ))))
Камиль Абэ: marat пишет: Так решения принимали тогда, а не сейчас. )))) Мы сейчас оцениваем ситуацию и те решения.
piton83: marat пишет: О чем и речь. ))) О чем? marat пишет: Но ничего не доказали. ))) И что из этого следует?
marat: piton83 пишет: И что из этого следует? Ладно, а то так и помрете в неведении - вы доказывает наличие цифр 7,2, буквы 8, 33 букв русского алфавита,а вовсе не отсутствие цифры 8, буквы в или ять. Подмена тезиса - доказательство наличия вместо доказательства отсутствия. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Мы сейчас оцениваем ситуацию и те решения. Правильно оценивать надо с учетом знаний и умений того времени. А то толк от вашей оценки тех событий сейчас - ну никакого. Понятно, что читавший учебник истории умнее не читавшего его. )))
newton: Jugin пишет: И это соотношение сил, прежде всего сухопутных, показывает, что в одиночку Англия победить не могла. С прискорбием замечаю очередную подмену - "выжить" на "победить". piton83 пишет: Как выяснилось, никакого единого каплагеря не было. А были как и много лет назад разные страны, с разными интересами и разными возможностями. Верно, "единого" каплагеря не было, т.к. в нем неизбежны противоречия. А отличия от "много лет назад" в том, что было именно два лагеря, с т.з. СССР. Вы с каким-то непонятным упорством приравниваете советские подсчеты на случай войны с Германией к советским данным о дислокации немецких войск при отсутствии такой войны. Вы с каким-то упорством приравниваете более ранние планы к более позднему факту (данных СССР). Отчего-то совершенно игнорируя политическую составляющую такой войны - возможную "мирную оффензиву" Германии для Англии, снижение Англией своих военных усилий, поддержку Англией СССР etc. Камиль Абэ пишет: Вообще-то забавно наблюдать за попытками newton "а в проталкивании мысли об особой роли Британии во Второй мировой: без её согласия ничего значительного не проходило. Ну, как же "ничего"? Вон, ПМР без ее согласия заключили, например. И да, я считаю, что для инициативы войны с Германией СССР необходима уверенность в позиции Британии, то бишь политическое соглашение. А вы считаете иначе?
piton83: marat пишет: Ладно, а то так и помрете в неведении - вы доказывает наличие цифр 7,2, буквы 8, 33 букв русского алфавита,а вовсе не отсутствие цифры 8, буквы в или ять. newton пишет: Верно, "единого" каплагеря не было, т.к. в нем неизбежны противоречия. К чему тогда речи про единый лагерь, если его не было, да и быть не могло? newton пишет: Вы с каким-то упорством приравниваете более ранние планы к более позднему факту (данных СССР). Вы вообще сравниваете мягкое с круглым. Советские расчеты немецких сил на случай войны есть, чего еще надо? Вы бы еще разведсводку на середину 1940 года взяли. Там против АиФ весьма и весьма дивизий. newton пишет: Отчего-то совершенно игнорируя политическую составляющую такой войны - возможную "мирную оффензиву" Германии для Англии, снижение Англией своих военных усилий, поддержку Англией СССР etc. Советское руководство вполне себе планировало войну против Японии на востоке и Германии на западе безо всяких союзников. И рассчитывало победить. Это реальные советские планы. Это факт. А Вы уверяете что без разрешения Англии СССР воевать с Германией не станет, вдруг англичане военные усилия снизят.
Камиль Абэ: Ну, как же "ничего"? Вон, ПМР без ее согласия заключили, например. И да, я считаю, что для инициативы войны с Германией СССР необходима уверенность в позиции Британии, то бишь политическое соглашение. А вы считаете иначе? А давайте будем исходить из реалий. Ллойд Джордж в ноябре 1940 г. так трезво оценивал ситуацию: Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. А причиной было то, что большевистское руководство начавшуюся Вторую мировую войну считали войной империалистической и заявили о принципиальном нейтралитете СССР, категорическом нежелании участвовать в империалистической войне. Другое дело, с нападением гитлеровской Германии на СССР война для Советского Союза стала Отечественной. И уже в рамках этой войны СССР вступил в антигитлеровскую коалицию, причём инициатива исходила от Англии.
Jugin: newton пишет: С прискорбием замечаю очередную подмену - "выжить" на "победить". С прискорбием повторяю, что выжить Англия в войне могла только победив Германию.
Камиль Абэ: newton пишет: С прискорбием замечаю очередную подмену - "выжить" на "победить". Jugin пишет: С прискорбием повторяю, что выжить Англия в войне могла только победив Германию. А давайте представим на минутку такой исход: Вермахт успешно высадился на британских островах, разбил в пух и прах английскую армию. Война завершилась, а SS установили "новый порядок". Будет ли считать простой английский народ, что им удалось выжить и радоваться такому "выживанию"?
marat: Jugin пишет: С прискорбием повторяю, что выжить Англия в войне могла только победив Германию. Вариант не проиграв не рассматриваете категорически?
Jugin: Камиль Абэ пишет: А давайте представим на минутку такой исход: Вермахт успешно высадился на британских островах, разбил в пух и прах английскую армию. Война завершилась, а SS установили "новый порядок". Будет ли считать простой английский народ, что им удалось выжить и радоваться такому "выживанию"? Вряд ли будет английский народ считать, что им удалось выжить и радоваться такому "выживанию". Как и большинство других народов в Европе, где Гитлер устанавливал "новый порядок". marat пишет: Вариант не проиграв не рассматриваете категорически? Не рассматривается категорически, потому как такой вариант отсутствовал, ибо это не шахматная партия.
newton: piton83 пишет: К чему тогда речи про единый лагерь, если его не было, да и быть не могло? И я в недоумении - к чему такие речи, кто педалирует "единый лагерь" вообще, по всем вопросам? А что его (единства крупных государств) не могло быть по отдельным вопросам - тут я с вами не согласен. Уберите ПМР, введите КА в В.Европу весной 1939 г. - разве Германия с АиФ не выступят в этом вопросе едино? Советские расчеты немецких сил на случай войны есть, чего еще надо? Надо ответы - на случай какой именно войны: 1) Кто инициатор; 2) Каковы его конкретные (не агитационно-пропагандистские) цели; 3) Каковы (и чем) гарантированные политические последствия. Ожидаю эти 3 ответа хотя бы от вас. Советское руководство вполне себе планировало войну против Японии на востоке и Германии на западе безо всяких союзников. И рассчитывало победить. Это реальные советские планы. Если "планировало безо всяких союзников", то одним из возможных вариантов было - перемирие/союзничество Германии с Англией (США, Японией), при котором СССР явно уступал в потенциале. Что противоречит как теории "до", так и практике "во время" ВМВ. Камиль Абэ пишет: И уже в рамках этой войны СССР вступил в антигитлеровскую коалицию, причём инициатива исходила от Англии. Именно - "в рамках этой войны вступил в коалицию". А вы (ежели вы апологет) предлагаете инициативу вступления СССР в иную войну без коалиции. И в очередной раз вам напоминаю - инициатором подведения политической базы под чисто военно-экономическое соглашение являлся СССР. Jugin пишет: С прискорбием повторяю, что выжить Англия в войне могла только победив Германию. С прискорбием извещаю, что фраза "выжить только победив" относится и к Германии (и к СССР, и к США etc. в соответствующий временной период). А потому является не более чем составляющей агитационно-пропагандистской риторики.
Jugin: newton пишет: С прискорбием извещаю, что фраза "выжить только победив" относится и к Германии (и к СССР, и к США etc. в соответствующий временной период). А потому является не более чем составляющей агитационно-пропагандистской риторики. С еще большим прискорбием приходится напоминать, что вопрос о победе над Германией один на один перед Англией не стоял. А потому все ее надежды на то, чтобы выжить и победить были только на союз с СССР или США. newton пишет: Если "планировало безо всяких союзников", то одним из возможных вариантов было - перемирие/союзничество Германии с Англией (США, Японией), при котором СССР явно уступал в потенциале. Что противоречит как теории "до", так и практике "во время" ВМВ. Невозможно. Ибо между указанными странами существовали такие противоречия, которые не позволяли достичь ими не только союзничества, но даже перемирия, что подтверждается тем простым фактом, что и Англия, и США были очень довольны вторжением советской армии в Европу, а США даже помогли СССР напасть на разгромленную Японию. Ибо интересы всех этих государств заключались в разгроме Германии и Японии, а договора и союзы в таком случае могли быть заключены в любое удобное для них время. newton пишет: Уберите ПМР, введите КА в В.Европу весной 1939 г. - разве Германия с АиФ не выступят в этом вопросе едино? Не выступят. Что подтверждается даже намеком на какую-то общую антисоветскую линию этих государств. Впрочем, главным законом европейской политики со времен Филипп 2 испанского было создание коалиции против возможного европейского гегемона, вне зависимости под каким лозунгом он пытается стать гегемоном. В реальности таким гегемоном в 30-е гг пыталась стать Германия, против нее все объединились. Попытался бы СССР,объединились бы против СССР. Но вот в 1941 г. такой гегемон появился - Германия, а потому любой, кто выступил бы против нее, получил бы поддержку Англии, чьей главной внешнеполитической задачей, опять же со времен того же Филиппа 2 испанского, было недопущение появления в Европе гегемона.
piton83: newton пишет: И я в недоумении - к чему такие речи, кто педалирует "единый лагерь" вообще, по всем вопросам? Кто бы это мог быть? Даже и не знаю newton пишет: Уберите ПМР, введите КА в В.Европу весной 1939 г. - разве Германия с АиФ не выступят в этом вопросе едино? Причем тут весна 1939, когда речь о лете 1941? newton пишет: Надо ответы - на случай какой именно войны: 1) Кто инициатор; 2) Каковы его конкретные (не агитационно-пропагандистские) цели; 3) Каковы (и чем) гарантированные политические последствия. Ожидаю эти 3 ответа хотя бы от вас. Объясняю. В советских военных планах таких ответов нет. И быть не может. Потому что военным абсолютно безразлично, кто будет инициатор войны, каковы его цели и каковы политические последствия. newton пишет: Если "планировало безо всяких союзников", то одним из возможных вариантов было - перемирие/союзничество Германии с Англией (США, Японией), при котором СССР явно уступал в потенциале. Это лично Ваша дикая идея. Читайте советские планы развертывания и смотрите кто там в вероятных противниках. Если найдете США, то слава среди любителей истории Вам обеспечена на десятки лет.
marat: piton83 пишет: В советских военных планах таких ответов нет. Военные войн не начинают. Это дело политиков. Однако слив защитан. )))
Камиль Абэ: newton пишет: Уберите ПМР, введите КА в В.Европу весной 1939 г. - разве Германия с АиФ не выступят в этом вопросе едино? piton83 пишет: Причем тут весна 1939, когда речь о лете 1941? А при том, уважаемый Рiton, что это обыкновенный троллинг. Но о каком ПМР можно говорить, рассматривая весну 1939г.? О каком вводе РККА в В.Европу можно говорить, рассматривая весну 1939г.? Только, если захотелось потроллить. 10 марта 1939г. в отчётном докладе XVIII съезду ВКП(б). И.Сталин, говоря о главных задачах советской внешней политики отмечал: 1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами; 2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками; Потом это было названо: «Речь о жареных каштанах». Большевики считали, что к этому времени в мире с 1935 г. вовсю полыхала вторая империалистическая война. Именно с этих позиций рассматривались возможные договорённости с Англией, Францией и Германией. Что касается политики Англии и Франции, то большевики считали, что АиФ продолжает идти в русле «мюнхенской» политики. Ввиду образовавшегося противоречия АиФ с Германией и её союзниками, Советское руководство не хотело в противостоянии Германии выполнять роль только пушечного мяса для своих возможных западных союзников.
newton: Jugin пишет: А потому все ее надежды на то, чтобы выжить и победить были только на союз с СССР или США. "Заключение сделки на предмет окончания войны" - это вы куда относите: к выживанию, к победе или к "выжить и победить"? Ибо между указанными странами существовали такие противоречия, которые не позволяли достичь ими не только союзничества, но даже перемирия, что подтверждается тем простым фактом, что и Англия, и США были очень довольны вторжением советской армии в Европу, а США даже помогли СССР напасть на разгромленную Японию. Данный "простой факт" лишь подтверждает мою т.з., т.к. "очень довольны" они стали именно в результате предварительного соглашения. Для того оно и нужно - чтобы противоречия заранее снять, ежели цели сторон противоречивы. Камиль Абэ пишет: Ввиду образовавшегося противоречия АиФ с Германией и её союзниками, Советское руководство не хотело в противостоянии Германии выполнять роль только пушечного мяса для своих возможных западных союзников. Ну вот, а вы (ежели апологет) уверены - нападет СССР на Германию без оглядки на лишь возможных западных союзников, будет пушечным мясом и точка. marat пишет: Военные войн не начинают. Это дело политиков. Однако слив защитан. ))) Совершенно точное определение. (с) :)
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Ввиду образовавшегося противоречия АиФ с Германией и её союзниками, Советское руководство не хотело в противостоянии Германии выполнять роль только пушечного мяса для своих возможных западных союзников. newton пишет: Ну вот, а вы (ежели апологет) уверены - нападет СССР на Германию без оглядки на лишь возможных западных союзников, будет пушечным мясом и точка. Может вам это сложно, но я вас попрошу изложить вашу реплику по-русски.
Jugin: newton пишет: "Заключение сделки на предмет окончания войны" - это вы куда относите: к выживанию, к победе или к "выжить и победить"? Вы не могли бы вначале объяснить, что Вы подразумеваете плод загадочным словосочетанием "Заключение сделки на предмет окончания войны", дабы я мог ответить на Ваш вопрос. И объясните это на примере англо-советского соглашения 1941 г. для ясности понимания. Впрочем, если это словосочетание не имеет смысла, то не объясняйте. newton пишет: Данный "простой факт" лишь подтверждает мою т.з., т.к. "очень довольны" они стали именно в результате предварительного соглашения. Для того оно и нужно - чтобы противоречия заранее снять, ежели цели сторон противоречивы. Бред. Для того, чтобы заключать соглашения, хоть предварительные, хоть какие, нужно иметь общие цели, которые перевешивают имеющиеся противоречия. Тогда только и можно заключать действующие соглашения. А такими целями для Англии и США в реальности были победы над Германией и Японией. И никакой общей цели в 1939 г. даже в случае вторжения СССР в Европу не было, ибо каждая из стороне, прежде всего, попыталась бы извлечь преимущество для себя. Что впрочем, они и пытались сделать в реальности, причем у Германии это получилось.
piton83: Камиль Абэ пишет: А при том, уважаемый Рiton, что это обыкновенный троллинг. Ну про maratа сказать нечего. Человек который не может понять есть буква в слове или нет, понять ничего не способен в принципе. Что касается newtonа, то, ИМХО, он пал жертвой своей идеи. Посему все противоречащее его идее он тупо игнорит. Отсюда и союз Англии с Германией, или США sm38:
marat: piton83 пишет: Человек который не может понять есть буква в слове или нет, понять ничего не способен в принципе. И это говорит человек, не способный понять что доказатаельство отсутствия чего-либо не есть доказательство наличия другого))))
newton: Камиль Абэ пишет: Может вам это сложно, но я вас попрошу изложить вашу реплику по-русски. Учите русский язык настоящим образом. Или перефразируйте свою реплику - и я перефразирую свой ответ на нее. Jugin пишет: Вы не могли бы вначале объяснить, что Вы подразумеваете плод загадочным словосочетанием "Заключение сделки на предмет окончания войны", дабы я мог ответить на Ваш вопрос. Подразумеваю, что "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении". Соответственно после объяснения, что я подразумеваю - ожидаю ответа на свой вопрос. Для того, чтобы заключать соглашения, хоть предварительные, хоть какие, нужно иметь общие цели, которые перевешивают имеющиеся противоречия. Никаких "общих целей", кроме возврата к довоенной ситуации, государства иметь не могут - это называется оборонительный союз. Какую цель будет иметь СССР при нападении на Германию?
Jugin: newton пишет: Подразумеваю, что "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении". Соответственно после объяснения, что я подразумеваю - ожидаю ответа на свой вопрос. После Вашего объяснения, могу сказать, что сие ни к чему не относится. В связи с полным отсутствием подобного в реальности.
Камиль Абэ: newton пишет: Учите русский язык настоящим образом. Или перефразируйте свою реплику - и я перефразирую свой ответ на нее. Я вполне понятно изложил свою просьбу. Троллинг, флуд и флейм я категорически не приветствую. Я могу, наверно, не очень возмущаться, если меня назовут японским мусульманином ( как на одном уважаемом Форуме), Но если мне предлагают альтернативу: либо «Учить русский язык настоящим образом» , либо «перефразировать свою реплику», то я могу прийти только к одному выводу: ко мне обращается троллер, флеймер и флудёр ( в одном флаконе). По логике newton а я могу и не учить русский язык настоящим образом, но тогда мне необходимо только перефразировать ( используя богатства какого языка?) .
newton: Jugin пишет: После Вашего объяснения, могу сказать, что сие ни к чему не относится. В связи с полным отсутствием подобного в реальности. Ну, в таком случае вы находитесь в какой-то иной реальности (не только с разницей во времени), нежели посол Великобритании в СССР. Но это никак не влияет на обещание вашего ответа - пускай он будет, в вашей реальности, гипотетический. Камиль Абэ пишет: По логике newton а я могу и не учить русский язык настоящим образом, но тогда мне необходимо только перефразировать ( используя богатства какого языка?) . Русского, само собой (в меру разумения, раз на нем пишете) - если ответ отчего-то непонятен. Мне попросту неясно, какие именно слова (кроме тех, которые вы же сами и употребили), вам непонятны?
Камиль Абэ: newton пишет: Мне попросту неясно, какие именно слова (кроме тех, которые вы же сами и употребили), вам непонятны? Вот эта ваша реплика newton пишет: Ну вот, а вы (ежели апологет) уверены - нападет СССР на Германию без оглядки на лишь возможных западных союзников, будет пушечным мясом и точка. Напрашивается: «Как это будет по-русски?». Мне просто интересно: кто как понял из участников Форума эту newton " овскую реплику?
Камиль Абэ: Jugin пишет: После Вашего объяснения, могу сказать, что сие ни к чему не относится. В связи с полным отсутствием подобного в реальности. Да, с Jugin "ом приходится согласиться. Попробуем рассмотреть то сообщение newton"а , вызвавшее такую реакцию Jugin "а: newton пишет: Подразумеваю, что "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, А разговор зашёл с высказывания Jugin "а: «вопрос о победе над Германией один на один перед Англией не стоял. А потому все ее надежды на то, чтобы выжить и победить были только на союз с СССР или США». Newton стал говорить о каком-то "Заключение сделки на предмет окончания войны" Но тогда вопрос: « Каковы были реальные предпосылки к заключению сделки в период 1939-41 г.г. . и между кем?» «Прежнее положение – это какое?». Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении". А это как понимать? Англия и Франция должны были извиниться перед Германией за 3 сентября 1939 г., когда они в явном виде выразили своё несогласие с движением Германии на восток? Соответственно после объяснения, что я подразумеваю - ожидаю ответа на свой вопрос. А не вы ли должны обосновывать свои фантазии?
piton83: marat пишет: И это говорит человек, не способный понять что доказатаельство отсутствия чего-либо не есть доказательство наличия другого)))) Это Вы про кого? Про себя что ли? Ну у Вас бывают странные мысли, этим навряд ли кого удивишь
Jugin: newton пишет: Ну, в таком случае вы находитесь в какой-то иной реальности (не только с разницей во времени), нежели посол Великобритании в СССР. Главное, я нахожусь в иной реальности с Вами. В моей спорить можно, опираясь на нечто более осязаемое, чем Ваши желания. newton пишет: Но это никак не влияет на обещание вашего ответа - пускай он будет, в вашей реальности, гипотетический. Из понятого мною того, что Вы сказали, мой ответ может быть очень гипотетическим. Зря все-таки Ганнибал глаз потерял. Он без него хуже видел. И зрение стало монокулярным. Впрочем, Цезарь его любил за другое. Камиль Абэ пишет: Мне просто интересно: кто как понял из участников Форума эту newton " овскую реплику? Могу предложить свою версию. 1. newton очень хотел что-то сказать, да так, чтобы никто не понял, что сказать нечего. 2. newton имеет некоторые проблемы с синтаксисом русского языка. В частности, с согласованиями и придаточными предложениями. Причем, полагаю, обе версии могут существовать одновременно. Но перевести на русский, пусть даже матерный, это высказывание я бы не решился.
newton: Jugin пишет: Из понятого мною того, что Вы сказали, мой ответ может быть очень гипотетическим. Это я не "сказал", а процитировал слова о возможности сделки, затем процитировал по вашей просьбе ее условия. Где обещанный ответ - такое окончание войны будет выживанием, победой или и тем и другим? Камиль Абэ пишет: Напрашивается: «Как это будет по-русски?». Да, как это будет по-русски, уточните: "Советское руководство не хотело в противостоянии Германии выполнять роль только пушечного мяса".
marat: piton83 пишет: Это Вы про кого? Про себя что ли? Давайте, давайте, ваш вечер. Раз сказать нечего, придется вам выкручиваться. )))
marat: Jugin пишет: Из понятого мною того, что Вы сказали, мой ответ может быть очень гипотетическим. На пару с питоном83
Jugin: newton пишет: Это я не "сказал", а процитировал слова о возможности сделки, затем процитировал по вашей просьбе ее условия. 1. Процитировали кого? Если себя, то это и есть "сказали". 2. Это условие столь бредовое, что отвечать на него можно тоже таким же бредом. Если Вас посещает идея, что Германия могла вывести войска из оккупированной Европы, восстановить польскую государственность, вернуть Франции Эльзас и Лотарингию, вернуть военнопленных, в том числе и тех, кто работал на немецких предприятиях, для того, чтобы воевать с СССР, а потом получить удар в спину от восстановленной французской армии, то для меня это даже не фантастика, полная бессмысленность, которая уж точно не имеет даже малейшего отношения к ни выживанию Англии в 1941 г., ни вообще к реальной истории. Так что успокойтесь, как писал когда-то журнал "Юность" - "какой вопрос, такой ответ!". newton пишет: Где обещанный ответ - такое окончание войны будет выживанием, победой или и тем и другим? Такое окончание войны не будет окончанием войны, а будет началом новой войны, ибо неразрешимые в 1939 г. противоречия, при Ваших фантазиях в 1941 г. останутся точно такими же. Разница будет только в том, что АиФ точно заключит союз с СССР, чего не получилось в 1939 г.
piton83: marat пишет: Давайте, давайте, ваш вечер. Раз сказать нечего, придется вам выкручиваться. ))) А что тут скажешь? Изначально marat выдвинул мощную идею "Нельзя доказать отсутствие/незнание.". Решив чуть рассеять тьму невежества, в которой marat пребывает, я показал, что это не так. Вместо того, чтобы сказать спасибо за науку marat начал пляску с приседаниями.
newton: Jugin пишет: Процитировали кого? Если себя, то это и есть "сказали". Вы что, выборочно ослепли? Я же вроде как написал, кто есть источник: посол Великобритании в СССР. Где обещанный ответ - чем такая сделка будет: выживанием, победой или и тем, и другим вместе? Ищите, не отвлекайтесь. piton83 пишет: Решив чуть рассеять тьму невежества, в которой marat пребывает, я показал, что это не так. Вы элементарно опростоволосились, т.к. доказывали отсутствие именно через наличие. На что якобы контраргументом может быть фраза: "Нам еще не все известно".
piton83: newton пишет: Вы элементарно опростоволосились, т.к. доказывали отсутствие именно через наличие. Я пока что ничего не доказывал. Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. И что такое вообще доказывать "отсутствие именно через наличие"? Это как? newton пишет: На что якобы контраргументом может быть фраза: "Нам еще не все известно". Ну если кому-то неизвестно, есть ли буква ять в современном алфавите, то что с него взять?
Jugin: newton пишет: Вы что, выборочно ослепли? Я же вроде как написал, кто есть источник: посол Великобритании в СССР. Где обещанный ответ - чем такая сделка будет: выживанием, победой или и тем, и другим вместе? Ищите, не отвлекайтесь. Я не знаю, кто и куда посол, но так как Вы сослались в данной ссылке только на себя, то я опять сошлюсь на себя и еще раз скажу: это будет не победой, не выживанием, а фантазиями невтона. Причем двойными: 1. что подобное возможно. 2. что возможно только 2 варианта. А так как я никак с фантазиями невтона не связан, то придется Вам принять тот ответ, какой я дал.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы что, выборочно ослепли? Я же вроде как написал, кто есть источник: посол Великобритании в СССР. А в чём проблема? Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы элементарно опростоволосились, т.к. доказывали отсутствие именно через наличие. piton83 пишет: Я пока что ничего не доказывал. Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. И что такое вообще доказывать "отсутствие именно через наличие"? Это как?Уважаемый коллега piton83, по-моему, вы «повелись» и стали «кормить толстого тролля». Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте.
marat: piton83 пишет: Решив чуть рассеять тьму невежества, в которой marat пребывает, я показал, что это не так. Правда, при этом сели в лужу, начав почему то доказывать наличие чего не просили вместо доказательства отсутствия того что просили. Но вам простительно. ))) piton83 пишет: Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. И что такое вообще доказывать "отсутствие именно через наличие"? Это как? Но демонстрировать доказательства остереглись. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте. Применительно к нашим баранам это называется подмена тезиса. Видите, не все так просто, хотя кажется таковым.
Камиль Абэ: marat пишет: Применительно к нашим баранам это называется подмена тезиса. Видите, не все так просто, хотя кажется таковым. Понимаете, подмена тезиса пускается в ход, когда надо навести тень на плетень.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Уважаемый коллега piton83, по-моему, вы «повелись» и стали «кормить толстого тролля». Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте. Более того, даже в словаре значение слова "отсутствие" определяется в том числе и через "наличие". Отсутствие - Положение, когда нет в наличии кого-чего-нибудь, когда кто-чтон. отсутствует Ожегов. Так что требования марата либо просто троллизм, либо крайне слабое знакомство с русским языком. Впрочем, оба фактора могут присутствовать одновременно.
piton83: Камиль Абэ пишет: Уважаемый коллега piton83, по-моему, вы «повелись» и стали «кормить толстого тролля». Ведь если разобраться, то, вообще-то говоря, ничего предосудительного в том, что вы «доказывали отсутствие именно через наличие» и нет. Это в юриспруденции называется алиби: доказательство отсутствия на месте преступления (а следовательно и причастности к совершению оного) присутствием в определённое время совершенно в другом месте. Возможно. Видимо там так толсто, что даже тонко marat пишет: Правда, при этом сели в лужу, начав почему то доказывать наличие чего не просили вместо доказательства отсутствия того что просили. Я уже и сел в лужу. Хотя даже ничего не ничинал доказывать marat пишет: Но демонстрировать доказательства остереглись. ))) Почему остерегься? Вам все равно не понять, а остальные все поняли сразу.
gem: newton пишет: игнорируя политическую составляющую такой войны - возможную "мирную оффензиву" Германии для Англии, снижение Англией своих военных усилий, поддержку Англией СССР etc. 1. Оффензив хватало. В самое неприятное для UK время. Что видим? 2. Снижение и поддержка - из разных опер. Что-то одно. Камиль Абэ пишет: Ллойд Джордж в ноябре 1940 г. так трезво оценивал ситуацию: Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Э-э-э... А кто такой - Ллойд Джордж? Отчет старик отдал уже... тама. На угольях. Опять он ошибся: ЭТО возможно. newton пишет: Уберите ПМР, введите КА в В.Европу весной 1939 г. - разве Германия с АиФ не выступят в этом вопросе едино? Нет. Потому что ведьмов (ввода КА весной) не бывает, ибо F=m*a, а ПМР стрясся в конце августа. Камиль Абэ пишет: с нападением гитлеровской Германии на СССР война для Советского Союза стала Отечественной. Сразу - не стала. В Отечественной войне такого соотношения убитые/пленные не бывает. Что во Франции, что в СССР. С нападением на СССР война стала жуткой бедой. Отсюда неизбежная коалиция. newton пишет: одним из возможных вариантов было - перемирие/союзничество Германии с Англией (США, Японией), при котором СССР явно уступал в потенциале. Что противоречит как теории "до", так и практике "во время" ВМВ. Переведите, пожалуйста. Камиль Абэ пишет: захотелось потроллить. Вот тут согласен. №2, после marat'а-сантехника. Камиль Абэ пишет: Советское руководство не хотело в противостоянии Германии выполнять роль только пушечного мяса для своих возможных западных союзников. Пришлось. Из-за ПМР. И прочего в 1940. piton83 пишет: "Нельзя доказать отсутствие/незнание." Незнание - нельзя. Человек бывает лжив. Отсутствие - очень часто, выйдя за пределы искусственно поставленной задачи (схоластики) и включив свет в комнате, где якобы отирается черный котэ. А чайники на орбите можно и организовать, выкинув оные через шлюз Мира. Вы поддались... э-э-э... лукавой терминологии оппонента. А он «так... потроллить пришел», за цепочку дернуть. Проще надо быть и включить свет. Камиль Абэ пишет: Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий. Просим-просим!
marat: Камиль Абэ пишет: Понимаете, подмена тезиса пускается в ход, когда надо навести тень на плетень. Я запишу и при случае использую. ))) Jugin пишет: Более того, даже в словаре значение слова "отсутствие" определяется в том числе и через "наличие" Объяснение не есть доказательство. piton83 пишет: Почему остерегься? Вам все равно не понять, а остальные все поняли сразу. piton83 пишет: Я уже и сел в лужу. Хотя даже ничего не ничинал доказывать Вот потому и остереглись, что измерили глубину лужи.
piton83: marat пишет: Вот потому и остереглись, что измерили глубину лужи. Ну куда уж мне до величайшего знатока логики Вас надо в один ряд с Веселовым ставить, тот тоже отжигал не по-детски
gem: marat пишет: Объяснение не есть доказательство. Ну вот что с ним делать?
gem: piton83 пишет: Вас надо в один ряд с Веселовым ставить, тот тоже отжигал не по-детски Вы его Антисуворов читали? Что-то с чем-то...
newton: Jugin пишет: Я не знаю, кто и куда посол, но так как Вы сослались в данной ссылке только на себя, то я опять сошлюсь на себя и еще раз скажу: это будет не победой, не выживанием, а фантазиями невтона. Причем двойными: 1. что подобное возможно. 2. что возможно только 2 варианта. А так как я никак с фантазиями невтона не связан, то придется Вам принять тот ответ, какой я дал. Вот ваши слова: Англии надо выжить в войне с Германией, ... в одиночку Англия победить не могла. ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. Вот мой вопрос: "Заключение сделки на предмет окончания войны" - это вы куда относите: к выживанию, к победе или к "выжить и победить"? Вот ваше уточнение и обещание: Вы не могли бы вначале объяснить, что Вы подразумеваете плод загадочным словосочетанием "Заключение сделки на предмет окончания войны", дабы я мог ответить на Ваш вопрос. Вот вариант Криппса: ... идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. Где обещанный ответ? piton83 пишет: Я сказал что доказать могу. И привел несколько примеров, в которых возможность такого доказательства очевидна. Вы вспомните, с чего разговор начался, цитирую: - А с чего вы заключили , что что "удобная позиция" Англии заранее СССР неизвестна? - Вы спрашиваете - откуда вам известно то, что вам неизвестно. ... Нельзя доказать отсутствие/незнание. Доказывают наличие/знание. - Неправильно. К примеру, я с легкостью могу доказать отсутствие в современном русском алфавите буквы ять. В качестве "примера доказательства отсутствия буквы" вы приводите известный алфавит. В исходном вопросе "алфавитом" являются известные межгосударственные договора, соглашения, проекты, предложения etc. Например, известны предложения Англии СССР на случай его нейтралитета, на случай нападения на него Германии. Может ли быть опровержением отсутствия известности позиции Англии в случае нападения СССР на Германию тезис "Нам еще не все документы известны"? Очевидно, что ровно в той же степени, как в примере с буквами в качестве опровержения "доказательства отсутствия" заявить: "Может, есть еще одна, засекреченная буква". Как по-вашему, незнание СССР будущей "удобной позиции" Англии в случае нападения его на Германию доказано или нет?
Jugin: newton пишет: Вот ваши слова: Англии надо выжить в войне с Германией, ... в одиночку Англия победить не могла. ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. Вот мой вопрос: "Заключение сделки на предмет окончания войны" - это вы куда относите: к выживанию, к победе или к "выжить и победить"? Вот ваше уточнение и обещание: Вы не могли бы вначале объяснить, что Вы подразумеваете плод загадочным словосочетанием "Заключение сделки на предмет окончания войны", дабы я мог ответить на Ваш вопрос. Вот вариант Криппса: ... идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. Где обещанный ответ? Вы так и не смогли его прочитать? Ну ладно, повторю опять. Можно, конечно, сказать, что все, сказанное Криппсом, это очередная попытка оторвать СССР от союза с Гитлером, но, боюсь, Вы опять не захотите это понимать, поэтому я ограничусь самим Криппсом, который дал ясный ответ. В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, А фантастику рассматривать у меня нет ни малейшего желания.
piton83: gem пишет: Вы его Антисуворов читали? Что-то с чем-то... Честно сказать не осилил, хотя и начал. Мне хватило общения с ним на форуме и его "логическим" доказательствам. newton пишет: В качестве "примера доказательства отсутствия буквы" вы приводите известный алфавит. Правильно. Потому что пример прост и нагляден. Можно было привести что-нибудь еще. newton пишет: Очевидно, что ровно в той же степени, как в примере с буквами в качестве опровержения "доказательства отсутствия" заявить: "Может, есть еще одна, засекреченная буква". То что в алфавите засекреченных букв нету нам известно. А что там с документами - черт его знает. newton пишет: Как по-вашему, незнание СССР будущей "удобной позиции" Англии в случае нападения его на Германию доказано или нет? Знать эту позицию он не мог, но мог предполагать с большой долей вероятности.
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги, я всё более убеждаюсь, что для высказываемой newton"ом «идеи» ссылки на конкретные документы и высказывания губительны: Так, я обратился к newton"у с незамысловатой просьбой: «Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий». И вот ответ newton"а: ... идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. но без комментария и без ссылки на источник Jugin дал такую реплику : Вы так и не смогли его прочитать? Ну ладно, повторю опять. Можно, конечно, сказать, что все, сказанное Криппсом, это очередная попытка оторвать СССР от союза с Гитлером, но, боюсь, Вы опять не захотите это понимать, поэтому я ограничусь самим Криппсом, который дал ясный ответ: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире». А фантастику рассматривать у меня нет ни малейшего желания. Соглашаясь с Jugin"ом мне припомнилось: « … если читан, то не понят, если понят, то не так». Но здесь, к сожалению, ситуация печальнее: newton умышленно наводит тень на плетень, вырывая из контекста слова Криппса, и придавая высказыванию тот смысл, которого нет в источнике.
marat: piton83 пишет: То что в алфавите засекреченных букв нету нам известно. А что там с документами - черт его знает. Вы видимо подзабыли - я просил доказать отсутствие. Вы же доказывает наличие 33 букв. Таким образом доказать отсуствие вы не можете, а можете доказать лишь наличие. Что и т.д. gem пишет: Ну вот что с ним делать? Завидовать. Читайте чуть выше - доказывают наличие, а не отсутствие. ))) Чем питон83 и занимается. )))
marat: piton83 пишет: Ну куда уж мне до величайшего знатока логики Я так и не дождался доказательства отсутствия. ))) Все как-то упираете на наличие.
marat: gem пишет: Вы его Антисуворов читали? Что-то с чем-то... Если бы вы знали авторскую идею... Человек ошибся, по идее должна была быть книга-разоблачение первой книги - а вот ее и нет. Поэтому то что у него рабюотает в интернет-дискуссиях не сработало в книге.
newton: Jugin пишет: А фантастику рассматривать у меня нет ни малейшего желания. Вы не оговаривали, "фантастика" это или нет. А обещали дать ответ после уточнения, что я имел в виду - и я уточнил, что вот такая идея имела место быть, т.е. это не моя отсебятина, а вполне официальное предположение посла Великобритании в СССР. Так чем же является данная гипотетическая "сделка на предмет окончания войны" - выживанием, победой или и тем и другим вместе? piton83 пишет: То что в алфавите засекреченных букв нету нам известно. А что там с документами - черт его знает. Тем не менее, контраргумент "нам неизвестно" отчего-то приравнивается к контраргументу "черт его знает" исходного вопроса. Мне думается, что следует подвести общий знаменатель: "нам известно из объективной реальности, данной нам в ощущениях". И тогда ответом на исходный вопрос будет - "известно, т.к. нам неизвестно иное", правильно? Знать эту позицию он не мог, но мог предполагать с большой долей вероятности. Речь идет не о позиции "его" (СССР), а о гипотетической позиции Англии после гипотетического действия СССР (нападения на Германию). Подумайте, что вы написали: "Мог предполагать с большой долей вероятности" - это значит, что мог предполагать (1), исходя из предполагаемой (2) позиции Англии. По сути, вы предлагаете предполагать Сталину также, как предполагал Гитлер до 1.09.39. Опомнитесь - "паровозом" был именно Гитлер, но не Сталин. Камиль Абэ пишет: И вот ответ newton"а: Это не есть ответ на вашу просьбу, т.к. адресован не вам. Вы элементарно изучайте источники "акулы с тигром", предложения от англичан по нейтралитету СССР etc. И учитесь настоящим образом конвертировать свои мысли в ясные, конкретные утверждения либо вопросы - вместо непонятного потока сознания.
Jugin: newton пишет: Вы не оговаривали, "фантастика" это или нет. А обещали дать ответ после уточнения, что я имел в виду - и я уточнил, что вот такая идея имела место быть, т.е. это не моя отсебятина, а вполне официальное предположение посла Великобритании в СССР. Круто! Неделя за неделей, месяц за месяцем я повторяю, что позиция Англии и была совершенно ясно, ибо заключение какого бы то ни было соглашения между Англией и Германией было невозможно. Вы это до сих пор не поняли? Или решили окончательно войти в роль тролля и начать задавать уже абсолютно абсурдные вопросы? Это первое. 2. Никакого такого предположения посла Великобритании в СССР не было и быть не могли по причине, им же самим озвученной. Это была очередная попытка Англии втянуть в войну СССР на стороне Англии или, в крайнем случае, перекрыть поставки советских материалов в Германию. И это, кстати, лишний раз подчеркивает, что в Кремле прекрасно знали о позиции Англии в случае вступления в войну СССР в любой форме. newton пишет: Так чем же является данная гипотетическая "сделка на предмет окончания войны" - выживанием, победой или и тем и другим вместе? В реальности стандартной попыткой дипломатического воздействия из серии "помогайте нам, а то мы помиримся -и вам будет хуже". Точно то же делал и сам Сталин, еще прямолинейней, когда выпрашивал 30 английских дивизий. В Вашем варианте - бредом чистейшей воды. Как и вопрос, так и предложенные Вами же варианты ответа. newton пишет: Подумайте, что вы написали: "Мог предполагать с большой долей вероятности" - это значит, что мог предполагать (1), исходя из предполагаемой (2) позиции Англии. Ваше принцпильное нежелание увидеть, что позиция Англии была понятна в Кремле, что даже было подтверждено Заявлением ТАСС, где Англия обвиняется в попытке втянуть СССР в войну с Германией, кстати, именно наступательную, говорит только о том, что спокойно говорить о своей очередной "блестящей!теории Вы не можете по определению. Что становится уже смешным.
newton: Jugin пишет: мы помиримся -и вам будет хуже В очередной раз вопрошаю: "мы помиримся" - это выживание, победа или и то, и другое вместе? позиция Англии была понятна в Кремле, что даже было подтверждено Заявлением ТАСС, где Англия обвиняется в попытке втянуть СССР в войну с Германией, Непонятно, отчего "втянуть в войну СССР" вы приравниваете к "помогать СССР".
Jugin: newton пишет: В очередной раз вопрошаю: "мы помиримся" - это выживание, победа или и то, и другое вместе? В очередной раз повторяю: это дипломатический прием. А теперь вспомнит, что я просил Вас объяснить, опираясь на реалии лета 1941 г. Вы как-то проигнорировали мою просьбу, начав цикл бесконечных вопросов с заранее придуманными, хотя и совершенно не верными ответами. newton пишет: Непонятно, отчего "втянуть в войну СССР" вы приравниваете к "помогать СССР". Может, потому, речь все же идет о ряде моментов, а не только Заявлении ТААС, к тому в совершенно конкретных условиях весны-лета 1941 г. Англия хотела втянуть СССР для того, чтобы СССР оказал помощь Англии в войне с Германией. Вы не забыли, что Англия вела войну, которую в одиночку, как показала реальность, выиграть не могла?
piton83: marat пишет: Вы видимо подзабыли - я просил доказать отсутствие. Вы врете. Причем глупо. Что написано пером, того не вырубишь топором. Вы выдвинули гениальную мысль - "Нельзя доказать отсутствие/незнание." Пост N: 4894. marat пишет: Вы же доказывает наличие 33 букв. И опять врете - я пока что ничего не доказывал. marat пишет: Таким образом доказать отсуствие вы не можете, а можете доказать лишь наличие. marat пишет: Завидовать. Чему? marat пишет: Я так и не дождался доказательства отсутствия. Вы все равно не поймете. Школу видимо прогуливали, про квадратуру круга не слышали. А кроме Вас вроде никто и не сомневается. marat пишет: Все как-то упираете на наличие. Опять какая-то дичь Я говорю что могу доказать отсутствие буквы ять, marat утверждает что я доказываю наличие 33 букв и упираю на наличие.
piton83: newton пишет: Тем не менее, контраргумент "нам неизвестно" отчего-то приравнивается к контраргументу "черт его знает" исходного вопроса. Мне думается, что следует подвести общий знаменатель: "нам известно из объективной реальности, данной нам в ощущениях". И тогда ответом на исходный вопрос будет - "известно, т.к. нам неизвестно иное", правильно? Я ничего не понял. newton пишет: Речь идет не о позиции "его" (СССР), а о гипотетической позиции Англии после гипотетического действия СССР (нападения на Германию). Именно. newton пишет: Подумайте, что вы написали: "Мог предполагать с большой долей вероятности" - это значит, что мог предполагать (1), исходя из предполагаемой (2) позиции Англии. Я вроде понятно написал - СССР мог предполагать позицию Англии. Исходя из сложившейся в мире обстановки. newton пишет: По сути, вы предлагаете предполагать Сталину также, как предполагал Гитлер до 1.09.39. Опомнитесь - "паровозом" был именно Гитлер, но не Сталин. Это вообще о чем?
Камиль Абэ: newton пишет: Это не есть ответ на вашу просьбу, т.к. адресован не вам. Вы элементарно изучайте источники "акулы с тигром", предложения от англичан по нейтралитету СССР etc. И учитесь настоящим образом конвертировать свои мысли в ясные, конкретные утверждения либо вопросы - вместо непонятного потока сознания. newton, newton , вместо ясного ответа вы вновь пытаетесь навести тень на плетень. Я не буду морализаторствовать на этот счёт, а просто внесу ясность: После вашего: newton пишет: Вы что, выборочно ослепли? Я же вроде как написал, кто есть источник: посол Великобритании в СССР. я обратился к вам с просьбой Камиль пишет: А в чём проблема? Приведите слова британского посла и дайте свой кратенький комментарий. вы приводите "клочок" из Криппса, назвав его вариантом Криппса На это я отреагировал так: Камиль пишет: newton умышленно наводит тень на плетень, вырывая из контекста слова Криппса, и придавая высказыванию тот смысл, которого нет в источнике. Не надо, newton, наводить всё больше тени на многострадальный плетень. Вы просто дайте ссылку на источник, где вы почерпнули это (якобы) мнение Криппса и дайте свой хотя бы краткий комментарий – только и всего. Но тогда выяснится, что Jugin абсолютно прав. Но правоту Jugin"а, думается, понимаете и вы, потому и прибегаете к методам флейма и троллинга.
newton: Jugin пишет: В очередной раз повторяю: это дипломатический прием. Как будут называться действия, озвученные в этом "приеме" - выживание, победа, и то и другое? Англия хотела втянуть СССР для того, чтобы СССР оказал помощь Англии в войне с Германией. "Втянуть, чтобы оказал помощь" и означает - заключить предварительное политическое соглашение. piton83 пишет: Я вроде понятно написал - СССР мог предполагать позицию Англии. Исходя из сложившейся в мире обстановки. Это называется авантюра - в отличие от предварительной договоренности. Камиль Абэ пишет: Вы просто дайте ссылку на источник, где вы почерпнули это (якобы) мнение Криппса и дайте свой хотя бы краткий комментарий – только и всего. Источник. Как ясно следует из Записки, до 18.04 "идея о сделке" упоминалась Криппсом неоднократно - в беседах и с Вышинским, и с Молотовым. Меня интересует, как в терминах ув. Jugin будет называться такая сделка - выживанием, победой или и тем, и другим вместе?
Jugin: newton пишет: Как будут называться действия, озвученные в этом "приеме" - выживание, победа, и то и другое? Вы все же представьте, что может существовать более, чем 2 варианта, указанных Вами . Теоретически, если бы произошло подобное, совершенно не реальное действие, то оно бы было бы компромиссом. Больше, чем выживание, но меньше, чем победа. Скажите, а как моя оценка чего-то невозможного влияет на степень достоверности Ваших измышлений? newton пишет: "Втянуть, чтобы оказал помощь" и означает - заключить предварительное политическое соглашение. Абсолютно необязательно. При наличии понятной общей цели соглашение можно заключить в любое удобное время.
Камиль Абэ: newton пишет: Как ясно следует из Записки, до 18.04 "идея о сделке" упоминалась Криппсом неоднократно - в беседах и с Вышинским, и с Молотовым. Меня интересует, как в терминах ув. Jugin будет называться такая сделка - выживанием, победой или и тем, и другим вместе? Я просил вас прокомментировать кратко "мнение Криппса". Вы этого не делаете. "идея о сделке" - Это вы о какой сделке? Кого с кем, и каков предмет "сделки"? Насколько, по мнению Криппса, было реально заключение этой "сделки"?
piton83: newton пишет: Это называется авантюра - в отличие от предварительной договоренности. Авантюра это " рискованное и сомнительное дело, предпринятое в надежде на случайный успех". Позиция Англии при гипотетическом нападении СССР на Германию просчитывается исходя из объективных факторов. Ваша же позиция такова - вдруг Англия чего-нить учудит. При это вы свое "вдруг" противопоставляете объективным факторам. Это раз. Исходя из этой Вашей позиции вытекают абсурдные вещи - СССР не мог защищаться от Германии без разрешения англичан. И то, что английская позиция зависит от того, кто в кого первый стрельнет. Это уже само по себе показывают ложную основу. В качестве непременного условия Вы считаете политическое соглашение. Но откуда такая вера в силу бумажек? Заключил СССР с Германией ПМР и что, помогло это СССРу избежать войны? В 1945 году СССР нарушил пакт о нейтралитете с Японией. Несмотря на политическое соглашение. Откуда такая вера в силу бумажек? Это два. А вера в силу бумажек у Вас от того, что Вы ставите телегу впереди лошади. Лошадь это интересы, а телега это бумажки. Именно исходя из общности интересов подписывают договора и заключают соглашения. А у Вас такой связи вовсе нет - то ли с СССР англичане будут дружить, то ли с немцами. Т.е. интересы Англии зависят не от объективных факторов, а вообще неизвестно от чего. И потому легко могут измениться на прямо противоположные. Причем буквально за день-два. И чтобы хоть как-то показать истинность своей теории, Вы применяете самые дикие предположения - вдруг Англия замирится с Германией, вдруг Германия предложит мирную офензиву, вдруг французы не ударят Германии в спину в случае выполнения этой самой офензивы и ухода немцев с оккупированных ими территорий, вдруг итальянцы откажутся от своих притязаний. Понятно, что в истории нельзя что-то доказать математически строго, но это такая невероятная цепь событий, что в ее возможность никто кроме Вас поверить не может. Причем люди с разными, скажем так, политическими взглядами проявляют удивительное единодушие. Вам вообще удалось кого-то в ней убедить?
newton: Jugin пишет: Вы все же представьте, что может существовать более, чем 2 варианта, указанных Вами . Теоретически, если бы произошло подобное, совершенно не реальное действие, то оно бы было бы компромиссом. Больше, чем выживание, но меньше, чем победа. Скажите, а как моя оценка чего-то невозможного влияет на степень достоверности Ваших измышлений? Так это не "мной указанных", а именно вами, цитирую: ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. А на деле, оказывается, якобы "теоретически" существовал вариант "могла выжить, заключив компромиссную сделку". Соответственно, для СССР следует исключить такую возможность, дабы его действия не были авантюрой. "Что возможно - то не исключено". При наличии понятной общей цели соглашение можно заключить в любое удобное время. Цель Англии известна: вывод войск с территории Польши (ультиматум Германии о начале войны) etc., т.е. возврат к предыдущему положению. Какова цель СССР? Камиль Абэ пишет: "идея о сделке" - Это вы о какой сделке? Кого с кем, и каков предмет "сделки"? Насколько, по мнению Криппса, было реально заключение этой "сделки"? Вы чего, выборочно ослепли? Источник я вам привел: Документ № 396 (Приложение) Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? piton83 пишет: Позиция Англии при гипотетическом нападении СССР на Германию просчитывается исходя из объективных факторов. Здесь "расчетом" может являться лишь политическое соглашение. Иначе ваше "просчитывается" есть домыслы за Англию, что и будет надеждой на "случайный успех" - то бишь авантюрой СССР. Заключил СССР с Германией ПМР и что, помогло это СССРу избежать войны? В 1945 году СССР нарушил пакт о нейтралитете с Японией. Несмотря на политическое соглашение. Откуда такая вера в силу бумажек? Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. А в 1945 г. СССР нарушил пакт с Японией лишь после соглашения с союзниками по ДВ. Что и подтверждает "силу бумажек". Именно исходя из общности интересов подписывают договора и заключают соглашения. А у Вас такой связи вовсе нет - то ли с СССР англичане будут дружить, то ли с немцами. Т.е. интересы Англии зависят не от объективных факторов, а вообще неизвестно от чего. И потому легко могут измениться на прямо противоположные. Причем буквально за день-два. Именно так - у самостоятельных государств интересы субъективны (по отношению к другим государствам) по определению. И опять же, непонятно, какие действия вы подразумеваете под "буквально за день-два": 1) Кто инициатор; 2) Каковы его конкретные (не агитационно-пропагандистские) цели; 3) Каковы (и чем) гарантированные политические последствия.
Jugin: newton пишет: Так это не "мной указанных", а именно вами, цитирую: ... выжить Англия в войне могла только победив Германию. А на деле, оказывается, якобы "теоретически" существовал вариант "могла выжить, заключив компромиссную сделку". Соответственно, никакой теоретической возможности летом 1941 г. у Англии не было, а была голая реальность, которая ко всем Вашим теоретическим рассуждениям не имеет никакого отношения. Что и подчеркнул Криппс. newton пишет: Соответственно, для СССР следует исключить такую возможность, дабы его действия не были авантюрой. "Что возможно - то не исключено". И соответственно, если советские руководители не были полными идиотами, они прекрасно понимали, в чем заинтересована Англия и что она будет делать в случае советского нападения на Германию. И в конкретной ситуации 1941 г. не имело ни малейшего смысла для Сталина ограничивать свои притязаниями договором со страной, которая никак реально не могла ни помочь ни помешать. И уж совсем удивительно, что Вы говорите о том, что нужно предусмотреть все, что может быть даже теоретически, не говорите о необходимости заключения соглашения с несравненно более сильной державой, чем Англия, с США, что только подчеркивает полную нереальность Ваших построений. И последнее, когда будете создавать следующую теорию, не забывайте незабвенного нашего Шарля-Мориса, который говорил, что политика - это искусство возможного. Обратите внимание: не теоретически возможного, а только возможного. newton пишет: Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. Неверно. В рамках всех договоренностей возник целый ряд серьезных разногласий:Финляндия, Буковина, Болгария, Югославия. Просто они не поднимались Германией, пока Гитлер был заинтересован в поддержке СССР в его войне с АиФ, а когда с Францией было покончено, они тут же проявились и никакой подписанный договор никак не урегулировал эти разногласия.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы чего, выборочно ослепли? Источник я вам привел: Документ № 396 (Приложение) Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? Коль вопрос прост и очевиден для вас, то в чём проблема? Разжуйте, и очень возможно, что тогда объяснится ваше не желание прокомментировать заявление Криппса. newton пишет: Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. А что была вероятность этим обеим странам вести боевые действия в Африке или на Дальнем Востоке?
newton: Jugin пишет: Соответственно, никакой теоретической возможности летом 1941 г. у Англии не было, а была голая реальность, которая ко всем Вашим теоретическим рассуждениям не имеет никакого отношения. Что и подчеркнул Криппс. Криппс многократно говорил одно - "может улыбнуться идея", затем сказал другое - якобы "отказались от идеи". Чему верить? в чем заинтересована Англия и что она будет делать в случае советского нападения на Германию. И в конкретной ситуации 1941 г. не имело ни малейшего смысла для Сталина ограничивать свои притязаниями договором со страной, которая никак реально не могла ни помочь ни помешать. Как это "не могла ни помочь ни помешать", если "в конкретной ситуации" воевала с Германией? Снижение своих усилий, перемирие etc. - разве это не помеха? Просто они не поднимались Германией, пока Гитлер был заинтересован в поддержке СССР в его войне с АиФ, А я что написал: "не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия". Камиль Абэ пишет: Разжуйте, и очень возможно, что тогда объяснится ваше не желание прокомментировать заявление Криппса. Разжевываю: я не телепат, и "мнение Криппса о реальности" мне неизвестно. Мне известны лишь его конкретное заявление как посла Великобритании в адрес Молотова.
Jugin: newton пишет: Криппс многократно говорил одно - "может улыбнуться идея", затем сказал другое - якобы "отказались от идеи". Чему верить? Ничему. Достаточно просто прочитать то, что написано, а написано, что такая идея невозможна. И ни какой веры. newton пишет: Как это "не могла ни помочь ни помешать", если "в конкретной ситуации" воевала с Германией? Снижение своих усилий, перемирие etc. - разве это не помеха? Нет, не помеха. Ибо усилия Англии на континенте были близки к нулю, а в случае успешных действий СССР против вермахта, то в любом случае все боеспособные части будут сняты со всех второстепенных участков фронта и брошены на защиту Германии. И именно степень успеха РККА покажет, о чем стоит или не стоит договариваться с Англией. newton пишет: А я что написал: "не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия". Но я-то написал другое: что проблемы взаимодействия СССР и Германии решались на западе. Ну а то, что Вы не стали говорить о существовавших разногласиях, о которых говорили ранее, говорит о том, что от идеи всепобеждающей силы договора Вы отказались. По крайней мере в случае с ПМР. Забавно.... У Вас одновременно существует что-то, что очевидно и одновременно абсолютно неизвестно. Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? newton пишет: Разжевываю: я не телепат, и "мнение Криппса о реальности" мне неизвестно. Мне известны лишь его конкретное заявление как посла Великобритании в адрес Молотова.
piton83: newton пишет: Здесь "расчетом" может являться лишь политическое соглашение. С чего бы это "лишь"? newton пишет: Конечно, помогло - серьезных разногласий по В.Европе (в рамках допротокола) между СССР и Германией не возникало, хотя оба вели на ее территории боевые действия. А чего же Вы ограничиваетесь рамками доппротокола? Германия обязалась 10 лет "воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения". Не прошло и двух лет, как напала на СССР. Офигеть какое ценное политическое соглашение! Какие великие гарантии - сам Риббентроп оставил свой автограф newton пишет: А в 1945 г. СССР нарушил пакт с Японией лишь после соглашения с союзниками по ДВ. А что помешает Англии нарушить соглашение с СССР договорившись со своими союзниками? newton пишет: И опять же, непонятно, какие действия вы подразумеваете под "буквально за день-два" Действия это договор либо с СССР, либо с Германией. Они противоположны. Но по Вашей логике, решительно непонятно что выберет Англия.
Камиль Абэ: На протяжении продолжительного времени newton «козырял» мнением английского посла Криппса, высказанном в заявлении, адресованном наркому Молотову: Подразумеваю, что "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении". Это я не "сказал", а процитировал слова о возможности сделки, затем процитировал по вашей просьбе ее условия. .. идея о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее «жизненного пространства» в восточном направлении. Как ясно следует из Записки, до 18.04 "идея о сделке" упоминалась Криппсом неоднократно - в беседах и с Вышинским, и с Молотовым. Меня интересует, как в терминах ув. Jugin будет называться такая сделка - выживанием, победой или и тем, и другим вместе? Вы чего, выборочно ослепли? Источник я вам привел: Документ № 396 (Приложение) Ну а ваш вопрос: "Насколько, по мнению Криппса, было реально" - есть очевидная глупость. Вам разжевать эту очевидность? И вот после многочисленных обращений к newton"у раскрыть смысл заявления Криппса, как это понимает сам newton, последовало: Разжевываю: я не телепат, и "мнение Криппса о реальности" мне неизвестно. Мне известны лишь его конкретное заявление как посла Великобритании в адрес Молотова. Криппс многократно говорил одно - "может улыбнуться идея", затем сказал другое - якобы "отказались от идеи". Чему верить? Ларчик просто открывался: newton"у нечего сказать. Но тогда и не надо было «поднимать волну» и «наводить тень на плетень». По-инетовски такое занятие newton"а называется троллинг и флейм.
newton: Jugin пишет: Достаточно просто прочитать то, что написано, а написано, что такая идея невозможна. Я спрашиваю, как она именуется до якобы "невозможности"? Выживанием, победой - или тем и другим вместе? И именно степень успеха РККА покажет, о чем стоит или не стоит договариваться с Англией. Полностью согласен с вами - авантюра в сравнении с предварительной договоренностью, ч.т.д. Каковой (авантюры без соглашения с одной из сторон) не было ни "до", ни "после". от идеи всепобеждающей силы договора Вы отказались. По крайней мере в случае с ПМР. Для СССР - ни в коем случае, т.к. масштабные действия КА в период ВМВ были именно по предварительной договоренности. piton83 пишет: С чего бы это "лишь"? С определения понятия "расчет - действие по значению". Значением определенности действия может быть лишь явление договора, без него - одни домыслы за другую сторону. А что помешает Англии нарушить соглашение с СССР договорившись со своими союзниками? Какая-то галиматья, уж извините - непонятно, о какой именно гипотетической ситуации вы ведете речь. Но по Вашей логике, решительно непонятно что выберет Англия. Это не по "моей логике", это есть факт: с т.з. СССР непонятно, что выберет Англия в случае его нападения на Германию - в отличие от нападения Германии на СССР или сохранения нейтралитета СССР. Камиль Абэ пишет: Ларчик просто открывался: newton"у нечего сказать. Ну, как же "нечего"? Повторяю еще раз - исходя из слов посла Великобритании, существовала идея о сделке об окончании войны (о чем он ранее говорил многократно), которая затем якобы была отвергнута.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Ларчик просто открывался: newton"у нечего сказать. newton пишет: Ну, как же "нечего"? Повторяю еще раз - исходя из слов посла Великобритании, существовала идея о сделке об окончании войны (о чем он ранее говорил многократно), которая затем якобы была отвергнута. Судя по мемуарам Черчилля, заявление посла Криппса от 18.04.1941 – это его личная инициатива. Вот Криппс доводит до сведения наркома Молотова, что в Англии ранее кое у кого были предположения о необходимости заключения мира с Германией, а В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ( никаких «якобы» , newton ). А из этого следует, что ваши затянувшиеся разговоры об идее о заключении сделки на предмет окончания войны с акулами и тиграми – не более как раздувание бесплодных споров ( флейм и троллинг)
piton83: newton пишет: С определения понятия "расчет - действие по значению". Значением определенности действия может быть лишь явление договора, без него - одни домыслы за другую сторону. Я уже приводил примеры нарушения договоров. Откуда такая вера в силу договоров?
newton: Камиль Абэ пишет: Судя по мемуарам Черчилля, заявление посла Криппса от 18.04.1941 – это его личная инициатива. Откуда это знать в СССР? Посол Великобритании многократно говорит одно, затем другое. Вы предлагаете СССР действовать непонятно с какой целью, основываясь лишь на переменчивых словах даже не союзника? piton83 пишет: Я уже приводил примеры нарушения договоров. Откуда такая вера в силу договоров? Это не вера, а констатация факта - сила договоров по определению выше, чем сила слов (даже если они бы были в нашем случае): Vox audita latet, littera scripta manet. А нарушения договоров, согласен, возможны - через большой промежуток времени; когда происходит изменение ситуации, никак в договоре не предусмотренное etc.
Камиль Абэ: newton пишет: Откуда это знать в СССР? Посол Великобритании многократно говорит одно, затем другое. Вы предлагаете СССР действовать непонятно с какой целью, основываясь лишь на переменчивых словах даже не союзника? Это флейм и не более того: Ведь это вы сослались на Криппса в подтверждение своих утверждений. А оказывается, что нет там никаких подтверждений. Вам бы успокоиться...
piton83: newton пишет: А нарушения договоров, согласен, возможны - через большой промежуток времени; Скажите-ка, точное определение термина " большой промежуток времени". Это сколько - день, месяц, год? Хе-хе
newton: Камиль Абэ пишет: А оказывается, что нет там никаких подтверждений. Есть многократные заявления посла Великобритании в СССР. Вы предпочитаете их игнорировать? piton83 пишет: Скажите-ка, точное определение термина " большой промежуток времени". В нашем случае это будут считанные дни. А вообще - до "изменения ситуации, которое никак в договоре не предусмотрено".
piton83: newton пишет: А вообще - до "изменения ситуации, которое никак в договоре не предусмотрено". А что за изменение ситуации, которое не было в ПМР предусмотрено, привело к нарушению ПМР Гитлером?
marat: piton83 пишет: А что за изменение ситуации, которое не было в ПМР предусмотрено, привело к нарушению ПМР Гитлером? Вы такой странный... Почитать не пробовали что-нибудь, хоть местный форум?
Jugin: newton пишет: Я спрашиваю, как она именуется до якобы "невозможности"? Выживанием, победой - или тем и другим вместе? А зачем? Если оба предложенных Вами варианта к делу не относятся. newton пишет: Полностью согласен с вами - авантюра в сравнении с предварительной договоренностью, ч.т.д. Каковой (авантюры без соглашения с одной из сторон) не было ни "до", ни "после". Скажите, как Вам удается согласиться со мной в том, чего я не говорил и в помине? Это у Вас такая метода: когда нечего сказать, заявляете, что согласен с какой-то глупостью, которую я и не произносил? newton пишет: Для СССР - ни в коем случае, т.к. масштабные действия КА в период ВМВ были именно по предварительной договоренности. Это Вам почудилось. Ибо самое масштабное действие КА в период ВМВ, вступление в войну 22 июня, никак ни с кем не было согласовано. newton пишет: Это не по "моей логике", это есть факт: с т.з. СССР непонятно, что выберет Англия в случае его нападения на Германию - в отличие от нападения Германии на СССР или сохранения нейтралитета СССР. Это не факт, это Ваши мысли по этому поводу. Фактом остается то, что СССР как-то даже не заинтересовался, что выберет Англия в случае вступления СССР в войну, в любом варианте. Ибо прекрасно знал, что выберет. Просто дипломатия это не столько умение составлять договора,сколько умение просчитывать интересы окружающих и их действия при том или ином варианте развития событий. Потому верить, что СССР без разрешения Англии даже отмобилизоваться боялся, можете только Вы. newton пишет: А нарушения договоров, согласен, возможны - через большой промежуток времени; когда происходит изменение ситуации, никак в договоре не предусмотренное etc. Год - это много или мало? Или 1 день это достаточный промежуток времени для его нарушения?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А оказывается, что нет там никаких подтверждений. newton пишет: Есть многократные заявления посла Великобритании в СССР. Вы предпочитаете их игнорировать? С чего это вы взяли? Я просто констатирую, что цитируемый вами Криппс не подтверждает ваших утверждений.
newton: piton83 пишет: А что за изменение ситуации, которое не было в ПМР предусмотрено, привело к нарушению ПМР Гитлером? В первую очередь - недоговоренность относительно сфер интересов, которые ПМР (доппротокол) не затрагивал. Jugin пишет: Если оба предложенных Вами варианта к делу не относятся. К какому еще "делу"? Есть мой вопрос, нет вашего ответа - вот и все дело. Просто дипломатия это не столько умение составлять договора,сколько умение просчитывать интересы окружающих и их действия при том или ином варианте развития событий. Потому верить, что СССР без разрешения Англии даже отмобилизоваться боялся, можете только Вы. Т.е. межгосударственные соглашения не нужны - достаточно субъективного "просчета интересов". Печально наблюдать такую т.з. Что СССР "боялся отмобилизоваться" (не объявил мобилизацию) вплоть до нападения Германии есть факт. В объяснении этой ситуации слово "вера" (якобы "расчет") употребляете именно вы. Камиль Абэ пишет: С чего это вы взяли? Я просто констатирую, что цитируемый вами Криппс не подтверждает ваших утверждений. А я констатирую: посол многократно говорил, что якобы есть такая-то идея, а затем заявил, что ее якобы нету.
Jugin: newton пишет: К какому еще "делу"? Есть мой вопрос, нет вашего ответа - вот и все дело. К реальному делу. К тому, что было весной- летом 1941 г. А отвечать на Ваши выдумки да еще с Вашими ограничениями - это даже не смешно. newton пишет: Т.е. межгосударственные соглашения не нужны - достаточно субъективного "просчета интересов". Печально наблюдать такую т.з. Ваша логика очень своеобразная, суметь извлечь из фразы "дипломатия это не столько умение составлять договора", что межгосударственные договора не нужны, может очень и очень логичный человек. Но с очень своеобразной логикой. Очень. newton пишет: Что СССР "боялся отмобилизоваться" (не объявил мобилизацию) вплоть до нападения Германии есть факт. В объяснении этой ситуации слово "вера" (якобы "расчет") употребляете именно вы. 1. Ничего он не боялся, а потому провел частичную скрытую мобилизацию. 2. В связи с тем. что СССР не собирался начинать войну 22 июня, то только Вы можете отсутствие всеобщей мобилизации до 22 июня выдать за какой-то страх. Во что Вы истово верите. Почему-то.
Камиль Абэ: newton пишет: А я констатирую: посол многократно говорил, что якобы есть такая-то идея, а затем заявил, что ее якобы нету. Так и не надо было вам "вылезать" на Форум с этим Криппсом, ибо слова Криппса не подтверждают ваши утверждения.
newton: Jugin пишет: А отвечать на Ваши выдумки да еще с Вашими ограничениями - это даже не смешно. Наоборот, у меня нет никаких ограничений: вы согласны с тем, что выжить государство может не только победив, но и заключив сделку на предмет окончания войны? Ваша логика очень своеобразная, суметь извлечь из фразы "дипломатия это не столько умение составлять договора", что межгосударственные договора не нужны, может очень и очень логичный человек. А как же: вы уверены, что никакие межгосударственные договора не нужен для инициативы нападения СССР на Германию - мол, Сталин положится на свое субъективное "умение просчитывать интересы окружающих и их действия", правильно? 1. Ничего он не боялся, а потому провел частичную скрытую мобилизацию. 2. В связи с тем. что СССР не собирался начинать войну 22 июня, то только Вы можете отсутствие всеобщей мобилизации до 22 июня выдать за какой-то страх. Во что Вы истово верите. Почему-то. Слово "боялся" употребили именно вы (якобы я так считаю и "истово верю"). На деле же я говорю об объективной реальности - "не знал политических последствий такого шага", вместо таких глупостей как "не спугнуть", "верил" etc. Камиль Абэ пишет: Так и не надо было вам "вылезать" на Форум с этим Криппсом, ибо слова Криппса не подтверждают ваши утверждения. Цитата из "записки Криппса" есть факт - до сведения СССР доводилось, что на данном уровне в Великобритании выдвигалась/задвигалась идея о конкретной сделке на предмет окончания войны.
Камиль Абэ: Цитата из "записки Криппса" есть факт, что это не подтверждает ваши утверждения. Развязанная в сентябре 1939 г. Вторая мировая большевистским руководством была объявлена империалистической. Советский Союз заявил о своём нейтралитете и своём нежелании выступать на чьей – либо стороне. И вот английский посол доводит до сведения советского наркома, что в некоторых кругах Британии были намерения замириться с гитлеровской Германии, а вот сейчас, вроде, такие настроения поутихли. Это что ? По вашей мысли, и Британия должна была руководствоваться неким обязательным каноном совершить значимые политические шаги только после предварительного консультирования с кем-нибудь? Правда, Гитлер ни с кем не посоветовался и напал на Польшу. Но, правда Англия и Франция предварительно посовещались, прежде чем объявили войну Германии. Одно в этой ситуации не совсем понятно: Британии скорее надо было бы консультироваться согласовывать свои действия с США, а не с Советским Союзом. newton пишет: Наоборот, у меня нет никаких ограничений: вы согласны с тем, что выжить государство может не только победив, но и заключив сделку на предмет окончания войны? Да всё проще. Война может завершиться по разному: • Воюющие страны могут прекратить военные действия на каком-то этапе. И дело не дошло до полного разгрома одной из сторон, Стороны согласились с какими-то условиями. (так закончилась «незнаменитая» война). • Война может закончиться полным поражением одной из сторон и триумфом победителя (так закончилась Великая Отечественная) • Война может закончиться для победителя «пирровой» победой.
newton: Камиль Абэ пишет: Да всё проще. Война может завершиться по разному: Именно так. А вот ув. Jugin отчего-то уверен, что, цитирую: выжить Англия в войне могла только победив Германию. Его не смущают ни ваши построения, ни "акула с тигром" Ллойд-Джорджа, ни "записка" Криппса. "Выжить, только победив" - и все тут, из вашего списка для именно Англии есть лишь один вариант. Это предлагается принять как аксиому, то бишь на веру - мол, в межгосударственных отношениях джентльменам можно верить на слово. И, заметьте, в это должен поверить Сталин - спасти Англию ("выжить") может только СССР, причем немедленно. А неявно подразумевается, что она якобы отблагодарит ("бери что сможешь и когда захочешь"), но позже, и какие-то предварительные бумажки вовсе не нужны ...
Jugin: newton пишет: Именно так. А вот ув. Jugin отчего-то уверен, что, цитирую: выжить Англия в войне могла только победив Германию. Его не смущают ни ваши построения, ни "акула с тигром" Ллойд-Джорджа, ни "записка" Криппса. 1. Ваши общетеоретические рассуждения не имеют ничего общего с конкретной ситуацией лета 1941 г., когда возможность компромиссного мира, вроде того, который закончил войну за Испанское наследие, была равна нулю. И именно эта невозможность не позволила Англии пойти на переговоры с Германией об условиях мира даже в самые тяжелые для себя моменты. 2. Записка Криппса говорит, что Англия заинтересована во вступлении в войну СССР и что мир между Англией и Германией в данный момент невозможен. Почему Вы считаете, что она подтверждает Ваши слова остается загадкой.
marat: Jugin пишет: 2. Записка Криппса говорит, что Англия заинтересована во вступлении в войну СССР и что мир между Англией и Германией в данный момент невозможен. Почему Вы считаете, что она подтверждает Ваши слова остается загадкой. Вот ваша позиция остается загадкой - раз мир между Англией и Германией в данный момент невозможен, то зачем СССР ввязываться в чужую войну: Пусть дальше сокращают друг друга.
Jugin: marat пишет: Вот ваша позиция остается загадкой - раз мир между Англией и Германией в данный момент невозможен, то зачем СССР ввязываться в чужую войну: Пусть дальше сокращают друг друга. И что загадочного в том, что Сталин хотел воспользоваться именно тем моментом, когда Германия и Англия воюют, чтобы что-то хапнуть еще? В ситуации мира, как показал опыт 1938, 1939 и 40 гг. это сделать гораздо труднее.
marat: Jugin пишет: И что загадочного в том, что Сталин хотел воспользоваться именно тем моментом, когда Германия и Англия воюют, чтобы что-то хапнуть еще? В ситуации мира, как показал опыт 1938, 1939 и 40 гг. это сделать гораздо труднее. Ну как же - пусть воюют и ослабляют друг друга как можно дольше. В 1941 г Германия(а воеветь придется с ней) никак не слабая. Пик могущества практически.
Jugin: marat пишет: Ну как же - пусть воюют и ослабляют друг друга как можно дольше. В 1941 г Германия(а воеветь придется с ней) никак не слабая. Пик могущества практически. Очередные теоретические рассуждения, которые не имеют отношения к реальности. В сентябре 1939 г. Германия, воюющая с АиФ и Польшей, была слабее, чем в мае 1940 г., когда она воевала только с АиФ. А в мае 1940 г. была слабее, чем в июне 1941 г., когда воевала только с Англией. Какой будет Германия, если ей позволить добить Англию летом 1942 г., неведомо, потому лучше воевать с Германией, которая воюет с Англией, чем с Германией, которая ни с кем не воюет. Что здесь такого сложного?
marat: Jugin пишет: Очередные теоретические рассуждения, которые не имеют отношения к реальности. В сентябре 1939 г. Германия, воюющая с АиФ и Польшей, была слабее, чем в мае 1940 г., когда она воевала только с АиФ. А в мае 1940 г. была слабее, чем в июне 1941 г., когда воевала только с Англией. Какой будет Германия, если ей позволить добить Англию летом 1942 г., неведомо, потому лучше воевать с Германией, которая воюет с Англией, чем с Германией, которая ни с кем не воюет. Что здесь такого сложного? Так Англия не собирается мириться с Германией. ))) Вот до 1942 г и будем перевооружаться. Что здесь такого сложного?
Jugin: marat пишет: Так Англия не собирается мириться с Германией. ))) Так и Франция не собиралась мириться с Германией в сентябре 1939 г.)))) marat пишет: Вот до 1942 г и будем перевооружаться. Что здесь такого сложного? А почему не до 1943 г.? Когда теоретически только и можно оснастить МК танчиками? Или до 2014 г.? Дождаться "Мистралей" - и вперед!
marat: Jugin пишет: Так и Франция не собиралась мириться с Германией в сентябре 1939 г. Т.е. ваши слова о том что Англия не будет подписывать мир с Германией троллинг. Так и запишем. Jugin пишет: А почему не до 1943 г.? Когда теоретически только и можно оснастить МК танчиками? Потому что практически не надо все 29 корпусов. Достаточно 18 первой очереди полного состава. При этом БТ и Т-28 никто не списывает, а передают в другие корпуса. У Дрига на сайте был план поставок в мехкорпуса КОВО на 1941 г - 6 корпусов к декабрю будут укомплектованы, причем два полностью новой техникой. (сайт правда ) А Т-26 могут пойти на 50 бригад для поодержки стрелковых корпусов.
Jugin: marat пишет: Т.е. ваши слова о том что Англия не будет подписывать мир с Францией троллинг. Так и запишем. Т.е., слова "в данной конкретной ситуации" так и остались для Вас загадкой. Так и запишем. marat пишет: Потому что практически не надо все 29 корпусов. Достаточно 18 первой очереди полного состава. Или 9. А остальные в помощь. Тогда и не надо ждать 1942 г., тем более, что все равно никакого окончания перевооружения в 1942 г., как только что Вы сами и показали, не намечается. ))))))
Камиль Абэ: Уважаемые коллеги marat и Jugin, ваша перепалка очень напоминает флейм. Понять смысл вашего «спора» может быть помогла бы расшифровка этого заявления: marat пишет: Т.е. ваши слова о том что Англия не будет подписывать мир с Францией троллинг. Так и запишем. Вот я и спрашиваю а marat*а: «Какое конкретно сообщение Jugin*а вы имели в виду? О каком мире Англии и Франции вы говорите? Они разве воевали друг с другом?».
newton: Jugin пишет: Записка Криппса говорит, что Англия заинтересована во вступлении в войну СССР и что мир между Англией и Германией в данный момент невозможен. Почему Вы считаете, что она подтверждает Ваши слова остается загадкой. Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают.
Камиль Абэ: newton пишет: Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают. Вот как! Значит, для вас, newton, заявление Криппса - по хорошему называется шантажом. Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской?
marat: Камиль Абэ пишет: «Какое конкретно сообщение Jugin*а вы имели в виду? О каком мире Англии и Франции вы говорите? Они разве воевали друг с другом?» Следует читать с Германией.
Камиль Абэ: marat пишет: Следует читать с Германией. Я догадывался, но задал вопрос: вдруг вы в глубоком пласту что-то имели в виду...
marat: Камиль Абэ пишет: Я догадывался, но задал вопрос: вдруг вы в глубоком пласту что-то имели в виду... Чтобы так не думать, надо всего лишь читать переписку. Участник Юджин написал про Францию и я на автомате вместо Германия набил Франция.
Jugin: newton пишет: Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. И что из этого? Использование аргумента, что враг сначла уничтожит нас, а потом и вас известно со времен Кира Великого. Как минимум. newton пишет: А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают. Ну так Англия и дала интересные предложения. Для начала беседы. Просто Сталин не отреагировал на это, видимо, по своей бандитской сущности посчитав, что проще взять все самому, чем часть по согласованию с Англией.
newton: Камиль Абэ пишет: Чего добивалась английская сторона от советской? Как можно меньше сношаться с Германией. Jugin пишет: Ну так Англия и дала интересные предложения. "Поднимите мне веки!"
Jugin: newton пишет: "Поднимите мне веки!" Заодно и что-то прочистить? А то Вы уже подзабыли, что Англия предлагала СССР признать советские захваты в Восточной Европе?
Камиль Абэ: newton пишет: Как можно меньше сношаться с Германией. А что предлагалось взамен? А как с ответом на заданный вам вопрос ? : • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)?
newton: Jugin пишет: Заодно и что-то прочистить? А то Вы уже подзабыли, что Англия предлагала СССР признать советские захваты в Восточной Европе? Прочистите себе - предлагала признать за продолжение сохранения нейтралитета до окончания войны. Камиль Абэ Читайте документы. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему".
Jugin: newton пишет: Прочистите себе - предлагала признать за продолжение сохранения нейтралитета до окончания войны. да мне-то зачем? Это же Вы интересовались, что предлагала Англия. Я и без Вас помню.
Камиль Абэ: newton пишет: Камиль Абэ Читайте документы. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему". Это ваш ответ на поставленные вам вопросы? Надо полагать, что сказать вам нечего, что кстати, было ожидаемо.
newton: Jugin пишет: Это же Вы интересовались, что предлагала Англия. Я и без Вас помню. Ну да - за что именно предлагала, значения не имеет. Опомнитесь. Камиль Абэ пишет: Это ваш ответ на поставленные вам вопросы? Да, мне надоело вам жевать и заставлять глотать, т.к. толку - ноль (это касается "акулы с тигром", "проекта соглашения от 22.10.40" etc.). Будьте любезны, вначале изучите документы и выскажите свое мнение. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему".
Камиль Абэ: newton пишет: Да, мне надоело вам жевать и заставлять глотать, т.к. толку - ноль Молодой человек, Во-первых, не надо хамить; Во-вторых, на вопросы, вытекающие из ваших же утверждений, надо бы отвечать - коротко и ясно, жевать не надо. Что касается пресловутых экзотических представителей фауны, то я не припомню что-то вашего блистания, скорее наоборот. Да и с Криппсом вы, по большому счёту, припозорились.
Jugin: newton пишет: Ну да - за что именно предлагала, значения не имеет. Опомнитесь. Имеет. За улучшение отношений с СССР. Но вот что именно Вы хотели сказать этой фразой в рамках поднятого вопроса, пока остается загадкой. Неужто ничего?
newton: Камиль Абэ пишет: Во-вторых, на вопросы, вытекающие из ваших же утверждений, надо бы отвечать - коротко и ясно, жевать не надо. Ежели у вас они "вытекают", вы и обтекайте. Не согласны - "было бы интересно ваше эссе на эту тему". В общении с вами мне хватило пары предыдущих случаев, где по получению ответов "коротко и ясно" на неизвестные вам факты ("акула с тигром", "проект соглашения от 22.10.40") - вы элементарно никак не отреагировали, не говоря уже о каком-то пересмотре и поправке своей т.з. Jugin пишет: За улучшение отношений с СССР. "Улучшение отношений" возможно лишь по вопросам, которые не связаны с обязательствами третьим государствам. Если такие обязательства есть, то нет никакого "улучшения отношений", а есть лишь конкретные, причем секретные, предложения - что предлагается и за что именно.
Камиль Абэ: Обмен мнениями между Jugin*м и newton*м зашёл в тупик. И вполне естественно. Jugin, считает, что без участия СССР Англии не одержать победы над Германией. Ради вхождения Советского Союза в войну против Германии на стороне Англии британцы были готовы признать советские захваты в Восточной Европе. И вот состоялся такой диалог: Jugin: Ну так Англия и дала интересные предложения. newton: "Поднимите мне веки!" Jugin: Заодно и что-то прочистить? А то Вы уже подзабыли, что Англия предлагала СССР признать советские захваты в Восточной Европе? newton : Прочистите себе - предлагала признать за продолжение сохранения нейтралитета до окончания войны. Jugin пишет: да мне-то зачем? Это же Вы интересовались, что предлагала Англия. Я и без Вас помню. newton: Ну да - за что именно предлагала, значения не имеет. Опомнитесь. Jugin : Имеет. За улучшение отношений с СССР. Но вот что именно Вы хотели сказать этой фразой в рамках поднятого вопроса, пока остается загадкой. Неужто ничего? Из всего невнятно newton*ом сказанного можно предположить, что единственное, что Англия хотела от СССР, то, чтобы Советский Союз так и оставался на своих нейтральных позициях в развернувшейся в Европе (мире) войне. Следовательно Англия была уверена, что справится с Германией в одиночку? ( Ну, может еще с помощью США?). Но тот же newton с учёным видом знатока привёл мнение Ллойд Джоржа об «акуле и тигре». А из этого авторитетного мнения следует, что в одиночку Англии с Германией не справится. Кто как считает, но мне думается, что для newton*а более важно не выяснение истины, а занятие троллином и флеймом.
Камиль Абэ: newton пишет: Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают. Для вас, newton, заявление Криппса - по хорошему называется шантажом. Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской?
newton: "В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". • Непонятно, о каком временном периоде вы ведете речь. Ежели о самой записке - читайте ее, более протяженном - читайте глубже. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему". • Как можно меньше сношаться с Германией.
Камиль Абэ: Как это Непонятно, о каком временном периоде вы ведете речь. Это вы говорите о шантаже Вам виднее. Так чем грозила Британия Союзу? А что Британия имела в виду ? : Как можно меньше сношаться Кстати: "В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". Это классическая формулировка понятия ШАНТАЖ на все времена. (И в узком и в широком смысле).
newton: Камиль Абэ пишет: Это вы говорите о шантаже Вам виднее. Это не "я говорю", а Криппс: В тех же беседах я также коснулся того вопроса, затронутого уже в разговоре с Вашим Превосходительством, что не исключено ... Я лишь даю определение этому "затронутому вопросу", на котором не настаиваю - приведите свое мнение, как такой "затрагиваемый вопрос", по вашему, следует именовать.
Камиль Абэ: Я не хочу уходить в сторону от рассматриваемого вопроса - это было бы поддержкой вашего флейма. Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё.
Hoax: newton пишет: Да, мне надоело вам жевать и заставлять глота newton пишет: Ежели у вас они "вытекают", вы и обтекайте. В следующий раз подобный стиль общения для вас закончится баном.
newton: Камиль Абэ пишет: Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё. За все время сношений английская сторона демонстрировала, например, следующие "угрозы": - предложение задуматься о последствиях; - существование идеи о заключении сделки на предмет окончания войны; - усиление блокады везде, где это возможно. Специальное уточнение: слово "угрозы" я беру в кавычки именно потому, что считаю, что "по хорошему" (лично моему субъективному мнению о "хорошем") это есть шантаж.
Камиль Абэ: Лангольер, не надо растекаться мысью по древу: Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё. Вопросы ранее были сформулированы.
newton: Hoax пишет: В следующий раз подобный стиль общения для вас закончится баном. Приводимым вами цитатам из моего "стиля" предшествовал следующий "стиль" оппонента, цитирую: Да, а вот Newton и Marat в этом изрядно поднаторели и овладели искусством троллинга. я могу прийти только к одному выводу: ко мне обращается троллер, флеймер и флудёр ( в одном флаконе). вы, по большому счёту, припозорились.
newton: Камиль Абэ пишет: Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё. Вопросы ранее были сформулированы. Цитирую ваши вопросы: Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской? Цитирую мои ответы: 1) За все время сношений английская сторона демонстрировала, например, следующие "угрозы": - предложение задуматься о последствиях; - существование идеи о заключении сделки на предмет окончания войны; - усиление блокады везде, где это возможно. Специальное уточнение: слово "угрозы" я беру в кавычки именно потому, что считаю, что "по хорошему" (лично моему субъективному мнению о "хорошем") это есть шантаж. 2) Как можно меньше сношаться с Германией. Имеется в виду - сохранять прежний нейтралитет; меньше торговать с Германией; разъяснить Англии, какой будет ответ для Германии на возможный запрос о новых поставках.
Hoax: newton пишет: Приводимым вами цитатам из моего "стиля" предшествовал следующий "стиль" оппонента, цитирую:/quote] Тогда его также касается моё предупреждение.
Камиль Абэ: newton пишет: Цитирую ваши вопросы: Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской? Цитирую мои ответы: 1) За все время сношений английская сторона демонстрировала, например, следующие "угрозы": Да не надо За все время сношений. Давайте будем говорить о «заявлении Криппса» от 18.04.1941. - предложение задуматься о последствиях; О последствиях чего? Вам не трудно процитировать Криппса? - существование идеи о заключении сделки на предмет окончания войны; На момент обращения Криппса с заявлением не было в английских кругах «идеи о заключении сделки на предмет окончания войны», об этом Крмппс прямо указывает: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства». - усиление блокады везде, где это возможно. Да Криппс об этом говорил, но он, видимо, осознавал, что заблокировать поставки грузов из СССР в Германию через Львов и Брест у Англии «руки коротки». Специальное уточнение: слово "угрозы" я беру в кавычки именно потому, что считаю, что "по хорошему" (лично моему субъективному мнению о "хорошем") это есть шантаж. Вот это уточнение: "угрозы" я беру в кавычки наглядно показывает ваше непонимание понятия ШАНТАЖ. Шантаж - это и есть угроза. 2) Как можно меньше сношаться с Германией. Имеется в виду - сохранять прежний нейтралитет; меньше торговать с Германией; разъяснить Англии, какой будет ответ для Германии на возможный запрос о новых поставках. Вам так и не удалось понять смысла заявления Криппса. Никакой это не шантаж, а дипломатическое зондирование позиции Советского руководства на ближайшее время. Самое сокровенное желание Англии в то время – это чтобы Советский Союз вступил в военное противостояние с Германией. Нейтралитет Союза Англию ничуть не устраивал. В связи с заявлением Криппса представляет интерес то обстоятельство, что в то же самое время и Черчилль обратился с посланием к Сталину. Черчилль даже описывает некий саботаж со стороны Криппса, не спешившего передать послание адресату ( http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_20.html )
newton: Камиль Абэ пишет: Вам так и не удалось понять смысла заявления Криппса. Никакой это не шантаж, а дипломатическое зондирование позиции Советского руководства на ближайшее время. Зондирование, как известно, есть выяснение чужой позиции. Если к вопросам прилагается изложение собственных действий, в зависимости от ответов оппонента - то это уже нечто большее, чем зондаж. Ну а если для какого-либо ответа предусматриваются действия для оппонента негативные, то я именую это "шантаж". Что и наблюдается в "записке Криппса": усилить свою блокаду везде, где это представляется возможным в случае соглашения с Советским Союзом [Германии], для того чтобы обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья.
newton: Камиль Абэ пишет: Нейтралитет Союза Англию ничуть не устраивал. Здесь у вас принципиальная ошибка. Существующий нейтралитет СССР Англию не просто устраивал - она готова была за его неизменность на многое пойти (проект от 22.10.40). Более того, Англия затем стала обещать помощь СССР (!), если Германия этот нейтралитет нарушит. А вот о нарушении нейтралитета самим СССР речь не шла, потому как Англия не считала себя проигрывающей стороной и делала ставку в войне на иные силы. Потому самостоятельное нарушение нейтралитета ставило СССР на одну доску с Германией в глазах англичан - в самом деле, их интересы в Европе будут пересекаться уже не только с германскими, но и с советскими. Здесь Англия банкует и ждет ставок.
piton83: newton пишет: Потому самостоятельное нарушение нейтралитета ставило СССР на одну доску с Германией в глазах англичан Это Вам англичане сказали?
newton: Сказала объективная реальность - цели войны англичан. Естественно, не агитационно-пропагандистские.
piton83: newton пишет: Сказала объективная реальность - цели войны англичан. Вот значит как, объективная реальность с Вами разговаривает? Вы же сами долго рассказывали про авось, небось и как-нибудь. Что без бумажки никак нельзя. А теперь сами что-то додумываете за англичан. Двойные стандарты у Вас.
newton: piton83 пишет: А теперь сами что-то додумываете за англичан. Где же я "додумываю" - например, цели вступления Англии в войну с Германией изложены во вполне материальном ультиматуме.
Jugin: newton пишет: Где же я "додумываю" - например, цели вступления Англии в войну с Германией изложены во вполне материальном ультиматуме. Для лучшего понимания. И эти цели к лету 1941 г. не изменились? Англия все еще воевала за то, чтобы Германия вывела свои войска из Польши? В районе Тобрука, например?
piton83: newton пишет: Где же я "додумываю" - например, цели вступления Англии в войну с Германией изложены во вполне материальном ультиматуме. Вы о каком ультиматуме? Который в сентябре 1939 года? И думаете что ничего к июню 1941 года не поменялось?
newton: Конечно, поменялось - в сторону расширения списка целей. Соответственно, изначальная цель никуда не делась.
Jugin: newton пишет: Конечно, поменялось - в сторону расширения списка целей. Соответственно, изначальная цель никуда не делась. Перевести на русский язык с указанием этого списка и подтверждением, почему Вы так думаете, а не иначе, есть смысл? Или все равно промолчите?
piton83: newton пишет: Конечно, поменялось - в сторону расширения списка целей. Соответственно, изначальная цель никуда не делась. А отдать Польшу СССРу было в списке целей или не было?
newton: Еще раз повторяю: с какой целью началась война, изложено в ультиматуме - и эту цель никто не отменял, а лишь дополняли (в речах etc.) другими целями. "Отдать СССР" и есть один из вариантов согласование целей, необходимость которое для нападения СССР на Германию вы отрицаете.
Jugin: newton пишет: Еще раз повторяю: с какой целью началась война, изложено в ультиматуме - и эту цель никто не отменял, а лишь дополняли (в речах etc.) другими целями. Перевести на русский язык сказанную выше фразу Вам не удалось, следует думать, по причине отсутствия в ней смысла.
newton: Что ж, учите русский язык настоящим образом.
Jugin: newton пишет: Что ж, учите русский язык настоящим образом. Настоящим - это Вашим? Ну это уж точно не получится. А то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить свои же слова, понятно даже тем, кто с русским языком познакомился совсем недавно. Что, в данном случае, является главным.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Настоящим - это Вашим? Ну это уж точно не получится. А то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить свои же слова, понятно даже тем, кто с русским языком познакомился совсем недавно. Что, в данном случае, является главным. Не в степени владения newton*ом русским русским языком дело, Jugin. Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А вот с ясностью мысли у newton*а проблемы. Правда остаётся вариант, что наводится тень на плетень. Но хрен редьки не слаще. newton пишет: А вот о нарушении нейтралитета самим СССР речь не шла, потому как Англия не считала себя проигрывающей стороной и делала ставку в войне на иные силы. Англия не считала себя проигрывающей стороной? Можно было только порадоваться за англичан. Только этой радости препятствует иное мнение у весьма авторитетных британцев. Хотя бы Ллойд Джорджа. Вы наверно, newton, помните ? : «акулы» и «тигры». То есть некоторые авторитетные британцы не считали Англию выигрывающей стороной. Правда, скептически смотрели и на перспективы Германии на победу.
marat: piton83 пишет: А отдать Польшу СССРу было в списке целей или не было? Если СССР нейтрален, то что ему отдавать? Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией. теперь через полгода вы задаете такие вопросы!
Камиль Абэ: marat пишет: Если СССР нейтрален, то что ему отдавать? Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией. теперь через полгода вы задаете такие вопросы! Если это сказано на полном серьёзе, безо всякой иронии и юмора, то вопрос всё-таки возникает: А кем же это требование согласования сформулировано и касалось ли это только СССР?
marat: Камиль Абэ пишет: Если это сказано на полном серьёзе, безо всякой иронии и юмора, то вопрос всё-таки возникает: А кем же это требование согласования сформулировано и касалось ли это только СССР? Историей человечества - влез в драку, получил от обоих. И так далее. Как ребенок, как будто вчера родились и все для вас внове.
piton83: newton пишет: Еще раз повторяю: с какой целью началась война, изложено в ультиматуме - и эту цель никто не отменял, а лишь дополняли (в речах etc.) другими целями. Поэтому по итогам ВМВ Польшу отдали СССР, я правильно понял? marat пишет: Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией. Видите в чем дело, если бы это писал Сталин или хотя бы Черчилль. А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек.
newton: Jugin пишет: А то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить свои же слова, Неужто вы ультиматум не читали? Цель, изложенную там (вывод войск), в 1941 г. никто не отменял. У нее лишь увеличился географический масштаб - на все оккупированные территории. Ну а то, что на них будет политическое устройство, нужное Англии, а Германию, в случае английской победы, ожидает "Версаль-2" - само собой разумеется. Камиль Абэ пишет: А вот с ясностью мысли у newton*а проблемы. Нет, проблемы именно у вас - ну, что это такое: я пишу "не считали себя проигрывающей стороной", а вы - скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. Неужто до вас не доходит, что, якобы оспаривая меня, вы говорите то же самое другими словами? piton83 пишет: Поэтому по итогам ВМВ Польшу отдали СССР, я правильно понял? По Польше стали договариваться задолго до "итогов ВМВ", с Тегерана. Передвинуть границы ("три спички"), сделать "дружественной по отношению к России". А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек. Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Англия не считала себя проигрывающей стороной? Можно было только порадоваться за англичан. Только этой радости препятствует иное мнение у весьма авторитетных британцев. Хотя бы Ллойд Джорджа. Вы наверно, newton, помните ? : «акулы» и «тигры». То есть некоторые авторитетные британцы не считали Англию выигрывающей стороной, правда, скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. newton пишет: Нет, проблемы именно у вас - ну, что это такое: я пишу "не считали себя проигрывающей стороной", а вы - скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. Неужто до вас не доходит, что, якобы оспаривая меня, вы говорите то же самое другими словами? Нет, newton, это у вас проблемы с логикой и русским языком. Вы утверждаете, что Англия не считала себя проигрывающей стороной. Я отметил, что есть некоторые авторитетные британцы не считали Англию выигрывающей стороной, правда, скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. И вы утверждаете, что я говорю то же, что и вы , только другими словами? Приравнивание противоположных взглядов уж точно не имеет никакого отношения к логике. Вот вы, newton, выразив несогласие со мной, никаких аргументов не привели. И не приведёте. Вот вы как-то с пафосом приводили выдержки из докладной полпреда в Великобритании Майского от 13 ноября 1940 г. ( акулы и тигры), а давайте вчитаемся: Я видел на днях (до поездки товарища Молотова в Берлин) Ллойд Джорджа, который высказывал такие мысли на счет перспектив войны: германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке. Следовательно, по мнению Ллойд Джорджа, для решающей схватки с Германией необходимо участие в войне Советского Союза.
Jugin: newton пишет: Неужто вы ультиматум не читали? Цель, изложенную там (вывод войск), в 1941 г. никто не отменял. У нее лишь увеличился географический масштаб - на все оккупированные территории. Ну а то, что на них будет политическое устройство, нужное Англии, а Германию, в случае английской победы, ожидает "Версаль-2" - само собой разумеется. Классика флуда! Был конкретный вопрос: в конкретном 1941 г. Англия под Тобруком пыталась удержать Египет или собиралась ворваться в Польшу? Именно в 1941 г. и именно в ситуации 1941 г. В ответ очередной набор общих фраз ни о чем. Интересно, когда Вы наконец-то поймете, что история - это наука о конкретных фактах, а не притягивания за уши того, что хочется притянуть в данный момент?
Камиль Абэ: Jugin пишет: Классика флуда! Был конкретный вопрос: в конкретном 1941 г. Англия под Тобруком пыталась удержать Египет или собиралась ворваться в Польшу? Именно в 1941 г. и именно в ситуации 1941 г. В ответ очередной набор общих фраз ни о чем. Интересно, когда Вы наконец-то поймете, что история - это наука о конкретных фактах, а не притягивания за уши того, что хочется притянуть в данный момент? Такую «позицию» newton*а я называю наведением тени на плетень. Ну о каком Версале могли мечтать британцы в 1941 г.? Вот в ноябре 1940 г. Ллойд Джордж считал: « германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона. Победа Англии над Германией, … возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании». С ноября 1940 г. к июню 1941 г. ситуация коренных изменений для Великобритании не претерпела.
piton83: marat пишет: Если СССР нейтрален, то что ему отдавать? В итоге СССР получил Польшу. Поэтому надо определиться, то ли именно такая цель и была у Англии, то ли Англии достичь своих целей не удалось, то ли англичане поступились второстепенным ради главного. marat пишет: Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией. На заборе тоже пишут, а на самом деле там стройка. marat пишет: Историей человечества - влез в драку, получил от обоих. И так далее. Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! newton пишет: Германию, в случае английской победы, ожидает "Версаль-2" - само собой разумеется. Опять у Вас авось, небось. С чего это оно само собой разумеется? newton пишет: По Польше стали договариваться задолго до "итогов ВМВ", с Тегерана. Передвинуть границы ("три спички"), сделать "дружественной по отношению к России". Видите, цели войны в ходе этой самой войны изменились. newton пишет: Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации.
piton83: Камиль Абэ пишет: С ноября 1940 г. к июню 1941 г. ситуация коренных изменений для Великобритании не претерпела. Я бы сказал что она ухудшилась - захвачена Греция, Югославия и Крит. Немецкие войска высадились в Африке.
newton: Камиль Абэ пишет: Следовательно, по мнению Ллойд Джорджа, для решающей схватки с Германией необходимо участие в войне Советского Союза. Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции. Jugin пишет: Был конкретный вопрос: Был вопрос риторический - только непонятно, что именно призванный иллюстрировать. Тобрук (как та же Польша etc.) - эпизод в войне, увеличение ее географии. А сама война, как известно, заканчивается миром - компромиссом или капитуляцией одной из сторон. Так вот самую первую цель - в ультиматуме по поводу Польши, в 1941 г. никто не отменял. pitin83 пишет: Видите, цели войны в ходе этой самой войны изменились. Правильно - до вступления КА на означенную территорию. Вас, как я понимаю, запутывает временной разрыв между 12.07.41, Тегераном и далее - но это звенья одной цепи. А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. Ситуация сложилась в августе 1939 г. - Сталин политически обеспечил себе выигрыш, но "за ценой не постоял" (не заключил параллельное соглашение с АиФ). Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. Я бы сказал что она ухудшилась - захвачена Греция, Югославия и Крит. Немецкие войска высадились в Африке. Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета).
Камиль Абэ: newton пишет: Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции. С началом Второй мировой Советский Союз заявил о своём принципиальном нежелании участвовать в империалистической войне, поджигателем которой в СССР были объявлены Франция и Англия. Советский Союз заявил о своём нейтралитете в этой войне. Этот нейтралитет вполне устраивал Германию. А за сохранение этого нейтралитета Англия обещала ещё и режим наибольшего благоприятствования в торговле Советскому Союзу (преференции). Все довольны… Внешнеполитическая позиция СССР вполне безупречна. Вот newton пишет: «На практике же чуть ранее…». Вот и последуем этому подходу. 3 сентября 1939г. в ответ на нападение на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии. Но, как и ожидалось, активных военных действий не наступило. Началась «странная война». 17 сентября 1939г. Красная Армия перешла западную границу с Польшей. На это выступление ни Франция, ни Англия никак не отреагировали. Ларчик просто открывался: они очень надеялись на военное столкновение Германии и Советского Союза на территории Польши. Но их ожиданиям не было суждено сбыться: 28 сентября 1938 г. между Германией и СССР был подписан «Договор о дружбе и границе». В своей речи по ВВС 1 октября 1939 г. У.Черчилль не скрывал своего разочарования сложившейся ситуацией и выражал надежду на изменение позиции СССР. Премьер-министр Великобритании Чемберлен писал: «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам» newton пишет: Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета). Англии приходилось считаться, что Советский Союз декларировал свою приверженность политике нейтралитета в этой войне. Приходилось только ожидать изменения ситуации.
piton83: newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. И что же по-Вашему делал Сталин целый год, чтобы как-то выйти из тупиковой ситуации? newton пишет: Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета). Дальше что?
Jugin: newton пишет: Был вопрос риторический - только непонятно, что именно призванный иллюстрировать. Тобрук (как та же Польша etc.) - эпизод в войне, увеличение ее географии. Был не риторический, как Вам бы хотелось, а совершенно конкретный вопрос, где Тобрук показывал, какие именно задачи в данный конкретный период решала конкретная английская армия, задачи, которые лежали перед конкретной Англией в конкретный год. И в этом 1941 г. англичане под Тобруком воевали за то, чтобы удержать Египет, и не собирались в этом году выбивать вермахт из Польши, ибо в одиночку это сделать не могли. Ферштейн? newton пишет: А сама война, как известно, заканчивается миром - компромиссом или капитуляцией одной из сторон. Так вот самую первую цель - в ультиматуме по поводу Польши, в 1941 г. никто не отменял. А очередной набор ничего не значащих общих фраз ни о чем говорит лишь о Вашем принципиальном нежелании обсуждать конкретную историю, а не сферического коня в вакууме. newton пишет: Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции. На практике сохранять нейтралитет было предложено тогда, когда СССР рассматривал вопрос о вступлении в войну с Англией на стороне Германии. Но к весне-лету 1941 г. этот вопрос для СССР был снят, а СССР никак не мог сохранить нейтралитет, что прекрасно знали англичане (впрочем, и Сталин тоже) доказательством чего служат английские предупреждения о том, что Германия готовится напасть на СССР. Вы все же представьте, что в разных условиях люди, и страны, ведут себя по-разному. newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. И в чем тупик? И для кого? С точки зрения внешнеполитических задач каждой из стран?
Камиль Абэ: newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. Jugin пишет: И в чем тупик? И для кого? С точки зрения внешнеполитических задач каждой из стран? Я присоединяюсь к вашему вопросу, Jugin, но подозреваю, что вразумительного ответа не будет, потому что это утверждение о тупиковой ситуации не более, чем троллинг: в истории нет тупиковых ситуаций. Ситуация ноября 1940 г. была иной, чем в июле 1940 г. Ещё более иной была в июне 1941г. А о мае 1945 г. и говорить нечего. Троллинг начинает утомлять.
marat: piton83 пишет: Видите в чем дело, если бы это писал Сталин или хотя бы Черчилль. А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек. Ваша проблема в том, что вы не понимаете что вам пишут. ))) Зачем вы выдрали кусок цитаты и ответили на него? Смысл в том, что вам полгода пишут, а вы вдруг выдаете такой вопрос - напрашивается вывод что вы не понимаете что вам пишут.
marat: piton83 пишет: В итоге СССР получил Польшу. Поэтому надо определиться, то ли именно такая цель и была у Англии, то ли Англии достичь своих целей не удалось, то ли англичане поступились второстепенным ради главного. Потому что СССР вступилИ(это не описка - Германия напала и вынудила СССР вступить в войну) в войну. И в ходе этой войны определились что будет платой.))) Если СССР не вступает в войну, то у Англии нет проблемы признавать за СССр приобретения в Польше. piton83 пишет: На заборе тоже пишут, а на самом деле там стройка. Хе-хе, и кто вы такой после написанного? Кто с вами будет дискутировать, если отношение к оппоненту на уровне подзаборной лексики. piton83 пишет: Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное.
marat: Jugin пишет: И в чем тупик? И для кого? Браво! Через полгода Юджин спросил о чем речь! Для Сталина, очевидный вы наш. Камиль Абэ пишет: Я присоединяюсь к вашему вопросу, Jugin, но подозреваю, что вразумительного ответа не будет, потому что это утверждение о тупиковой ситуации не более, чем троллинг: в истории нет тупиковых ситуаций. Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть.
piton83: marat пишет: Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное. А как еще можно Вас понять-то? Вы почему-то принцип межличностных отношений "влез в драку, получил от обоих" применяете к отношениям межгосударственным. А я теперь неспособен понимать написанное. Вы сами-то сможете объяснить как "влез в драку, получил от обоих" относится к гипотетическому нападению СССР на Германию летом 1941 года? Неужели СССР получил бы не только от Германии, а еще и от Англии? marat пишет: Потому что СССР вступилИ(это не описка - Германия напала и вынудила СССР вступить в войну) в войну. Слышал-слышал. Позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул.
Jugin: marat пишет: Браво! Через полгода Юджин спросил о чем речь! Для Сталина, очевидный вы наш. И в чем тупик, фантазер Вы наш? Скорее это можно сравнить с ослом Буридана, хотя выбор был неизмеримо больше: 1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. 2. Можно было ограничить свои аппетиты в Европе и заключить союз с Германией и вступить в войну с Англией. 3. Можно было лавировать между Англией и Германией, сохраняя нейтралитет. 4. Можно было, наконец-то, самому ударить по Германии пока та воевала с Англией. Так что марат в очередной раз перепутал тупик с богатством выбора. marat пишет: Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть. А в чем именно тупик придумать так ведь и не удалось. Как доказательство тупика.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! marat пишет: Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное. Мне думается, что до вас, marat, не дошёл юмор piton*а. marat пишет: Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть. Я охотно верю, что в турминах вы, marat, разбираетесь. Было бы неплохо более понятней пояснить свою мысль. marat пишет: Для Сталина Да, столь скорое поражение союзных франко-английских войск неприятно удивило тов. Сталина. Но говорить о тупике для Сталина несколько опрометчиво. Сталину была понятна перспектива дальнейших событий, и он дал команду военным на разработку планов действий РККА. Ко времени поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. такой план уже был свёрстан. На декабрьских сборах высшего командного состава этот план «обкатывался». Так что никаких «тупиков».
marat: piton83 пишет: А как еще можно Вас понять-то? Лишнее подтверждение. Причем здесь я? Вам newtoon озвучил тезис и с ним вы дискутировали и ему вы задали свой гениальный вопрос. piton83 пишет: Вы почему-то принцип межличностных отношений "влез в драку, получил от обоих" применяете к отношениям межгосударственным. Это начало большого пути. )))) Если хотите понять почему так себя ведуи государства, проведите отдельное большое исследование. Путь я вам указал. Ждать что я для вас сейчас накидаю кучу документов и примеров - обломитесь. piton83 пишет: Неужели СССР получил бы не только от Германии, а еще и от Англии? Интересно, а где вы были последние полгода этой дискуссии? piton83 пишет: Слышал-слышал. Позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул. Слыщал звон, да не понял откуда он. ))
marat: Jugin пишет: 1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Jugin пишет: 2. Можно было ограничить свои аппетиты в Европе и заключить союз с Германией и вступить в войну с Англией. Опять-таки нельзя - усиление Германии или Англии не входит в планы СССР. Jugin пишет: 3. Можно было лавировать между Англией и Германией, сохраняя нейтралитет. Уважаемый, разговор о тупиковой ситуации СССР на 22.06.1941 г.(как следствие 23.08.1939 г и 07.1940 г), когда и за Англию нельзя, и Германия косо смотрит. Лавировал, лавировал да не вылавировал. ))) Jugin пишет: 4. Можно было, наконец-то, самому ударить по Германии пока та воевала с Англией. Это называется разрубить гордиев узел. "Они оба не соблюдают достигнутых соглашений"(Трумэн) Jugin пишет: Так что марат в очередной раз перепутал тупик с богатством выбора. Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. Jugin пишет: А в чем именно тупик придумать так ведь и не удалось. Как доказательство тупика. Не смогли осилить написанное? Сожалею.
marat: Камиль Абэ пишет: Мне думается, что до вас, marat, не дошёл юмор piton*а. Этот юмор за полгода успел приесться и не действует на меня. ))) Это по сути увиливание от обсуждения или демонстрация полного непонимания заявленного тезиса. Камиль Абэ пишет: Я охотно верю, что в турминах вы, marat, разбираетесь. Я так быстро печатаю, что буквы не успевают за мной. Камиль Абэ пишет: Было бы неплохо более понятней пояснить свою мысль. Ситуация на 22.06.1941 г требовала либо страны/лидера по типу Александра Македонского - начхать на всех и разрубить гордиев узел. Но что могли бедные музейные мыши - хранители гордиева узла - сделать Македонскому? А СССР не мог плюнуть на всех, потому что если бы плюнули в него - он бы утонул. А к лету 1941 г СССР был вынужден слепо делать очевидные ходы как реакция на ходы Германии. И придумать ничего не мог - отсюда и надежда, что авось само рассосется. Камиль Абэ пишет: Но говорить о тупике для Сталина несколько опрометчиво. Сталину была понятна перспектива дальнейших событий, и он дал команду военным на разработку планов действий РККА. Проблема в том, что вы забываете - под обещание Сталина иметь два-три года без войны развеонута программа перевооружения армии и перестройка промышленности. Старое сломали, новго еще не создали. Можно и так воевать, но зачем тогда затевали всю эту чехарду? Можно было вписаться в 1939 г. в гораздо более лучших условиях.
marat: Камиль Абэ пишет: Ко времени поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. такой план уже был свёрстан. На декабрьских сборах высшего командного состава этот план «обкатывался». Так что никаких «тупиков». Одна маленькая деталь - инструмент был не готов. "Два разбойника напали раньше, чем три успели получить заказанные ими ножы" (В.И. Ленин)
newton: Камиль Абэ пишет: Приходилось только ожидать изменения ситуации. Ну, а я вам про что пишу? Англия ждала изменения ситуации, СССР ждал изменения ситуации - а Германия ситуацию изменила. piton83 пишет: И что же по-Вашему делал Сталин целый год, чтобы как-то выйти из тупиковой ситуации? Вы прям как тот комсомолец, который любит трудности: "Создать проблему, чтобы потом ее героически преодолеть". Сами же назвали ситуацию "тупиковой" и сами же спрашиваете: как из тупика выйти? А ответ прост: можно самому сдать назад, а можно на месте стоять и ждать, пока кто-нибудь не выведет. Jugin пишет: И в этом 1941 г. англичане под Тобруком воевали за то, чтобы удержать Египет, и не собирались в этом году выбивать вермахт из Польши, ибо в одиночку это сделать не могли. Ферштейн? Понятно, ферштейн - в 1941 г. не собирались, согласен. Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? СССР рассматривал вопрос о вступлении в войну с Англией на стороне Германии. Опомнитесь, ради бога - "пакт 4-х" есть расширение ПМР и, соответственно, никакой "стороны Германии" в нем нет. Камиль Абэ поет пишет (вступление зачин piton83, припев продолжение Jugin): в истории нет тупиковых ситуаций. Во-первых, "тупиковость" придумал не я (см. выше ответ для ув. piton83). Во-вторых, как я уже писал намедни, генезис этой ситуации (политически выигрышной, но без учета цены), находится в августе 1939 г. В-третьих, пробивать тупик ("разрубить гордиев узел") есть авантюра.
Jugin: marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Нападать на СССР при наличии договора можно. Готовиться к нападению тоже можно, а вот с союз с Англией Заратустра не позволяет.)))) marat пишет: Опять-таки нельзя - усиление Германии или Англии не входит в планы СССР. Не менее весело! Сталин предлагает Гитлеру во время Берлинских переговоров именно это, что, по мнению марата, не входит в планы Сталина. marat пишет: Уважаемый, разговор о тупиковой ситуации СССР на 22.06.1941 г.(как следствие 23.08.1939 г и 07.1940 г), когда и за Англию нельзя, и Германия косо смотрит. На 22 июня никакой тупиковой ситуации нет по определению , а есть война, которую мы как-то не рассматривали, ибо с ней все ясно. Спрашивать, почему за Англию нельзя и какое дело как смотрит тот, кто вот-вот нападет, не буду, ибо опыт говорит, что кроме очень странных фраз никаких других идей эта странная идея не вызовет. marat пишет: Это называется разрубить гордиев узел. "Они оба не соблюдают достигнутых соглашений"(Трумэн) И? Вне зависимости от того, как Вы это назвали, это не является одним из вариантов развития событий, кстати, почти осуществленный. marat пишет: Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. marat пишет: Не смогли осилить написанное? Сожалею. И классический пример того, почему нельзя с маратом говорить всерьез: вместо ответа он мгновенно говорит любую чушь, почему-то считая, что глупость - это главный аргумент в споре. newton пишет: Понятно, ферштейн - в 1941 г. не собирались, согласен. ну вот и славно, не забывайте это, когда начнете говорить об интересах Англии в 1941 г. newton пишет: Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? Как выяснилось, навсегда. Польша по итогам войны потеряла независимость и осталась оккупированной. Правда, не Германией. Но повторю еще раз: цели в войне могут меняться. И те цели, какие были актуальными для Англии в 1941 г. стали не актуальными в 1943, и уже тем более в 1944 гг. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - "пакт 4-х" есть расширение ПМР и, соответственно, никакой "стороны Германии" в нем нет. Это Вам почудилось. А все потому, что о Берлинских переговорах Вы, видимо, еще ничего не читали. А зря. Но то, что Вы скромно, хотя и ожидаемо, промолчали по поводу своих же слов о тупике, о котором сами же и заговорили делает любое Ваше мнение ничтожным.
marat: Jugin пишет: Нападать на СССР при наличии договора можно. Готовиться к нападению тоже можно, а вот с союз с Англией Заратустра не позволяет. Я так предполагаю что вы бы предпочли московский трибунал вместо нюрнбергского. Союз с Англией не позволяет наличие договора о нейтралитете с Германией. "Они оба не соблюдают достигнутых договренностей" (Трумэн) Jugin пишет: Не менее весело! Сталин предлагает Гитлеру во время Берлинских переговоров именно это, что, по мнению марата, не входит в планы Сталина. А можно поконкретнне - кого он предлагает усилить Англию или Германию, или обоих вместе? Jugin пишет: На 22 июня никакой тупиковой ситуации нет по определению , а есть война, которую мы как-то не рассматривали, ибо с ней все ясно. Да вообще-то есть. СССР стоит перед выбором - продолжать соблюдать договор о ненападении или нарушить его. Jugin пишет: И? Вне зависимости от того, как Вы это назвали, это не является одним из вариантов развития событий, кстати, почти осуществленный. Что такое "это не является одним из вариантов развития событий"? Jugin пишет: И классический пример того, почему нельзя с маратом говорить всерьез: вместо ответа он мгновенно говорит любую чушь, почему-то считая, что глупость - это главный аргумент в споре. Вам бы собой заняться... Jugin пишет: Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. Он даже не смог понять, что это был не анализ. )))
Jugin: marat пишет: Он даже не смог понять, что это был не анализ. ))) marat пишет: Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. И в промежутке мое: Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. Я показал свою неспособность к анализу, который на самом деле анализом не являлся, о чем я и сказал сразу, но при этом не смог понять, что это не анализ . На этой логичной и оптимистичной ноте умолкаю, ибо читать маратовскую бессмысленность больше нет сил.
marat: Jugin пишет: Я показал свою неспособность к анализу, который на самом деле анализом не являлся, о чем я и сказал сразу, но при этом не смог понять, что это не анализ . На этой логичной и оптимистичной ноте умолкаю, ибо читать маратовскую бессмысленность больше нет сил. алаверды. ))
Камиль Абэ: marat пишет: Одна маленькая деталь - инструмент был не готов. "Два разбойника напали раньше, чем три успели получить заказанные ими ножы" (В.И. Ленин) Для того, чтобы обосновать уместность этого цитирования В.Ульянова (Ленина) /статья РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. / надо бы доказать превосходство Вермахта над РККА в самолётах, артиллерии и танках. Я сомневаюсь, что это вам удастся. А вот более уместна здесь эта цитата: … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 Jugin пишет:1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР.
piton83: marat пишет: Причем здесь я? Marat бесподобен. Сначала влез в середину разговора, а потом спрашивает. Если Вы тут не причем, то зачем вклиниваетесь? marat пишет: Ждать что я для вас сейчас накидаю кучу документов и примеров Аргументов от Вас, кмк, уже никто не ждет. Потому что все равно бесполезно. marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Германии готовить войну против СССР можно. СССРу напасть на Японию можно. Можно отхватить половину Польши, можно начать войну с Финляндией. А вот на Германию (которая готовится к войне против СССР) нельзя! Тут можно только согласиться с Мельтюховым newton пишет: Вы прям как тот комсомолец, который любит трудности: "Создать проблему, чтобы потом ее героически преодолеть". Это не Я, а Сталин (по Вашей теории). Сначала сам себя загнал в тупик, а потом ждал команды от англичан. newton пишет: Сами же назвали ситуацию "тупиковой" и сами же спрашиваете: как из тупика выйти? Вы уже совсем запутались в своей собственной теории. "Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая." Это Ваша фраза, не моя. А теперь приписываете мне свои собственные слова. Стыдитесь. newton пишет: А ответ прост: можно самому сдать назад, а можно на месте стоять и ждать, пока кто-нибудь не выведет. Гениальное решение проблемы - стоять на месте и ждать. newton пишет: Во-первых, "тупиковость" придумал не я (см. выше ответ для ув. piton83). Кто-то пишет под Вашим ником? Пост № 2244 newton пишет: Ситуация сложилась в августе 1939 г. - Сталин политически обеспечил себе выигрыш, но "за ценой не постоял" (не заключил параллельное соглашение с АиФ). Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая.
marat: Камиль Абэ пишет: Для того, чтобы обосновать уместность этого цитирования В.Ульянова (Ленина) /статья РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. / надо бы доказать превосходство Вермахта над РККА в самолётах, артиллерии и танках. Я сомневаюсь, что это вам удастся. А вот более уместна здесь эта цитата: А не надо это доказывать. Германия была готова, а СССР нет и превосходство здесь ни причем. Камиль Абэ пишет: … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Видите ли в чем проблема - мы с немцами не соревновались. Камиль Абэ пишет: А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР. Так вы почитайте его аргументы. А то тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачиваем. При заключении параллельного договра с АиФ по Бельгии/Нидерландам/Дании/Люксембургу Германия при любом начале войны(Запад-Восток) нарушает договора и на нее можно не оглядываться.
marat: piton83 пишет: Marat бесподобен. Сначала влез в середину разговора, а потом спрашивает. Если Вы тут не причем, то зачем вклиниваетесь? При том что это не от меня идет. ))) piton83 пишет: Аргументов от Вас, кмк, уже никто не ждет. Потому что все равно бесполезно. И правильно делаете - сама, сама. piton83 пишет: Германии готовить войну против СССР можно. СССРу напасть на Японию можно. Можно отхватить половину Польши, можно начать войну с Финляндией. А вот на Германию (которая готовится к войне против СССР) нельзя! Если не понимаете разницу - попроситет кого-нибудь объяснить.
marat: piton83 пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. Ну так стоило посмотреть кто написал пост 5872 от 01.06.2014 г в 13:57 И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. Не признаете авторства?
piton83: marat пишет: Ну так стоило посмотреть кто написал пост 5872 от 01.06.2014 г в 13:57 Я написал. А newton разве не писал про ловушку? Писал. И что выхода из нее нет тоже написал не я. Я отвечал на это " Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки". Newton кретином Сталина не считает и что он готовился к глобальной авантюре тоже. Потому и согласился с тем, что ситуация тупиковая. И не просто согласился, а добавил, что выхода из нее нет. А теперь говорит, что про тупиковую ситуацию (она же ловушка) придумал я.
Камиль Абэ: piton83 пишет: А теперь говорит, что про тупиковую ситуацию (она же ловушка) придумал я. Да это типичная тактика троллей. marat пишет: Так вы почитайте его аргументы. А то тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачиваем. При заключении параллельного договра с АиФ по Бельгии/Нидерландам/Дании/Люксембургу Германия при любом начале войны(Запад-Восток) нарушает договора и на нее можно не оглядываться. Читал я его ( уже "многотомье"), но не впечатлился. Может вы попробуете аргуменированно доказать правоту такого подхода?
marat: piton83 пишет: Я написал. А newton разве не писал про ловушку? Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне.
marat: Камиль Абэ пишет: Может вы попробуете аргуменированно доказать правоту такого подхода? Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан.
piton83: marat пишет: Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан. Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. А так очень интересная теория.
Камиль Абэ: marat пишет: Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан. Ну, во-первых, надо бы свою позицию заявлять прямо, без виляний; А во-вторых, первое предложение полностью отрицает второе. Вам просто хочется что-либо сказать? Какой капкан, если возможные охотники так за полгода и не сумели (не захотели) договориться о его постановке? marat пишет: А не надо это доказывать. Германия была готова, а СССР нет и превосходство здесь ни причем. И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…).
Камиль Абэ: piton83 пишет:Я написал. А newton разве не писал про ловушку? marat пишет: Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне. Мarat, ну зачем вывёртывать всё наизнанку (наводить тень на плетень)? Ведь как на самом деле было (ведь все ходы записаны) : На заявление newton*а newton писал Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. ответил piton83: piton83 писал: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Только и всего. И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга.
newton: Jugin пишет: ну вот и славно, не забывайте это, когда начнете говорить об интересах Англии в 1941 г. ... Как выяснилось, навсегда. Интересно - начинаем говорить о 1941 г., вы скачете на "как выяснилось". К чему вы снова приравниваете действия ПО соглашению к возможным гипотетическим действиям БЕЗ соглашения? Оно, без условия запрета сепаратных переговоров, может быть заключено с любой из сторон. Это Вам почудилось. А все потому, что о Берлинских переговорах Вы, видимо, еще ничего не читали. А зря. Давайте условимся, что я читал как минимум текст ПМР и проект (условия) "пакта 4-х". Никакой "стороны Германии" там нет - иначе это были бы военные союзы (обязательства объявления войны). Ну а домысливать, конечно, вам никто не мешает - только это будут именно домыслы, т.е. фантазии на тему. Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. Какой договор Германии "зачем"? Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. marat пишет: Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне. Спасибо, именно это я и попытался сделать. Видимо, безуспешно. Камиль Абэ пишет: А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР. Воистину так! Ну, посудите сами - если Сталин проводит активную политику, то помимо договора по В.Европе было бы логично заключить договор и по З.Европе. Учесть, ткскзт, весь спектр мнений.
Jugin: newton пишет: Интересно - начинаем говорить о 1941 г., вы скачете на "как выяснилось". У Вас провалы памяти? Уже забыли, что это Вы скачете, задавая вопрос: Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? А я только отвечал на него. Слишком сложные умственные усилия подорвали Ваш неокрепший разум? Или просто очередным хамством пытаетесь замаскировать то, что сказать нечего? newton пишет: К чему вы снова приравниваете действия ПО соглашению к возможным гипотетическим действиям БЕЗ соглашения? Оно, без условия запрета сепаратных переговоров, может быть заключено с любой из сторон. Очередной набор бессмысленных слов, никак не связанных с реальностью. Даже с тем, что Вы спрашивали и что я ответил. Окончательно выдохлись? О таких сложных вещах как то, что действия обусловлены не наличием соглашений, на которые тот же Сталин активно плевал, а на общность интересов, которые и определяют поведение сторон, я говорить не буду, ибо это все уже говорилось неоднократно. Только напомню, что при наличии обязательства не заключать сепаратных договоров Франция, например, этот самый сепаратный договор и заключила. newton пишет: Давайте условимся, что я читал как минимум текст ПМР и проект (условия) "пакта 4-х". У меня большие сомнения в этом. Особенно после того, что Вы написали ниже. newton пишет: Никакой "стороны Германии" там нет - иначе это были бы военные союзы (обязательства объявления войны). Вы просто не в курсе, что может быть еще и "дружественный нейтралитет", за который тоже можно расплачиваться. А уж в советских предложениях в Берлине об этом говорится прям в виде выдвигаемых требований к Англии. Так что у меня очень и очень большие сомнения, что читали. О таких мелочах, как то, что ПМР заключался накануне всеми ожидаемой войны АиФ и Польши против Германии и организацией обеими сторонами конфликта военных союзов, любой договор СССР с любой из стороне конфликта - АиФ или Германии - автоматически ставили СССР на сторону одного из участников конфликта, я и не говорю, ибо, боюсь и это для Вас слишком сложно. newton пишет: Какой договор Германии "зачем"? С СССР. newton пишет: Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. ну да! Германию не касается. как будет себя вести СССР в случае войны Германии с АиФ)))))))) Вы сами понимаете, что Вы пишете. Вариант одновременного схождения с ума всех участников конфликта всерьез я рассматривать не могу, потому увольте от оного.
marat: piton83 пишет: Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. А так очень интересная теория. Ну да, ну да. Вам бы еще понять что с Германией его никто не заключает. ))) Полгода вы тут вставляете какие то мысли, а в итоге выясняется что вы не в курсе тезисов. Камиль Абэ пишет: А во-вторых, первое предложение полностью отрицает второе. С чего это оно отрицает? Я не считаю такой договор возможным, но ведь я могу ошибаться? И если такие договора возможны, то вывод в отношении них верен. ))))\ Камиль Абэ пишет: И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…). Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Камиль Абэ пишет: Мarat, ну зачем вывёртывать всё наизнанку (наводить тень на плетень)? Ведь как на самом деле было (ведь все ходы записаны) : Ну и что я там вывернул? Newton предположил три варианта, piton83 сам написал о тупике. Его за язык никто не тянул. Камиль Абэ пишет: В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83.
Камиль Абэ: marat пишет: Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83. Мarat, я никак не могу понять: у вас проблемы с пониманием текста на русском языке, или неодолимая тяга к троллингу? Буквально сегодня я показал начало разговора про "ловушку" и "тупик" В комментируемом вами отрывке чётко по-русски написано: "В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ". Что в этом тексте вам не понятно, что вы вновь пишите: " предложил piton83"? Но всему же должны быть границы, даже троллингу. Или у вас другое мнение? : охота пуще неволи. marat пишет: Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Ошибся я: вы продолжаете настаивать на своём. Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. marat пишет: С чего это оно отрицает? Я не считаю такой договор возможным, но ведь я могу ошибаться? Во-первых, ещё разок перечитайте; Во-вторых, будьте твёрже в своих убеждениях и не уподобляйтесь критикуемому Ильичом Лейбе Давыдычу.
marat: Камиль Абэ пишет: В комментируемом вами отрывке чётко по-русски написано: "В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ". Что в этом тексте вам не понятно, что вы вновь пишите: " предложил piton83"? Но всему же должны быть границы, даже троллингу. Или у вас другое мнение? : охота пуще неволи. Ловушка у питона это вариант кретин Сталин. А тупиковая ситуация введена лично им. Читайте внимательно. Камиль Абэ пишет: Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. Возможность изготовления ножей(пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.) Камиль Абэ пишет: Во-первых, ещё разок перечитайте; Позиция от этого неизменится. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, будьте твёрже в своих убеждениях и не уподобляйтесь критикуемому Ильичом Лейбе Давыдычу. К чему бы этот совет? Рассматривается не невозможность таких договров, а их следствия.
Камиль Абэ: marat пишет: Ловушка у питона это вариант кретин Сталин. А тупиковая ситуация введена лично им. Читайте внимательно. Хотя я и поддерживаюсь правила: не кормить жирного тролля, еще раз попробую разъяснить вашу ошибку ( надеясь, что это не троллинг): newton писал Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. ответил piton83: piton83 писал: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? piton83 считает, что фактически вариантов не три, а два: либо Сталин кретин и ввиду этого попал в ловушку из-за ошибки, либо готовился к глобальной авантюре. И вот, остановившись на первом варианте из двух, piton83 продолжил: Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И, по-Вашему, Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. (то есть ловушки). В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Только и всего. ( ЛОВУШКА = ТУПИКОВАЯ СИТУАЦИЯ). И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый что сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…). marat пишет: Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Камиль Абэ пишет: Ошибся я: вы продолжаете настаивать на своём. Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. marat пишет: Возможность изготовления ножей(пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.) Получается, что по мнению Мarat*а воюют не наличными ножами (пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.), а пугают друг друга возможностью изготовления ножей (но воевать то возможностью не возможно).
marat: Камиль Абэ пишет: Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И, по-Вашему, Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. А что он должен был делать, раз попал в ловушку=кретин? Он просто не заметил этой тупиковой ситуации. ))) Камиль Абэ пишет: И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый что сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга. Я не знаю, раз вы этим занимаетесь, значит это кому-то нужно. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Получается, что по мнению Мarat*а воюют не наличными ножами (пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.), а пугают друг друга возможностью изготовления ножей (но воевать то возможностью не возможно). С чего вы взяли? Ленин сравнивал потенциалы сторон, а про начало войны сказал конкретно - одни напали раньше, чем противники получили заказанные ножи. Т.е. пытались устранить неравенство потенциалов более высокой готовностьтю. Но не получилось - потенциалы сработали. Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются. Что ж тут сложного?
piton83: marat пишет: Ну да, ну да. Вам бы еще понять что с Германией его никто не заключает. ))) marat превзошел сам себя. Напомню о чем шла речь "newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР." Я задаю вопрос, зачем Германии ПМР, если при заключении СССР "заключении параллельного договра с АиФ", то "куда Германия не кинется, везьде капкан". Marat отвечает, а с Германией договор никто и не заключает! Вот так, СССР заключит договора и с АиФ и с Германией, чтобы поймать Германию в капкан. При этом договора с Германией "никто не заключает". newton пишет: Какой договор Германии "зачем"? Который Германия заключит с СССР. ПМР называется. А какой еще договор может быть? newton пишет: Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. Шедевр логики. Договор, который поймает Германию в капкан, Германии никоим образом не касается. Вот так-то! marat пишет: Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83. Вы за несколько месяцев так и не поняли, в чем теория newtonа заключается? Это, оказывается, я, а не newton, писал о том, что без команды из Лондона СССР не мог объявить мобилизацию? И про ошибку в пятом знаке тоже я придумал marat пишет: А что он должен был делать, раз попал в ловушку По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро. marat пишет: Он просто не заметил этой тупиковой ситуации. Мобилизацию объявить не мог, но тупиковой ситуации не заметил.
newton: Jugin пишет: А я только отвечал на него. Что ж, если неочевидно (извините) время действия, показательно дополню вопрос вам: От достижения этой цели (в ультиматуме 1939 г.) отказались в 1941 г. полностью или на время? О таких сложных вещах как то, что действия обусловлены не наличием соглашений, на которые тот же Сталин активно плевал, а на общность интересов, которые и определяют поведение сторон, я говорить не буду, ибо это все уже говорилось неоднократно. Я никак не могу понять, о какой "общности интересов" вы говорите. Например, по Польше в 1941 г. для случая гипотетического нападения СССР на Германию: - Англия от своих целей (ультиматум) относительно Польши не отказывалась; - СССР "берет все что может". Налицо отсутствие "общности", которая может выработаться только при согласовании целей и, соответственно, формальной договоренности. А если ей не будет предшествовать запрет на сепаратные переговоры - то ничто не мешает выслушивать возможные "оффензивы" от третьей стороны. Вы просто не в курсе, что может быть еще и "дружественный нейтралитет", за который тоже можно расплачиваться. Существенен здесь именно "нейтралитет", т.е. "ни на чьей стороне", "отказ от участия". А "дружественность" - понятие относительное, именно за степень его и шел перманентный торг. Выпячивая "дружественность", вы элементарно ошибаетесь: ошибка называется "ложная дилемма (дихотомия)" - и вы ее допускаете то ли по невнимательности, то ли сознательно, используя как демагогический прием. Германию не касается. как будет себя вести СССР в случае войны Германии с АиФ Этот случай предусмотрен ст.2 ПМР. А Германию не касается договор СССР-АиФ, который не противоречит ПМР. Камиль Абэ пишет: В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ Вы, надеюсь, понимаете, что это и есть неоднократно упоминаемое вами "наведение тени на плетень"? Вместо обсуждения сути - противоречия между необходимостью военной и невозможностью политической.
newton: piton83 пишет: Шедевр логики. Договор, который поймает Германию в капкан, Германии никоим образом не касается. Вот так-то! Капкан есть безвыходное положение. Из какого положения у Германии не будет выхода? По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро Ну, зачем же вы так бессовестно упрощаете: "ничего не делал", "ждал разрешения". Он делал все - кроме действий, политически не обеспеченных, то бишь авантюрных.
Jugin: newton пишет: Что ж, если неочевидно (извините) время действия, показательно дополню вопрос вам: От достижения этой цели (в ультиматуме 1939 г.) отказались в 1941 г. полностью или на время? Понятия не имею, но полагаю, что полностью. И? newton пишет: Я никак не могу понять, о какой "общности интересов" вы говорите. Даже не знаю, как Вам помочь. newton пишет: Например, по Польше в 1941 г. для случая гипотетического нападения СССР на Германию: - Англия от своих целей (ультиматум) относительно Польши не отказывалась; - СССР "берет все что может". Налицо отсутствие "общности", которая может выработаться только при согласовании целей и, соответственно, формальной договоренности. А если ей не будет предшествовать запрет на сепаратные переговоры - то ничто не мешает выслушивать возможные "оффензивы" от третьей стороны. Это Вам опять все кажется, ибо цели есть главные и есть второстепенные. От второстепенных целей весьма часто отказываются для достижения главных. Главной целью для Англии была победа над Германией, потому Польшей она могла пожертвовать, что и сделала в реальности. Вы просто иногда смотрите на то, что произошло в реальности, и тогда такие вопросы у Вас появляться не будут. Кстати, выслушивать или нет любые предложения любая страна будет тогда, когда посчитает, что ей это выгодно и никакие договоры не изменят этого, по крайней мере до тех пор, пока будут считать, что соблюдать эти договоры выгодно. Неужели эти банальные истины нужно так подробно объяснять? newton пишет: Существенен здесь именно "нейтралитет", т.е. "ни на чьей стороне", "отказ от участия". А "дружественность" - понятие относительное, именно за степень его и шел перманентный торг. Выпячивая "дружественность", вы элементарно ошибаетесь: ошибка называется "ложная дилемма (дихотомия)" - и вы ее допускаете то ли по невнимательности, то ли сознательно, используя как демагогический прием. Ваш очередной набор ничего не значащих фраз никак не отменят тот простой факт, что нейтралитет может быть дружественным и именно для того, чтобы дружеская страна победила, а может быть враждебным и даже вооруженным, чтобы недружественная страна не победила. Если не верите, то почитайте о действиях России во время американской революции. Ваша главная проблема в том, что Вы, возможно, даже искренне считаете, что выдуманные Вами схемы могли бы существовать в реальности, вместо того, чтобы почитать о том, что существовало в реальности, а потом уже на основе этих знаний создавать версии. newton пишет: Этот случай предусмотрен ст.2 ПМР. А Германию не касается договор СССР-АиФ, который не противоречит ПМР. А договор с АиФ не может не противоречить ПМР, ибо АиФ - это враждебная Германии группировка, не поддерживать которую ни в какой форме обязуется СССР. См. статью 2 ПМР.
Камиль Абэ: marat пишет: С чего вы взяли? Ленин сравнивал потенциалы сторон, а про начало войны сказал конкретно - одни напали раньше, чем противники получили заказанные ножи. Т.е. пытались устранить неравенство потенциалов более высокой готовностьтю. Но не получилось - потенциалы сработали. Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются. Что ж тут сложного? Мarat, Мarat, вы не были бы так сейчас похожи на Псаки, если бы удосужились прочесть статью В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Там Ленин пишет о трёх странах Антанты (Франции, Англии и России) и Германии с Австо-Венгрией. Статья опубликована в газете «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. И естественно, там нет ничего о потенциалах соцлагеря и каплагеря. Но для троллинга ваше «выступление» сойдёт.
newton: Jugin пишет: Понятия не имею, но полагаю, что полностью. Если не имеете, то с чего полагаете? Ультиматум был, в 1941 г. его никто не дезавуировал. Главной целью для Англии была победа над Германией, потому Польшей она могла пожертвовать, что и сделала в реальности. Так ведь именно реальность и предопределила - кому, когда и чего было "пожертвовано": СССР не "брал, все что сможет", Германия не предлагала "мирную оффензиву", Англия обязалась не вести сепаратные переговоры. А вы для совершенно иной реальности предполагаете тот же результат. И снова завели свой органчик: "победа над Германией" - это агитационно-пропагандистская риторика, наряду с "выжить, только победив", "на грани поражения" и т.д. нейтралитет может быть дружественным и именно для того, чтобы дружеская страна победила, а может быть враждебным и даже вооруженным, чтобы недружественная страна не победила. Конечно, может. Только, повторяю, главное в нейтралитете - отказ от участия, что сводит ваше "на стороне" на нет относительно предмета договора. АиФ - это враждебная Германии группировка, не поддерживать которую ни в какой форме обязуется СССР. В том и вопрос, как именно проявится эта враждебность - либо никак не проявится, либо от договора СССР-АиФ останется лишь гарантия третьим государствам, либо Германия ПМР нарушит.
Jugin: newton пишет: Если не имеете, то с чего полагаете? Ультиматум был, в 1941 г. его никто не дезавуировал. С дальнейшего развития событий и полагаю. И дезавуирование абсолютно не нужно. newton пишет: Так ведь именно реальность и предопределила - кому, когда и чего было "пожертвовано": СССР не "брал, все что сможет", Германия не предлагала "мирную оффензиву", Англия обязалась не вести сепаратные переговоры. Как это не брал? Брал. И взял. 2. Германия предлагала мирную оффензиву, вспомните Гесса. 3. И несмотря на это Англия не шла на переговоры с Германией ни в июне 1941 г., когда никаких соглашений с СССР не существовало, ни 7 мая 1945 г., когда никаких проблем с оными у Англии не могло быть. Это о чем говорит: о том, что Англии нужно было соглашение, чтобы не вести переговоры с Германией? Или о том, что Англия считала сепаратный мирный договор с Германией находится не в интересах Англии? newton пишет: Конечно, может. Только, повторяю, главное в нейтралитете - отказ от участия, что сводит ваше "на стороне" на нет относительно предмета договора. Это опять Вам так хотелось бы по причине, что просто хотелось бы. В реальности же дружественный нейтралитет СССР помог Германии избежать блокады, да и предупредил возможное выступление Румынии на стороне Германии, что напрямую способствовало победе Германии над Францией. А во время войны американских колоний за независимость вооруженный нейтралитет привел к поражению Англии. Вы просто не вкусре, как это происходило на самом деле. newton пишет: В том и вопрос, как именно проявится эта враждебность - либо никак не проявится, либо от договора СССР-АиФ останется лишь гарантия третьим государствам, либо Германия ПМР нарушит. А все равно как проявится, главное - СССР обязался не поддерживать никаким образом враждебные Германии группировки.
piton83: newton пишет: Капкан есть безвыходное положение. Из какого положения у Германии не будет выхода? Тот капкан, который "везьде". Вот этот marat пишет: Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан.
marat: piton83 пишет: Я задаю вопрос, зачем Германии ПМР, если при заключении СССР "заключении параллельного договра с АиФ", то "куда Германия не кинется, везьде капкан". Marat отвечает, а с Германией договор никто и не заключает! Вот так, СССР заключит договора и с АиФ и с Германией, чтобы поймать Германию в капкан. При этом договора с Германией "никто не заключает". Ээээ, мммм, идите, почитайте. А то слышали звон, да непоняли о чем он.
marat: piton83 пишет: Вы за несколько месяцев так и не поняли, в чем теория newtonа заключается? Это, оказывается, я, а не newton, писал о том, что без команды из Лондона СССР не мог объявить мобилизацию? И про ошибку в пятом знаке тоже я придумал Решили соскочить с темы? не надо переходить на глобальные вопросы - вы вспомнили кто затеял перепалку по тупику? piton83 пишет: По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро. Так вы вспомнили кто придумал тупиковую ситуацию? Newton объяснял почему Сталин ничего не делал. Но для вас это оказалось достаточно сложно. piton83 пишет: Мобилизацию объявить не мог, но тупиковой ситуации не заметил. Так это у вас Сталин кретин, какой с него спрос? )))
marat: Камиль Абэ пишет: Мarat, Мarat, вы не были бы так сейчас похожи на Псаки, если бы удосужились прочесть статью В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Там Ленин пишет о трёх странах Антанты (Франции, Англии и России) и Германии с Австо-Венгрией. Статья опубликована в газете «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. И естественно, там нет ничего о потенциалах соцлагеря и каплагеря. Прежде чем вздыхать и раздавать советы с видом утомленного мудреца сходили бы и проверились. Можно подумать вы один такой умный и один знаете что это из разных мест взято. Если вы не в состоянии объединять знания и делать обощения - ваши проблемы. Камиль Абэ пишет: Но для троллинга ваше «выступление» сойдёт. У вас неплохо получается.
marat: piton83 пишет: Тот капкан, который "везьде". Вы бы батенька лучше за дискуссией следили, чем правописанием заниматься. А то ни в чем разобраться не смогли, а постов напечатали немеряно. ПМР в Германией уже заключен, а до 03.08.1939 г заключение аналогичного договора с АиФ никак ПМР не противоречит.
newton: Jugin пишет: С дальнейшего развития событий и полагаю. Вам что, каждый раз повторять - если мы говорим о 1941 г., то "дальнейшего развития событий" еще нет. Но, по-вашему, в целях войны Англии оккупированная немцами территория Польши уже не значится? Как это не брал? Брал. И взял. 2. Германия предлагала мирную оффензиву, вспомните Гесса. 3. И несмотря на это Англия не шла на переговоры с Германией ни в июне 1941 г., когда никаких соглашений с СССР не существовало, ни 7 мая 1945 г., когда никаких проблем с оными у Англии не могло быть. Это о чем говорит: о том, что Англии нужно было соглашение, чтобы не вести переговоры с Германией? Или о том, что Англия считала сепаратный мирный договор с Германией находится не в интересах Англии? 1) Сталин брал не "что сможет когда захочет", а по предварительному согласованию. Причем имея приоритет такого согласования (взаимный запрет сепаратных переговоров). 2) Опомнитесь - исходя из его действий, Гесс не имел никаких полномочий что-то предлагать от лица Германии. 3) Англия не шла на переговоры с Германией еще в 1939 г. - очевидно, что ни в какой момент ее положение настолько критическим не считалось. Т.е. Англия вполне могла выбирать - с кем и на каких условиях заключать соглашения. До 22.06.41 для СССР было предложено сохранять нейтралитет. Нападение Германии на СССР сместило баланс - отсюда помощь для СССР от Англии, по инициативе СССР обусловленная политическим соглашением (не вести сепаратные переговоры). Очевидно, что нападение СССР на Германию смещает баланс в противоположную сторону. В реальности же дружественный нейтралитет СССР помог Германии избежать блокады, да и предупредил возможное выступление Румынии на стороне Германии, что напрямую способствовало победе Германии над Францией. Вы (как и ув. piton83, Madmax1975 etc.) постоянно путаете "лексическое значение слов". В данном случае, с 1939 г., для любой стороны (и Англии, и Германии) нейтралитет СССР менее "дружественен", чем хотелось бы - просто потому, что это именно нейтралитет - "неучастие в войне". Но участвовать в войне СССР никто не предлагал. А все равно как проявится, главное - СССР обязался не поддерживать никаким образом враждебные Германии группировки. Нет никаких "враждебных группировок" до их проявления (враждебных действий). Соответственно, от этого и должна была бы зависеть позиция СССР.
piton83: marat пишет: вы вспомнили кто затеял перепалку по тупику? Вы с небольшой помощью newtonа. marat пишет: Так вы вспомнили кто придумал тупиковую ситуацию? Я, в отличии от Вас, и не забывал. Ее придумал newton. В этом состоит его теория про ошибку в пятом знаке. marat пишет: Newton объяснял почему Сталин ничего не делал. Потому что ждал команды из Англии? Это смешно само по себе, к тому же противоречит фактам. marat пишет: Так это у вас Сталин кретин, какой с него спрос? Кретин он у newtona. Именно по его теории Сталин влез в ловушку, и ничего не делал чтобы вылезти. Только ждал. А у меня Сталин дал указание на разработку планов войны с Германией сразу после капитуляции Франции и в мае 1941 начал подготовку к реализации этих планов. marat пишет: ПМР в Германией уже заключен, а до 03.08.1939 г заключение аналогичного договора с АиФ никак ПМР не противоречит. Ага, договор, который загоняет Германию в капкан, никак ПМР не противоречит. И Германия будет, конечно же, соблюдать ПМР. Хотя это ей и невыгодно. Гитлер ведь очень трепетно относился к международным договорам и никогда их не нарушал. Даже если они ему мешали. Да, marat ? newton пишет: Англия не шла на переговоры с Германией еще в 1939 г. - очевидно, что ни в какой момент ее положение настолько критическим не считалось. А нападение СССР на Германию положение Англии улучшит или ухудшит? Как думаете?
marat: piton83 пишет: Вы с небольшой помощью newtonа. Про себя любимого так и не вспомнили. piton83 пишет: Я, в отличии от Вас, и не забывал. Ее придумал newton. В этом состоит его теория про ошибку в пятом знаке. Угу, посты попробуйте перечитать. piton83 пишет: Потому что ждал команды из Англии? Это смешно само по себе, к тому же противоречит фактам. Потому что это ваш уровень, на большее вы не способны. piton83 пишет: Кретин он у newtona. Именно по его теории Сталин влез в ловушку, и ничего не делал чтобы вылезти. Только ждал. А у меня Сталин дал указание на разработку планов войны с Германией сразу после капитуляции Франции и в мае 1941 начал подготовку к реализации этих планов. Нет, у вас он влез в ловушку = кретин. ))) piton83 пишет: Ага, договор, который загоняет Германию в капкан, никак ПМР не противоречит. Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. newton обращал на это внимание, но от вас это ускользнуло. piton83 пишет: А нападение СССР на Германию положение Англии улучшит или ухудшит? Как думаете? Какое это имеет значение для СССР? зачем он должен просто так улучшать чье-то положение - альтруист прям Сталин у вас.
Jugin: newton пишет: Вам что, каждый раз повторять - если мы говорим о 1941 г., то "дальнейшего развития событий" еще нет. Вам нужно каждый раз повторять, что, если мы говорим о возможном поведении, то мы можем опираться только на аналогичные действия в аналогичной ситуации? А если Вы полагаете, что это невозможно, то не задавайте тогда свои вопросы, которые в этом случае выглядят предельно глупо. newton пишет: Но, по-вашему, в целях войны Англии оккупированная немцами территория Польши уже не значится? Вы не прочитали то, что я написал по этому поводу? О первостепенных и второстепенных целях? Прочитайте. После чего Вы тоже увидите, что задавать один и тот же вопрос несколько раз, когда на него уже ответили, не слишком умно. newton пишет: 1) Сталин брал не "что сможет когда захочет", а по предварительному согласованию. Причем имея приоритет такого согласования (взаимный запрет сепаратных переговоров). Очередная ничего не значащая чушь. 1. Никто не говорит, что Сталин в реальности мог брать то, что захочет. И не потому, что о чем-то договаривались, а потому, что существовала в мире сила, которая могла ему помешать и от которой он в реальности зависел - США. В альтернативном 1941 г. он не зависел бы от ленд-лиза и сухопутная армия США ему ничем не угрожала. И компромиссом между двумя реальными силами и было согласование оккупационных зон после окончания войны. А запрет на сепаратные переговоры только дополнял тот факт, что стороны ставили перед собой главную единую цель - победу над Гитлером, при этом этот запрет гарантировал им получение своей доли после войны. Ну надоело уже говорить банальности, которые должен был бы знать даже ученик младших классов, если он хоть немного интересуется дипломатией и историей. newton пишет: 2) Опомнитесь - исходя из его действий, Гесс не имел никаких полномочий что-то предлагать от лица Германии. Вам непонятно написанное? Это была германская инициатива, пусть даже и самого Гесса, но это была наиболее известная попытка заключить мир, которая только подтверждает то, что Гитлер был готов на определенных условиях заключить мир с Англией. newton пишет: 3) Англия не шла на переговоры с Германией еще в 1939 г. - очевидно, что ни в какой момент ее положение настолько критическим не считалось. Т.е. Англия вполне могла выбирать - с кем и на каких условиях заключать соглашения. Фигею! Вы из каких идейных соображений повторяете то, что я написал? 3. И несмотря на это Англия не шла на переговоры с Германией ни в июне 1941 г., когда никаких соглашений с СССР не существовало, ни 7 мая 1945 г., Вы спорите исключительно из принципа? Лишь бы что-то сказать? newton пишет: До 22.06.41 для СССР было предложено сохранять нейтралитет. Чушь. Предупреждение Черчилля о готовящемся нападении Германии на СССР никак не соотносится с предложением сохранять нейтралитет, ибо сие невозможно. Ну когда Вы перестанете путать события, относящиеся к одному периоду, с событиями, относящимися к другому только для того, чтобы притянуть что-то за уши к своей версии? newton пишет: Вы (как и ув. piton83, Madmax1975 etc.) постоянно путаете "лексическое значение слов". В данном случае, с 1939 г., для любой стороны (и Англии, и Германии) нейтралитет СССР менее "дружественен", чем хотелось бы - просто потому, что это именно нейтралитет - "неучастие в войне". Но участвовать в войне СССР никто не предлагал. Словосочетание "лексическое значение" так на Вас подействовало, что на анализ произошедших событий не хватило внимания? 1. Участвовать СССР в войне предлагали АиФ. 2. Обычное неучастие в войне СССР Германию не очень устраивал ибо в этом случае сохранялась угроза ее восточным границам, что не позволяло Германии сосредоточить необходимые силы на Западе. Впрочем, АиФ это устраивало. 3. И это был не обычный нейтралитет, а нечто на гране вступления в войну на стороне Германии. Ибо проводка немецкого рейдера в Тихий океан или наведение из Минска немецких самолетов никак к понятию нейтралитет не относится. О том, что при нейтралитете СССР не стал бы снабжать Германию сырьем и материалами хотя бы по той причине, что с огромным удовольствием на более выгодных для СССР условиях это бы сделали Англия и США, я уже и не говорю, ибо, боюсь, это для ас слишком сложно. newton пишет: Нет никаких "враждебных группировок" до их проявления (враждебных действий). Соответственно, от этого и должна была бы зависеть позиция СССР. Это Вам так кажется по причине ... даже не буду уточнять. Кстати, первые враждебные действия Германии по отношению к Франции были еще со времен плебисцита в Сааре. И позиция СССР именно от этого и зависела. Именно поэтому был подписан франко-советский договор 1935 г., именно поэтому в 1938 г. был выдвинут ультиматум Польше, именно поэтому СССР предложил заключить АиФ военный антигитлеровский союз и именно поэтому Сталин заключил ПМР.
piton83: marat пишет: Про себя любимого так и не вспомнили. А я тут причем? Я заменил слово "ловушка" на фразу "тупиковая ситуация". Причем сам newton не стал возражать против такой замены. Потому что в данном контексте это то же самое. А Вы начали пляски вокруг тупика. Типа если вместо слова "ловушка" написать "тупик", то все меняется. marat пишет: Угу, посты попробуйте перечитать. newton пишет: Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. Newton предложил 3 варианта. Вы серьезно думаете что его теория о том, что Сталин кретин или готовился к глобальной авантюре? marat пишет: Нет, у вас он влез в ловушку = кретин. ))) У меня piton83 пишет: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. А у Вас с чтением проблемы. marat пишет: Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. newton обращал на это внимание, но от вас это ускользнуло. От меня нет. А вот от Вас ускользнул тот факт, что Германия собиралась воевать. И зачем же Германия будет соблюдать договор, который ей мешает делать то, что она хочет? marat пишет: Какое это имеет значение для СССР? зачем он должен просто так улучшать чье-то положение - альтруист прям Сталин у вас. Marat, Вы способны вообще понимать письменный текст? Или Вам настолько нестерпимо хочется глаголем жечь сердца людей? Я разве писал что Сталин должен улучшать чье-то положение? Нет. И альтруист он не у меня, а в Ваших фантазиях. Речь шла о том, пойдет Англия на переговоры с Германией или нет.
newton: Jugin пишет: мы можем опираться только на аналогичные действия в аналогичной ситуации Назвать аналогичными ситуации "Вермахт в СССР" и "КА в Европе" может только кретин. Причем 2-й ситуации, как известно, переговоры по Польше именно предшествовали. И компромиссом между двумя реальными силами и было согласование оккупационных зон после окончания войны. А запрет на сепаратные переговоры только дополнял тот факт, что стороны ставили перед собой главную единую цель И вся эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР. Откуда вы взяли, что если наоборот - Сталин молча будет "брать что хочет" в Европе - кто-то будет ему предлагать помощь, откладывать что-то на "после войны", не вести "сепаратных" переговоров? Это будет кретинизм - вместо действий, направленных на взаимное истощение сторон. Это была германская инициатива, пусть даже и самого Гесса, Опомнитесь, ради бога. Где Германия и где Гесс-парашютист - это примерно как Троцкий за СССР ПМР заключит. Предупреждение Черчилля о готовящемся нападении Германии на СССР никак не соотносится с предложением сохранять нейтралитет, ибо сие невозможно. Так это факты, объективная реальность. Предложение сохранять нейтралитет, а в случае нападения Германии - оказание помощи. "Ничего личного". И это был не обычный нейтралитет, а нечто на гране вступления в войну на стороне Германии. Эдак вы через пару итераций нейтралитет от "нечто на гране" в "странную войну" превратите. А будь это так на самом деле, Германии незачем нападать на СССР. СССР предложил заключить АиФ военный антигитлеровский союз и именно поэтому Сталин заключил ПМР. Я и говорю - не дотумкал развести эти договора - мухи В.Европа отдельно, котлеты З.Европа отдельно. Иначе попал бы в анналы мировой дипломатии. "Ошибка в пятом знаке".
newton: piton83 пишет: А у Вас с чтением проблемы. Как любит выражаться ув. Камиль Абэ, это все есть "наведение тени на плетень". Вопросы по существу: 1) Вы согласны с тем, что как минимум весной 1941 г. с военной т.з. были веские основания (сосредоточение отмобилизованного Вермахта) объявлять мобилизацию в СССР? 2) Вы согласны с тем, что мобилизация неразрывно связана с планом войны - а это, применительно к СССР весной 1941 г. означает инициативу войны с Германией? 3) Вы согласны с тем, что политические последствия такой инициативы были неизвестны - в первую очередь позиция, которую займет Англия, т.к. с ней это не обсуждалось?
Jugin: newton пишет: Назвать аналогичными ситуации "Вермахт в СССР" и "КА в Европе" может только кретин. Причем 2-й ситуации, как известно, переговоры по Польше именно предшествовали. Ну Вам видней, кто Вы, я спорить не берусь, кретин, так кретин. Ибо так назвали Вы, я же говорил КА в Европе. newton пишет: И вся эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР. Вас опять кто-то обманул. Вся эта красота появилась после поражения Франции, когда Англии стало ясно, что в одиночку она с Германией не справится. newton пишет: Откуда вы взяли, что если наоборот - Сталин молча будет "брать что хочет" в Европе - кто-то будет ему предлагать помощь, откладывать что-то на "после войны", не вести "сепаратных" переговоров? Исключительно суровая реальность мне подсказала это. newton пишет: Это будет кретинизм - вместо действий, направленных на взаимное истощение сторон. Полагаете, что кретин не только Вы, но и Черчилль с Рузвельтом, которые вместо правильных на Ваш взгляд действий, направленных на истощение сторон, зачем-то невероятно активно помогали СССР? Грустно быть в одиночестве? Но все же зря Вы так о них плохо думаете. Кстати, а какие действия Англии после возможного разгрома главных сил вермахта в Польше могли бы обеспечить это самое истощение сторон? Как англичане могли истощить победоносно наступающие сотни три советских дивизий? Застыдили бы? newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Где Германия и где Гесс-парашютист - это примерно как Троцкий за СССР ПМР заключит. Оба-на! Гесс отказывается на момент полета был не вторым человеком в рейхе, а изгнанным антигитлеровцем? Как много нам открытий чудных))))))) newton пишет: ак это факты, объективная реальность. Предложение сохранять нейтралитет, а в случае нападения Германии - оказание помощи. "Ничего личного". Вы еще бы флот Сенявина приплели до кучи)))) Кстати, Вы не заметили, что тогда, когда предлагали сохранять нейтралитет, тогда ничего не говорили о возможной помощи в случае немецкого нападения, а когда о нападении, то ни слова о нейтралитете? Думаете, это случайно? Или просто был очередной приступ кретинизма у кретина Черчилля, который забыл, что есть такое слово как "нейтралитет"? newton пишет: Эдак вы через пару итераций нейтралитет от "нечто на гране" в "странную войну" превратите Да можно даже и в обычную. Ибо совместные боевые действия против Польши, союзника АиФ, де-факто отодвигают вступление СССР во 2МВ на 17 сентября. И на стороне Гитлера. Это я просто делал Вам реверанс, чтобы не начинать очередной выплеск трепа, что, если по мнению Сталина нет где-то правительства, то эту страну можно срочно присоединить к себе. Или хотя бы ее часть. newton пишет: А будь это так на самом деле, Германии незачем нападать на СССР. Кстати, а зачем надо было нападать при наличии договора о ненападении? newton пишет: Я и говорю - не дотумкал развести эти договора - мухи В.Европа отдельно, котлеты З.Европа отдельно. Иначе попал бы в анналы мировой дипломатии. "Ошибка в пятом знаке". Вы действительно смешно говорите. Но продолжать говорить так же смешно имеете право. Как и верить в то, что кретинизм может настичь не только Черчилля и Рузвельта, но и Сталина, Гитлера и Даладье с Чемберленом.
marat: piton83 пишет: . А вот от Вас ускользнул тот факт, что Германия собиралась воевать. Ога как - развязать ВМВ, хотя была к ней не готова. Пиши еще, писатель. piton83 пишет: А у Вас с чтением проблемы. Препирателсьвта в стиле "сам дурак" быстро надоедают. piton83 пишет: Я разве писал что Сталин должен улучшать чье-то положение? Нет. И альтруист он не у меня, а в Ваших фантазиях. Был задан вопрос - вступление в войну СССР улучшит положение Англии или нет? Ответ очевиден, неочевидно стремление СССР туда вступить. piton83 пишет: Речь шла о том, пойдет Англия на переговоры с Германией или нет. С чего бы ей идти, если она отразила попытку вторжения на острова, сотрудничество с США идет полным ходом, от шока поражения Франции Англия уже отошла - ситуация все лучше и лучше. Да еще разведка докладывает о намерении Германии напасть на СССР.
newton: Jugin пишет: я же говорил КА в Европе. Чему предшествовали переговоры и соглашения. Следовательно ... Вся эта красота появилась после поражения Франции, когда Англии стало ясно, что в одиночку она с Германией не справится. А я считаю, что эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны ... запрет на сепаратные переговоры Налицо разногласие. В мою пользу говорят документы с датами, а в вашу - что? Очередные домыслы и изменение "лексического значения слов"? Полагаете, что кретин не только Вы, но и Черчилль с Рузвельтом, которые вместо правильных на Ваш взгляд действий, направленных на истощение сторон, зачем-то невероятно активно помогали СССР? Кретин тот, кто не видит, что "невероятно активная помощь СССР" - это и есть "правильные действия, направленные на истощения сторон". А политическую базу под них подвел именно СССР. Как англичане могли истощить победоносно наступающие сотни три советских дивизий? Любое ослабление усилий Англии в войне с Германией есть усиление той на восточном фронте. Гесс отказывается на момент полета был не вторым человеком в рейхе, а изгнанным антигитлеровцем? Под "полетом" вы подразумеваете угон самолета и прыжок с парашютом? На мой взгляд, с полномочиями "второго человека в рейхе" это сочетается примерно как с полномочиями пребывающего в Мексике "второго человека в СССР". Лично мое мнение - Гесса англичане могли достать из-за печки именно в случае КА в Европе (в 1941 г.), которая "берет что может" без согласования цели вступления в войну с Англией. Здесь действиям Гесса есть логичное объяснение - в отличие от "личной инициативы", "сумасшествия" etc. Или просто был очередной приступ кретинизма у кретина Черчилля, который забыл, что есть такое слово как "нейтралитет"? Нейтралитет СССР и так сохранял - такой, какой был ему предложен ранее. А Черчилль волновался исключительно за сырьевую базу Германии. И на стороне Гитлера. Опомнитесь, ради бога. В нейтралитете нет никакой "стороны", на то он и нейтралитет - "ни тот ни другой". Кстати, а зачем надо было нападать при наличии договора о ненападении? It's the economy, stupid! На самом деле в стратегическом смысле не Англия, а Германия проигрывала войну. Из-за блокады поставщику сырья приходилось отдавать то, что крайне необходимо самой Германии: "из одной трубы вливается, из другой выливается". А у Англии только вливалось, без выливания (отложено на потом) - см. например закон, принятый конгрессом США 11.03.41. Так что все логично: "А у меня, граф, иного выхода нет". Но продолжать говорить так же смешно имеете право. Ну спасибо, отец родной. А по существу - что мешает заключению договора АиФ-СССР после 23.08 и до 3.09, в чем он невыгоден подписантам, если изъять из него Польшу? На мой взгляд - это неочевидная ошибка Сталина, который вместо предложения об исключении из договора Польши (т.к. она не согласна), тупо требовал ее согласия.
Камиль Абэ: marat пишет: Прежде чем вздыхать и раздавать советы с видом утомленного мудреца сходили бы и проверились. Можно подумать вы один такой умный и один знаете что это из разных мест взято. Если вы не в состоянии объединять знания и делать обощения - ваши проблемы. Значит, Мarat, вы согласны, что ваша фраза «Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются» не имеет никакого отношения к статье В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Но вы утверждаете, что в каком-то ином месте Ленин писал про «потенциалы соцлагеря и каплагеря». Вы напрасно считаете, что и я того же мнения. Исходя из этого, прошу привести конкретную ленинскую цитату о «потенциалах соцлагеря и каплагеря» из любой его работы
newton: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. ПСС т. 42, стр. 56
Jugin: newton пишет: Чему предшествовали переговоры и соглашения. Следовательно ... И чему предшествовало изменение положения СССР, Англии и США в результате военных действий. Следовательно ... newton пишет: А я считаю, что эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны ... запрет на сепаратные переговоры Налицо разногласие. В мою пользу говорят документы с датами, а в вашу - что? Очередные домыслы и изменение "лексического значения слов"? ну так покажите эти документы за 1941 г., после того, как Германия напала на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны. Ну а пока привыкайте к тому, что слова имеют лексическое значение. newton пишет: Кретин тот, кто не видит, что "невероятно активная помощь СССР" - это и есть "правильные действия, направленные на истощения сторон". А политическую базу под них подвел именно СССР. Да? И как они помогли ослабить СССР? Без ленд-лиза СССР был бы сильней? Или в 1945 г. ленд-лиз был перенаправлен в Германию, но никто пока об этом не знает? Без абсолютно бессмысленных фраз Вы, судя по всему, обойтись никак не можете. newton пишет: Любое ослабление усилий Англии в войне с Германией есть усиление той на восточном фронте. Цифры, сестра! (с). И расскажите, зачем Гитлер стал бы держать Роммеля в Африке, если бы РККА прорывалась бы к Берлину. Вне зависимости от действий англичан. А то Вы все время стесняетесь об этом говорить. newton пишет: Под "полетом" вы подразумеваете угон самолета и прыжок с парашютом? А Вы это называете ездой на велосипеде? В принципе, конечно, имеете право... newton пишет: На мой взгляд, с полномочиями "второго человека в рейхе" это сочетается примерно как с полномочиями пребывающего в Мексике "второго человека в СССР". Оба-на! Троцкий оказывается в Турции и Мексике был "заместителем Сталина"? Вы бы с тяжелыми наркотиками завязывали, что ли.... newton пишет: Нейтралитет СССР и так сохранял - такой, какой был ему предложен ранее. А Черчилль волновался исключительно за сырьевую базу Германии. Боялся, что Гитлер упустит сырьевую базу? А Вы забыли рассказать, как мог бы СССР сохранить нейтралитет при нападении Германии, о чем и предупреждал Черчилль. Это потому, что Вам непонятно лексическое значение слова нейтралитет? Или потому, что сказать нечего? newton пишет: На самом деле в стратегическом смысле не Англия, а Германия проигрывала войну. Из-за блокады поставщику сырья приходилось отдавать то, что крайне необходимо самой Германии: "из одной трубы вливается, из другой выливается". А у Англии только вливалось, без выливания (отложено на потом) - см. например закон, принятый конгрессом США 11.03.41. Так что все логично: "А у меня, граф, иного выхода нет". Ясно. Блокада, в Вашей версии истории, это когда Германия имеет возможность получать ресурсы из Франции, Скандинавии, Балкан, СССР и Японии, причем многое совершенно бесплатно. Кстати, а зачем тогда Англии хоть что-то согласовывать с СССР, ведь она все равно стратегически побеждает? Логика даже в этом варианте исчезла. newton пишет: Ну спасибо, отец родной. Да это тебе спасибо, милок. ты веселишь неимоверно. Даже своим переходом на хамство, которым надеешься скрыть недостаток ума и знаний. Так что давай - не молчи, пиши побольше. newton пишет: А по существу - что мешает заключению договора АиФ-СССР после 23.08 и до 3.09, в чем он невыгоден подписантам, если изъять из него Польшу? Вот этим и невыгоден. Что Польшу изымать нельзя. Ибо без Польши можно договариваться и о совместном построении социалистического общества с новым порядком на Марсе и Альфа Центавре. Ибо сие одинаково актуально для августа-сентября 1939 г. newton пишет: На мой взгляд - это неочевидная ошибка Сталина, который вместо предложения об исключении из договора Польши (т.к. она не согласна), тупо требовал ее согласия. Как я уже имел счастье сообщить, Ваш взгляд очень своеобразен и оригинален, у него есть только один недостаток: он совершенно не связан с реальностью. Но, повторяю, очень и очень оригинален.
Камиль Абэ: newton пишет: ПСС т. 42, стр. 56 В вашей эрудиции я , в общем то, не сомневался, newton. И Мarat может воодушевиться: сейчас с фразой о разбойниеах и ножах можно по умолчанию много чего связать из другого времени: к примеру, Брестский мир, НЭП и даже дебаты в период оформления СССР. newton пишет: А по существу - что мешает заключению договора АиФ-СССР после 23.08 и до 3.09, в чем он невыгоден подписантам, если изъять из него Польшу? На мой взгляд - это неочевидная ошибка Сталина, который вместо предложения об исключении из договора Польши (т.к. она не согласна), тупо требовал ее согласия. newton, прежде всего надо понять, что неудача заключения договора АиФ-СССР в 1939 г. целиком лежит на позиции занятой руководством Англии и Франции. Переговоры велись с весны 1939 г., в составе западных делегаций третьестепенные лица, не имеющие полномочий на подписание каких либо документов (переговоры фактически являлись не то консультациями, не то зондажём). Говорят, что переговоры не увенчались успехом ввиду позиции Польши. Ох, какие внезапно на Западе стали щепетильными! А вспомним Мюнхен и Чехословакию. Как там «учитывали» позицию Чехословакии? Вот newton припомнил цитату: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. В.И.Ленин, ПСС т. 42, стр. 56 А уж Сталин-то не только знал, но и руководствовался ею. Он осознавал, что ведение переговоров АиФ по методике «итальянской забастовки» на деле означает продолжение Западом той же мюнхенской политики. Newton, как истый англофил в незаключении в 1939 г. договора с АиФ усмотрел ошибку Сталина. Даже, ради красного словца назвал её «ошибкой в пятом знаке». Я уже указывал на то, что фактически "ошибка в пятом знаке" означает, что если и была ошибка, то ею можно пренебречь. А вот У.Черчилля трудно заподозрить в отсутствии любви к Великобритании, в недостатке патриотизма. И У. Черчилль был убеждённым антикоммунистом. Вот как оценивал У.Черчилль позицию Сталина (СССР) в этот сложный 1939 год. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. Вот высказал я свою позицию. А прислушается ли Newton? Вряд ли. Вновь будут рассуждения о рисках, непредсказуемостях и авантюрах . Но, большому счёту, без всего этого ни в политике, ни в войне не обойтись: Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся.
piton83: newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Где Германия и где Гесс-парашютист - это примерно как Троцкий за СССР ПМР заключит. Ага, Гесс это такой дрищуля. А в Англию полетел в поисках острых ощущений. marat пишет: Пиши еще, писатель. marat пишет: Препирателсьвта в стиле "сам дурак" быстро надоедают. Хе-хе. marat пишет: Ога как - развязать ВМВ, хотя была к ней не готова. Ага, это не Германия на Польшу напала, а война началась сама собой, случайно. marat пишет: Был задан вопрос - вступление в войну СССР улучшит положение Англии или нет? Правильно. А Вы откуда-то взяли Сталина-альтруиста и приписали мне свои выдумки. marat пишет: Ответ очевиден, неочевидно стремление СССР туда вступить. Речь шла о реакции Англии в случае вступления СССР в войну, а Вы пишете "неочевидно стремление СССР туда вступить". К чему Вы это написали-то? marat пишет: С чего бы ей идти, если она отразила попытку вторжения на острова, сотрудничество с США идет полным ходом, от шока поражения Франции Англия уже отошла - ситуация все лучше и лучше. Правильно. А вот newton пишет про мирную оффензиву Германии. newton пишет: Здесь действиям Гесса есть логичное объяснение - в отличие от "личной инициативы", "сумасшествия" etc. А кто здесь говорит про сумасшествие или личную инициативу? newton пишет: В нейтралитете нет никакой "стороны", на то он и нейтралитет - "ни тот ни другой". Ага. Взять к примеру перестраховочный договор 1887 года "По ст. 1 "П. д." каждая сторона обязалась сохранять благожелательный нейтралитет в случае войны другой стороны с любой третьей великой державой, кроме Австрии и Франции. ". Или вот такой термин из юридического словаря - "benevolent neutrality" благожелательный нейтралитет.
marat: Камиль Абэ пишет: Значит, Мarat, вы согласны, что ваша фраза «Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются» не имеет никакого отношения к статье В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Но вы утверждаете, что в каком-то ином месте Ленин писал про «потенциалы соцлагеря и каплагеря». Вы напрасно считаете, что и я того же мнения. Я как бы и не утверждал обратного. Что у вас какое-то мнение, совпадающее с моим может быть не отрицаю, но в данном случае я даже не намекал на это. Камиль Абэ пишет: Исходя из этого, прошу привести конкретную ленинскую цитату о «потенциалах соцлагеря и каплагеря» из любой его работы Не заметил, что вам уже ее нашли.
marat: Jugin пишет: Оба-на! Троцкий оказывается в Турции и Мексике был "заместителем Сталина"? Вы бы с тяжелыми наркотиками завязывали, что ли.... А Гесс в Англии тоже был заместителем Гитлера? Однако...
marat: Камиль Абэ пишет: В вашей эрудиции я , в общем то, не сомневался, newton. И Мarat может воодушевиться: сейчас с фразой о разбойниеах и ножах можно по умолчанию много чего связать из другого времени: к примеру, Брестский мир, НЭП и даже дебаты в период оформления СССР. Умному человеку не надо изобретать велосипед - достаточно на него посмотреть. ))) Если вы не можете применить полученные знания к другим случаям, то зачем вам эти знания?
marat: Камиль Абэ пишет: Вот высказал я свою позицию. А прислушается ли Newton? Вряд ли. Вновь будут рассуждения о рисках, непредсказуемостях и авантюрах . Но, большому счёту, без всего этого ни в политике, ни в войне не обойтись: Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся. Ваша позиция в том, что в 1939 г такой договор с АиФ был невозможен. Но ведь рассматривается не невозможность такого договора, а его отсуствие и влияние на события в последующем.
marat: piton83 пишет: Ага, это не Германия на Польшу напала, а война началась сама собой, случайно. Вы не в курсе, что мировая война формально началась 3 сентября 1939 г? Бывает. Может сможете доказать, что Гитлер бы все равно начал войну, если бы был уверен в позиции АиФ, занятой ими 3.09.1939 г? piton83 пишет: А Вы откуда-то взяли Сталина-альтруиста и приписали мне свои выдумки. Ну вот оттуда - что ему за это предложила Англия? Ничего. Тогда с чего у вас возник такой вопрос? piton83 пишет: Речь шла о реакции Англии в случае вступления СССР в войну, а Вы пишете "неочевидно стремление СССР туда вступить". К чему Вы это написали-то? Потому что вопрос дурацкий. piton83 пишет: Правильно. А вот newton пишет про мирную оффензиву Германии. Вы как всегда умалчиваете в каком случае это могло быть. )) А это очень существенно для рассматриваемого вопроса.
Камиль Абэ: marat пишет: Ваша позиция в том, что в 1939 г такой договор с АиФ был невозможен. Но ведь рассматривается не невозможность такого договора, а его отсуствие и влияние на события в последующем.Нет, Мarat, вы неверно представляете ситуацию, сложившуюся в обсуждении. Я вовсе не против рассмотрения альтернативной истории ( взять хотя бы А.Бушкова с его «книгой «Россия, которой не было»). Но я против того, чтобы ввод в альтернативный вариант развития событий обставлялся такими условиями: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; • Незаключение Сталиным договорас АиФ является ошибкой Сталина (для красоты изложения или для нагнетания трагичности – «ошибка в пятом знаке»). marat пишет: А Гесс в Англии тоже был заместителем Гитлера? Однако... И в Нюрнберге Гесс рассматривался как заместитель Гитлера.
piton83: marat пишет: Потому что вопрос дурацкий. Германия готовится к нападению на СССР, советские военные сделали вывод что Германия "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" и предлагают "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". А вопрос о политических последствиях такого удара "дурацкий". marat пишет: Ну вот оттуда - что ему за это предложила Англия? А Сталин разве что-то спрашивал у Англии? Нет. Что могла предложить Англия, если у нее ничего и не спрашивали? Это раз. Есть и два. Превентивный удар по Германии, которая готовится к нападению на СССР Вы почему-то считаете альтруизмом. С чего? Вы что, реально считаете, что нанести удар по Германии в мае-июне 1941 года, это не забота о собственной безопасности, а альтруизм? marat пишет: Вы не в курсе, что мировая война формально началась 3 сентября 1939 г? Я в курсе. А вот Вы видимо не в курсе, что Германия готовилась к войне с Польшей. "Бывает". marat пишет: Может сможете доказать, что Гитлер бы все равно начал войну, если бы был уверен в позиции АиФ, занятой ими 3.09.1939 г? Причем тут позиция АиФ? Вы забыли, что самолично вчера написали? Напомню marat пишет: Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. А Вы, видимо и не в курсе, что Гитлер решил начать войну с Польшей еще весной 1939 года. И готовился к войне с АиФ Записи подполковника Шмундта на совещании подтверждают, что Гитлер в полной мере осознавал возможность поддержки Польши Великобританией и Францией. Поэтому в том случае, если бы не могла быть достигнута изоляция Польши, Германия, по мнению Гитлера, должна была бы первой напасть на Великобританию и Францию или же взять курс, главным образом, на войну на Западе для того, чтобы быстро разгромить Великобританию и Францию или, по крайней мере, уничтожить их военный потенциал. Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть, которая может продлиться долгое время, и что поэтому следует подготовиться к ней соответствующим образом.
piton83: Камиль Абэ пишет: Незаключение Сталиным договорас АиФ является ошибкой Сталина Вообще идея о том, чтобы заключить договора с обеими сторонами, сама по себе, хммм, интересна. Вроде как сидеть одной задницей на двух стульях. Кроме того, не учитывается такой момент, что в интересах Сталина был конфликт между АиФ и Германией, а вовсе не загон Германии в капкан. Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент— подталкивать другую сторону"
Камиль Абэ: Рiton83, с вами я согласен, только надо учитывать, что объектом вашей реплики является утверждение Newton*а в моём пересказе. Если бы процитировали фразу полностью, то этого уточнения не потребовалось:• Незаключение Сталиным договорас АиФ является ошибкой Сталина (для красоты изложения или для нагнетания трагичности – «ошибка в пятом знаке»).
marat: Камиль Абэ пишет: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; Вот вы пишите что тезис изучили и вдруг выдаете такой ляп - "получения «добро»...на все действия". В рамках данного тезиса обсуждается только получение согласия на нападение на Германию. Даже не получение, а неопределенность последствий несогласованного с Англией нападения СССР на Германию. Что вы там себе еще напридумывали и с чем вы не согласны - это ваши проблемы. Например, свои действия в отношении Болгарии, Югославии и Турции с Англией не согласовывали. А вот ввод войск в Иран почему-то согласовали. Камиль Абэ пишет: И в Нюрнберге Гесс рассматривался как заместитель Гитлера. Но в Англии его не приняли как посланника Гитлера.
marat: piton83 пишет: А вопрос о политических последствиях такого удара "дурацкий". А у вас не о политических последствиях вопрос, а о том улучшит это положение Англии или нет. Где здесь политические последствия для СССР? piton83 пишет: Превентивный удар по Германии, которая готовится к нападению на СССР Вы почему-то считаете альтруизмом. С чего? Да с того, что с чего вы взяли что в СССР считали "Германия готовится нанести удар по СССР и поэтому надо ее опередить"? piton83 пишет: Вы что, реально считаете, что нанести удар по Германии в мае-июне 1941 года, это не забота о собственной безопасности, а альтруизм? Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. )))) piton83 пишет: Причем тут позиция АиФ? Вы забыли, что самолично вчера написали? Напомню marat пишет: цитата:Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. piton83 пишет: А Вы, видимо и не в курсе, что Гитлер решил начать войну с Польшей еще весной 1939 года. И готовился к войне с АиФ цитата:Записи подполковника Шмундта на совещании подтверждают, что Гитлер в полной мере осознавал возможность поддержки Польши Великобританией и Францией. Поэтому в том случае, если бы не могла быть достигнута изоляция Польши, Германия, по мнению Гитлера, должна была бы первой напасть на Великобританию и Францию или же взять курс, главным образом, на войну на Западе для того, чтобы быстро разгромить Великобританию и Францию или, по крайней мере, уничтожить их военный потенциал. Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть, которая может продлиться долгое время, и что поэтому следует подготовиться к ней соответствующим образом. Это никак не связанные между собой события. Для войны с Англией нужен флот, который будет не ранее 1944 г. Можете поискать ответ Гитлера Редеру - я воевать с Англией не собираюсь, флот построить успеете. Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши, в крайнем случае война будет объявлена для видимости(Англия воевать не станет) и быстро будет заключен мир.
Камиль Абэ: Мarat, вы считаете что излагая позицию Newton*а: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? marat пишет: Но в Англии его не приняли как посланника Гитлера. Что же вы так безапелляционно заявляете? А ведь недаром в Англии до сих пор засекречены все материалы, касающиеся нахождения Гесса в Великобритании. Да и у вас, оказывается проблемы: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул.
newton: Jugin пишет: И чему предшествовало изменение положения СССР, Англии и США в результате военных действий. Следовательно ... ... от положения в результате военных действий зависит сама возможность переговоров. И в 1941 г., если СССР начинает "брать все что может", у Англии (США) варианта всего два: 1) Или безропотно согласиться на любые условия, ЕСЛИ их предложит Сталин. 2) Или косвенно поддержать Германию, ДАЖЕ ЕСЛИ от нее не будет "мирной оффензивы" для вывода войск с оккупированных территорий. Вопрос: Какой вариант более предпочтителен для Англии (США) с т.з. интересов в Европе после окончания войны? ну так покажите эти документы за 1941 г., после того, как Германия напала на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны. Напомню, я написал: "после нападения Германии", а вы: "после падения Франции". Период "от падения до нападения" вы для красного словца приплели, получается? Да? И как они помогли ослабить СССР? Без ленд-лиза СССР был бы сильней? Они стали не "ослаблять", а "усилять" СССР - что объективно есть действие для ВЗАИМНОГО истощения сторон при нападении Германии на СССР. Эту помощь Сталин догадался обусловить запретом на сепаратные переговоры. И расскажите, зачем Гитлер стал бы держать Роммеля в Африке, если бы РККА прорывалась бы к Берлину. Вне зависимости от действий англичан. Как это "вне зависимости"? Как раз от действий англичан и будет зависеть, с какой скоростью войска будут перебрасываться - либо вообще впоследствии капитулируют. Троцкий оказывается в Турции и Мексике был "заместителем Сталина"? Гесс оказывается в Англии был "заместителем Гитлера"? А Вы забыли рассказать, как мог бы СССР сохранить нейтралитет при нападении Германии, о чем и предупреждал Черчилль. Такой рассказ: "как сохранить нейтралитет при нападении" - возможен лишь в дурдоме. А в реальности, как известно, на случай нападения Германии Англия предлагала СССР помощь. Кстати, а зачем тогда Англии хоть что-то согласовывать с СССР, ведь она все равно стратегически побеждает? Логика даже в этом варианте исчезла. Ну, слава богу, а то я об этом уже подустал писать - да, ей совершенно незачем что-то согласовывать с СССР. Она ничего и не согласовывала - лишь предлагала продолжать сохранять нейтралитет, который ее вполне устраивал. И помощь, если Германия этот нейтралитет нарушит. Вот этим и невыгоден. Что Польшу изымать нельзя. Почему нельзя? Договор СССР-АиФ и без Польши продолжал быть объективно взаимовыгодным. Камиль Абэ пишет: неудача заключения договора АиФ-СССР в 1939 г. целиком лежит на позиции занятой руководством Англии и Франции. Вы именуете "позицией" то, что АиФ не смогли уболтать Польшу, а ее привлечение для подписания было условием от СССР. Думаю, со стороны СССР было бы логичным предложить в этом случае вообще исключить Польшу из текста договора - и в этом случае он все равно оставался взаимовыгодным. А вспомним Мюнхен и Чехословакию. Как там «учитывали» позицию Чехословакии? Вот именно - никак! Потому я и говорю - раз уж Польша, в отличие от Чехословакии, свою подпись ставить отказывается - следовало вообще исключить ее упоминание из договора. "ошибка в пятом знаке" означает, что если и была ошибка, то ею можно пренебречь. Именно в ней генезис характерного начала ВОВ. Кажущаяся незначительность обернулась противоречием - необходимости с военной т.з. и нецелесообразности с т.з. политической одних и тех же действий в 1941 г. Именно потому я и говорю - увидеть и исключить такую ошибку есть высший пилотаж, возможный лишь с традициями и опытом столетий. Потому Сталин и не мог прыгнуть выше головы. А прислушается ли Newton? Вряд ли. Вновь будут рассуждения о рисках, непредсказуемостях и авантюрах . Какие еще "рассуждения"? Я говорю и предлагаю говорить в категориях "документальный факт - неизвестность". Мне в ответ предлагают "верил - не верил". Какой подход более объективен? piton83 пишет: А кто здесь говорит про сумасшествие или личную инициативу? Так вариантов немного - имел Гесс официальные полномочия или нет. Имел - чиновник, нет - частное лицо. Вы-то как считаете - или, как обычно, никак не считаете? Или вот такой термин из юридического словаря - "benevolent neutrality" благожелательный нейтралитет. И вдогонку вам еще пара вопросов: 1) Какое слово в приведенном вами термине обозначает существо предмета, а какое - его признак? 2) В ПМР упоминается какая-либо степень "благожелательности"?
newton: Камиль Абэ пишет: Мarat, вы считаете что излагая позицию Newton*а: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? Моя "неискаженная т.з." следующая: политические последствия для СССР после его нападения на Германию в лучшем случае - неизвестны, в худшем - неблагоприятны. Эти последствия зависят от переоценки ситуации в Германии и Англии (СЩА). Потому такое действие СССР являлось бы авантюрой в сравнении с продолжением сохранения нейтралитета.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы именуете "позицией" то, что АиФ не смогли уболтать Польшу, а ее привлечение для подписания было условием от СССР. Думаю, со стороны СССР было бы логичным предложить в этом случае вообще исключить Польшу из текста договора - и в этом случае он все равно оставался взаимовыгодным. Позиция АиФ ярко характеризуется составом делегаций этих стран: ничего не решающие клерки. АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню. Я уже приводил мнение У.Черчилля на этот счёт. Сколько можно повторять? исключить Польшу. А как вы это представляете? Советскому Союзу надо было терпеливо дожидаться появления передовых немецких частей на своих западных границах? Вступили бы, а на на западе - "странная война"? Ну, не хотел Сталин быть "пушечным мясом" для Запада.
Камиль Абэ: newton пишет: Моя "неискаженная т.з." следующая: политические последствия для СССР после его нападения на Германию в лучшем случае - неизвестны, в худшем - неблагоприятны. Эти последствия зависят от переоценки ситуации в Германии и Англии (СЩА). Потому такое действие СССР являлось бы авантюрой в сравнении с продолжением сохранения нейтралитета. Так я исказил или нет?
Jugin: newton пишет: .. от положения в результате военных действий зависит сама возможность переговоров Нет. Возможность переговоров зависит от целей сторон, а результат переговоров зависит от влияния страны, которое, в данном случае зависит от ее действия на фронте. Особенно ярко это проявилось в советско-польских взаимоотношениях 1939 - 45 гг. newton пишет: И в 1941 г., если СССР начинает "брать все что может", у Англии (США) варианта всего два: 1) Или безропотно согласиться на любые условия, ЕСЛИ их предложит Сталин. 2) Или косвенно поддержать Германию, ДАЖЕ ЕСЛИ от нее не будет "мирной оффензивы" для вывода войск с оккупированных территорий. Вопрос: Какой вариант более предпочтителен для Англии (США) с т.з. интересов в Европе после окончания войны? Опять чудеса вопросов с еще более чудесными предложенными ответами. А других вариантов нет? Кстати, а что выбрали англичане в реальной истории? Из Ваших 2 вариантов? newton пишет: Они стали не "ослаблять", а "усилять" СССР - что объективно есть действие для ВЗАИМНОГО истощения сторон при нападении Германии на СССР. Эту помощь Сталин догадался обусловить запретом на сепаратные переговоры. И как он это успел сделать до того, как переговоры по ленд-лизу начались? И как он мог что-то обуславливать в добровольной помощи? Кстати, это союзники боялись, что Сталин заключит сепаратный мир с Гитлером, более того, это было главным сомнением в том стоит или нет начинать отправки по ленд-лизу. Камиль Абэ пишет: Позиция АиФ ярко характеризуется составом делегаций этих стран: ничего не решающие клерки. АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню Состав делегации этих стран показывает позицию СССР, ибо это Сталин предложил послать военно-техническую комиссию для согласования технических моментов военного сотрудничества в случае войны. И состав был согласован с СССР ДО отправки этой делегации, и если бы СССР что-то не устраивало в этом составе, то это можно было бы сказать заранее, до отправки ее в Москву. Так что это именно Сталин настоял на отправки именно такой делегации, которая по определению не могла решать те вопросы, которые поставил СССР.
piton83: marat пишет: А у вас не о политических последствиях вопрос, а о том улучшит это положение Англии или нет. Где здесь политические последствия для СССР? Вам надо не влезать в середину разговора, а смотреть с самого начала. Тогда и вопросов не будет. Там много чего написано и про политические последствия и про положение Англии, и про английские действия, которые зависят от положения. marat пишет: Да с того, что с чего вы взяли что в СССР считали "Германия готовится нанести удар по СССР и поэтому надо ее опередить"? Я прочитал об этом в некоем документе от 15 мая. Также англичане об этом сообщали советскому союзу. А еще об этом пишет newton, чья теория тут и обсуждается. marat пишет: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. Вам нужен хрустальный шар чтобы высказать свое собственное мнение? marat пишет: Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши Ага, "Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть". Marat написал "ни с кем", а теперь у него "ни с кем" превратилось в "с АиФ". newton пишет: Так вариантов немного - имел Гесс официальные полномочия или нет. Имел - чиновник, нет - частное лицо. Вы-то как считаете - или, как обычно, никак не считаете? Я считаю что сумасшедшим он не был. И его целью был контакт с оппозицией Черчиллю. Но что-то пошло не так, то ли случайность, то ли оппозиция была не готова договариваться с Германией, то ли еще что-то. Вроде как на настоящее время подробности неизвестны. А Вы к чему разговор-то затеяли этот про сумасшествие? newton пишет: И вдогонку вам еще пара вопросов: К чему эти вопросы? Вам было продемонстрировано что нейтралитет бывает не просто нейтралитетом, а дружественным. А Вы уводите куда-то в сторону.
newton: Камиль Абэ пишет: АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню. Ради бога, воздержитесь от субъективных оценок. Процитируйте лучше условие продолжение переговоров от СССР. А как вы это представляете? Представляю как предложение своего проекта соглашения. Так я исказил или нет? Понятно, исказили. Например, для действий СССР вне своих границ - но в границах, предложенных Германией по "пакту 4-х". Jugin пишет: Нет. Возможность переговоров зависит от целей сторон, а результат переговоров зависит от влияния страны, которое, в данном случае зависит от ее действия на фронте. При нападении СССР на Германию цели всех трех сторон пересекаются в Европе. Очевидно, что для Англии наиболее выгодно будет взаимное истощение СССР и Германии до заключения каких-либо соглашений по целям войны с одной из сторон. Опять чудеса вопросов с еще более чудесными предложенными ответами. А других вариантов нет? Кстати, а что выбрали англичане в реальной истории? Из Ваших 2 вариантов? Вариант для реальной истории англичане озвучили еще до ее наступления - т.е. до 22.06.41. Речь идет об истории противоположной - СССР начинает "брать что может". В этом случае, по-вашему, англичанам объективно выгодно взаимное истощение сторон или нет? И как он это успел сделать до того, как переговоры по ленд-лизу начались? И как он мог что-то обуславливать в добровольной помощи? Это начал делать Молотов еще 27.06: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. Кстати, это союзники боялись, что Сталин заключит сепаратный мир с Гитлером, более того, это было главным сомнением в том стоит или нет начинать отправки по ленд-лизу. Все верно - запрет сепаратных переговоров был взаимовыгодным: Англии (США) для того, чтобы помощь не пропала втуне (а послужила для взаимного истощения воюющих сторон), СССР - чтобы в дальнейшем договаривались именно с ним. И вся эта красота - лишь после нападения Германии. В ином случае ни СССР цели не согласует, ни Англии (США) ему помощь оказывать не требуется.
newton: piton83 пишет: А Вы к чему разговор-то затеяли этот про сумасшествие? Это не я, это ув. Jugin Гесса притянул - якобы он чего-то там предлагал как чиновник, а не как частное лицо. И, извините, я недопонял, вы как считаете - полномочия у Гесса были? К чему эти вопросы? Вам было продемонстрировано что нейтралитет бывает не просто нейтралитетом, а дружественным. А Вы уводите куда-то в сторону. Конечно, бывает. Но какое отношение это имеет к нейтралитету (договору о ненападении) между СССР и Германией?
piton83: newton пишет: Конечно, бывает. Ну раз бывает, то и вопрос закрыт. newton пишет: Но какое отношение это имеет к нейтралитету (договору о ненападении) между СССР и Германией? Это имеет отношение к написанному Вами newton пишет: В нейтралитете нет никакой "стороны", на то он и нейтралитет - "ни тот ни другой" newton пишет: И, извините, я недопонял, вы как считаете - полномочия у Гесса были? Были. Иначе зачем ему лететь в Англию-то? Просто так, от нечего делать?
Jugin: newton пишет: При нападении СССР на Германию цели всех трех сторон пересекаются в Европе. Очевидно, что для Англии наиболее выгодно будет взаимное истощение СССР и Германии до заключения каких-либо соглашений по целям войны с одной из сторон. При нападении Германии на СССР цели всех трех сторон пересекаются в Европе. Очевидно, что для Англии наиболее выгодно будет взаимное истощение СССР и Германии до заключения каких-либо соглашений по целям войны с одной из сторон. А теперь вопрос: в чем принципиальная разница этих 2 высказываний? Ответ: ни в чем. И как это высказывание соотносится с реальностью? Ответ: никак. Вывод: набор ничего не значащих слов не доказывает ничего. newton пишет: Вариант для реальной истории англичане озвучили еще до ее наступления - т.е. до 22.06.41. Это верно. И уточнил Черчилль, который сказал, что был готов поддержать сатану, если тот будет воевать с Гитлером. newton пишет: Речь идет об истории противоположной - СССР начинает "брать что может". В этом случае, по-вашему, англичанам объективно выгодно взаимное истощение сторон или нет? Выгодно. И что? В реальности, полагаете, англичанам было выгодно, что Сталин взял Восточную Европу и почти все Балканы? Проблема только в том, чего Вы принципиально признавать не желаете, что англичане прекрасно помнили 23 августа 1939 г., а потому исходили из того, что второй ПМР может произойти с чрезвычайно большой вероятностью, если Сталин и Гитлер посчитают, что начинают играть на руку Англии. Вы все же оторвитесь от выдуманных схем и перейдите к реальности. Она, кстати, гораздо многообразней и интересней, чем выдуманные схемы. newton пишет: Это начал делать Молотов еще 27.06: Поэтому необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе, на которой было бы возможно осуществить военное и политическое сближение между обеими странами. И как это заявление Молотова повлияло на желание американцев начать поставки по ленд-лизу? Никак. О что повлияло? Желание СССР продолжать войну с Германией. Вы все же хоть что-то почитайте по этому поводу, например, того же Эллиота Рузвельа, который описывает переговоры Черчилля и Рузвельта по этому поводу. newton пишет: Все верно - запрет сепаратных переговоров был взаимовыгодным: Англии (США) для того, чтобы помощь не пропала втуне (а послужила для взаимного истощения воюющих сторон), СССР - чтобы в дальнейшем договаривались именно с ним. И как именно помощь, полученная СССР, например, в 1945 г. послужила для истощения СССР? Вот если бы ее перенаправили в Германию, тогда Ваша фраза приобрела бы смысл, а пока увы... А взаимная выгода заключалась и в том, что отказ от сепаратных переговоров служил гарантий, что страна, любая, не окажется в положении России после сепаратного Брестского мира. А все остальное - бизнес, выгода, ничего личного. При этом союзники, США, могли продолжать поддерживать дипломатические отношения с правительством Виши, в отличие от своего союзника, Англии, которая де-факто воевала с Виши, или не объявлять войну Финляндии, хотя союзник, СССР, воевал. newton пишет: И вся эта красота - лишь после нападения Германии. В ином случае ни СССР цели не согласует, ни Англии (США) ему помощь оказывать не требуется. Ну так и я о том же, что при удачном нападении СССР ему помощь от Англии и США глубоко до лампочки, а потому что-то согласовывать нет резона. newton пишет: Это не я, это ув. Jugin Гесса притянул - якобы он чего-то там предлагал как чиновник, а не как частное лицо. И, извините, я недопонял, вы как считаете - полномочия у Гесса были? Гесс предлагал то, о чем мечтали в Берлине, иначе бы он не предлагал. И полномочия при этом совершенно не нужны, как не нужны при любых неофициальных переговорах. piton83 пишет: Были. Иначе зачем ему лететь в Англию-то? Просто так, от нечего делать? В принципе, мог и сдуру полететь, решить, что спасает рейх. Но он не мог полететь, не зная о том, как к миру с АНглией относится Гитлер и на каких условиях тот готов его заключить. А полномочия всегда можно выслать вдогонку. Почтой или курьером. Если кому-то вдруг сдуру захочется о таковых зачем-то почитать.
marat: Камиль Абэ пишет: я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? Речь шла о войне Англия-Германия и вступлении туда СССР. Вот исходя из этого и делайте выводы где вы генеральную линию гнете. Камиль Абэ пишет: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. А у вас работает и потому вы такой умный. )))) Камиль Абэ пишет: Что же вы так безапелляционно заявляете? А ведь недаром в Англии до сих пор засекречены все материалы, касающиеся нахождения Гесса в Великобритании. Как утверждают злые языки все материалы рассекречены, кроме некоторых. Каких именно я не интересовался. Скорее всего первичного осмотра места и парашютиста.
marat: Камиль Абэ пишет: Позиция АиФ ярко характеризуется составом делегаций этих стран: ничего не решающие клерки. Местные борцы вам объяснят, что Москва не возражала против такого состава делегации и переговры были сугубо военными и для такого вполне достойные люди приехали - зам НГШ Франции и что-то там типа командующего флотом метрополии в случае войны. Вот читайте: Jugin пишет: Состав делегации этих стран показывает позицию СССР, ибо это Сталин предложил послать военно-техническую комиссию для согласования технических моментов военного сотрудничества в случае войны. И состав был согласован с СССР ДО отправки этой делегации, и если бы СССР что-то не устраивало в этом составе, то это можно было бы сказать заранее, до отправки ее в Москву. Так что это именно Сталин настоял на отправки именно такой делегации, которая по определению не могла решать те вопросы, которые поставил СССР.
marat: piton83 пишет: Я прочитал об этом в некоем документе от 15 мая. И каковы последствия ? "СССР опоздал на две недели." Это смешно.)))) piton83 пишет: Вам надо не влезать в середину разговора, а смотреть с самого начала. Тогда и вопросов не будет. Там много чего написано и про политические последствия и про положение Англии, и про английские действия, которые зависят от положения. Я не о себе или вас беспокоюсь, тут много проходящих мимо и читающих с середины. А уж именно вы отметились выдиранием цитат и переверинием тезисов. piton83 пишет: Вам нужен хрустальный шар чтобы высказать свое собственное мнение? Это был сарказм. Вы предлагаете предположить за живущих в то время не имея послезгнания. piton83 пишет: Ага, "Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть". Будет. Это будущее время - будущее бесконечно. У вас опять логика барахлит, а хрустального шара и указанных лиц не было. piton83 пишет: Я считаю что сумасшедшим он не был. И его целью был контакт с оппозицией Черчиллю. Но что-то пошло не так, то ли случайность, то ли оппозиция была не готова договариваться с Германией, то ли еще что-то. Вроде как на настоящее время подробности неизвестны. А Вы к чему разговор-то затеяли этот про сумасшествие? Считайте как вам угодно. Какое это отношение имеет к реальности - загадка.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: АиФ удалось превратить переговоры по заключению договора в говорильню. newton пишет: Ради бога, воздержитесь от субъективных оценок. Процитируйте лучше условие продолжение переговоров от СССР. В подтверждение своего утверждения привожу мемуары адмирала Флота Кузнецова Н.Г., можно ознакомиться и соответствующими местами из мемуаров У.Черчилля. Решение о переговорах военных миссий было принято 23 июля 1939 года. Через два дня Майского пригласил к себе министр иностранных дел лорд Галифакс и сообщил ему об этом. Но Майский уже знал о решении из телеграммы Наркомата иностранных дел. Он выразил удовлетворение и спросил, как скоро могут начаться переговоры. Галифакс, вспоминает Майский, задумчиво посмотрел на потолок и ответил, что начать переговоры можно будет, пожалуй, дней через семь-десять. Такой ответ не предвещал ничего доброго. Обстановка в Европе достигла такого накала, что нельзя было терять буквально ни минуты. Майский хотел выяснить хотя бы то, каким будет состав английской миссии, но Галифакс не смог сказать по этому поводу ничего определенного. Прошла еще неделя, прежде чем Чемберлен объявил в парламенте, что кабинет возложил руководство английской миссией на сэра Реджинальда Дрэкса. Более неподходящей кандидатуры трудно было придумать: Дрэкс числился в свите короля, он был старым отставным адмиралом, давно потерявшим всякую связь с действующими вооруженными силами Великобритании. Другие члены делегации — маршал авиации Бернетт и генерал-майор Хейвуд — тоже не принадлежали к влиятельным лицам английской армии. Если бы правительство Чемберлена всерьез стремилось к заключению военной конвенции, оно, конечно, никогда бы не остановилось на этих кандидатурах. Французское правительство шло по стопам английских коллег. Главой миссии назначили глубокого старца, корпусного генерала Думенка, ее членами — авиационного генерала Валена и капитана Вильома как представителя флота. Кузнецов Н.Г. Накануне http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/29.html Камиль Абэ пишет: А как вы это представляете? newton пишет:Представляю как предложение своего проекта соглашения. Ну, да… Советскому Союзу надо было терпеливо дожидаться появления передовых немецких частей на своих западных границах? А какова будет позиция Англии и Франции неизвестна. В реальной действительности при нападении Германии на Польшу АиФ затеяли «странную войну». В вашей альтернативной истории могло и обернуться единым фронтом империалистических государств против СССР. Сталин не мог не рассматривать такого развития событий. Камиль Абэ пишет: Так я исказил или нет? newton пишет: Понятно, исказили. Например, для действий СССР вне своих границ - но в границах, предложенных Германией по "пакту 4-х". А вы более подробно и менее загадочно ответьте. Заодно, и скажите какой конкретно «пакт 4-х» вы имеете в виду. Камиль Абэ пишет:я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? marat пишет: Речь шла о войне Англия-Германия и вступлении туда СССР. Вот исходя из этого и делайте выводы где вы генеральную линию гнете. marat, если сказать нечего, лучше промолчите.
Jugin: Камиль Абэ пишет: В подтверждение своего утверждения привожу мемуары адмирала Флота Кузнецова Н.Г., можно ознакомиться и соответствующими местами из мемуаров У.Черчилля. И зря приводите. Кузнецов не был участником этих событий и пересказывает (а скорее, даже не он, а работники ГЛАВПУРа) то, что слышал. И пересказывает неточно. 1. Камиль Абэ пишет: Галифакс, вспоминает Майский, задумчиво посмотрел на потолок и ответил, что начать переговоры можно будет, пожалуй, дней через семь-десять. Вспоминает Майский неточно, вот отчитывается иначе. 1) Сегодня Галифакс, рассказав мне о последнем московском заседании (23 июля), сообщил, что британское правительство принимает советское предложение начать теперь же военные переговоры, не дожидаясь окончания политических переговоров. Английская военная миссия сможет выехать в Москву примерно через 7 — 10 дней. Состав ее пока еще не определен. Далее Галифакс стал говорить о том, что, поскольку британское правительство пошло нам навстречу в вопросе об одновреме-ном вступлении в силу пакта и военной конвенции, он очень надеется, что мы пойдем британскому правительству навстречу в единственном еще оставшемся спорном вопросе — о косвенной агрессии. По утверждению Галифакса, английская формула покрывает случаи агрессии чехословацкого типа. Все, что выходит за пределы такого случая, должно служить предметом консультации. Галифакс просит нас удовлетвориться этим. [... . Майский забыл, что британское правительство просило советское тоже пойти на компромисс, от чего советское категорически отказалось. Камиль Абэ пишет: Такой ответ не предвещал ничего доброго. Обстановка в Европе достигла такого накала, что нельзя было терять буквально ни минуты. Майский хотел выяснить хотя бы то, каким будет состав английской миссии, но Галифакс не смог сказать по этому поводу ничего определенного. А тут просто врет. 1. Ничего, как мы видим, Майский не пытался выяснять и ничего о том, что нельзя терять ни минуты даже не упоминал. 2. И уж совсем иначе обо всем этом говорит Молотов в момент тех самых переговоров. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Молотов спросил, собирается ли французское правительство также направить своего эксперта в этот промежуток времени. Я говорил с ним в соответствии с параграфом 2 Вашей телеграммы № 507, при этом с его стороны было отмечено, что срок от 8 до 10 дней его также устраивает. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. Так что Молотова вполне устраивали и сроки, и состав делегации. Камиль Абэ пишет: Прошла еще неделя, прежде чем Чемберлен объявил в парламенте, что кабинет возложил руководство английской миссией на сэра Реджинальда Дрэкса. Более неподходящей кандидатуры трудно было придумать: Дрэкс числился в свите короля, он был старым отставным адмиралом, давно потерявшим всякую связь с действующими вооруженными силами Великобритании. Другие члены делегации — маршал авиации Бернетт и генерал-майор Хейвуд — тоже не принадлежали к влиятельным лицам английской армии. Если бы правительство Чемберлена всерьез стремилось к заключению военной конвенции, оно, конечно, никогда бы не остановилось на этих кандидатурах. Французское правительство шло по стопам английских коллег. Главой миссии назначили глубокого старца, корпусного генерала Думенка, ее членами — авиационного генерала Валена и капитана Вильома как представителя флота. Но вот советское правительство этот состав вполне устраивал. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. ... 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров. Так что никакой спешки со стороны советского правительства нет и в помине. Но самое главное то, что Кузнецов запамятовал рассказать, что в это же время переговоры между СССР и Германией перешли в активную фазу и стороны шли к сближению. И именно поэтому Сталин всячески затягивал переговоры с АиФ, пока не договорился конкретно с Гитлером. А потому задержка с приездом делегации АиФ его очень устраивала. Потому, кстати, он и тянул время во время переговоров в Москве, когда то выставлял непонятные требования о полномочиях, то о странных коридорах. Потому в его записке Ворошилову не было варианта, в котором СССР предлагал бы продолжать переговоры, а только вариант разрыва. Просто, если помнить, что Сталин одновременно вел переговоры и с Гитлером, то многие моменты советско-англо-французских переговоров становятся понятны. Камиль Абэ пишет: Ну, да… Советскому Союзу надо было терпеливо дожидаться появления передовых немецких частей на своих западных границах? А какова будет позиция Англии и Франции неизвестна. В реальной действительности при нападении Германии на Польшу АиФ затеяли «странную войну». В вашей альтернативной истории могло и обернуться единым фронтом империалистических государств против СССР. Сталин не мог не рассматривать такого развития событий. А он и рассматривал. И пришел к выводу, что это совершенно невозможно, о чем и сказал во всеуслышание на съезде в 1939 г. Впрочем, и без него все знали, что основной конфликт в Европе - это конфликт между АиФ и Германией, но уж точно не между СССР и Германией. Что и подтвердил ПМР.
Камиль Абэ: Jugin, честно говоря, я не очень понимаю направленности ваших мыслей. Возможно, что где-то неточен в изложении Майский, есть претензии к изложению событий Кузнецовым. Но есть общий вектор событий, их логика. Вот кого уж кого уж точно нельзя заподозрить в симпатиях к Советам, так это У.Черчилля. Вот некоторые выдержки из его мемуаров: Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла. Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно Дискуссии продолжались с перерывами в течение всего июля, и наконец Советское правительство предложило, чтобы переговоры продолжались на военной основе с представителями как Франции, так и Англии. В соответствии с этим английское правительство направило 10 августа адмирала Дрэкса с миссией в Москву. У этих офицеров не было письменных полномочий на переговоры. Французскую миссию возглавлял генерал Думенк. Русскую сторону представлял маршал Ворошилов. Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе. Ответственность за неудачу с заключением договора в 1939 г. У.Черчилль возлагает на правящие круги Англии и Франции. Вот такой антикоммунист.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Jugin, честно говоря, я не очень понимаю направленности ваших мыслей. Она очень простая. Антигитлеровская коалиция не была заключена в 1939 г. по вине Сталина, который хотел не разгрома Гитлера, а территориальных приобретений во время войны Германии и АиФ. Камиль Абэ пишет: Ответственность за неудачу с заключением договора в 1939 г. У.Черчилль возлагает на правящие круги Англии и Франции. Вот такой антикоммунист. Это в книге, которую Черчилль никогда не писал и о существовании даже не догадывался? Не зря в этой цитате ни слова не говорится ничего конкретного о том, какие разногласия между участниками переговоров не позволили заключить союз. Впрочем, можно найти и у реального, а не придуманного неизвестно кем Черчилля то, что он думал о переговорах. Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. ... даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 Глава 20. Есть на Милитере. Хотя при этом он считает, что английские и французские политики должны были действовать решительней и, возможно, тогда что-то изменилось бы. Кстати, вот список книг, написанных Черчиллем из английской Вики. Повесть о Малаканде силовом поле (1898) Река войны (1899) Savrola (1900, по частям 1899 и опубликовал США 1899) Лондон Ледисмите через Претории (1900) Яна Гамильтона марта (1900) Армия г-Бродрик в (1903) Лорд Рандольф Черчилль (1906) Для свободной торговле (1906) Мое путешествие в Африку (1908) Либерализм и социальная проблема (1909) Народные права (1910 г.) Мировой кризис (1923-1931) Мой Ранняя жизнь: Выездной комиссии (1930) Индия (1931) Мысли и приключения ( среди этих бурь ) (1932) Марлборо: его жизнь и время (1933-1938) Великие современники (1937) Оружие и Пакт или Хотя Англия Спал : обзор по международным делам, 1932-1938 (1938) Шаг за шагом 1936-1939 (1939) Адреса Поставляется в Год тысяче девятьсот сорок (1940) Широковещательные адреса (1941) В бой ( Кровь пот и слезы ) (1941) Неумолимая борьба (1942) Конец начала (1943) Вперед к победе (1944) Рассвет освобождения (1945) Победы (1946) Секретные Сессии Выступления (1946) Военные Выступления 1940-1945 (1946) Вторая мировая война (1948-1954) Сухожилия мира (1948) Живопись как времяпрепровождение (1948) Европа Unite (1950) В балансу (1951) Война Выступления 1939-1945 (1952) Исходя волну (1953) История английского-язычных народов (1956-1958) Unwritten Альянс (1961) Книги "Как я воевал с Россией", естественно, нет, ибо Черчилль никогда такую не писал. Это фэйк.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Это в книге, которую Черчилль никогда не писал и о существовании даже не догадывался? Не зря в этой цитате ни слова не говорится ничего конкретного о том, какие разногласия между участниками переговоров не позволили заключить союз. Впрочем, можно найти и у реального, а не придуманного неизвестно кем Черчилля то, что он думал о переговорах. После этого пассажа вы приводите цитату из той же книги У.Черчилля, которую я цитировал. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 главы 20,21 Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html Как это назвать? Назову мягко: Это троллинг и флейм. А что интересно, У.Черчилль не усмотрел вины Сталина. Учитывая, что всей своей жизнью Черчилль доказал свой антикоммунизм, ему веришь больше.
Jugin: Камиль Абэ пишет: После этого пассажа вы приводите цитату из той же книги У.Черчилля, которую я цитировал. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 главы 20,21 Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html Как это назвать? Назову мягко: Это троллинг и флейм. Я прошу прощения за то, что посчитал, что это цитата из книги якобы Черчилля. Камиль Абэ пишет: А что интересно, У.Черчилль не усмотрел вины Сталина. Учитывая, что всей своей жизнью Черчилль доказал свой антикоммунизм, ему веришь больше. А вот это неверно, о чем Черчилль и пишет. даже сейчас невозможно установить момент, когда сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с гитлером. Так что по его мнению это Сталин отказался заключать военный союз. И это решение, по мнению Черчилля, было принято в феврале 1939 г. И позицию Сталина он характеризовал как изумительный образец двуличия. Для того чтобы выторговать более выгодные условия в переговорах, Сталин и Молотов считали необходимым скрывать свои истинные намерения до самой последней минуты. Молотов и его подчиненные проявили изумительные образцы двуличия во всех сношениях с обеими сторонами. Это как раз о московских переговорах, во время которых происходили и переговоры с Гитлером. И оценка ПМР. Несмотря на все, что было беспристрастно рассказано в данной и предыдущей главах, только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт. Так что антикоммунизмом у Черчилля все в порядке, как был, так и остался.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Кстати, вот список книг, написанных Черчиллем из английской Вики. Я не очень понял: вы решили блеснуть знанием английского? Получилось у вас не очень: названия многих книг (так уж устоялось) на русский язык переводятся несколько иначе. Я беру некоторые книги Повесть о Малаканде силовом поле (1898) • «История Малакандского полевого корпуса» (The Story of the Malakand Field Force, 1898) Река войны (1899) • «Речная война» (The River War, 1899) Лондон Ледисмите через Претории (1900) • «От Лондона до Ледисмита через Преторию» (London to Ladysmith via Pretoria, 1900) Яна Гамильтона марта (1900) • «Поход Иэна Хэмилтона» (Ian Hamilton’s March, 1901) Мой Ранняя жизнь: Выездной комиссии (1930) • «Мои ранние годы» (My Early Life, 1930) Мысли и приключения ( среди этих бурь ) (1932) Размышления и приключения» (Thoughts and Adventures, 1932) История английского-язычных народов (1956-1958) • «История англоязычных народов» (A History of the English-Speaking Peoples, 1956—1958) Книги "Как я воевал с Россией", естественно, нет, ибо Черчилль никогда такую не писал. Это фэйк. Это, наверно, у вас своеобразный юмор? Только я не понял: где смеяться … Сайт LiveLib (http://www.livelib.ru/author/25582/top ) утверждает, что такая книга есть, там можно посмотреть обложку книги. А на сайте ( http://www.nnre.ru/istorija/kak_ja_voeval_s_rossiei/index.php ) можно прочесть саму книгу. Возможно, конечно, что эту книгу некие составители составили из разных книг сэра Черчилля. Но Черчилля...
Jugin: Камиль Абэ пишет: Я не очень понял: вы решили блеснуть знанием английского? Даже не думал, просто скопипастил список написанных Черчиллем книг, не особо беспокоясь о правильности перевода. Камиль Абэ пишет: А на сайте ( http://www.nnre.ru/istorija/kak_ja_voeval_s_rossiei/index.php ) можно прочесть саму книгу. И на заборе можно прочитать много интересного. Вопрос только зачем? Камиль Абэ пишет: Возможно, конечно, что эту книгу некие составители составили из разных книг сэра Черчилля. Но Черчилля... Это как? Скопипастили неизвестно что и неизвестно откуда неизвестно кого и выдали за книгу Черчилля, которую он никогда не писал? Я еще мог бы понять, если бы это действительно были цитаты, с ссылками, откуда они взяты. Более того, прекрасно понятно, что вырванные весьма определенные куски из любого текста могут создать любое желательное для компиляторов впечатление.
Камиль Абэ: Как я понял,Jugin, вы твёрдо встали на путь троллинга. Мне это не интересно. А вам желаю удачи. Ответом на это можете себя не утруждать: я какое-то время воздержусь от общения с вами.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. marat пишет: А у вас работает и потому вы такой умный. )))) Мarat, вообще - то, автором этой блестящей саркастической фразы являетесь вы сами , а мне чужого не надо. Камиль Абэ пишет: Что же вы так безапелляционно заявляете? А ведь недаром в Англии до сих пор засекречены все материалы, касающиеся нахождения Гесса в Великобритании. marat пишет: Как утверждают злые языки все материалы рассекречены, кроме некоторых. Каких именно я не интересовался. Скорее всего первичного осмотра места и парашютиста. Во-первых, вы могли бы дать ссылки на этих «злых языков». Но я предполагаю, что это полёт вашего «чистого разума», то бишь фантазия; Во-вторых, если рассекречены все, кроме некоторых, значит рассекречены не все; В-третьих, если бы вы даже поинтересовались, какие именно документы не рассекречены, вам бы это и не удалось, и не помог бы ваш волшебный хрустальный шар. Но вас не интересуют вообще материалы по Гессу – а рассуждать на эту тему не мешает, тут нужно только мастерство флейма.
полная версия страницы