Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. И что же по-Вашему делал Сталин целый год, чтобы как-то выйти из тупиковой ситуации? newton пишет: Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета). Дальше что?
Jugin: newton пишет: Был вопрос риторический - только непонятно, что именно призванный иллюстрировать. Тобрук (как та же Польша etc.) - эпизод в войне, увеличение ее географии. Был не риторический, как Вам бы хотелось, а совершенно конкретный вопрос, где Тобрук показывал, какие именно задачи в данный конкретный период решала конкретная английская армия, задачи, которые лежали перед конкретной Англией в конкретный год. И в этом 1941 г. англичане под Тобруком воевали за то, чтобы удержать Египет, и не собирались в этом году выбивать вермахт из Польши, ибо в одиночку это сделать не могли. Ферштейн? newton пишет: А сама война, как известно, заканчивается миром - компромиссом или капитуляцией одной из сторон. Так вот самую первую цель - в ультиматуме по поводу Польши, в 1941 г. никто не отменял. А очередной набор ничего не значащих общих фраз ни о чем говорит лишь о Вашем принципиальном нежелании обсуждать конкретную историю, а не сферического коня в вакууме. newton пишет: Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции. На практике сохранять нейтралитет было предложено тогда, когда СССР рассматривал вопрос о вступлении в войну с Англией на стороне Германии. Но к весне-лету 1941 г. этот вопрос для СССР был снят, а СССР никак не мог сохранить нейтралитет, что прекрасно знали англичане (впрочем, и Сталин тоже) доказательством чего служат английские предупреждения о том, что Германия готовится напасть на СССР. Вы все же представьте, что в разных условиях люди, и страны, ведут себя по-разному. newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. И в чем тупик? И для кого? С точки зрения внешнеполитических задач каждой из стран?
Камиль Абэ: newton пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. Jugin пишет: И в чем тупик? И для кого? С точки зрения внешнеполитических задач каждой из стран? Я присоединяюсь к вашему вопросу, Jugin, но подозреваю, что вразумительного ответа не будет, потому что это утверждение о тупиковой ситуации не более, чем троллинг: в истории нет тупиковых ситуаций. Ситуация ноября 1940 г. была иной, чем в июле 1940 г. Ещё более иной была в июне 1941г. А о мае 1945 г. и говорить нечего. Троллинг начинает утомлять.
marat: piton83 пишет: Видите в чем дело, если бы это писал Сталин или хотя бы Черчилль. А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек. Ваша проблема в том, что вы не понимаете что вам пишут. ))) Зачем вы выдрали кусок цитаты и ответили на него? Смысл в том, что вам полгода пишут, а вы вдруг выдаете такой вопрос - напрашивается вывод что вы не понимаете что вам пишут.
marat: piton83 пишет: В итоге СССР получил Польшу. Поэтому надо определиться, то ли именно такая цель и была у Англии, то ли Англии достичь своих целей не удалось, то ли англичане поступились второстепенным ради главного. Потому что СССР вступилИ(это не описка - Германия напала и вынудила СССР вступить в войну) в войну. И в ходе этой войны определились что будет платой.))) Если СССР не вступает в войну, то у Англии нет проблемы признавать за СССр приобретения в Польше. piton83 пишет: На заборе тоже пишут, а на самом деле там стройка. Хе-хе, и кто вы такой после написанного? Кто с вами будет дискутировать, если отношение к оппоненту на уровне подзаборной лексики. piton83 пишет: Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное.
marat: Jugin пишет: И в чем тупик? И для кого? Браво! Через полгода Юджин спросил о чем речь! Для Сталина, очевидный вы наш. Камиль Абэ пишет: Я присоединяюсь к вашему вопросу, Jugin, но подозреваю, что вразумительного ответа не будет, потому что это утверждение о тупиковой ситуации не более, чем троллинг: в истории нет тупиковых ситуаций. Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть.
piton83: marat пишет: Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное. А как еще можно Вас понять-то? Вы почему-то принцип межличностных отношений "влез в драку, получил от обоих" применяете к отношениям межгосударственным. А я теперь неспособен понимать написанное. Вы сами-то сможете объяснить как "влез в драку, получил от обоих" относится к гипотетическому нападению СССР на Германию летом 1941 года? Неужели СССР получил бы не только от Германии, а еще и от Англии? marat пишет: Потому что СССР вступилИ(это не описка - Германия напала и вынудила СССР вступить в войну) в войну. Слышал-слышал. Позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул.
Jugin: marat пишет: Браво! Через полгода Юджин спросил о чем речь! Для Сталина, очевидный вы наш. И в чем тупик, фантазер Вы наш? Скорее это можно сравнить с ослом Буридана, хотя выбор был неизмеримо больше: 1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. 2. Можно было ограничить свои аппетиты в Европе и заключить союз с Германией и вступить в войну с Англией. 3. Можно было лавировать между Англией и Германией, сохраняя нейтралитет. 4. Можно было, наконец-то, самому ударить по Германии пока та воевала с Англией. Так что марат в очередной раз перепутал тупик с богатством выбора. marat пишет: Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть. А в чем именно тупик придумать так ведь и не удалось. Как доказательство тупика.
Камиль Абэ: piton83 пишет: Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! marat пишет: Я лишний раз убеждаюсь в вашей неспособности понимать написанное. Мне думается, что до вас, marat, не дошёл юмор piton*а. marat пишет: Есть такое выражение - разрубить гордиев узел. В этом смысле нет. А есть турмин цугцванг - в этом смысле есть. Я охотно верю, что в турминах вы, marat, разбираетесь. Было бы неплохо более понятней пояснить свою мысль. marat пишет: Для Сталина Да, столь скорое поражение союзных франко-английских войск неприятно удивило тов. Сталина. Но говорить о тупике для Сталина несколько опрометчиво. Сталину была понятна перспектива дальнейших событий, и он дал команду военным на разработку планов действий РККА. Ко времени поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. такой план уже был свёрстан. На декабрьских сборах высшего командного состава этот план «обкатывался». Так что никаких «тупиков».
marat: piton83 пишет: А как еще можно Вас понять-то? Лишнее подтверждение. Причем здесь я? Вам newtoon озвучил тезис и с ним вы дискутировали и ему вы задали свой гениальный вопрос. piton83 пишет: Вы почему-то принцип межличностных отношений "влез в драку, получил от обоих" применяете к отношениям межгосударственным. Это начало большого пути. )))) Если хотите понять почему так себя ведуи государства, проведите отдельное большое исследование. Путь я вам указал. Ждать что я для вас сейчас накидаю кучу документов и примеров - обломитесь. piton83 пишет: Неужели СССР получил бы не только от Германии, а еще и от Англии? Интересно, а где вы были последние полгода этой дискуссии? piton83 пишет: Слышал-слышал. Позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнул. Слыщал звон, да не понял откуда он. ))
marat: Jugin пишет: 1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Jugin пишет: 2. Можно было ограничить свои аппетиты в Европе и заключить союз с Германией и вступить в войну с Англией. Опять-таки нельзя - усиление Германии или Англии не входит в планы СССР. Jugin пишет: 3. Можно было лавировать между Англией и Германией, сохраняя нейтралитет. Уважаемый, разговор о тупиковой ситуации СССР на 22.06.1941 г.(как следствие 23.08.1939 г и 07.1940 г), когда и за Англию нельзя, и Германия косо смотрит. Лавировал, лавировал да не вылавировал. ))) Jugin пишет: 4. Можно было, наконец-то, самому ударить по Германии пока та воевала с Англией. Это называется разрубить гордиев узел. "Они оба не соблюдают достигнутых соглашений"(Трумэн) Jugin пишет: Так что марат в очередной раз перепутал тупик с богатством выбора. Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. Jugin пишет: А в чем именно тупик придумать так ведь и не удалось. Как доказательство тупика. Не смогли осилить написанное? Сожалею.
marat: Камиль Абэ пишет: Мне думается, что до вас, marat, не дошёл юмор piton*а. Этот юмор за полгода успел приесться и не действует на меня. ))) Это по сути увиливание от обсуждения или демонстрация полного непонимания заявленного тезиса. Камиль Абэ пишет: Я охотно верю, что в турминах вы, marat, разбираетесь. Я так быстро печатаю, что буквы не успевают за мной. Камиль Абэ пишет: Было бы неплохо более понятней пояснить свою мысль. Ситуация на 22.06.1941 г требовала либо страны/лидера по типу Александра Македонского - начхать на всех и разрубить гордиев узел. Но что могли бедные музейные мыши - хранители гордиева узла - сделать Македонскому? А СССР не мог плюнуть на всех, потому что если бы плюнули в него - он бы утонул. А к лету 1941 г СССР был вынужден слепо делать очевидные ходы как реакция на ходы Германии. И придумать ничего не мог - отсюда и надежда, что авось само рассосется. Камиль Абэ пишет: Но говорить о тупике для Сталина несколько опрометчиво. Сталину была понятна перспектива дальнейших событий, и он дал команду военным на разработку планов действий РККА. Проблема в том, что вы забываете - под обещание Сталина иметь два-три года без войны развеонута программа перевооружения армии и перестройка промышленности. Старое сломали, новго еще не создали. Можно и так воевать, но зачем тогда затевали всю эту чехарду? Можно было вписаться в 1939 г. в гораздо более лучших условиях.
marat: Камиль Абэ пишет: Ко времени поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. такой план уже был свёрстан. На декабрьских сборах высшего командного состава этот план «обкатывался». Так что никаких «тупиков». Одна маленькая деталь - инструмент был не готов. "Два разбойника напали раньше, чем три успели получить заказанные ими ножы" (В.И. Ленин)
newton: Камиль Абэ пишет: Приходилось только ожидать изменения ситуации. Ну, а я вам про что пишу? Англия ждала изменения ситуации, СССР ждал изменения ситуации - а Германия ситуацию изменила. piton83 пишет: И что же по-Вашему делал Сталин целый год, чтобы как-то выйти из тупиковой ситуации? Вы прям как тот комсомолец, который любит трудности: "Создать проблему, чтобы потом ее героически преодолеть". Сами же назвали ситуацию "тупиковой" и сами же спрашиваете: как из тупика выйти? А ответ прост: можно самому сдать назад, а можно на месте стоять и ждать, пока кто-нибудь не выведет. Jugin пишет: И в этом 1941 г. англичане под Тобруком воевали за то, чтобы удержать Египет, и не собирались в этом году выбивать вермахт из Польши, ибо в одиночку это сделать не могли. Ферштейн? Понятно, ферштейн - в 1941 г. не собирались, согласен. Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? СССР рассматривал вопрос о вступлении в войну с Англией на стороне Германии. Опомнитесь, ради бога - "пакт 4-х" есть расширение ПМР и, соответственно, никакой "стороны Германии" в нем нет. Камиль Абэ поет пишет (вступление зачин piton83, припев продолжение Jugin): в истории нет тупиковых ситуаций. Во-первых, "тупиковость" придумал не я (см. выше ответ для ув. piton83). Во-вторых, как я уже писал намедни, генезис этой ситуации (политически выигрышной, но без учета цены), находится в августе 1939 г. В-третьих, пробивать тупик ("разрубить гордиев узел") есть авантюра.
Jugin: marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Нападать на СССР при наличии договора можно. Готовиться к нападению тоже можно, а вот с союз с Англией Заратустра не позволяет.)))) marat пишет: Опять-таки нельзя - усиление Германии или Англии не входит в планы СССР. Не менее весело! Сталин предлагает Гитлеру во время Берлинских переговоров именно это, что, по мнению марата, не входит в планы Сталина. marat пишет: Уважаемый, разговор о тупиковой ситуации СССР на 22.06.1941 г.(как следствие 23.08.1939 г и 07.1940 г), когда и за Англию нельзя, и Германия косо смотрит. На 22 июня никакой тупиковой ситуации нет по определению , а есть война, которую мы как-то не рассматривали, ибо с ней все ясно. Спрашивать, почему за Англию нельзя и какое дело как смотрит тот, кто вот-вот нападет, не буду, ибо опыт говорит, что кроме очень странных фраз никаких других идей эта странная идея не вызовет. marat пишет: Это называется разрубить гордиев узел. "Они оба не соблюдают достигнутых соглашений"(Трумэн) И? Вне зависимости от того, как Вы это назвали, это не является одним из вариантов развития событий, кстати, почти осуществленный. marat пишет: Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. marat пишет: Не смогли осилить написанное? Сожалею. И классический пример того, почему нельзя с маратом говорить всерьез: вместо ответа он мгновенно говорит любую чушь, почему-то считая, что глупость - это главный аргумент в споре. newton пишет: Понятно, ферштейн - в 1941 г. не собирались, согласен. ну вот и славно, не забывайте это, когда начнете говорить об интересах Англии в 1941 г. newton пишет: Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? Как выяснилось, навсегда. Польша по итогам войны потеряла независимость и осталась оккупированной. Правда, не Германией. Но повторю еще раз: цели в войне могут меняться. И те цели, какие были актуальными для Англии в 1941 г. стали не актуальными в 1943, и уже тем более в 1944 гг. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - "пакт 4-х" есть расширение ПМР и, соответственно, никакой "стороны Германии" в нем нет. Это Вам почудилось. А все потому, что о Берлинских переговорах Вы, видимо, еще ничего не читали. А зря. Но то, что Вы скромно, хотя и ожидаемо, промолчали по поводу своих же слов о тупике, о котором сами же и заговорили делает любое Ваше мнение ничтожным.
marat: Jugin пишет: Нападать на СССР при наличии договора можно. Готовиться к нападению тоже можно, а вот с союз с Англией Заратустра не позволяет. Я так предполагаю что вы бы предпочли московский трибунал вместо нюрнбергского. Союз с Англией не позволяет наличие договора о нейтралитете с Германией. "Они оба не соблюдают достигнутых договренностей" (Трумэн) Jugin пишет: Не менее весело! Сталин предлагает Гитлеру во время Берлинских переговоров именно это, что, по мнению марата, не входит в планы Сталина. А можно поконкретнне - кого он предлагает усилить Англию или Германию, или обоих вместе? Jugin пишет: На 22 июня никакой тупиковой ситуации нет по определению , а есть война, которую мы как-то не рассматривали, ибо с ней все ясно. Да вообще-то есть. СССР стоит перед выбором - продолжать соблюдать договор о ненападении или нарушить его. Jugin пишет: И? Вне зависимости от того, как Вы это назвали, это не является одним из вариантов развития событий, кстати, почти осуществленный. Что такое "это не является одним из вариантов развития событий"? Jugin пишет: И классический пример того, почему нельзя с маратом говорить всерьез: вместо ответа он мгновенно говорит любую чушь, почему-то считая, что глупость - это главный аргумент в споре. Вам бы собой заняться... Jugin пишет: Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. Он даже не смог понять, что это был не анализ. )))
Jugin: marat пишет: Он даже не смог понять, что это был не анализ. ))) marat пишет: Юджин в очередной раз показал свою неспособность к анализу. И в промежутке мое: Если написанное выше маратом является анализом, то да, я к такому неспособен. Я показал свою неспособность к анализу, который на самом деле анализом не являлся, о чем я и сказал сразу, но при этом не смог понять, что это не анализ . На этой логичной и оптимистичной ноте умолкаю, ибо читать маратовскую бессмысленность больше нет сил.
marat: Jugin пишет: Я показал свою неспособность к анализу, который на самом деле анализом не являлся, о чем я и сказал сразу, но при этом не смог понять, что это не анализ . На этой логичной и оптимистичной ноте умолкаю, ибо читать маратовскую бессмысленность больше нет сил. алаверды. ))
Камиль Абэ: marat пишет: Одна маленькая деталь - инструмент был не готов. "Два разбойника напали раньше, чем три успели получить заказанные ими ножы" (В.И. Ленин) Для того, чтобы обосновать уместность этого цитирования В.Ульянова (Ленина) /статья РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. / надо бы доказать превосходство Вермахта над РККА в самолётах, артиллерии и танках. Я сомневаюсь, что это вам удастся. А вот более уместна здесь эта цитата: … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 Jugin пишет:1. Можно было заключить союз с Англией и ступить в войну с Германией. marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР.
piton83: marat пишет: Причем здесь я? Marat бесподобен. Сначала влез в середину разговора, а потом спрашивает. Если Вы тут не причем, то зачем вклиниваетесь? marat пишет: Ждать что я для вас сейчас накидаю кучу документов и примеров Аргументов от Вас, кмк, уже никто не ждет. Потому что все равно бесполезно. marat пишет: Нельзя, потому что действует договор с Германией о нейтралитете. Германии готовить войну против СССР можно. СССРу напасть на Японию можно. Можно отхватить половину Польши, можно начать войну с Финляндией. А вот на Германию (которая готовится к войне против СССР) нельзя! Тут можно только согласиться с Мельтюховым newton пишет: Вы прям как тот комсомолец, который любит трудности: "Создать проблему, чтобы потом ее героически преодолеть". Это не Я, а Сталин (по Вашей теории). Сначала сам себя загнал в тупик, а потом ждал команды от англичан. newton пишет: Сами же назвали ситуацию "тупиковой" и сами же спрашиваете: как из тупика выйти? Вы уже совсем запутались в своей собственной теории. "Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая." Это Ваша фраза, не моя. А теперь приписываете мне свои собственные слова. Стыдитесь. newton пишет: А ответ прост: можно самому сдать назад, а можно на месте стоять и ждать, пока кто-нибудь не выведет. Гениальное решение проблемы - стоять на месте и ждать. newton пишет: Во-первых, "тупиковость" придумал не я (см. выше ответ для ув. piton83). Кто-то пишет под Вашим ником? Пост № 2244 newton пишет: Ситуация сложилась в августе 1939 г. - Сталин политически обеспечил себе выигрыш, но "за ценой не постоял" (не заключил параллельное соглашение с АиФ). Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая.
marat: Камиль Абэ пишет: Для того, чтобы обосновать уместность этого цитирования В.Ульянова (Ленина) /статья РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. / надо бы доказать превосходство Вермахта над РККА в самолётах, артиллерии и танках. Я сомневаюсь, что это вам удастся. А вот более уместна здесь эта цитата: А не надо это доказывать. Германия была готова, а СССР нет и превосходство здесь ни причем. Камиль Абэ пишет: … немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Видите ли в чем проблема - мы с немцами не соревновались. Камиль Абэ пишет: А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР. Так вы почитайте его аргументы. А то тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачиваем. При заключении параллельного договра с АиФ по Бельгии/Нидерландам/Дании/Люксембургу Германия при любом начале войны(Запад-Восток) нарушает договора и на нее можно не оглядываться.
marat: piton83 пишет: Marat бесподобен. Сначала влез в середину разговора, а потом спрашивает. Если Вы тут не причем, то зачем вклиниваетесь? При том что это не от меня идет. ))) piton83 пишет: Аргументов от Вас, кмк, уже никто не ждет. Потому что все равно бесполезно. И правильно делаете - сама, сама. piton83 пишет: Германии готовить войну против СССР можно. СССРу напасть на Японию можно. Можно отхватить половину Польши, можно начать войну с Финляндией. А вот на Германию (которая готовится к войне против СССР) нельзя! Если не понимаете разницу - попроситет кого-нибудь объяснить.
marat: piton83 пишет: Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая. Ну так стоило посмотреть кто написал пост 5872 от 01.06.2014 г в 13:57 И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. Не признаете авторства?
piton83: marat пишет: Ну так стоило посмотреть кто написал пост 5872 от 01.06.2014 г в 13:57 Я написал. А newton разве не писал про ловушку? Писал. И что выхода из нее нет тоже написал не я. Я отвечал на это " Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки". Newton кретином Сталина не считает и что он готовился к глобальной авантюре тоже. Потому и согласился с тем, что ситуация тупиковая. И не просто согласился, а добавил, что выхода из нее нет. А теперь говорит, что про тупиковую ситуацию (она же ловушка) придумал я.
Камиль Абэ: piton83 пишет: А теперь говорит, что про тупиковую ситуацию (она же ловушка) придумал я. Да это типичная тактика троллей. marat пишет: Так вы почитайте его аргументы. А то тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачиваем. При заключении параллельного договра с АиФ по Бельгии/Нидерландам/Дании/Люксембургу Германия при любом начале войны(Запад-Восток) нарушает договора и на нее можно не оглядываться. Читал я его ( уже "многотомье"), но не впечатлился. Может вы попробуете аргуменированно доказать правоту такого подхода?
marat: piton83 пишет: Я написал. А newton разве не писал про ловушку? Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне.
marat: Камиль Абэ пишет: Может вы попробуете аргуменированно доказать правоту такого подхода? Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан.
piton83: marat пишет: Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан. Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. А так очень интересная теория.
Камиль Абэ: marat пишет: Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан. Ну, во-первых, надо бы свою позицию заявлять прямо, без виляний; А во-вторых, первое предложение полностью отрицает второе. Вам просто хочется что-либо сказать? Какой капкан, если возможные охотники так за полгода и не сумели (не захотели) договориться о его постановке? marat пишет: А не надо это доказывать. Германия была готова, а СССР нет и превосходство здесь ни причем. И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…).
Камиль Абэ: piton83 пишет:Я написал. А newton разве не писал про ловушку? marat пишет: Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне. Мarat, ну зачем вывёртывать всё наизнанку (наводить тень на плетень)? Ведь как на самом деле было (ведь все ходы записаны) : На заявление newton*а newton писал Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. ответил piton83: piton83 писал: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Только и всего. И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга.
newton: Jugin пишет: ну вот и славно, не забывайте это, когда начнете говорить об интересах Англии в 1941 г. ... Как выяснилось, навсегда. Интересно - начинаем говорить о 1941 г., вы скачете на "как выяснилось". К чему вы снова приравниваете действия ПО соглашению к возможным гипотетическим действиям БЕЗ соглашения? Оно, без условия запрета сепаратных переговоров, может быть заключено с любой из сторон. Это Вам почудилось. А все потому, что о Берлинских переговорах Вы, видимо, еще ничего не читали. А зря. Давайте условимся, что я читал как минимум текст ПМР и проект (условия) "пакта 4-х". Никакой "стороны Германии" там нет - иначе это были бы военные союзы (обязательства объявления войны). Ну а домысливать, конечно, вам никто не мешает - только это будут именно домыслы, т.е. фантазии на тему. Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. Какой договор Германии "зачем"? Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. marat пишет: Он вам подыграл. Всегда лучше говорить на одной волне. Спасибо, именно это я и попытался сделать. Видимо, безуспешно. Камиль Абэ пишет: А вот newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР. Воистину так! Ну, посудите сами - если Сталин проводит активную политику, то помимо договора по В.Европе было бы логично заключить договор и по З.Европе. Учесть, ткскзт, весь спектр мнений.
Jugin: newton пишет: Интересно - начинаем говорить о 1941 г., вы скачете на "как выяснилось". У Вас провалы памяти? Уже забыли, что это Вы скачете, задавая вопрос: Только непонятно, от достижения этой цели отказались полностью или на время? А я только отвечал на него. Слишком сложные умственные усилия подорвали Ваш неокрепший разум? Или просто очередным хамством пытаетесь замаскировать то, что сказать нечего? newton пишет: К чему вы снова приравниваете действия ПО соглашению к возможным гипотетическим действиям БЕЗ соглашения? Оно, без условия запрета сепаратных переговоров, может быть заключено с любой из сторон. Очередной набор бессмысленных слов, никак не связанных с реальностью. Даже с тем, что Вы спрашивали и что я ответил. Окончательно выдохлись? О таких сложных вещах как то, что действия обусловлены не наличием соглашений, на которые тот же Сталин активно плевал, а на общность интересов, которые и определяют поведение сторон, я говорить не буду, ибо это все уже говорилось неоднократно. Только напомню, что при наличии обязательства не заключать сепаратных договоров Франция, например, этот самый сепаратный договор и заключила. newton пишет: Давайте условимся, что я читал как минимум текст ПМР и проект (условия) "пакта 4-х". У меня большие сомнения в этом. Особенно после того, что Вы написали ниже. newton пишет: Никакой "стороны Германии" там нет - иначе это были бы военные союзы (обязательства объявления войны). Вы просто не в курсе, что может быть еще и "дружественный нейтралитет", за который тоже можно расплачиваться. А уж в советских предложениях в Берлине об этом говорится прям в виде выдвигаемых требований к Англии. Так что у меня очень и очень большие сомнения, что читали. О таких мелочах, как то, что ПМР заключался накануне всеми ожидаемой войны АиФ и Польши против Германии и организацией обеими сторонами конфликта военных союзов, любой договор СССР с любой из стороне конфликта - АиФ или Германии - автоматически ставили СССР на сторону одного из участников конфликта, я и не говорю, ибо, боюсь и это для Вас слишком сложно. newton пишет: Какой договор Германии "зачем"? С СССР. newton пишет: Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. ну да! Германию не касается. как будет себя вести СССР в случае войны Германии с АиФ)))))))) Вы сами понимаете, что Вы пишете. Вариант одновременного схождения с ума всех участников конфликта всерьез я рассматривать не могу, потому увольте от оного.
marat: piton83 пишет: Осталось понять зачем Германии такой договор, если везде капкан. А так очень интересная теория. Ну да, ну да. Вам бы еще понять что с Германией его никто не заключает. ))) Полгода вы тут вставляете какие то мысли, а в итоге выясняется что вы не в курсе тезисов. Камиль Абэ пишет: А во-вторых, первое предложение полностью отрицает второе. С чего это оно отрицает? Я не считаю такой договор возможным, но ведь я могу ошибаться? И если такие договора возможны, то вывод в отношении них верен. ))))\ Камиль Абэ пишет: И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…). Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Камиль Абэ пишет: Мarat, ну зачем вывёртывать всё наизнанку (наводить тень на плетень)? Ведь как на самом деле было (ведь все ходы записаны) : Ну и что я там вывернул? Newton предположил три варианта, piton83 сам написал о тупике. Его за язык никто не тянул. Камиль Абэ пишет: В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83.
Камиль Абэ: marat пишет: Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83. Мarat, я никак не могу понять: у вас проблемы с пониманием текста на русском языке, или неодолимая тяга к троллингу? Буквально сегодня я показал начало разговора про "ловушку" и "тупик" В комментируемом вами отрывке чётко по-русски написано: "В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ". Что в этом тексте вам не понятно, что вы вновь пишите: " предложил piton83"? Но всему же должны быть границы, даже троллингу. Или у вас другое мнение? : охота пуще неволи. marat пишет: Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Ошибся я: вы продолжаете настаивать на своём. Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. marat пишет: С чего это оно отрицает? Я не считаю такой договор возможным, но ведь я могу ошибаться? Во-первых, ещё разок перечитайте; Во-вторых, будьте твёрже в своих убеждениях и не уподобляйтесь критикуемому Ильичом Лейбе Давыдычу.
marat: Камиль Абэ пишет: В комментируемом вами отрывке чётко по-русски написано: "В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ". Что в этом тексте вам не понятно, что вы вновь пишите: " предложил piton83"? Но всему же должны быть границы, даже троллингу. Или у вас другое мнение? : охота пуще неволи. Ловушка у питона это вариант кретин Сталин. А тупиковая ситуация введена лично им. Читайте внимательно. Камиль Абэ пишет: Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. Возможность изготовления ножей(пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.) Камиль Абэ пишет: Во-первых, ещё разок перечитайте; Позиция от этого неизменится. Камиль Абэ пишет: Во-вторых, будьте твёрже в своих убеждениях и не уподобляйтесь критикуемому Ильичом Лейбе Давыдычу. К чему бы этот совет? Рассматривается не невозможность таких договров, а их следствия.
Камиль Абэ: marat пишет: Ловушка у питона это вариант кретин Сталин. А тупиковая ситуация введена лично им. Читайте внимательно. Хотя я и поддерживаюсь правила: не кормить жирного тролля, еще раз попробую разъяснить вашу ошибку ( надеясь, что это не троллинг): newton писал Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. ответил piton83: piton83 писал: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? piton83 считает, что фактически вариантов не три, а два: либо Сталин кретин и ввиду этого попал в ловушку из-за ошибки, либо готовился к глобальной авантюре. И вот, остановившись на первом варианте из двух, piton83 продолжил: Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И, по-Вашему, Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. (то есть ловушки). В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ. Только и всего. ( ЛОВУШКА = ТУПИКОВАЯ СИТУАЦИЯ). И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый что сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И не доказывайте. Я просто указал на неуместность для этой ситуации цитирования Ленина, и вы, надеюсь, поняли это.( А фраза была красива: разбойники, ножи…). marat пишет: Понимаете, Ленин под потенциалами государств/групп государств понимал вовсе не количество танков, самолетов, пушек... Камиль Абэ пишет: Ошибся я: вы продолжаете настаивать на своём. Ну тогда поясните, что там Ленин понимал под потенциалом. Про ножи уже было сказано... Лениным. marat пишет: Возможность изготовления ножей(пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.) Получается, что по мнению Мarat*а воюют не наличными ножами (пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.), а пугают друг друга возможностью изготовления ножей (но воевать то возможностью не возможно).
marat: Камиль Абэ пишет: Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И, по-Вашему, Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. А что он должен был делать, раз попал в ловушку=кретин? Он просто не заметил этой тупиковой ситуации. ))) Камиль Абэ пишет: И стоит из-за этого вести длительные дебаты, выяснять кто первый что сказал? Это нужно только почитателям флейма и троллинга. Я не знаю, раз вы этим занимаетесь, значит это кому-то нужно. )))
marat: Камиль Абэ пишет: Получается, что по мнению Мarat*а воюют не наличными ножами (пушки, танки, самолеты, винтовки, мобпотенциал людей, производство продуктов и пр.), а пугают друг друга возможностью изготовления ножей (но воевать то возможностью не возможно). С чего вы взяли? Ленин сравнивал потенциалы сторон, а про начало войны сказал конкретно - одни напали раньше, чем противники получили заказанные ножи. Т.е. пытались устранить неравенство потенциалов более высокой готовностьтю. Но не получилось - потенциалы сработали. Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются. Что ж тут сложного?
piton83: marat пишет: Ну да, ну да. Вам бы еще понять что с Германией его никто не заключает. ))) marat превзошел сам себя. Напомню о чем шла речь "newton настаивает, что величайшей ошибкой Сталина было незаключение договора с Англией наряду с ПМР." Я задаю вопрос, зачем Германии ПМР, если при заключении СССР "заключении параллельного договра с АиФ", то "куда Германия не кинется, везьде капкан". Marat отвечает, а с Германией договор никто и не заключает! Вот так, СССР заключит договора и с АиФ и с Германией, чтобы поймать Германию в капкан. При этом договора с Германией "никто не заключает". newton пишет: Какой договор Германии "зачем"? Который Германия заключит с СССР. ПМР называется. А какой еще договор может быть? newton пишет: Возможный договор СССР-АиФ Германии никоим образом не касается, в нем этому должна быть посвящена отдельная статья - я где-то возможный проект приводил. Шедевр логики. Договор, который поймает Германию в капкан, Германии никоим образом не касается. Вот так-то! marat пишет: Но newton предложил три варианта, а именно тупиковую ситуацию предложил piton83. Вы за несколько месяцев так и не поняли, в чем теория newtonа заключается? Это, оказывается, я, а не newton, писал о том, что без команды из Лондона СССР не мог объявить мобилизацию? И про ошибку в пятом знаке тоже я придумал marat пишет: А что он должен был делать, раз попал в ловушку По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро. marat пишет: Он просто не заметил этой тупиковой ситуации. Мобилизацию объявить не мог, но тупиковой ситуации не заметил.
полная версия страницы