Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: Jugin пишет: А я только отвечал на него. Что ж, если неочевидно (извините) время действия, показательно дополню вопрос вам: От достижения этой цели (в ультиматуме 1939 г.) отказались в 1941 г. полностью или на время? О таких сложных вещах как то, что действия обусловлены не наличием соглашений, на которые тот же Сталин активно плевал, а на общность интересов, которые и определяют поведение сторон, я говорить не буду, ибо это все уже говорилось неоднократно. Я никак не могу понять, о какой "общности интересов" вы говорите. Например, по Польше в 1941 г. для случая гипотетического нападения СССР на Германию: - Англия от своих целей (ультиматум) относительно Польши не отказывалась; - СССР "берет все что может". Налицо отсутствие "общности", которая может выработаться только при согласовании целей и, соответственно, формальной договоренности. А если ей не будет предшествовать запрет на сепаратные переговоры - то ничто не мешает выслушивать возможные "оффензивы" от третьей стороны. Вы просто не в курсе, что может быть еще и "дружественный нейтралитет", за который тоже можно расплачиваться. Существенен здесь именно "нейтралитет", т.е. "ни на чьей стороне", "отказ от участия". А "дружественность" - понятие относительное, именно за степень его и шел перманентный торг. Выпячивая "дружественность", вы элементарно ошибаетесь: ошибка называется "ложная дилемма (дихотомия)" - и вы ее допускаете то ли по невнимательности, то ли сознательно, используя как демагогический прием. Германию не касается. как будет себя вести СССР в случае войны Германии с АиФ Этот случай предусмотрен ст.2 ПМР. А Германию не касается договор СССР-АиФ, который не противоречит ПМР. Камиль Абэ пишет: В ответе piton*а newton*овское слово ЛОВУШКА заменено на ТУПИКОВУЮ СИТУАЦИЮ Вы, надеюсь, понимаете, что это и есть неоднократно упоминаемое вами "наведение тени на плетень"? Вместо обсуждения сути - противоречия между необходимостью военной и невозможностью политической.
newton: piton83 пишет: Шедевр логики. Договор, который поймает Германию в капкан, Германии никоим образом не касается. Вот так-то! Капкан есть безвыходное положение. Из какого положения у Германии не будет выхода? По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро Ну, зачем же вы так бессовестно упрощаете: "ничего не делал", "ждал разрешения". Он делал все - кроме действий, политически не обеспеченных, то бишь авантюрных.
Jugin: newton пишет: Что ж, если неочевидно (извините) время действия, показательно дополню вопрос вам: От достижения этой цели (в ультиматуме 1939 г.) отказались в 1941 г. полностью или на время? Понятия не имею, но полагаю, что полностью. И? newton пишет: Я никак не могу понять, о какой "общности интересов" вы говорите. Даже не знаю, как Вам помочь. newton пишет: Например, по Польше в 1941 г. для случая гипотетического нападения СССР на Германию: - Англия от своих целей (ультиматум) относительно Польши не отказывалась; - СССР "берет все что может". Налицо отсутствие "общности", которая может выработаться только при согласовании целей и, соответственно, формальной договоренности. А если ей не будет предшествовать запрет на сепаратные переговоры - то ничто не мешает выслушивать возможные "оффензивы" от третьей стороны. Это Вам опять все кажется, ибо цели есть главные и есть второстепенные. От второстепенных целей весьма часто отказываются для достижения главных. Главной целью для Англии была победа над Германией, потому Польшей она могла пожертвовать, что и сделала в реальности. Вы просто иногда смотрите на то, что произошло в реальности, и тогда такие вопросы у Вас появляться не будут. Кстати, выслушивать или нет любые предложения любая страна будет тогда, когда посчитает, что ей это выгодно и никакие договоры не изменят этого, по крайней мере до тех пор, пока будут считать, что соблюдать эти договоры выгодно. Неужели эти банальные истины нужно так подробно объяснять? newton пишет: Существенен здесь именно "нейтралитет", т.е. "ни на чьей стороне", "отказ от участия". А "дружественность" - понятие относительное, именно за степень его и шел перманентный торг. Выпячивая "дружественность", вы элементарно ошибаетесь: ошибка называется "ложная дилемма (дихотомия)" - и вы ее допускаете то ли по невнимательности, то ли сознательно, используя как демагогический прием. Ваш очередной набор ничего не значащих фраз никак не отменят тот простой факт, что нейтралитет может быть дружественным и именно для того, чтобы дружеская страна победила, а может быть враждебным и даже вооруженным, чтобы недружественная страна не победила. Если не верите, то почитайте о действиях России во время американской революции. Ваша главная проблема в том, что Вы, возможно, даже искренне считаете, что выдуманные Вами схемы могли бы существовать в реальности, вместо того, чтобы почитать о том, что существовало в реальности, а потом уже на основе этих знаний создавать версии. newton пишет: Этот случай предусмотрен ст.2 ПМР. А Германию не касается договор СССР-АиФ, который не противоречит ПМР. А договор с АиФ не может не противоречить ПМР, ибо АиФ - это враждебная Германии группировка, не поддерживать которую ни в какой форме обязуется СССР. См. статью 2 ПМР.
Камиль Абэ: marat пишет: С чего вы взяли? Ленин сравнивал потенциалы сторон, а про начало войны сказал конкретно - одни напали раньше, чем противники получили заказанные ножи. Т.е. пытались устранить неравенство потенциалов более высокой готовностьтю. Но не получилось - потенциалы сработали. Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются. Что ж тут сложного? Мarat, Мarat, вы не были бы так сейчас похожи на Псаки, если бы удосужились прочесть статью В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Там Ленин пишет о трёх странах Антанты (Франции, Англии и России) и Германии с Австо-Венгрией. Статья опубликована в газете «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. И естественно, там нет ничего о потенциалах соцлагеря и каплагеря. Но для троллинга ваше «выступление» сойдёт.
newton: Jugin пишет: Понятия не имею, но полагаю, что полностью. Если не имеете, то с чего полагаете? Ультиматум был, в 1941 г. его никто не дезавуировал. Главной целью для Англии была победа над Германией, потому Польшей она могла пожертвовать, что и сделала в реальности. Так ведь именно реальность и предопределила - кому, когда и чего было "пожертвовано": СССР не "брал, все что сможет", Германия не предлагала "мирную оффензиву", Англия обязалась не вести сепаратные переговоры. А вы для совершенно иной реальности предполагаете тот же результат. И снова завели свой органчик: "победа над Германией" - это агитационно-пропагандистская риторика, наряду с "выжить, только победив", "на грани поражения" и т.д. нейтралитет может быть дружественным и именно для того, чтобы дружеская страна победила, а может быть враждебным и даже вооруженным, чтобы недружественная страна не победила. Конечно, может. Только, повторяю, главное в нейтралитете - отказ от участия, что сводит ваше "на стороне" на нет относительно предмета договора. АиФ - это враждебная Германии группировка, не поддерживать которую ни в какой форме обязуется СССР. В том и вопрос, как именно проявится эта враждебность - либо никак не проявится, либо от договора СССР-АиФ останется лишь гарантия третьим государствам, либо Германия ПМР нарушит.
Jugin: newton пишет: Если не имеете, то с чего полагаете? Ультиматум был, в 1941 г. его никто не дезавуировал. С дальнейшего развития событий и полагаю. И дезавуирование абсолютно не нужно. newton пишет: Так ведь именно реальность и предопределила - кому, когда и чего было "пожертвовано": СССР не "брал, все что сможет", Германия не предлагала "мирную оффензиву", Англия обязалась не вести сепаратные переговоры. Как это не брал? Брал. И взял. 2. Германия предлагала мирную оффензиву, вспомните Гесса. 3. И несмотря на это Англия не шла на переговоры с Германией ни в июне 1941 г., когда никаких соглашений с СССР не существовало, ни 7 мая 1945 г., когда никаких проблем с оными у Англии не могло быть. Это о чем говорит: о том, что Англии нужно было соглашение, чтобы не вести переговоры с Германией? Или о том, что Англия считала сепаратный мирный договор с Германией находится не в интересах Англии? newton пишет: Конечно, может. Только, повторяю, главное в нейтралитете - отказ от участия, что сводит ваше "на стороне" на нет относительно предмета договора. Это опять Вам так хотелось бы по причине, что просто хотелось бы. В реальности же дружественный нейтралитет СССР помог Германии избежать блокады, да и предупредил возможное выступление Румынии на стороне Германии, что напрямую способствовало победе Германии над Францией. А во время войны американских колоний за независимость вооруженный нейтралитет привел к поражению Англии. Вы просто не вкусре, как это происходило на самом деле. newton пишет: В том и вопрос, как именно проявится эта враждебность - либо никак не проявится, либо от договора СССР-АиФ останется лишь гарантия третьим государствам, либо Германия ПМР нарушит. А все равно как проявится, главное - СССР обязался не поддерживать никаким образом враждебные Германии группировки.
piton83: newton пишет: Капкан есть безвыходное положение. Из какого положения у Германии не будет выхода? Тот капкан, который "везьде". Вот этот marat пишет: Допустим я не разделяю необходимость и возможность заключения такого договора в 1939 г. Но в случае если его заключить все так и булдет - куда Германия не кинется, везьде капкан.
marat: piton83 пишет: Я задаю вопрос, зачем Германии ПМР, если при заключении СССР "заключении параллельного договра с АиФ", то "куда Германия не кинется, везьде капкан". Marat отвечает, а с Германией договор никто и не заключает! Вот так, СССР заключит договора и с АиФ и с Германией, чтобы поймать Германию в капкан. При этом договора с Германией "никто не заключает". Ээээ, мммм, идите, почитайте. А то слышали звон, да непоняли о чем он.
marat: piton83 пишет: Вы за несколько месяцев так и не поняли, в чем теория newtonа заключается? Это, оказывается, я, а не newton, писал о том, что без команды из Лондона СССР не мог объявить мобилизацию? И про ошибку в пятом знаке тоже я придумал Решили соскочить с темы? не надо переходить на глобальные вопросы - вы вспомнили кто затеял перепалку по тупику? piton83 пишет: По теории newtona он ничего не делал. Ждал, пока Англия даст добро. Так вы вспомнили кто придумал тупиковую ситуацию? Newton объяснял почему Сталин ничего не делал. Но для вас это оказалось достаточно сложно. piton83 пишет: Мобилизацию объявить не мог, но тупиковой ситуации не заметил. Так это у вас Сталин кретин, какой с него спрос? )))
marat: Камиль Абэ пишет: Мarat, Мarat, вы не были бы так сейчас похожи на Псаки, если бы удосужились прочесть статью В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Там Ленин пишет о трёх странах Антанты (Франции, Англии и России) и Германии с Австо-Венгрией. Статья опубликована в газете «Социал-Демократ» №37, 1 февраля 1915 г. И естественно, там нет ничего о потенциалах соцлагеря и каплагеря. Прежде чем вздыхать и раздавать советы с видом утомленного мудреца сходили бы и проверились. Можно подумать вы один такой умный и один знаете что это из разных мест взято. Если вы не в состоянии объединять знания и делать обощения - ваши проблемы. Камиль Абэ пишет: Но для троллинга ваше «выступление» сойдёт. У вас неплохо получается.
marat: piton83 пишет: Тот капкан, который "везьде". Вы бы батенька лучше за дискуссией следили, чем правописанием заниматься. А то ни в чем разобраться не смогли, а постов напечатали немеряно. ПМР в Германией уже заключен, а до 03.08.1939 г заключение аналогичного договора с АиФ никак ПМР не противоречит.
newton: Jugin пишет: С дальнейшего развития событий и полагаю. Вам что, каждый раз повторять - если мы говорим о 1941 г., то "дальнейшего развития событий" еще нет. Но, по-вашему, в целях войны Англии оккупированная немцами территория Польши уже не значится? Как это не брал? Брал. И взял. 2. Германия предлагала мирную оффензиву, вспомните Гесса. 3. И несмотря на это Англия не шла на переговоры с Германией ни в июне 1941 г., когда никаких соглашений с СССР не существовало, ни 7 мая 1945 г., когда никаких проблем с оными у Англии не могло быть. Это о чем говорит: о том, что Англии нужно было соглашение, чтобы не вести переговоры с Германией? Или о том, что Англия считала сепаратный мирный договор с Германией находится не в интересах Англии? 1) Сталин брал не "что сможет когда захочет", а по предварительному согласованию. Причем имея приоритет такого согласования (взаимный запрет сепаратных переговоров). 2) Опомнитесь - исходя из его действий, Гесс не имел никаких полномочий что-то предлагать от лица Германии. 3) Англия не шла на переговоры с Германией еще в 1939 г. - очевидно, что ни в какой момент ее положение настолько критическим не считалось. Т.е. Англия вполне могла выбирать - с кем и на каких условиях заключать соглашения. До 22.06.41 для СССР было предложено сохранять нейтралитет. Нападение Германии на СССР сместило баланс - отсюда помощь для СССР от Англии, по инициативе СССР обусловленная политическим соглашением (не вести сепаратные переговоры). Очевидно, что нападение СССР на Германию смещает баланс в противоположную сторону. В реальности же дружественный нейтралитет СССР помог Германии избежать блокады, да и предупредил возможное выступление Румынии на стороне Германии, что напрямую способствовало победе Германии над Францией. Вы (как и ув. piton83, Madmax1975 etc.) постоянно путаете "лексическое значение слов". В данном случае, с 1939 г., для любой стороны (и Англии, и Германии) нейтралитет СССР менее "дружественен", чем хотелось бы - просто потому, что это именно нейтралитет - "неучастие в войне". Но участвовать в войне СССР никто не предлагал. А все равно как проявится, главное - СССР обязался не поддерживать никаким образом враждебные Германии группировки. Нет никаких "враждебных группировок" до их проявления (враждебных действий). Соответственно, от этого и должна была бы зависеть позиция СССР.
piton83: marat пишет: вы вспомнили кто затеял перепалку по тупику? Вы с небольшой помощью newtonа. marat пишет: Так вы вспомнили кто придумал тупиковую ситуацию? Я, в отличии от Вас, и не забывал. Ее придумал newton. В этом состоит его теория про ошибку в пятом знаке. marat пишет: Newton объяснял почему Сталин ничего не делал. Потому что ждал команды из Англии? Это смешно само по себе, к тому же противоречит фактам. marat пишет: Так это у вас Сталин кретин, какой с него спрос? Кретин он у newtona. Именно по его теории Сталин влез в ловушку, и ничего не делал чтобы вылезти. Только ждал. А у меня Сталин дал указание на разработку планов войны с Германией сразу после капитуляции Франции и в мае 1941 начал подготовку к реализации этих планов. marat пишет: ПМР в Германией уже заключен, а до 03.08.1939 г заключение аналогичного договора с АиФ никак ПМР не противоречит. Ага, договор, который загоняет Германию в капкан, никак ПМР не противоречит. И Германия будет, конечно же, соблюдать ПМР. Хотя это ей и невыгодно. Гитлер ведь очень трепетно относился к международным договорам и никогда их не нарушал. Даже если они ему мешали. Да, marat ? newton пишет: Англия не шла на переговоры с Германией еще в 1939 г. - очевидно, что ни в какой момент ее положение настолько критическим не считалось. А нападение СССР на Германию положение Англии улучшит или ухудшит? Как думаете?
marat: piton83 пишет: Вы с небольшой помощью newtonа. Про себя любимого так и не вспомнили. piton83 пишет: Я, в отличии от Вас, и не забывал. Ее придумал newton. В этом состоит его теория про ошибку в пятом знаке. Угу, посты попробуйте перечитать. piton83 пишет: Потому что ждал команды из Англии? Это смешно само по себе, к тому же противоречит фактам. Потому что это ваш уровень, на большее вы не способны. piton83 пишет: Кретин он у newtona. Именно по его теории Сталин влез в ловушку, и ничего не делал чтобы вылезти. Только ждал. А у меня Сталин дал указание на разработку планов войны с Германией сразу после капитуляции Франции и в мае 1941 начал подготовку к реализации этих планов. Нет, у вас он влез в ловушку = кретин. ))) piton83 пишет: Ага, договор, который загоняет Германию в капкан, никак ПМР не противоречит. Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. newton обращал на это внимание, но от вас это ускользнуло. piton83 пишет: А нападение СССР на Германию положение Англии улучшит или ухудшит? Как думаете? Какое это имеет значение для СССР? зачем он должен просто так улучшать чье-то положение - альтруист прям Сталин у вас.
Jugin: newton пишет: Вам что, каждый раз повторять - если мы говорим о 1941 г., то "дальнейшего развития событий" еще нет. Вам нужно каждый раз повторять, что, если мы говорим о возможном поведении, то мы можем опираться только на аналогичные действия в аналогичной ситуации? А если Вы полагаете, что это невозможно, то не задавайте тогда свои вопросы, которые в этом случае выглядят предельно глупо. newton пишет: Но, по-вашему, в целях войны Англии оккупированная немцами территория Польши уже не значится? Вы не прочитали то, что я написал по этому поводу? О первостепенных и второстепенных целях? Прочитайте. После чего Вы тоже увидите, что задавать один и тот же вопрос несколько раз, когда на него уже ответили, не слишком умно. newton пишет: 1) Сталин брал не "что сможет когда захочет", а по предварительному согласованию. Причем имея приоритет такого согласования (взаимный запрет сепаратных переговоров). Очередная ничего не значащая чушь. 1. Никто не говорит, что Сталин в реальности мог брать то, что захочет. И не потому, что о чем-то договаривались, а потому, что существовала в мире сила, которая могла ему помешать и от которой он в реальности зависел - США. В альтернативном 1941 г. он не зависел бы от ленд-лиза и сухопутная армия США ему ничем не угрожала. И компромиссом между двумя реальными силами и было согласование оккупационных зон после окончания войны. А запрет на сепаратные переговоры только дополнял тот факт, что стороны ставили перед собой главную единую цель - победу над Гитлером, при этом этот запрет гарантировал им получение своей доли после войны. Ну надоело уже говорить банальности, которые должен был бы знать даже ученик младших классов, если он хоть немного интересуется дипломатией и историей. newton пишет: 2) Опомнитесь - исходя из его действий, Гесс не имел никаких полномочий что-то предлагать от лица Германии. Вам непонятно написанное? Это была германская инициатива, пусть даже и самого Гесса, но это была наиболее известная попытка заключить мир, которая только подтверждает то, что Гитлер был готов на определенных условиях заключить мир с Англией. newton пишет: 3) Англия не шла на переговоры с Германией еще в 1939 г. - очевидно, что ни в какой момент ее положение настолько критическим не считалось. Т.е. Англия вполне могла выбирать - с кем и на каких условиях заключать соглашения. Фигею! Вы из каких идейных соображений повторяете то, что я написал? 3. И несмотря на это Англия не шла на переговоры с Германией ни в июне 1941 г., когда никаких соглашений с СССР не существовало, ни 7 мая 1945 г., Вы спорите исключительно из принципа? Лишь бы что-то сказать? newton пишет: До 22.06.41 для СССР было предложено сохранять нейтралитет. Чушь. Предупреждение Черчилля о готовящемся нападении Германии на СССР никак не соотносится с предложением сохранять нейтралитет, ибо сие невозможно. Ну когда Вы перестанете путать события, относящиеся к одному периоду, с событиями, относящимися к другому только для того, чтобы притянуть что-то за уши к своей версии? newton пишет: Вы (как и ув. piton83, Madmax1975 etc.) постоянно путаете "лексическое значение слов". В данном случае, с 1939 г., для любой стороны (и Англии, и Германии) нейтралитет СССР менее "дружественен", чем хотелось бы - просто потому, что это именно нейтралитет - "неучастие в войне". Но участвовать в войне СССР никто не предлагал. Словосочетание "лексическое значение" так на Вас подействовало, что на анализ произошедших событий не хватило внимания? 1. Участвовать СССР в войне предлагали АиФ. 2. Обычное неучастие в войне СССР Германию не очень устраивал ибо в этом случае сохранялась угроза ее восточным границам, что не позволяло Германии сосредоточить необходимые силы на Западе. Впрочем, АиФ это устраивало. 3. И это был не обычный нейтралитет, а нечто на гране вступления в войну на стороне Германии. Ибо проводка немецкого рейдера в Тихий океан или наведение из Минска немецких самолетов никак к понятию нейтралитет не относится. О том, что при нейтралитете СССР не стал бы снабжать Германию сырьем и материалами хотя бы по той причине, что с огромным удовольствием на более выгодных для СССР условиях это бы сделали Англия и США, я уже и не говорю, ибо, боюсь, это для ас слишком сложно. newton пишет: Нет никаких "враждебных группировок" до их проявления (враждебных действий). Соответственно, от этого и должна была бы зависеть позиция СССР. Это Вам так кажется по причине ... даже не буду уточнять. Кстати, первые враждебные действия Германии по отношению к Франции были еще со времен плебисцита в Сааре. И позиция СССР именно от этого и зависела. Именно поэтому был подписан франко-советский договор 1935 г., именно поэтому в 1938 г. был выдвинут ультиматум Польше, именно поэтому СССР предложил заключить АиФ военный антигитлеровский союз и именно поэтому Сталин заключил ПМР.
piton83: marat пишет: Про себя любимого так и не вспомнили. А я тут причем? Я заменил слово "ловушка" на фразу "тупиковая ситуация". Причем сам newton не стал возражать против такой замены. Потому что в данном контексте это то же самое. А Вы начали пляски вокруг тупика. Типа если вместо слова "ловушка" написать "тупик", то все меняется. marat пишет: Угу, посты попробуйте перечитать. newton пишет: Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки. Newton предложил 3 варианта. Вы серьезно думаете что его теория о том, что Сталин кретин или готовился к глобальной авантюре? marat пишет: Нет, у вас он влез в ловушку = кретин. ))) У меня piton83 пишет: А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации. А у Вас с чтением проблемы. marat пишет: Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. newton обращал на это внимание, но от вас это ускользнуло. От меня нет. А вот от Вас ускользнул тот факт, что Германия собиралась воевать. И зачем же Германия будет соблюдать договор, который ей мешает делать то, что она хочет? marat пишет: Какое это имеет значение для СССР? зачем он должен просто так улучшать чье-то положение - альтруист прям Сталин у вас. Marat, Вы способны вообще понимать письменный текст? Или Вам настолько нестерпимо хочется глаголем жечь сердца людей? Я разве писал что Сталин должен улучшать чье-то положение? Нет. И альтруист он не у меня, а в Ваших фантазиях. Речь шла о том, пойдет Англия на переговоры с Германией или нет.
newton: Jugin пишет: мы можем опираться только на аналогичные действия в аналогичной ситуации Назвать аналогичными ситуации "Вермахт в СССР" и "КА в Европе" может только кретин. Причем 2-й ситуации, как известно, переговоры по Польше именно предшествовали. И компромиссом между двумя реальными силами и было согласование оккупационных зон после окончания войны. А запрет на сепаратные переговоры только дополнял тот факт, что стороны ставили перед собой главную единую цель И вся эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР. Откуда вы взяли, что если наоборот - Сталин молча будет "брать что хочет" в Европе - кто-то будет ему предлагать помощь, откладывать что-то на "после войны", не вести "сепаратных" переговоров? Это будет кретинизм - вместо действий, направленных на взаимное истощение сторон. Это была германская инициатива, пусть даже и самого Гесса, Опомнитесь, ради бога. Где Германия и где Гесс-парашютист - это примерно как Троцкий за СССР ПМР заключит. Предупреждение Черчилля о готовящемся нападении Германии на СССР никак не соотносится с предложением сохранять нейтралитет, ибо сие невозможно. Так это факты, объективная реальность. Предложение сохранять нейтралитет, а в случае нападения Германии - оказание помощи. "Ничего личного". И это был не обычный нейтралитет, а нечто на гране вступления в войну на стороне Германии. Эдак вы через пару итераций нейтралитет от "нечто на гране" в "странную войну" превратите. А будь это так на самом деле, Германии незачем нападать на СССР. СССР предложил заключить АиФ военный антигитлеровский союз и именно поэтому Сталин заключил ПМР. Я и говорю - не дотумкал развести эти договора - мухи В.Европа отдельно, котлеты З.Европа отдельно. Иначе попал бы в анналы мировой дипломатии. "Ошибка в пятом знаке".
newton: piton83 пишет: А у Вас с чтением проблемы. Как любит выражаться ув. Камиль Абэ, это все есть "наведение тени на плетень". Вопросы по существу: 1) Вы согласны с тем, что как минимум весной 1941 г. с военной т.з. были веские основания (сосредоточение отмобилизованного Вермахта) объявлять мобилизацию в СССР? 2) Вы согласны с тем, что мобилизация неразрывно связана с планом войны - а это, применительно к СССР весной 1941 г. означает инициативу войны с Германией? 3) Вы согласны с тем, что политические последствия такой инициативы были неизвестны - в первую очередь позиция, которую займет Англия, т.к. с ней это не обсуждалось?
Jugin: newton пишет: Назвать аналогичными ситуации "Вермахт в СССР" и "КА в Европе" может только кретин. Причем 2-й ситуации, как известно, переговоры по Польше именно предшествовали. Ну Вам видней, кто Вы, я спорить не берусь, кретин, так кретин. Ибо так назвали Вы, я же говорил КА в Европе. newton пишет: И вся эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР. Вас опять кто-то обманул. Вся эта красота появилась после поражения Франции, когда Англии стало ясно, что в одиночку она с Германией не справится. newton пишет: Откуда вы взяли, что если наоборот - Сталин молча будет "брать что хочет" в Европе - кто-то будет ему предлагать помощь, откладывать что-то на "после войны", не вести "сепаратных" переговоров? Исключительно суровая реальность мне подсказала это. newton пишет: Это будет кретинизм - вместо действий, направленных на взаимное истощение сторон. Полагаете, что кретин не только Вы, но и Черчилль с Рузвельтом, которые вместо правильных на Ваш взгляд действий, направленных на истощение сторон, зачем-то невероятно активно помогали СССР? Грустно быть в одиночестве? Но все же зря Вы так о них плохо думаете. Кстати, а какие действия Англии после возможного разгрома главных сил вермахта в Польше могли бы обеспечить это самое истощение сторон? Как англичане могли истощить победоносно наступающие сотни три советских дивизий? Застыдили бы? newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Где Германия и где Гесс-парашютист - это примерно как Троцкий за СССР ПМР заключит. Оба-на! Гесс отказывается на момент полета был не вторым человеком в рейхе, а изгнанным антигитлеровцем? Как много нам открытий чудных))))))) newton пишет: ак это факты, объективная реальность. Предложение сохранять нейтралитет, а в случае нападения Германии - оказание помощи. "Ничего личного". Вы еще бы флот Сенявина приплели до кучи)))) Кстати, Вы не заметили, что тогда, когда предлагали сохранять нейтралитет, тогда ничего не говорили о возможной помощи в случае немецкого нападения, а когда о нападении, то ни слова о нейтралитете? Думаете, это случайно? Или просто был очередной приступ кретинизма у кретина Черчилля, который забыл, что есть такое слово как "нейтралитет"? newton пишет: Эдак вы через пару итераций нейтралитет от "нечто на гране" в "странную войну" превратите Да можно даже и в обычную. Ибо совместные боевые действия против Польши, союзника АиФ, де-факто отодвигают вступление СССР во 2МВ на 17 сентября. И на стороне Гитлера. Это я просто делал Вам реверанс, чтобы не начинать очередной выплеск трепа, что, если по мнению Сталина нет где-то правительства, то эту страну можно срочно присоединить к себе. Или хотя бы ее часть. newton пишет: А будь это так на самом деле, Германии незачем нападать на СССР. Кстати, а зачем надо было нападать при наличии договора о ненападении? newton пишет: Я и говорю - не дотумкал развести эти договора - мухи В.Европа отдельно, котлеты З.Европа отдельно. Иначе попал бы в анналы мировой дипломатии. "Ошибка в пятом знаке". Вы действительно смешно говорите. Но продолжать говорить так же смешно имеете право. Как и верить в то, что кретинизм может настичь не только Черчилля и Рузвельта, но и Сталина, Гитлера и Даладье с Чемберленом.
marat: piton83 пишет: . А вот от Вас ускользнул тот факт, что Германия собиралась воевать. Ога как - развязать ВМВ, хотя была к ней не готова. Пиши еще, писатель. piton83 пишет: А у Вас с чтением проблемы. Препирателсьвта в стиле "сам дурак" быстро надоедают. piton83 пишет: Я разве писал что Сталин должен улучшать чье-то положение? Нет. И альтруист он не у меня, а в Ваших фантазиях. Был задан вопрос - вступление в войну СССР улучшит положение Англии или нет? Ответ очевиден, неочевидно стремление СССР туда вступить. piton83 пишет: Речь шла о том, пойдет Англия на переговоры с Германией или нет. С чего бы ей идти, если она отразила попытку вторжения на острова, сотрудничество с США идет полным ходом, от шока поражения Франции Англия уже отошла - ситуация все лучше и лучше. Да еще разведка докладывает о намерении Германии напасть на СССР.
newton: Jugin пишет: я же говорил КА в Европе. Чему предшествовали переговоры и соглашения. Следовательно ... Вся эта красота появилась после поражения Франции, когда Англии стало ясно, что в одиночку она с Германией не справится. А я считаю, что эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны ... запрет на сепаратные переговоры Налицо разногласие. В мою пользу говорят документы с датами, а в вашу - что? Очередные домыслы и изменение "лексического значения слов"? Полагаете, что кретин не только Вы, но и Черчилль с Рузвельтом, которые вместо правильных на Ваш взгляд действий, направленных на истощение сторон, зачем-то невероятно активно помогали СССР? Кретин тот, кто не видит, что "невероятно активная помощь СССР" - это и есть "правильные действия, направленные на истощения сторон". А политическую базу под них подвел именно СССР. Как англичане могли истощить победоносно наступающие сотни три советских дивизий? Любое ослабление усилий Англии в войне с Германией есть усиление той на восточном фронте. Гесс отказывается на момент полета был не вторым человеком в рейхе, а изгнанным антигитлеровцем? Под "полетом" вы подразумеваете угон самолета и прыжок с парашютом? На мой взгляд, с полномочиями "второго человека в рейхе" это сочетается примерно как с полномочиями пребывающего в Мексике "второго человека в СССР". Лично мое мнение - Гесса англичане могли достать из-за печки именно в случае КА в Европе (в 1941 г.), которая "берет что может" без согласования цели вступления в войну с Англией. Здесь действиям Гесса есть логичное объяснение - в отличие от "личной инициативы", "сумасшествия" etc. Или просто был очередной приступ кретинизма у кретина Черчилля, который забыл, что есть такое слово как "нейтралитет"? Нейтралитет СССР и так сохранял - такой, какой был ему предложен ранее. А Черчилль волновался исключительно за сырьевую базу Германии. И на стороне Гитлера. Опомнитесь, ради бога. В нейтралитете нет никакой "стороны", на то он и нейтралитет - "ни тот ни другой". Кстати, а зачем надо было нападать при наличии договора о ненападении? It's the economy, stupid! На самом деле в стратегическом смысле не Англия, а Германия проигрывала войну. Из-за блокады поставщику сырья приходилось отдавать то, что крайне необходимо самой Германии: "из одной трубы вливается, из другой выливается". А у Англии только вливалось, без выливания (отложено на потом) - см. например закон, принятый конгрессом США 11.03.41. Так что все логично: "А у меня, граф, иного выхода нет". Но продолжать говорить так же смешно имеете право. Ну спасибо, отец родной. А по существу - что мешает заключению договора АиФ-СССР после 23.08 и до 3.09, в чем он невыгоден подписантам, если изъять из него Польшу? На мой взгляд - это неочевидная ошибка Сталина, который вместо предложения об исключении из договора Польши (т.к. она не согласна), тупо требовал ее согласия.
Камиль Абэ: marat пишет: Прежде чем вздыхать и раздавать советы с видом утомленного мудреца сходили бы и проверились. Можно подумать вы один такой умный и один знаете что это из разных мест взято. Если вы не в состоянии объединять знания и делать обощения - ваши проблемы. Значит, Мarat, вы согласны, что ваша фраза «Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются» не имеет никакого отношения к статье В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Но вы утверждаете, что в каком-то ином месте Ленин писал про «потенциалы соцлагеря и каплагеря». Вы напрасно считаете, что и я того же мнения. Исходя из этого, прошу привести конкретную ленинскую цитату о «потенциалах соцлагеря и каплагеря» из любой его работы
newton: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. ПСС т. 42, стр. 56
Jugin: newton пишет: Чему предшествовали переговоры и соглашения. Следовательно ... И чему предшествовало изменение положения СССР, Англии и США в результате военных действий. Следовательно ... newton пишет: А я считаю, что эта красота появилась лишь после нападения Германии на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны ... запрет на сепаратные переговоры Налицо разногласие. В мою пользу говорят документы с датами, а в вашу - что? Очередные домыслы и изменение "лексического значения слов"? ну так покажите эти документы за 1941 г., после того, как Германия напала на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны. Ну а пока привыкайте к тому, что слова имеют лексическое значение. newton пишет: Кретин тот, кто не видит, что "невероятно активная помощь СССР" - это и есть "правильные действия, направленные на истощения сторон". А политическую базу под них подвел именно СССР. Да? И как они помогли ослабить СССР? Без ленд-лиза СССР был бы сильней? Или в 1945 г. ленд-лиз был перенаправлен в Германию, но никто пока об этом не знает? Без абсолютно бессмысленных фраз Вы, судя по всему, обойтись никак не можете. newton пишет: Любое ослабление усилий Англии в войне с Германией есть усиление той на восточном фронте. Цифры, сестра! (с). И расскажите, зачем Гитлер стал бы держать Роммеля в Африке, если бы РККА прорывалась бы к Берлину. Вне зависимости от действий англичан. А то Вы все время стесняетесь об этом говорить. newton пишет: Под "полетом" вы подразумеваете угон самолета и прыжок с парашютом? А Вы это называете ездой на велосипеде? В принципе, конечно, имеете право... newton пишет: На мой взгляд, с полномочиями "второго человека в рейхе" это сочетается примерно как с полномочиями пребывающего в Мексике "второго человека в СССР". Оба-на! Троцкий оказывается в Турции и Мексике был "заместителем Сталина"? Вы бы с тяжелыми наркотиками завязывали, что ли.... newton пишет: Нейтралитет СССР и так сохранял - такой, какой был ему предложен ранее. А Черчилль волновался исключительно за сырьевую базу Германии. Боялся, что Гитлер упустит сырьевую базу? А Вы забыли рассказать, как мог бы СССР сохранить нейтралитет при нападении Германии, о чем и предупреждал Черчилль. Это потому, что Вам непонятно лексическое значение слова нейтралитет? Или потому, что сказать нечего? newton пишет: На самом деле в стратегическом смысле не Англия, а Германия проигрывала войну. Из-за блокады поставщику сырья приходилось отдавать то, что крайне необходимо самой Германии: "из одной трубы вливается, из другой выливается". А у Англии только вливалось, без выливания (отложено на потом) - см. например закон, принятый конгрессом США 11.03.41. Так что все логично: "А у меня, граф, иного выхода нет". Ясно. Блокада, в Вашей версии истории, это когда Германия имеет возможность получать ресурсы из Франции, Скандинавии, Балкан, СССР и Японии, причем многое совершенно бесплатно. Кстати, а зачем тогда Англии хоть что-то согласовывать с СССР, ведь она все равно стратегически побеждает? Логика даже в этом варианте исчезла. newton пишет: Ну спасибо, отец родной. Да это тебе спасибо, милок. ты веселишь неимоверно. Даже своим переходом на хамство, которым надеешься скрыть недостаток ума и знаний. Так что давай - не молчи, пиши побольше. newton пишет: А по существу - что мешает заключению договора АиФ-СССР после 23.08 и до 3.09, в чем он невыгоден подписантам, если изъять из него Польшу? Вот этим и невыгоден. Что Польшу изымать нельзя. Ибо без Польши можно договариваться и о совместном построении социалистического общества с новым порядком на Марсе и Альфа Центавре. Ибо сие одинаково актуально для августа-сентября 1939 г. newton пишет: На мой взгляд - это неочевидная ошибка Сталина, который вместо предложения об исключении из договора Польши (т.к. она не согласна), тупо требовал ее согласия. Как я уже имел счастье сообщить, Ваш взгляд очень своеобразен и оригинален, у него есть только один недостаток: он совершенно не связан с реальностью. Но, повторяю, очень и очень оригинален.
Камиль Абэ: newton пишет: ПСС т. 42, стр. 56 В вашей эрудиции я , в общем то, не сомневался, newton. И Мarat может воодушевиться: сейчас с фразой о разбойниеах и ножах можно по умолчанию много чего связать из другого времени: к примеру, Брестский мир, НЭП и даже дебаты в период оформления СССР. newton пишет: А по существу - что мешает заключению договора АиФ-СССР после 23.08 и до 3.09, в чем он невыгоден подписантам, если изъять из него Польшу? На мой взгляд - это неочевидная ошибка Сталина, который вместо предложения об исключении из договора Польши (т.к. она не согласна), тупо требовал ее согласия. newton, прежде всего надо понять, что неудача заключения договора АиФ-СССР в 1939 г. целиком лежит на позиции занятой руководством Англии и Франции. Переговоры велись с весны 1939 г., в составе западных делегаций третьестепенные лица, не имеющие полномочий на подписание каких либо документов (переговоры фактически являлись не то консультациями, не то зондажём). Говорят, что переговоры не увенчались успехом ввиду позиции Польши. Ох, какие внезапно на Западе стали щепетильными! А вспомним Мюнхен и Чехословакию. Как там «учитывали» позицию Чехословакии? Вот newton припомнил цитату: Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. В.И.Ленин, ПСС т. 42, стр. 56 А уж Сталин-то не только знал, но и руководствовался ею. Он осознавал, что ведение переговоров АиФ по методике «итальянской забастовки» на деле означает продолжение Западом той же мюнхенской политики. Newton, как истый англофил в незаключении в 1939 г. договора с АиФ усмотрел ошибку Сталина. Даже, ради красного словца назвал её «ошибкой в пятом знаке». Я уже указывал на то, что фактически "ошибка в пятом знаке" означает, что если и была ошибка, то ею можно пренебречь. А вот У.Черчилля трудно заподозрить в отсутствии любви к Великобритании, в недостатке патриотизма. И У. Черчилль был убеждённым антикоммунистом. Вот как оценивал У.Черчилль позицию Сталина (СССР) в этот сложный 1939 год. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. Вот высказал я свою позицию. А прислушается ли Newton? Вряд ли. Вновь будут рассуждения о рисках, непредсказуемостях и авантюрах . Но, большому счёту, без всего этого ни в политике, ни в войне не обойтись: Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся.
piton83: newton пишет: Опомнитесь, ради бога. Где Германия и где Гесс-парашютист - это примерно как Троцкий за СССР ПМР заключит. Ага, Гесс это такой дрищуля. А в Англию полетел в поисках острых ощущений. marat пишет: Пиши еще, писатель. marat пишет: Препирателсьвта в стиле "сам дурак" быстро надоедают. Хе-хе. marat пишет: Ога как - развязать ВМВ, хотя была к ней не готова. Ага, это не Германия на Польшу напала, а война началась сама собой, случайно. marat пишет: Был задан вопрос - вступление в войну СССР улучшит положение Англии или нет? Правильно. А Вы откуда-то взяли Сталина-альтруиста и приписали мне свои выдумки. marat пишет: Ответ очевиден, неочевидно стремление СССР туда вступить. Речь шла о реакции Англии в случае вступления СССР в войну, а Вы пишете "неочевидно стремление СССР туда вступить". К чему Вы это написали-то? marat пишет: С чего бы ей идти, если она отразила попытку вторжения на острова, сотрудничество с США идет полным ходом, от шока поражения Франции Англия уже отошла - ситуация все лучше и лучше. Правильно. А вот newton пишет про мирную оффензиву Германии. newton пишет: Здесь действиям Гесса есть логичное объяснение - в отличие от "личной инициативы", "сумасшествия" etc. А кто здесь говорит про сумасшествие или личную инициативу? newton пишет: В нейтралитете нет никакой "стороны", на то он и нейтралитет - "ни тот ни другой". Ага. Взять к примеру перестраховочный договор 1887 года "По ст. 1 "П. д." каждая сторона обязалась сохранять благожелательный нейтралитет в случае войны другой стороны с любой третьей великой державой, кроме Австрии и Франции. ". Или вот такой термин из юридического словаря - "benevolent neutrality" благожелательный нейтралитет.
marat: Камиль Абэ пишет: Значит, Мarat, вы согласны, что ваша фраза «Поэтому Ленин и писал, что следует играть на противоречиях сторон в каплагере, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря не сравняются» не имеет никакого отношения к статье В.Ульянова(Ленина) РУССКИЕ ЗЮДЕКУМЫ, откуда взята фраза про разбойников и ножи. Но вы утверждаете, что в каком-то ином месте Ленин писал про «потенциалы соцлагеря и каплагеря». Вы напрасно считаете, что и я того же мнения. Я как бы и не утверждал обратного. Что у вас какое-то мнение, совпадающее с моим может быть не отрицаю, но в данном случае я даже не намекал на это. Камиль Абэ пишет: Исходя из этого, прошу привести конкретную ленинскую цитату о «потенциалах соцлагеря и каплагеря» из любой его работы Не заметил, что вам уже ее нашли.
marat: Jugin пишет: Оба-на! Троцкий оказывается в Турции и Мексике был "заместителем Сталина"? Вы бы с тяжелыми наркотиками завязывали, что ли.... А Гесс в Англии тоже был заместителем Гитлера? Однако...
marat: Камиль Абэ пишет: В вашей эрудиции я , в общем то, не сомневался, newton. И Мarat может воодушевиться: сейчас с фразой о разбойниеах и ножах можно по умолчанию много чего связать из другого времени: к примеру, Брестский мир, НЭП и даже дебаты в период оформления СССР. Умному человеку не надо изобретать велосипед - достаточно на него посмотреть. ))) Если вы не можете применить полученные знания к другим случаям, то зачем вам эти знания?
marat: Камиль Абэ пишет: Вот высказал я свою позицию. А прислушается ли Newton? Вряд ли. Вновь будут рассуждения о рисках, непредсказуемостях и авантюрах . Но, большому счёту, без всего этого ни в политике, ни в войне не обойтись: Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся. Ваша позиция в том, что в 1939 г такой договор с АиФ был невозможен. Но ведь рассматривается не невозможность такого договора, а его отсуствие и влияние на события в последующем.
marat: piton83 пишет: Ага, это не Германия на Польшу напала, а война началась сама собой, случайно. Вы не в курсе, что мировая война формально началась 3 сентября 1939 г? Бывает. Может сможете доказать, что Гитлер бы все равно начал войну, если бы был уверен в позиции АиФ, занятой ими 3.09.1939 г? piton83 пишет: А Вы откуда-то взяли Сталина-альтруиста и приписали мне свои выдумки. Ну вот оттуда - что ему за это предложила Англия? Ничего. Тогда с чего у вас возник такой вопрос? piton83 пишет: Речь шла о реакции Англии в случае вступления СССР в войну, а Вы пишете "неочевидно стремление СССР туда вступить". К чему Вы это написали-то? Потому что вопрос дурацкий. piton83 пишет: Правильно. А вот newton пишет про мирную оффензиву Германии. Вы как всегда умалчиваете в каком случае это могло быть. )) А это очень существенно для рассматриваемого вопроса.
Камиль Абэ: marat пишет: Ваша позиция в том, что в 1939 г такой договор с АиФ был невозможен. Но ведь рассматривается не невозможность такого договора, а его отсуствие и влияние на события в последующем.Нет, Мarat, вы неверно представляете ситуацию, сложившуюся в обсуждении. Я вовсе не против рассмотрения альтернативной истории ( взять хотя бы А.Бушкова с его «книгой «Россия, которой не было»). Но я против того, чтобы ввод в альтернативный вариант развития событий обставлялся такими условиями: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; • Незаключение Сталиным договорас АиФ является ошибкой Сталина (для красоты изложения или для нагнетания трагичности – «ошибка в пятом знаке»). marat пишет: А Гесс в Англии тоже был заместителем Гитлера? Однако... И в Нюрнберге Гесс рассматривался как заместитель Гитлера.
piton83: marat пишет: Потому что вопрос дурацкий. Германия готовится к нападению на СССР, советские военные сделали вывод что Германия "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" и предлагают "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". А вопрос о политических последствиях такого удара "дурацкий". marat пишет: Ну вот оттуда - что ему за это предложила Англия? А Сталин разве что-то спрашивал у Англии? Нет. Что могла предложить Англия, если у нее ничего и не спрашивали? Это раз. Есть и два. Превентивный удар по Германии, которая готовится к нападению на СССР Вы почему-то считаете альтруизмом. С чего? Вы что, реально считаете, что нанести удар по Германии в мае-июне 1941 года, это не забота о собственной безопасности, а альтруизм? marat пишет: Вы не в курсе, что мировая война формально началась 3 сентября 1939 г? Я в курсе. А вот Вы видимо не в курсе, что Германия готовилась к войне с Польшей. "Бывает". marat пишет: Может сможете доказать, что Гитлер бы все равно начал войну, если бы был уверен в позиции АиФ, занятой ими 3.09.1939 г? Причем тут позиция АиФ? Вы забыли, что самолично вчера написали? Напомню marat пишет: Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. А Вы, видимо и не в курсе, что Гитлер решил начать войну с Польшей еще весной 1939 года. И готовился к войне с АиФ Записи подполковника Шмундта на совещании подтверждают, что Гитлер в полной мере осознавал возможность поддержки Польши Великобританией и Францией. Поэтому в том случае, если бы не могла быть достигнута изоляция Польши, Германия, по мнению Гитлера, должна была бы первой напасть на Великобританию и Францию или же взять курс, главным образом, на войну на Западе для того, чтобы быстро разгромить Великобританию и Францию или, по крайней мере, уничтожить их военный потенциал. Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть, которая может продлиться долгое время, и что поэтому следует подготовиться к ней соответствующим образом.
piton83: Камиль Абэ пишет: Незаключение Сталиным договорас АиФ является ошибкой Сталина Вообще идея о том, чтобы заключить договора с обеими сторонами, сама по себе, хммм, интересна. Вроде как сидеть одной задницей на двух стульях. Кроме того, не учитывается такой момент, что в интересах Сталина был конфликт между АиФ и Германией, а вовсе не загон Германии в капкан. Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, "война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент— подталкивать другую сторону"
Камиль Абэ: Рiton83, с вами я согласен, только надо учитывать, что объектом вашей реплики является утверждение Newton*а в моём пересказе. Если бы процитировали фразу полностью, то этого уточнения не потребовалось:• Незаключение Сталиным договорас АиФ является ошибкой Сталина (для красоты изложения или для нагнетания трагичности – «ошибка в пятом знаке»).
marat: Камиль Абэ пишет: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; Вот вы пишите что тезис изучили и вдруг выдаете такой ляп - "получения «добро»...на все действия". В рамках данного тезиса обсуждается только получение согласия на нападение на Германию. Даже не получение, а неопределенность последствий несогласованного с Англией нападения СССР на Германию. Что вы там себе еще напридумывали и с чем вы не согласны - это ваши проблемы. Например, свои действия в отношении Болгарии, Югославии и Турции с Англией не согласовывали. А вот ввод войск в Иран почему-то согласовали. Камиль Абэ пишет: И в Нюрнберге Гесс рассматривался как заместитель Гитлера. Но в Англии его не приняли как посланника Гитлера.
marat: piton83 пишет: А вопрос о политических последствиях такого удара "дурацкий". А у вас не о политических последствиях вопрос, а о том улучшит это положение Англии или нет. Где здесь политические последствия для СССР? piton83 пишет: Превентивный удар по Германии, которая готовится к нападению на СССР Вы почему-то считаете альтруизмом. С чего? Да с того, что с чего вы взяли что в СССР считали "Германия готовится нанести удар по СССР и поэтому надо ее опередить"? piton83 пишет: Вы что, реально считаете, что нанести удар по Германии в мае-июне 1941 года, это не забота о собственной безопасности, а альтруизм? Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул. )))) piton83 пишет: Причем тут позиция АиФ? Вы забыли, что самолично вчера написали? Напомню marat пишет: цитата:Попробую объяснить - пока германия ни скем не воюет, заключение аналогичных договоров ПМР не противоречит. piton83 пишет: А Вы, видимо и не в курсе, что Гитлер решил начать войну с Польшей еще весной 1939 года. И готовился к войне с АиФ цитата:Записи подполковника Шмундта на совещании подтверждают, что Гитлер в полной мере осознавал возможность поддержки Польши Великобританией и Францией. Поэтому в том случае, если бы не могла быть достигнута изоляция Польши, Германия, по мнению Гитлера, должна была бы первой напасть на Великобританию и Францию или же взять курс, главным образом, на войну на Западе для того, чтобы быстро разгромить Великобританию и Францию или, по крайней мере, уничтожить их военный потенциал. Тем не менее Гитлер подчеркнул, что война с Англией и Францией будет борьбой не на жизнь, а на смерть, которая может продлиться долгое время, и что поэтому следует подготовиться к ней соответствующим образом. Это никак не связанные между собой события. Для войны с Англией нужен флот, который будет не ранее 1944 г. Можете поискать ответ Гитлера Редеру - я воевать с Англией не собираюсь, флот построить успеете. Конкретно Гитлер не ожидал объявления войны со стороны АиФ из-за Польши, в крайнем случае война будет объявлена для видимости(Англия воевать не станет) и быстро будет заключен мир.
Камиль Абэ: Мarat, вы считаете что излагая позицию Newton*а: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? marat пишет: Но в Англии его не приняли как посланника Гитлера. Что же вы так безапелляционно заявляете? А ведь недаром в Англии до сих пор засекречены все материалы, касающиеся нахождения Гесса в Великобритании. Да и у вас, оказывается проблемы: Извините, ответить не могу, хрустальный шар треснул.
newton: Jugin пишет: И чему предшествовало изменение положения СССР, Англии и США в результате военных действий. Следовательно ... ... от положения в результате военных действий зависит сама возможность переговоров. И в 1941 г., если СССР начинает "брать все что может", у Англии (США) варианта всего два: 1) Или безропотно согласиться на любые условия, ЕСЛИ их предложит Сталин. 2) Или косвенно поддержать Германию, ДАЖЕ ЕСЛИ от нее не будет "мирной оффензивы" для вывода войск с оккупированных территорий. Вопрос: Какой вариант более предпочтителен для Англии (США) с т.з. интересов в Европе после окончания войны? ну так покажите эти документы за 1941 г., после того, как Германия напала на СССР: согласование оккупационных зон после окончания войны. Напомню, я написал: "после нападения Германии", а вы: "после падения Франции". Период "от падения до нападения" вы для красного словца приплели, получается? Да? И как они помогли ослабить СССР? Без ленд-лиза СССР был бы сильней? Они стали не "ослаблять", а "усилять" СССР - что объективно есть действие для ВЗАИМНОГО истощения сторон при нападении Германии на СССР. Эту помощь Сталин догадался обусловить запретом на сепаратные переговоры. И расскажите, зачем Гитлер стал бы держать Роммеля в Африке, если бы РККА прорывалась бы к Берлину. Вне зависимости от действий англичан. Как это "вне зависимости"? Как раз от действий англичан и будет зависеть, с какой скоростью войска будут перебрасываться - либо вообще впоследствии капитулируют. Троцкий оказывается в Турции и Мексике был "заместителем Сталина"? Гесс оказывается в Англии был "заместителем Гитлера"? А Вы забыли рассказать, как мог бы СССР сохранить нейтралитет при нападении Германии, о чем и предупреждал Черчилль. Такой рассказ: "как сохранить нейтралитет при нападении" - возможен лишь в дурдоме. А в реальности, как известно, на случай нападения Германии Англия предлагала СССР помощь. Кстати, а зачем тогда Англии хоть что-то согласовывать с СССР, ведь она все равно стратегически побеждает? Логика даже в этом варианте исчезла. Ну, слава богу, а то я об этом уже подустал писать - да, ей совершенно незачем что-то согласовывать с СССР. Она ничего и не согласовывала - лишь предлагала продолжать сохранять нейтралитет, который ее вполне устраивал. И помощь, если Германия этот нейтралитет нарушит. Вот этим и невыгоден. Что Польшу изымать нельзя. Почему нельзя? Договор СССР-АиФ и без Польши продолжал быть объективно взаимовыгодным. Камиль Абэ пишет: неудача заключения договора АиФ-СССР в 1939 г. целиком лежит на позиции занятой руководством Англии и Франции. Вы именуете "позицией" то, что АиФ не смогли уболтать Польшу, а ее привлечение для подписания было условием от СССР. Думаю, со стороны СССР было бы логичным предложить в этом случае вообще исключить Польшу из текста договора - и в этом случае он все равно оставался взаимовыгодным. А вспомним Мюнхен и Чехословакию. Как там «учитывали» позицию Чехословакии? Вот именно - никак! Потому я и говорю - раз уж Польша, в отличие от Чехословакии, свою подпись ставить отказывается - следовало вообще исключить ее упоминание из договора. "ошибка в пятом знаке" означает, что если и была ошибка, то ею можно пренебречь. Именно в ней генезис характерного начала ВОВ. Кажущаяся незначительность обернулась противоречием - необходимости с военной т.з. и нецелесообразности с т.з. политической одних и тех же действий в 1941 г. Именно потому я и говорю - увидеть и исключить такую ошибку есть высший пилотаж, возможный лишь с традициями и опытом столетий. Потому Сталин и не мог прыгнуть выше головы. А прислушается ли Newton? Вряд ли. Вновь будут рассуждения о рисках, непредсказуемостях и авантюрах . Какие еще "рассуждения"? Я говорю и предлагаю говорить в категориях "документальный факт - неизвестность". Мне в ответ предлагают "верил - не верил". Какой подход более объективен? piton83 пишет: А кто здесь говорит про сумасшествие или личную инициативу? Так вариантов немного - имел Гесс официальные полномочия или нет. Имел - чиновник, нет - частное лицо. Вы-то как считаете - или, как обычно, никак не считаете? Или вот такой термин из юридического словаря - "benevolent neutrality" благожелательный нейтралитет. И вдогонку вам еще пара вопросов: 1) Какое слово в приведенном вами термине обозначает существо предмета, а какое - его признак? 2) В ПМР упоминается какая-либо степень "благожелательности"?
newton: Камиль Абэ пишет: Мarat, вы считаете что излагая позицию Newton*а: • Признание обязательности получения «добро» Сталиным у Англии на все действия, выходящие за рамки границ СССР; я его, якобы исказил. А в чём состоит, по вашему мнению, незапятнанная, неискажённая точка зрения Newton*а? И в чём я её исказил? Моя "неискаженная т.з." следующая: политические последствия для СССР после его нападения на Германию в лучшем случае - неизвестны, в худшем - неблагоприятны. Эти последствия зависят от переоценки ситуации в Германии и Англии (СЩА). Потому такое действие СССР являлось бы авантюрой в сравнении с продолжением сохранения нейтралитета.
полная версия страницы