Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: newton пишет: чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др В чем же передерг? Вы сами утверждаете что без политического соглашения с Англией Сталин не мог провести мобилизацию. Стало быть, данное соглашение и есть по сути разрешение на мобилизацию.
newton: piton83 пишет: В 1943 году у СССР был союз с Англией и США. Вы как маленький ребенок, ей-богу. Я спрашиваю: почему для войны СССР в Европе был нужен союз в 1943 и был якобы не нужен в 1941? Вы отвечаете - потому что в 1943 он был. Попробуйте еще раз. А разговоры Майского 22 июня это не опасения, Меня очень беспокоила мысль, Вы включаете дурака, когда начинаете называть разрешением любое соглашение о вступлении в войну. А потом "искренне" недоумеваете. Это вы включаете дурака, называя гипотетическое соглашение о вступлении в войну "разрешением", а реальные соглашения - соглашениями. А кто сказал что вопрос пустили на самотек? Если я правильно понимаю, самотек предполагаете вы и другие апологеты версии о неизбежном нападении СССР на Германию - без соглашения о вступлении в войну. Вы сами утверждаете что без политического соглашения с Англией Сталин не мог провести мобилизацию. Опомнитесь, ради бога. "Не мог", "разрешение" - это все ваши слова, суть которых есть передерг (якобы "коротко отражают"). Мое утверждение следующее: Сталин мобилизацию не проводил, потому как она есть инициатива войны в Европе, где цели войны пересекутся с Англией, реакция которой на это неизвестна.
Jugin: newton пишет: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии? По предельно простой причине: о подготовки к нападению Германии англичане знали, а о подготовке СССР нет. Потому и рассматривали, как нормальные люди, свои действия в рамках искусства возможного, в рамках того, как будет действовать Англия и США в случае войны между Германией и СССР, которая должны начаться нападением Германии на СССР. newton пишет: Сталин мобилизацию не проводил, потому как она есть инициатива войны в Европе, где цели войны пересекутся с Англией, реакция которой на это неизвестна. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то.
newton: Jugin пишет: По предельно простой причине: о подготовки к нападению Германии англичане знали, а о подготовке СССР нет. "Не приходила мысль" - это Зачет! А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то. Так я уже давно ожидаю этого от апологетов безоговорочного нападения - мол, нападет с такой-то целью. В ответ - одна пропаганда. А что война будет вестись на территориях, за которые Англия и вступила в войну - очевидно по географическим причинам.
Jugin: newton пишет: "Не приходила мысль" - это Зачет! Это простейший факт, подтвержденный всеми имеющимися у нас документами. Черчилль так прямо считал из-за этого Сталина тупым подлецом. Впрочем, Вы с этим и не спорите, потому и доказывать ничего не надо. newton пишет: Так я уже давно ожидаю этого от апологетов безоговорочного нападения - мол, нападет с такой-то целью. В ответ - одна пропаганда. А что война будет вестись на территориях, за которые Англия и вступила в войну - очевидно по географическим причинам. Вам вопрос непонятен? Попробуйте прочитать его еще раз и ответить именно на то, что спрашивают. И при этом учесть, что никто не спрашивает, ха какие территории Англия вступила в войну. И при этом не забывать свою же идею, что цели могут меняться в зависимости от складывающейся ситуации. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то.
piton83: newton пишет: Я спрашиваю: почему для войны СССР в Европе был нужен союз в 1943 и был якобы не нужен в 1941? Вы отвечаете - потому что в 1943 он был. Потому что советское руководство переоценивало свои силы и недооценивало силы немецкие. В который раз уже прошу - приведите свидетельства того, что до 22 июня советское руководство считало что без помощи Англии СССР с Германией не справится. newton пишет: Это вы включаете дурака, называя гипотетическое соглашение о вступлении в войну "разрешением" Если без политического соглашения не мог объявить мобилизацию, а с ним мог, то это разрешение и есть. При этом по Вашим словам Сталин должен был ждать когда Англия такое соглашение предложит. newton пишет: Сталин мобилизацию не проводил, потому как она есть инициатива войны в Европе, где цели войны пересекутся с Англией, реакция которой на это неизвестна. А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил?
newton: Jugin пишет: Это простейший факт, подтвержденный всеми имеющимися у нас документами. То, что политик якобы считает, что одно государство не может вступить в войну с другим государством - это не "факт", а дурь. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? Вам ответ непонятен? Изложу другими словами: любые цели СССР в Европе сразу же пересекаются с целями Англии, в силу географии. А вопрос о конкретных целях следует адресовать апологетам безоговорочного нападения. piton83 пишет: Потому что советское руководство переоценивало свои силы и недооценивало силы немецкие. Какие силы немецкие - против СССР или со всех фронтов? Ежели только первые, то без позиции Англии никак не обойтись. Если без политического соглашения не мог объявить мобилизацию, а с ним мог, то это разрешение и есть. Возвращаю вам ваш "аргумент" - докажите, что не мог, иначе ПМР тоже следует считать "разрешением". А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил? Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию.
marat: Jugin пишет: А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? Это вам надо назвать эти цели, потому как ваш оппонент утверждает что СССР не собирался летом 1941 г нападать на Германию и, следовательно, целей такой войны нет. ))) Jugin пишет: С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то. Вот и назовите ради какой цели СССР в 1941 г должен был напасть на Германию.
Jugin: newton пишет: То, что политик якобы считает, что одно государство не может вступить в войну с другим государством - это не "факт", а дурь. Совершенно верно. А если учесть, что это сугубо Ваша идея, то это сугубо Ваша дурь. С чем я полностью согласен. И обращаю внимание, что я говорил совсем иное: что на основании имеющихся у Черчилля данных он считал, что война между СССР и Германией начнется с нападения Германии на СССР. Если и сейчас какие-то слова из написанного мною Вам непонятны, спрашивайте, прежде чем их передергивать. newton пишет: Вам ответ непонятен? Понятен. Вам нечего сказать конкретно, а потому Вы несете словесный мусор. Все предельно просто. newton пишет: Изложу другими словами: любые цели СССР в Европе сразу же пересекаются с целями Англии, в силу географии. А конкретней. Согласно заданному вопросу. А назвать эти цели на июнь 1941 г. можно? С подтверждением. Нечто в таком духе: цель такая-то. Реализовывалась так-то. Со второй попытки. При этом напомню, что после войны возник "социалистический лагерь", который и возник в результате целей СССР. newton пишет: А вопрос о конкретных целях следует адресовать апологетам безоговорочного нападения. ????? А какое отношение апологеты нападения имеют к целям, которые Англия пыталась достичь летом 1941 г.? Пожааааалуйста, хоть на это ответьте, ну очень интересно))))))) Впрочем, Ваша фраза очень о многом говорит. Особенно в свете того, что когда человек что-то действительно считает, он может говорить конкретно, пусть даже с ошибками, если считает неправильно. А вот когда он сам знает, что несет абсолютную чушь, он никогда конкретно говорить не будет. Проверено многократно. И не только мной. Так что Ваш отказ подтверждать свои же слова говорит о том, что сами Вы ни на грош не верите в ту чушь. что пишете, а спорите исключительно по той причине, что очень хочется быть в ряду основоположников новых версий начала войны наряду с Суворовым, Козинцевым и прочими "первопроходцами". newton пишет: Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию. А это как? Как можно защититься от немецкого нападения наступательной операцией после немецкого нападения? Вот жутко мне интересно, все об этом говорят, но никто даже не пытается рассказать про это чудо. Вон Лоб даже в основу положил действия греков против итальянцев, но, правда, слился стремительным домкратом, когда неожиданно выяснилось, что все было совсем не так, как ему хотелось бы. Может, Вы проясните. С Вашей-то фантазией!
marat: piton83 пишет: А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил? Считал что нет основания для паники. piton83 пишет: Потому что советское руководство переоценивало свои силы и недооценивало силы немецкие. В который раз уже прошу - приведите свидетельства того, что до 22 июня советское руководство считало что без помощи Англии СССР с Германией не справится. 24 февраля 1941 года в ответ на инициативу министра иностранных дел Англии А. Идена приехать в Москву для встречи с И.В. Сталиным в целях улучшения отношений между Великобританией и Советским Союзом заместитель наркома иностранных дел А.Я. Вышинский сообщил британскому послу в Москве С. Криппсу, что «сейчас еще не настало время для решения больших вопросов». piton83 пишет: При этом по Вашим словам Сталин должен был ждать когда Англия такое соглашение предложит. Если бы собирался напасть на Германию, то предложил бы сам.
piton83: newton пишет: То, что политик якобы считает, что одно государство не может вступить в войну с другим государством - это не "факт", а дурь Как думаете, может Австралия вступить в войну с США? Или это дурь? newton пишет: Какие силы немецкие - против СССР или со всех фронтов? Ежели только первые, то без позиции Англии никак не обойтись. Это Ваши голословные заявления. А в реальности СССР готовился воевать с Японией на востоке и с Германией и ее союзниками на западе. Сдаваться не собирался, и позицией Англии не заморачивался. newton пишет: Возвращаю вам ваш "аргумент" - докажите, что не мог, иначе ПМР тоже следует считать "разрешением". Что не мог? Вы утверждаете, что не мог, а не я. Что касается ПМР, то читайте хотя бы приговор НТ, там описан процесс подготовки к войне с Польшей. newton пишет: Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию. А что мешало спланировать оборонительную операцию, раз уж без соглашения с Англией проводить наступательную операцию нельзя?
piton83: marat пишет: Если бы собирался напасть на Германию, то предложил бы сам. По теории newtonа он такого предложить не мог - англичане могли проболтаться Гитлеру о таких предположениях. marat пишет: Считал что нет основания для паники. Опять же по теории newtonа, основания для мобилизации уже были. Он это называет военными предпосылками, однако из-за отсутствия соглашения с Англией мобилизация не проводилась. marat пишет: Вот и назовите ради какой цели СССР в 1941 г должен был напасть на Германию. Разгромить(в идеале) агрессора, который изготовился к нападению на СССР.
marat: piton83 пишет: Разгромить(в идеале) агрессора, который изготовился к нападению на СССР. Что ж вы остановились? Каким образом и что за этим последует - продолжайте, продолжайте. При этом в СССР не считали, что агрессор уже изготовился. Т.е. СССР в случае если решит, что Германия подготовилась и решилась на нападение на СССР естественно сделает все для своей защиты, никого не спрашивая. Но вот летом 1941 г именно что политические нюансы требовали не Майнильского инциндента, а чего-то посущественнее для трансляции на мировую арену. piton83 пишет: Опять же по теории newtonа, основания для мобилизации уже были. piton83 пишет: По теории newtonа он такого предложить не мог - англичане могли проболтаться Гитлеру о таких предположениях. Это недостатки конкретной теории. Основания для мобилизации были с т.з. военных, а не Сталина. Важно когда передать запрос англичанам. Это же зависит от конкретной ситуации - в феврале рано, в июне поздно.
newton: Jugin пишет: на основании имеющихся у Черчилля данных он считал, что война между СССР и Германией начнется с нападения Германии на СССР. Считать он мог что угодно, а сбрасывать со счетов вариант иного развития событий не мог, на то он и политик. Но и молчал о другом варианте как политик - за любую помощь нужно платить. А какое отношение апологеты нападения имеют к целям, которые Англия пыталась достичь летом 1941 г.? Цели Англии известны, начиная с 1939 г. Апологеты же имеют отношения к конкретным целям СССР в Европе при его самостоятельном вступлении в войну. Ну а к тому, что в этом случае любые цели СССР в Европе сразу же пересекутся с существующими целями Англии, имеет отношение география. Как можно защититься от немецкого нападения наступательной операцией после немецкого нападения? Что вы несете? Я вам про Фому то, что вслед за мобилизацией идет наступление, вы мне про Ерему какое-то немецкое нападение. Оно, при вовремя принятом решении о мобилизации/наступлении, должно быть лишь вероятностью. piton83 пишет: Как думаете, может Австралия вступить в войну с США? Или это дурь? Т.к. война зависит от степени политических противоречий, на данный момент вероятность несущественна. А вообще Австралия вполне вступила в войну с Германией 3.09.39. Это Ваши голословные заявления. Какие еще "голословные заявления"? Я вам задаю конкретный вопрос: против каких сил Германии собирался воевать СССР - включая или нет войска, занятые в войне с Англией? Вы утверждаете, что не мог, а не я. Опомнитесь, ради бога - где я утверждаю, что "не мог"? Вполне мог, но это было бы авантюрой. Примерно как у Гитлера с Польшей без ПМР. А что мешало спланировать оборонительную операцию, Спланировать - ничего не мешало, кроме нехватки времени в ГШ. Только вот могло потребоваться наступать в любой момент - если появятся политические предпосылки. Внешняя политика такая у СССР была.
piton83: marat пишет: Т.е. СССР в случае если решит, что Германия подготовилась и решилась на нападение на СССР естественно сделает все для своей защиты, никого не спрашивая. Вы это не мне, а newtonу попытайтесь объяснить. marat пишет: Что ж вы остановились? Затем что ответил на вопрос. newton пишет: Австралия вступила во Вторую мировую войну 3 сентября 1939 г. Вам был задан конкретный вопрос, может Австралия вступить в войну с США или нет. А Вы мне написали когда Австралия вступила во ВМВ. Зачем? Ответьте лучше на вопрос. newton пишет: Какие еще "голословные заявления"? Вот "Ежели только первые, то без позиции Англии никак не обойтись.". В энный раз прошу покажите уже наконец свидетельства того, что советское руководство так считало. Не свои предположения. newton пишет: Я вам задаю конкретный вопрос: против каких сил Германии собирался воевать СССР - включая или нет войска, занятые в войне с Англией? А Вы прочитайте документы. В мартовской записке говорится "При условии окончания войны с Англией", в майской "в условиях политической обстановки сегодняшнего дня", т.е. с учетом войны с Англией. newton пишет: Опомнитесь, ради бога - где я утверждаю, что "не мог"? Вполне мог, но это было бы авантюрой. Не мог означает не то, что физически не мог, а то, что не стал бы так делать. Согласно Вашей теории. newton пишет: Спланировать - ничего не мешало, кроме нехватки времени в ГШ. Дык ситуация-то сложилась аж в сентябре 1939 года, неужели времени не хватило? newton пишет: Только вот могло потребоваться наступать в любой момент - если появятся политические предпосылки. А если не появятся, то подставить неотмобилизованные войска под удар немцев. правильно я понял?
Jugin: newton пишет: Считать он мог что угодно, а сбрасывать со счетов вариант иного развития событий не мог, на то он и политик. Но и молчал о другом варианте как политик - за любую помощь нужно платить. И как политик он прекрасно знал, что политика - это искусство возможного. А единственно возможным вариантом по имеющейся у него информации он и считал нападение Германии. Ибо сие было для него глубоко вторичным по сравнению с войной между Германией и СССР ибо мир между Германией и СССР увеличивал потери Англии в том числе и от бомб и снарядов, сделанных из советского металла. newton пишет: Цели Англии известны, начиная с 1939 г. Апологеты же имеют отношения к конкретным целям СССР в Европе при его самостоятельном вступлении в войну. Ну а к тому, что в этом случае любые цели СССР в Европе сразу же пересекутся с существующими целями Англии, имеет отношение география. Мало того, что сия фраза не подтверждается реальностью, в которой то, за что, по Вашему мнению, все время воевала Англия, перешло к СССР, но и подтверждает в очередной раз, что Вы просто все выдумываете и сами это понимаете, ибо о конкретных задачах конкретной Англии в конкретном 1941 г. Вы говорить отказались. newton пишет: Что вы несете? Я вам про Фому то, что вслед за мобилизацией идет наступление, вы мне про Ерему какое-то немецкое нападение. Оно, при вовремя принятом решении о мобилизации/наступлении, должно быть лишь вероятностью. Хотите сказать, что это написали не Вы? цитата: А мобилизацию для защиты от немецкого нападения почему он не проводил? Потому что она неразрывно связана с планом войны, который предусматривает наступательную операцию. Вы тут написали, что наступательная операция связана с планом войны для защиты от немецкого наступления. Или Вы отвечали, на что-то свое, с вопросом не связанное? newton пишет: Спланировать - ничего не мешало, кроме нехватки времени в ГШ. Только вот могло потребоваться наступать в любой момент - если появятся политические предпосылки. Внешняя политика такая у СССР была. Идея занимательная. А сосредоточить войска, подтянуть резервы, создать запасы можно при помощи телепорта? Или это все же займет какое-то время после разрешения из Лондона? Ведь политическими предпосылками Вы называете именно договоренность с Англией, не правда ли?
newton: piton83 пишет: т.е. с учетом войны с Англией. Ну вот, а говорите "голословное". А получается, надо чтобы Англия усилия не снизила, возможную оффензиву Германии не рассматривала и т.д. - что и есть суть соглашения. Не мог означает не то, что физически не мог, а то, что не стал бы так делать. Согласно Вашей теории. Согласно моей теории - не делал, по объективной причине. И Гитлер без ПМР не напал, тоже по какой-то причине. А если не появятся, то подставить неотмобилизованные войска под удар немцев. правильно я понял? "Подставить" - это из той же оперы, что "не мог" и "разрешение". Правильно сказать: предпринять все заранее запланированные действия, кроме самой мобилизации и начала войны. Jugin пишет: ибо мир между Германией и СССР увеличивал потери Англии в том числе и от бомб и снарядов, сделанных из советского металла. Конечно. А вот как начнется война между Германией и СССР - сделает все для взаимного истощения сторон. С той же целью. о конкретных задачах конкретной Англии в конкретном 1941 г. Вы говорить отказались. Они не изменились с самого начала войны - только добавлялись все новые территории. А действия СССР в Европе могут разворачиваться только на этих территориях. Вы тут написали, что наступательная операция связана с планом войны для защиты от немецкого наступления. Я написал, что конечная цель мобилизации - наступательная операция. А "для защиты от немецкого нападения", для "освобождения Европы от фашизма" etc. она проводится - дело пропагандистское. Ведь политическими предпосылками Вы называете именно договоренность с Англией, не правда ли? Да, потому и проводились известные мероприятия, что "упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки".
Jugin: newton пишет: А вот как начнется война между Германией и СССР - сделает все для взаимного истощения сторон. С той же целью. И (с замиранием в сердце) сделала? С той же целью. Или как-то все по-другому произошло? newton пишет: Они не изменились с самого начала войны - только добавлялись все новые территории. А действия СССР в Европе могут разворачиваться только на этих территориях. С учетом того, что Вы так и не соизволили ничего конкретного сказать, данную фразу вынужден понимать как Ваше очередное признание, что даже выдумать ничего умного Вам не удалось. Фантазия закончилась? newton пишет: Да, потому и проводились известные мероприятия, что "упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки". Вот и я говорю, что только сумасшедший может готовиться к войне, начать которую он может лишь по разрешению из Лондона. Ибо при условии опережении Германии в отмобилизовании и развертывани опередить ее в этом случае никак не удастся, придется слезно просить Гитлера, чтобы он немного подождал с ударом. И есть большие сомнения, что Гитлер послушается.
marat: piton83 пишет: Затем что ответил на вопрос. Это не ответ. Это отписка.
newton: Jugin пишет: И (с замиранием в сердце) сделала? С той же целью. Конечно. Объективно результатом помощи СССР и стало ВЗАИМНОЕ истощение сторон. Фантазия закончилась? Фантазия даже не начиналась у апологетов безоговорочного нападения СССР - касаемо целей такого нападения. Учитель выдал: "Советизация Европы" - а апологетам повторять, видимо, стыдно. Вот и я говорю, что только сумасшедший может готовиться к войне, начать которую он может лишь по разрешению из Лондона. Или допустивший ошибку ранее, при формировании системы соглашений о вступлении в войну.
Jugin: newton пишет: Конечно. Объективно результатом помощи СССР и стало ВЗАИМНОЕ истощение сторон. О! Нечто новое в геополитике и экономике. Ленд-лиз - это работа на истощение, а превращение СССР в супердержаву и есть результат такого истощения. Полагаю, многие страны, узнав результат действий на истощение, мечтали бы, чтобы и к ним англичане применили свою бесподобную тактику тактику истощения. В Вашей интерпретации. newton пишет: Фантазия даже не начиналась у апологетов безоговорочного нападения СССР - касаемо целей такого нападения. Учитель выдал: "Советизация Европы" - а апологетам повторять, видимо, стыдно. Что сказать-то хотели? И о чьем учителе Вы говорите? Кстати, о советизации Европы: Прибалтике, стран Восточной Европы - Вы, видимо, пока еще не слышали и до сих пор полагаете, что в какой-нибудь Литве с 1939 г. по 1991 г. была буржуазная демократия? newton пишет: Или допустивший ошибку ранее, при формировании системы соглашений о вступлении в войну. Точно - нет. Ибо: 1. никакой системы соглашений о вступлении в войну Сталин точно не формировал. 2. Никакая система, созданная ранее, не может вызвать необходимость разрешения на вступление в войну от тех, кто почти ни на что повлиять не может. Но то, что Вы так рьяно отказываетесь ответить на вопрос о целях Англии летом 1941 г. и даже делаете вид, что такого вопроса нет, превращает весь разговор в словесный цирк, интерес к которому заключается только в одном: угадать, что вы еще выдумаете, чтобы не говорить конкретно. Пока смешно и весело. Но в любую минуту это может наскучить.
Камиль Абэ: newton пишет: Или допустивший ошибку ранее, при формировании системы соглашений о вступлении в войну. Jugin пишет: Точно - нет. Ибо: 1. никакой системы соглашений о вступлении в войну Сталин точно не формировал… Более того, для Сталина гитлеровский блок государств и противостоящие ему Англия, Франция и США были империалистическими державами, противостоящими СССР. Уже в марте 1939 г. Сталин констатировал, что уже развернулась вторая мировая империалистическая война, правда, пока в вяло текущей фазе. Сталин отмечает стремление «демократического» Запада столкнуть Германию и СССР. Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию “нейтралитета”. Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: “пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело – сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами”. На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами – выступить, конечно, “в интересах мира” и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия. И дешево и мило! Сталин И.В. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 года http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm#r12 Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну Сталин И.В. Ответ редактору “Правды” Правда. 30 ноября 1939 года http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_59.htm Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит. Мы разбили не только финнов – эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. Сталин И.В. Выступление на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_61.htm Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. В этом мы убедились, еще когда анализировали политику англо-французских правящих кругов, направленную на срыв предложений о разоружении, внесенных Советским правительством в Лигу Наций, на отказ прекратить подлую провокационную политику так называемого “невмешательства”, возродившую германскую агрессию. Достаточно вспомнить, что накануне заключения нами договора с Германией о ненападении бывший британский премьер Чемберлен, со свойственным правящим кругам Англии лицемерием, делал все от него зависящее, чтобы подставить нашу страну под удар фашистской Германии. Сталин И.В. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_03.htm Логика событий и сформировавшееся под её влиянием точка зрения Сталина полностью исключала консультации Советского Союза с Англией в отношении возможных действий СССР против Германии. А получение разрешения на это от Англии – так это вовсе смешно.
newton: Jugin пишет: Ленд-лиз - это работа на истощение, а превращение СССР в супердержаву и есть результат такого истощения. Все верно - результат нападения Германии и почти 4-летнего ВЗАИМНОГО истощения. Вопрос лишь в том, какие действия предпримет Англия для ВЗАИМНОГО истощения при нападении СССР. Мое мнение: При нападении СССР (без предварительного согласования целей) в интересах Англии будет ослабить военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии etc. Что сказать-то хотели? Могу повторить: От апологетов безоговорочного нападения СССР на Германию летом 1941 г. не слышно ничего о его целях, за исключением их духовного лидера: "Советизация Европы". никакой системы соглашений о вступлении в войну Сталин точно не формировал. "Не формировал" - это политика изоляционизма, отсутствие переговоров по вовлечению в дела иных государств. Другое дело, что в процессе формирования (август 1939 г.) ошибся - настаивал на согласии Польши, вместо того чтобы предложить вычеркнуть ее (раз кочевряжится) из проекта соглашения с АиФ. Камиль Абэ пишет: А получение разрешения на это от Англии – так это вовсе смешно. Речь идет не о мифическом "разрешении", а о позиции Англии в случае нападения СССР. Для нейтралитета она известна, для нападения Германии известна, для нападения СССР неизвестна. Следовательно - это будет политической авантюрой.
Jugin: newton пишет: Все верно - результат нападения Германии и почти 4-летнего ВЗАИМНОГО истощения. Шо? Германия тоже напала по приказу из Лондона? newton пишет: Вопрос лишь в том, какие действия предпримет Англия для ВЗАИМНОГО истощения при нападении СССР. Застрелится. И все умрут от смеха. Ибо ничего более существенного Англия сделать не может. newton пишет: Могу повторить: От апологетов безоговорочного нападения СССР на Германию летом 1941 г. не слышно ничего о его целях, за исключением их духовного лидера: "Советизация Европы". Это Вы о Сталине? Как о духовном лидере? Ибо это он автор воплощения идеи советизации Европы. Кстати, а какие еще есть варианты вместо советизации? newton пишет: "Не формировал" - это политика изоляционизма, отсутствие переговоров по вовлечению в дела иных государств. Оба-на! Так это румыны оказывается что-то там формировали. Ведь они все время о чем-то переговаривались, начиная еще с 1938 г. Интересная идея. Свежая. newton пишет: Другое дело, что в процессе формирования (август 1939 г.) ошибся - настаивал на согласии Польши, вместо того чтобы предложить вычеркнуть ее (раз кочевряжится) из проекта соглашения с АиФ. Логично. Так и надо. Вычеркнуть из проекта соглашения о защите Польши саму Польшу. Очередное свежее и оригинальное решение внешнеполитических проблем. Кстати, Ваш отказ даже упомянуть о целях Англии в 1941 г. окончательно говорит о том, что Вы признаете, что навыдумывали всякую чепуху? Или можно продолжать этот вопрос задавать в слабой надежде, что Вы ответите?
Камиль Абэ: newton пишет: Мое мнение: При нападении СССР (без предварительного согласования целей) в интересах Англии будет ослабить военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии etc. Англия два года ведёт войну с Германией. В небе над Островами развернулось ожесточённое воздушное сражение. Ожидается наземное вторжение немецких войск. И британцы, как манны небесной, ждут чтобы военные действия развернулись между СССР и Германией. И вот в одно прекрасное летнее утро 1941 г. советские войска открыли военные действия против Германии. newton предполагает, что британцы немедленно начнут мирные переговоры с Германией (благо Гесс "под рукой"), высадятся В Архангельске и Мурманске и разбомбят Баку. А что на это ответит британское общество и еврейский мир?
marat: Камиль Абэ пишет: newton предполагает, что британцы немедленно начнут мирные переговоры с Германией Не-не-не, это вы так предполагаете. newton считает что ситуация слишком неопределенная чтобы делать резкие шаги, типа нападать на Германию.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: newton предполагает, что британцы немедленно начнут мирные переговоры с Германией marat пишет: Не-не-не, это вы так предполагаете. newton считает что ситуация слишком неопределенная чтобы делать резкие шаги, типа нападать на Германию. Это с чего вы заключили: "это вы так предполагаете"? Можете сослаться на какой-то мой пост? Или захотелось пофлеймить? А о вашем мнении относительно мнения newton*а промолчу: неопределённое, скользкое, неуловимое...
newton: Jugin пишет: Кстати, а какие еще есть варианты вместо советизации? Уверен, что в политических целях войны у Англии в 1941 г. такого (советизация Европы) точно не значилось. Логично. Так и надо. Вычеркнуть из проекта соглашения о защите Польши саму Польшу. Очередное свежее и оригинальное решение внешнеполитических проблем. Именно так. В проект кучу стран добавили, и он оставался взаимовыгодным и без Польши. Ну а опыт в отказе от защиты у АиФ есть, и причина весомая - поляки сами довыеживались. Камиль Абэ пишет: И британцы, как манны небесной, ждут чтобы военные действия развернулись между СССР и Германией. Конечно. Только при таком развороте, если руки у британцев развязаны - какие действия будут в их интересах? Объективно - направленные на взаимное истощение сторон. marat пишет: Не-не-не, это вы так предполагаете. newton считает что ситуация слишком неопределенная чтобы делать резкие шаги, типа нападать на Германию. Коллега проводит комбинацию приемов: "подмена + избиение". Интерес представляет лишь заключительный пируэт - "британское общество и еврейский мир", надо же. А в общем - стандартный заход. Обратите внимание на употребление в ветках оборотов типа: "Вы думаете, что ...", "Значит, по вашему ..." и т.п.
Jugin: newton пишет: Уверен, что в политических целях войны у Англии в 1941 г. такого (советизация Европы) точно не значилось. Все же по прыжкам в сторону Вы чемпион! Кстати, а в 1944 г. значилось? newton пишет: Именно так. В проект кучу стран добавили, и он оставался взаимовыгодным и без Польши. Ну а опыт в отказе от защиты у АиФ есть, и причина весомая - поляки сами довыеживались. Ваше ничем не обоснованное, к тому же не имеющее ни малейшего отношения к реальности мнение вряд ли является аргументом. Попробуйте хоть это запомнить.
newton: Jugin пишет: Кстати, а в 1944 г. значилось? К 1944 г. уже была "политическая база" - следствие нападения Германии. Потому и велись переговоры по разделу сфер влияния только и именно с СССР. не имеющее ни малейшего отношения к реальности мнение вряд ли является аргументом. Не имеет отношения к реальности лишь тот факт, что предложения о вычеркивании Польши не было - вместо того, чтобы настаивать на ее согласии. А аргументами для констатации этой ошибки являются факты добавления иных стран в проекты соглашения СССР-АиФ, Мюнхенские соглашения, догмат "доктрины Пилсудского" - и они вполне реальны.
Jugin: newton пишет: К 1944 г. уже была "политическая база" - следствие нападения Германии. Потому и велись переговоры по разделу сфер влияния только и именно с СССР. Вон оно как! Неожиданно выясняется, что в 1944 г. в политических целях войны у Англии в 1944 г. появилась советизация. Очень интересная история. Но идея, что политические цели у Англии менялись в зависимости от того, кто на кого нападет первым, а не от интересов самой Англии свежа и оригинальна. newton пишет: Не имеет отношения к реальности лишь тот факт, что предложения о вычеркивании Польши не было - вместо того, чтобы настаивать на ее согласии. А аргументами для констатации этой ошибки являются факты добавления иных стран в проекты соглашения СССР-АиФ, Мюнхенские соглашения, догмат "доктрины Пилсудского" - и они вполне реальны. Как я понимаю, с тем, что происходило весной-летом 1939 г., Вы пока еще не познакомились. И еще раз прошу Вас не начинать очередного витка бессмысленных фраз об ошибке Сталина в Вашей интерпретации. Ибо мое устойчивое мнение, что это вопрос не истории, а психиатрии, чем в данный момент мне заниматься не хочется.
Камиль Абэ: newton пишет: Не имеет отношения к реальности лишь тот факт, что предложения о вычеркивании Польши не было - вместо того, чтобы настаивать на ее согласии. А аргументами для констатации этой ошибки являются факты добавления иных стран в проекты соглашения СССР-АиФ, Мюнхенские соглашения, догмат "доктрины Пилсудского" - и они вполне реальны. Jugin пишет: Как я понимаю, с тем, что происходило весной-летом 1939 г., Вы пока еще не познакомились. И еще раз прошу Вас не начинать очередного витка бессмысленных фраз об ошибке Сталина в Вашей интерпретации. Ибо мое устойчивое мнение, что это вопрос не истории, а психиатрии, чем в данный момент мне заниматься не хочется. О событиях весны-лета 1939г. в своих мемуарах рассказал сэр У.Черчилль: как могли бы мы защитить Польшу и осуществить свою гарантию? Только объявив войну Германии и атаковав более мощный Западный вал и более сильную германскую армию, чем те, перед которыми мы отступили в сентябре 1938 года… 18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав… советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению… Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия… даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы неприемлемыми. В таком великом союзе, который мог бы возникнуть, одному союзнику было бы нелегко вступить на территорию другого без приглашения. Однако Чемберлен и министерство иностранных дел стали в тупик перед этой загадкой сфинкса. Когда события движутся с такой быстротой и в такой массе, как было в данном случае, разумно делать не более одного шага за один раз. Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьезную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война не была бы предотвращена. Следующий шаг можно было бы сделать, имея перевес сил на стороне союзников. Их дипломатия вернула бы себе инициативу. Гитлер не мог бы позволить себе ни начать войну на два фронта, которую он сам так резко осуждал, ни испытать неудачу. Очень жаль, что он не был поставлен в такое затруднительное положение, которое вполне могло бы стоить ему жизни… Как видим, вину за срыв возможного союза Англии, Франции и Советского Союза У.Черчилль полностью возлагает на западную сторону (Англию и Францию). Черчилль пишет, что совсем не обязательным было включение в состав стран, договаривающихся о союзе, направленном против Германии, Польши: Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников. Конечно, newton штудировал Черчилля, но предпочитает отбрасывать то, что не вписывается в его схему. В начитанности newton*а не никаких сомнений: он знает и о "доктрине Пилсудского", и о "мирной оффензиве" Германии и, даже, салфетке Черчилля.
Jugin: Камиль Абэ пишет: Как видим, вину за срыв возможного союза Англии, Франции и Советского Союза У.Черчилль полностью возлагает на западную сторону (Англию и Францию). Мы этого точно не увидим, если будем читать Черчилля полностью. Он не только пишет, что Камиль Абэ пишет: Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников. Но и объясняет причины, почему это не было сделано следующей же фразой: Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. И далее он же говорит, что даже сейчас невозможно установить момент, когда Сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать с западными демократиями и решил договориться с Гитлером. в самом деле, представляется вероятным, что такого момента вообще не было. опубликование американским государственным департаментом массы документов, захваченных в архивах германского министерства иностранных дел, познакомило нас с рядом доселе неизвестных фактов. по-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года. И тут появляется логическая нестыковка, как можно принять в апреле предложение о союзе, если еще в феврале Сталин решает отказаться от такого союза, которая объясняет позицию Черчилля. А она заключается в том, что: 1. он хотел показать, что смог сделать то, чего не смог сделать Чемберлен - заключил союз со Сталиным. 2. Он должен был объяснить, как это он не только заключил союз с коммунистическим диктатором, но и не препятствовал тому захватить Восточную Европу, создать железный занавес, о котором сам же сказал в Фултоне. И потому объяснять, как можно заключить союз с тем, кто не хочет такой союз заключать, он не стал.
Камиль Абэ: Я согласен с вами: Jugin пишет: Он должен был объяснить, как это он не только заключил союз с коммунистическим диктатором, но и не препятствовал тому захватить Восточную Европу, создать железный занавес, о котором сам же сказал в Фултоне. И потому объяснять, как можно заключить союз с тем, кто не хочет такой союз заключать, он не стал. Ведь перед нами мемуары, а не дневник. Черчилль с фултоновской «кочки» зрения должен был объяснить необходимость для Запада союза с коммунистической Россией, в то же время при каждой возможности автор не упускает возможности «лягнуть» недавнего союзника. Я привёл стержневую мысль Черчилля о союзе с Россией, отбросив фултоновские «ракушки».
Jugin: Камиль Абэ пишет: Ведь перед нами мемуары, а не дневник. Черчилль с фултоновской «кочки» зрения должен был объяснить необходимость для Запада союза с коммунистической Россией, в то же время при каждой возможности автор не упускает возможности «лягнуть» недавнего союзника. Я привёл стержневую мысль Черчилля о союзе с Россией, отбросив фултоновские «ракушки». Если говорить о стержневой мысли Черчилля, которая не касается его самого (а мое твердое убеждение, что стержневая мысль любого мемуара, это "смотрите, какой я молодец"), то я бы ее назвал так: союз с СССР для войны с Германией был выгоден Англии на любых условиях, в том числе и с согласием со Сталиным на территориальные захваты. Естественно, это в корне противоречит концепции невтона, который предпочитает об этой части мемуаров Черчилля не говорить. Впрочем, этой концепции противоречит всё.
newton: Jugin пишет: Неожиданно выясняется, что в 1944 г. в политических целях войны у Англии в 1944 г. появилась советизация. Это вы криво читаете. Правильно так: Выясняется, что в 1941 г., при нападении на Германию политической целью СССР является советизация Европы (а какие еще есть варианты вместо советизации?) Следовательно, поддержка СССР со стороны Англии есть поддержка советизации Европы. Я ничего не перепутал? И еще раз прошу Вас не начинать очередного витка бессмысленных фраз об ошибке Сталина в Вашей интерпретации. Если нечего возразить по существу - лучше промолчать. Камиль Абэ пишет: Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников. Вы сначала разберитесь, что это за "предложение России", а потом уже дальше рассуждайте.
Jugin: newton пишет: Это вы криво читаете. Правильно так: Выясняется, что в 1941 г., при нападении на Германию политической целью СССР является советизация Европы (а какие еще есть варианты вместо советизации?) Следовательно, поддержка СССР со стороны Англии есть поддержка советизации Европы. Я ничего не перепутал? Вы верно обозначили ситуацию для 1944-45 гг. В своей, безусловно, интерпретации. И с чем именно в этом Вы н согласны? Говорите о 1944 - 45 гг. для ясного понимания. newton пишет: Если нечего возразить по существу - лучше промолчать. Дык, я это и делаю. По указанной выше причине.
Камиль Абэ: newton пишет: Вы сначала разберитесь, что это за "предложение России", а потом уже дальше рассуждайте. Так вы дайте свой комментарий мнению, высказанному сэром У.Черчиллем.
Камиль Абэ: Jugin пишет: И тут появляется логическая нестыковка, как можно принять в апреле предложение о союзе, если еще в феврале Сталин решает отказаться от такого союза, которая объясняет позицию Черчилля. А вы ещё раз перечитайте соответствующий отрывок из мемуаров. Вы определённо говорите о феврале 1939г., а Черчилль пишет: «Даже сейчас невозможно установить момент…», и февраль «возникает» в мемуарах в виде послезнания и то неполного: « По-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года…».
piton83: newton пишет: Следовательно, поддержка СССР со стороны Англии есть поддержка советизации Европы. В том числе. Это плата СССРу за его участие в войне с Германией. Вас это удивляет? По факту именно это и произошло.
полная версия страницы