Форум » 1939-1945 » Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? » Ответить
Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?
Закорецкий: Стенография программы МТРК «Мир» «Слово за слово», эфир - 19.06 16:20. Тема - Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? Гости: доктор исторических наук, сотрудник Германского исторического Института в Москве Маттиас Уль; доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин; военный историк Алексей Исаев; историк Игорь Хохлов; радиоведущий, публицист Армен Гаспарян; доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков; герой Советского Союза, участник Великой Отечественной Войны Сергей Крамаренко. Ссылка для скачивания видео (573,5 Мбайт) : http://cdn_m1.mir24.tv/video/content/10725194
marat: Jugin пишет: Стрелковые войска первого эшелона армий прикрытия и укрепленных районов приграничных округов совместно с пограничниками должны были сдержать первый натиск", а о вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". Вот что-то мне подсказывает, что сие мне никогда не удастся. Из чего можно констатировать, что стоимость этой ссылки равна нулю, а точнее, еще меньше, ибо она только показывает, что и за сколько-то там десятков лет после выхода "Ледокола" ничего умного придумать пропагандистами не удалось, единственной их надеждой является вера в то, что никто читать документы не будет. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; ... 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Jugin: marat, ну я же просил сначала прийти в сознание, а потом уже писать, а то в бессознательном состоянии сложно на вопрос вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". начать вдруг говорить об обороне. marat пишет: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
Закорецкий: SVH пишет: Что значит это Ваше "не ожидал"? Совсем другой вопрос вскрытия группировок противника и размещения наших войск первого и второго эшелонов в соответствие с задачей "отражения нападения". Как Вам такое: >Среди них особенно выделяется авторитетное мнение заместителя >начальника одного из управлений нашего Генштаба генерал-майора Г.А.Михайлова: >Вопреки некоторым бытующим представлениям в Центр регулярно поступала >достоверная информация о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз... Ну, поступала (в "Малиновке" валом примеров). И что? Между прочим, есть более авторитетное мнение генерала, который в то время находился именно в штабе руководства 5-й армии: Владимирский, Алексей Викторович На киевском направлении Глава 1. Обстановка на юго-западном направлении к началу войны Группировка сил и планы сторон Недооценка важности значения ровенско-киевского направления проявилась и в том, что для действий на нем планом намечался слабее укомплектованный и далее расположенный от Луцка 9-й механизированный корпус (Новоград-Волынский — удаление 150 км), а более сильный и ближе расположенный к Луцку 22-й механизированный корпус (Ровно, Гоща — удаление 80 км) должен был рокироваться на правый фланг армии, в район Ковеля, на второстепенное направление. В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны. Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов. Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов. План заграждений и разрушений в армии не был детально разработан, и поэтому соединениям давались лишь указания общего характера о минировании мостов и дорог в своих полосах. А штабы соединений, как оказалось на практике, не сумели обеспечить своевременную доставку мин и взрывчатых веществ, хранившихся на складах в Шацке, Любомле и Порицке, к объектам,.подлежащим разрушению, и поэтому эти планы остались нереализованными. Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Аннотация издательства: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии в июне — сентябре 1941 г. .... SVH пишет: а) Внятно излагает исторические факты. б) Умеет их анализировать. в) Предлагает интересные версии вариантов хода событий. Как Вам такой критерий, кому "можно"? а) Нагло повторяет цитатник совдеповской пропаганды, даже не задумываясь согласен с "фактами" из мемуаров, реальность которых под большим вопросом. Понятия не имеет о технологии боевой работы. б) Соответственно, цена "анализа" таких "фактов" стремится к нулю. в) Ну а увлекаться альтернативкой класса фэнтэзи - это на любителя, извините.
Закорецкий: marat пишет: И если руководство ошиблось со сроками, то ГШ в следующих планах учтет это. Ага, "учтет". Типа: вернуть взад вражеское нападение (да еще на пару месяцев ранее, чтобы успеть). Вы в здравом уме такое сочинили? Не удивлен. Как показывает опыт (в т.ч. Козинкнина), как правило такие "знатоки" очень стремятся получить славу клиентов Палаты номер 7. И чтобы все гордились. Объясняю: мне такая гордость по-барабану. Хоть в Палату номер 6 записывайтесь (я без претензий).
Закорецкий: SVH пишет: Ваша картинка при увеличении слипается и надписей ни черта не видно. Чего изучать-то? А у Вас что, своего глобуса нет в наличии? Идете в ближайший магазин топокарт масштаба 1 : 500000 (на которых все-все видно, все надписи), склеиваете их на полу, достаточно четко фотографируете цифровиком, загоняете в компьютер и .... (Изучаете до посинения). Пример анализа здесь: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте УЧИСЬ, СТУДЕНТ !!!!!
Закорецкий: marat пишет: цитата: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: Поражает! О, каков уровень некоторых "знатоков" военного дела! Всегда надо верить тому, что написано в военном документе? Ну-ну. (Это к вопросу о "супер-знании" [ниже плинтуса] стратегической подготовки некоторыми "знатоками"). Между прочим, даю цитату: Жуков, Георгий Константинович Воспоминания и размышления Глава седьмая. Необъявленная война на Халхин-Голе Решающим фактором успеха предстоящей операции мы считали оперативно-тактическую внезапность, которая должна будет поставить противника в такое положение, чтобы он не смог противостоять нашему уничтожающему удару и предпринять контрманевр. Особенно учитывалось то, что японская сторона, не имея хороших танковых соединений и мотомехвойск, не сможет быстро перебросить свои части с второстепенных участков и из глубины против наших ударных группировок, действующих на флангах обороны противника с целью окружения 6-й японской армии. В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя: — производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений. Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169] До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах. Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке. Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск. Сосредоточение войск — фланговых ударных группировок — и вывод их в исходные районы для наступления были предусмотрены в ночь с 19 на 20 августа. К рассвету все должно было быть скрыто в зарослях вдоль реки в подготовленных укрытиях. Материальная часть артиллерии, минометы, средства тяги и различная техника тщательно укрывались маскировочными сетками, приготовленными из местных подручных материалов. Танковые части выводились в исходные районы мелкими группами с разных направлений, непосредственно перед началом артиллерийской и авиационной подготовки. Их скорости позволяли это сделать. Все ночные передвижения маскировались шумом, создаваемым полетами самолетов, стрельбой артиллерии, минометов, пулеметов и ружейных выстрелов, который велся частями строго по графику, увязанному с передвижениями. Для маскировки передвижения нами были использованы звуковые установки, превосходно имитирующие различные шумы: забивание кольев, полет самолетов, движение танков и прочее. К имитационному шуму мы начали приучать противника за 12— 15 дней до начала передвижения ударных группировок. Первое время японцы принимали эту имитацию за настоящие действия войск и обстреливали районы, где слышались те или иные шумы. Затем, не то привыкнув, не то разобравшись, в чем дело, обычно не обращали внимания уже ни на какие шумы, что для нас было очень важно в период настоящих перегруппировок и сосредоточений. Для того чтобы к противнику не просочились сведения о наступательной операции, разработку плана генерального наступления в штабе армейской группы вели лично командующий, член Военного совета, начальник политотдела, начальник штаба, начальник оперативного отдела. Командующие и начальники родов войск, начальник тыла работали только по специальным вопросам, по плану, утвержденному командующим. К печатанию плана [170] операции, приказов, боевых распоряжений и прочей оперативной документации была допущена только одна машинистка. По мере приближения срока начала операции различные категории командного состава были последовательно ознакомлены с планом операции, начиная с четырех и кончая одними сутками до начала боевых действий. Бойцы и командиры получили боевые задачи за три часа до наступления. Дальнейшие события и весь ход нашей наступательной операции показали, что особые меры по дезинформации и маскировке, а также другие мероприятия по подготовке внезапной операции сыграли важнейшую роль, и противник действительно был захвачен врасплох. ..... http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html Хотите сказать, что в 1941 г. что-то было иначе? Гениально! (Для завсегдатаев Палаты номер 8). У Вас всё про "оборону"? Пишите есчо!
Закорецкий: Закорецкий пишет: оперативно-тактическую внезапность Кстати, про теорию оперативно-тактической внезапности марта 1941 г. можно почитать ЗДЕСЬ.
marat: Jugin пишет: marat, ну я же просил сначала прийти в сознание, а потом уже писать, а то в бессознательном состоянии сложно на вопрос цитата:вторая стратегическая задача указывается так: "механизированные корпуса вместе со стрелковыми дивизиями второго эшелона при поддержке авиации нанести мощные контрудары и создать благоприятные условия для перехода советских войск в решительное наступление". начать вдруг говорить об обороне. Я ж не виноват что вы не владеете советской теорией начального периода войны. 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Жуйте тщательно. Jugin пишет: marat пишет: цитата:2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: Так не было планов по нападению )))) Закорецкий пишет: В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я стрелковые дивизии, имевшие задачу прикрыть участок Парыдубы, Крыстынополь (фронт 92 км). Откуда ж т-щ Владимирский мог в июне 1941 г знать это... А в 27 ск во втором эшелоне должна была появится 135 сд. А в тылу дивизий 1-го эшелона в районе луцка строилась оборона дивизиями и корпусами второго эшелона войск КОВО - 31, 36 ск, 9 и 19 мк. Закорецкий пишет: Ага, "учтет". Типа: вернуть взад вражеское нападение (да еще на пару месяцев ранее, чтобы успеть). Вы в здравом уме такое сочинили? Допустим это сочинили вы. Поэтому о здравости вашего ума следует говорить. А о военных генералах известна присказка - готовятся к прошедшей войне. )) Закорецкий пишет: Объясняю: мне такая гордость по-барабану. Сам придумал, сам разоблачил. )) Закорецкий пишет: Всегда надо верить тому, что написано в военном документе? В военное время число Пи может достигать 4, а иногда и 10. ))) Или 3 и 1. Закорецкий пишет: (Это к вопросу о "супер-знании" [ниже плинтуса] стратегической подготовки некоторыми "знатоками"). Между прочим, даю цитату: Закорецкий пишет: даже не задумываясь согласен с "фактами" из мемуаров, реальность которых под большим вопросом. Вы уж разберитесь между собой, г-да Закорецкие. ))) Закорецкий пишет: (Для завсегдатаев Палаты номер 8). Я так понимаю место главврача психушки занял буйный поциент...
Jugin: marat пишет: Я ж не виноват что вы не владеете советской теорией начального периода войны. Классическая фраза марата, которую стоит занести в анналы истории. Как показатель принципиального нежелания читать написанное. Вы не заметили, что я только лишь поинтересовался, где можно познакомиться с тем, что утверждает через ссылку мой оппонент? Но идея правильная, Вы и в дальнейшем, когда Вас поймают на очередной глупости, погромче кричите, что я (или кто-нибудь еще) не владеет чем-нибудь. Так что не приходите и в дальнейшем в сознание и радуйте подобными гениальными фразами. Кстати, а что Вы понимаете под словами "стрелковые дивизии второго эшелона"? А то Ваша цитата внесла дополнительную интригу в разговор.
newton: Jugin пишет: Я просто пытаюсь понять, как сочетаются 2 Ваших высказывания о мобилизации: 1. Она вызовет войну, а потому ее нельзя проводить. 2. Ее нужно было обязательно проводить. В этом и заключается главная ошибка Сталина: наличие ситуации политической неопределенности последствий мобилизации при ее военной необходимости. Возможность появления такой ситуации возникла при формировании предвоенной системы договоров 1939 г.
Закорецкий: marat пишет: Я ж не виноват что вы не владеете советской теорией начального периода войны. Лично я по ней не только том прочитал (не считая разных статей в изданиях того времени), но и выложил ее (их) на сайте. Например, здесь: ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", 1933 (Этой книги нет даже на сайте "Военная литература"). А также: ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ (март 1941) Так что, Ышшо вопрос, кто из нас полный ботан в советской теории начального периода войны.
SVH: Закорецкий пишет: Между прочим, есть более авторитетное мнение генерала, который в то время находился именно в штабе руководства 5-й армии: 1. Это мнение полностью опровергает другое приведенное мной "авторитетное" мнение, подтверждая полное отсутствие сведений у ГШ, Кирпоноса и Потапова о силах ГА ЮГ и планах противника. 2. Владимирский, даже с послезнанием, не раскрыл ответа на простой вопрос: а как надо было расположить соединения(9 мк и 22 мк, в частности), если было неизвестно направление главного удара? Закорецкий пишет: а) Нагло повторяет цитатник совдеповской пропаганды, даже не задумываясь согласен с "фактами" из мемуаров, реальность которых под большим вопросом. Понятия не имеет о технологии боевой работы. б) Соответственно, цена "анализа" таких "фактов" стремится к нулю. в) Ну а увлекаться альтернативкой класса фэнтэзи - это на любителя, извините. Коллега, не худо бы подключать иногда мозг при генерации словесного вывода. Ну, помилуйте, что за ахинею Вы написали? Закорецкий пишет: А у Вас что, своего глобуса нет в наличии? Стыдно, но нету. Тем более Но тут возникает парочка технических проблем. Во-первых, территория бывшего ЗапОВО сейчас находится в двух странах: в Белоруссии и в Польше. Из-за чего может потребоваться склейка двух карт разных стран. глобусы склеивать я не умею.
Закорецкий: SVH пишет: Но тут возникает парочка технических проблем. Во-первых, территория бывшего ЗапОВО сейчас находится в двух странах: в Белоруссии и в Польше. Из-за чего может потребоваться склейка двух карт разных стран. глобусы склеивать я не умею. Понятно. 1. Товарищ юмора не понимает. Вообще. 2. Товарищ ни гуууглить (который попортился), ни яндексить тоже не умеет. И понятия не имеет, что такое карта. 3. Товарищ вообще не умеет обрабатывать графику на компьютере. КОРОЧЕ: Товарищ полный НЕУЧ! SVH пишет: 2. Владимирский, даже с послезнанием, не раскрыл ответа на простой вопрос: а как надо было расположить соединения(9 мк и 22 мк, в частности), если было неизвестно направление главного удара? Понятно. Товарищ вообще ничего НЕ понимает! Самому догадаться, КАК НАДО - знания отсутствуют начисто! А догадаться, что "НАПРОТИВ", знаний не осталось? (Подсказываю). Да и откуда им взяться, если товарищ глобусы клеить не умеет? Откуда? И еще что-то пытается здесь нагнуть пальцами! Слышь, "знаток"! Ты (ТЫ!!!!) бы тут хоть свое фото с гнутыми пальцами выложил бы! Хоть на что-то мы бы посмотрели! А то вообще никакого интереса! (Даже спортивного!) СОВЕТ ДНЯ: Карта Белорусской ССР 1940-1941 гг. (на русском): https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Belorussian_SSR_1940.jpg
marat: Закорецкий пишет: ак что, Ышшо вопрос, кто из нас полный ботан в советской теории начального периода войны. Не, нет такого вопроса. Замкомбатареи так и не вырос из коротких штанишек. Читает, но не понимает прочитанное.
Закорецкий: marat пишет: Читает, но не понимает прочитанное. Во! Наконец-то! А я то все ждал-ждал и наконец-то дождался! (Всё думал: будет или не будет?) Это самое обвинение в том, что "Я НЕ ПОНИМАЮ"! И вот оно!!!!! "Я НЕ ПОНИМАЮ!!!!" И на этом все "объяснение" и закончилось! Первый раз я с таким обвинением столкнулся лет 10 назад - на заре моих посещений форумов. С тех пор я нашел еще кучу текстов, картинок, карт. И все подтверждают мое "непонимание". А вовсе не "понимание" Марата и его "коллег". А у них, похоже, других вещдоков за 10 лет так и не нашлось. Кроме одного предложения, что я "не понимаю". Кстати, я давно предлагал этим спуер-правильным "понимальщикам" выплюнуть жвачку и наконец-то один раз правильно объяснить. Чтобы все поняли. И на этом закрыть тему. Да видно, не судьба.
marat: Закорецкий пишет: И вот оно!!!!! "Я НЕ ПОНИМАЮ!!!!" печально - знает и радуется. Другой бы лечился. ..
полная версия страницы