Форум » 1939-1945 » Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? » Ответить
Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?
Закорецкий: Стенография программы МТРК «Мир» «Слово за слово», эфир - 19.06 16:20. Тема - Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым? Гости: доктор исторических наук, сотрудник Германского исторического Института в Москве Маттиас Уль; доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин; военный историк Алексей Исаев; историк Игорь Хохлов; радиоведущий, публицист Армен Гаспарян; доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков; герой Советского Союза, участник Великой Отечественной Войны Сергей Крамаренко. Ссылка для скачивания видео (573,5 Мбайт) : http://cdn_m1.mir24.tv/video/content/10725194
marat: Закорецкий пишет: А Вы уже почитали "Теорию"? Ну так объясняю конкретно: "ПОДГОТОВИТЬ СВОЮ ПЕРВУЮ ОПЕРАЦИЮ". Военные уже по собственному разумению развертывают армию? быстро же головы поотрастали с 1937 г. Я вас спрашиваю - с какой целью советское руководство отдало распоряжение о развертывании армии у границы. Уверяю вас, в пропагандируемой вами теории ММВ об этом нет ничего.
marat: Закорецкий пишет: автобензина и дизельного топлива — около половины; Кто-то нам после этого сообщения трындит о теории ММВ. Пешком или на телегах воевать собрались по теории ММВ? Я могу поверить, что бензин собирались захватить в Европе(правда, откуда он там. Мы же знаем что без советской нефти и румынских поставок Германия загнется за три дня). Или это был коварный план Сталина - пусть немцы переработают нефть в бензин и заскладируют его для орд быстроходных автострадных танков. ))) Но как быть с солярой для новейших Т-34 и КВ? Или после первых боев побросать их нафиг и ринуться в бой на колесных БТ? Закорецкий пишет: Завозили те 40% то для чего? Отступать не собирались. А войскам даже в обороне нужны боеприпасы. А у СССР выбор - или завозить войска, или снабжать эти войска по жд. Одновременно не получалось. Вот и завезли снабжение заранее.
marat: Закорецкий пишет: Меня интересует текст ПЛАНА Генштаба РККА, по которому выполнялась КАКАЯ-ТО подготовка к июню 1941 г. С картами. Представляете, а меня интересует текст решения ПБ о перемещении войск. ))) Войну начинают не военные, а политики. ))) Потому что без приказа начать войну КА дошла до Москвы и Сталинграда. Вот и интересует - что же написали в ПБ и СНК о цели перемещения войск.
marat: piton83 пишет: А зачем СССРу защищать Варшаву, разве Польша большой друг Советского Союза? Получается у СССР не было причин заключать договор с союзниками. Получается у СССР не было причин воевать с Германией. Так чего некоторые пишут о предательстве и коварстве русских? Раз нет причин, так это АиФ должны были сделать так, чтобы причины у СССР появились. Не сделали - сопите в дырочку в углу. И вообще не понятно, какой договор предлагали союзники СССР, если за Варшаву СССР воевать было бы не нужно? Ждать, пока немцы выйдут к Минску, пока АиФ неспеша , под прикрытием Мажино, к лету 1940 г или позже, накопят сил для войны? piton83 пишет: Пусть немцы повоюют с поляками, потратят силы, а РККА за месяц вполне успеет развернуться у границ. Вы в детстве детский сад прогуливали и не знаете притчу про веник и прутики? СССр и без договора с союзниками мог это сделать, только вот зачем ему в таком случае в одиночку воевать с Германией - непонятно.
marat: Jugin пишет: А если еще помочь полякам вооружением и "добровольцами", то и дольше. Это вне логики питон83. Если СССР не обязан по договору защищать Варшаву, то зачем ему посылать добровольцев и снабжение для защиты недружественной страны. А если вы вспомните свои доводы - чтобы "не воевать потом на своей территории", то не понятно, почему СССР не должен был требовать коридора для защиты Варшавы, чтобы не воевать на своей территории? Но это ваша логика - тут читаем, тут не читаем, там рыбу заворачиваем. Jugin пишет: По крайней мере, достаточно долго для того, чтобы решить стоит ли лезть в войну, если вдруг не понравится поведения АиФ на западной границе Германии. О да, казус белли с добровольцами и военной помощью полякам стимулирует немцев не нападать на СССР при безразличии союзников. Конечно.
Jugin: marat пишет: Если СССР не обязан по договору защищать Варшаву, то зачем ему посылать добровольцев и снабжение для защиты недружественной страны. Исключительно для того, чтобы воевать не под Минском, а под Варшавой. Впрочем, если Вы полагаете, что еще лучше воевать под Москвой, как это и было в реальности, то я спорить с Вами не буду. marat пишет: А если вы вспомните свои доводы - чтобы "не воевать потом на своей территории", то не понятно, почему СССР не должен был требовать коридора для защиты Варшавы, чтобы не воевать на своей территории? Ну хотя бы по той же причине, по которой французы не требовали никаких коридоров у бельгийцев. Ну и потому, что коридоры, может быть, и нужны для наступления на Берлин, о чем и шла речь, но вот для обороны Варшавы (условной) явно не нужны, ибо предугадать, где будут войска противника через пару недель невозможно, а потому нужны не коридоры, (несколько странно было бы выдвигать войска к Львову, если главный удар наносится, например, по Бресту)а согласованные с польским ГШ планы действий. marat пишет: СССР не должен был требовать коридора для защиты Варшавы, чтобы не воевать на своей территории? Безусловно. И прежде всего по той причине, что ни к чему, кроме страха за свою судьбу у польского руководства, это требование не приводит. А вот договариваться с поляками, как можно немцев останавливать под Варшавой, было необходимо. Но как при этом сожрать пол-Польши, никто не придумал, вот и ограничились безумными коридорами. marat пишет: О да, казус белли с добровольцами и военной помощью полякам стимулирует немцев не нападать на СССР при безразличии союзников. Конечно. Немцев стимулирует не нападать на СССР ровно то же, что и стимулировало не нападать на СССР в 1939 г. в реальности: нежелание воевать на 2 фронта и наличие противоречий с АиФ при отсутствии оных с СССР. Так что при наличии 68 дивизий на Восточном фронте немцы бы с удовольствием не заметили бы советских добровольцев при первом же намеке на желание СССР не воевать с Гитлером. Как и было в реальности. И в том числе по той причине, что безразличие союзников может закончиться в удобное для союзников время и они могут устроить небольшую прогулку к Берлину, пока вермахт выясняет зачем-то отношения с РККА. Другой вопрос, что без ПМР Гитлер вряд ли стал бы нападать на Польшу, но это уже совсем другой разговор.
Yroslav: piton83 пишет: Серьезный источник. Когда это было, почему, не выдумка ли вообще неизвестно. Нормальный источник, свидетельство, независимо бьется с приведенной Вами операцией. piton83 пишет: Ничего в процитированной мною фразе. Тогда я упрощу. Идите еще раз слушать передачу. piton83 пишет: И в чем разница для США с Англией? В том, что есть повод совершенно по другому выстраивать отношения с СССР и не торопиться делать в его сторону материальные и политические реверансы. piton83 пишет: «Вы забыли добавить - для внутреннего употребления.» А это не надо добавлять. Идите слушать Невеждина еще раз, поскольку Вы до cих пор ничего не поняли.
Yroslav: piton83 пишет: Не сложилось по причине требований советской стороны. Сами посудите, зачем СССР коридоры через Польшу, если немцы сами будут ломиться на восток? Что тут судить то - если СССР получит коридоры, то немцы не будут ломиться на восток. Это как раз то, что надо СССР, а Вы как то судите ... через одно место.
Закорецкий: marat пишет: Я не просил заниматься демагогией. Я просил озвучить цель развертывания. Не можете - заткните фонтан. Лёгко! Цитаты из 2-го тома: К исходу 21 июня войска приграничных округов были рассредоточены на глубину до 400 км. До одной трети их (первые эшелоны армий прикрытия) располагалось в районах, удаленных от границы на 10—50 км; вторая треть (вторые эшелоны этих армий) находилась на глубине 50—100 км; а остальные (резервы округов) — в 100 км и более. Расположение дивизий армий прикрытия никоим образом не отвечало возложенной на них задаче обороны госграницы, а меры по приведению этих войск в боевую готовность не принимались вплоть до ночи на 22 июня. В результате вместо 237 дивизий, которые предполагалось развернуть, на западе к началу войны оказалось лишь 186 (включая три дивизии, расположенные в Крыму). Десять дивизий внутренних округов находились в движении, остальные готовились к нему, будучи рассредоточенными от Архангельска до Забайкалья. Они могли быть введены в сражение не ранее чем через 2—3 недели. ... В целом стратегическое развертывание на Западном театре (включая финский участок фронта) проходило в следующие сроки: к 15 марта здесь было сосредоточено 114 дивизий, к 30 апреля — 161, к 5 июня — 169 ... /624/ В основу всех оперативно-стратегических планов была заложена идея отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории. .... Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, а содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось вообще. Нападение Германии застало Вооруженные силы СССР в разгар стратегического развертывания, когда все необходимые мероприятия были уже начаты, но еще не завершились. /627/ Итак, факты: 1. К 22.06.41 РККА занималась стратегическим развертыванием группировки из 237 дивизий, которое должно было закончиться к 6 -- 13 июля. 2. Вопросы обороны в этом мероприятии не отрабатывались вообще. 3. В обнаруженных планах цель сосредоточения заключалась в мощном ("контр") наступлении. (Так как оборона не отрабатывалась вообще, то приставку "контр" можно отбросить). Достаточно?
Yroslav: Закорецкий пишет: Итак, факты: Из фактов видно, что оборона государства СССР строилась на " идее отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории". Развертывание войск для реализации задуманной обороны государства в день нападения Германии не было завершено как минимум с опозданием на 2-3 недели от фактического начала боевых действий. Содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось вообще поскольку идея обороны строилась наступательным образом. А в чем разногласия у спорящих сторон?
marat: Закорецкий пишет: Итак, факты: 1. К 22.06.41 РККА занималась стратегическим развертыванием группировки из 237 дивизий, которое должно было закончиться к 6 -- 13 июля. 2. Вопросы обороны в этом мероприятии не отрабатывались вообще. 3. В обнаруженных планах цель сосредоточения заключалась в мощном ("контр") наступлении. (Так как оборона не отрабатывалась вообще, то приставку "контр" можно отбросить). Достаточно? Нет. Дополнительный вопрос - что должно было произойти, чтобы руководство отдало приказ?
marat: Yroslav пишет: А в чем разногласия у спорящих сторон? А вот увидим как он ответит на крайний вопрос. Там и разногласия могут проявиться.
Закорецкий: marat пишет: Нет. Дополнительный вопрос - что должно было произойти, чтобы руководство отдало приказ? Уточняющий вопрос: приказ о чём?
Yroslav: marat пишет: А вот увидим как он ответит на крайний вопрос. Там и разногласия могут проявиться. Вот я вижу, что приставку "контр" коллега Закорецкий отбрасывает фривольно 3. В обнаруженных планах цель сосредоточения заключалась в мощном ("контр") наступлении. (Так как оборона не отрабатывалась вообще, то приставку "контр" можно отбросить). приведенные факты говорят содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось вообще. однако в оперативно-стратегическом масштабе "была заложена идея отражения нападения агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома противника на его территории." а вот Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно.. Т.е. нет оснований отбрасывать приставку "контр" поскольку оборона СССР строилась на контрударе и переносе действий на чужую территорию. Коллега Закорецкий таким обращением с приставкой "контр" изменяет оперативно-стратегические планы ГШ СССР противореча приведенным фактам.
piton83: marat пишет: Получается у СССР не было причин заключать договор с союзниками. Получается у СССР не было причин воевать с Германией. Получается что marat пишет ерунду, типа у СССР единственная причина воевать с Германией это защита Варшавы. marat пишет: И вообще не понятно, какой договор предлагали союзники СССР, если за Варшаву СССР воевать было бы не нужно? Ждать, пока немцы выйдут к Минску, пока АиФ неспеша , под прикрытием Мажино, к лету 1940 г или позже, накопят сил для войны? А Вы почитайте переговоры военных миссий, там написано. marat пишет: СССр и без договора с союзниками мог это сделать, только вот зачем ему в таком случае в одиночку воевать с Германией - непонятно. А кто предлагает воевать в одиночку? Yroslav пишет: Нормальный источник, свидетельство, независимо бьется с приведенной Вами операцией. А Вы прочитайте про приведенную мной операцию. С чего Черчилль озаботился такой возможностью. Yroslav пишет: В том, что есть повод совершенно по другому выстраивать отношения с СССР и не торопиться делать в его сторону материальные и политические реверансы. Думаете материальные и политические реверансы в сторону СССР были сделаны из-за нестерпимого желания помогать жертвам агрессии? Серьезно? Yroslav пишет: Что тут судить то - если СССР получит коридоры, то немцы не будут ломиться на восток. С чего бы это?
marat: Закорецкий пишет: Уточняющий вопрос: приказ о чём? Для чего собирали войска у границ? Ведь должен был быть приказ об их дальнейшем использовании. Я так понимаю, что вы ратуете за то что КА должна была ударить по немцам. Я как бы не возражаю. Хочу лишь уточнить - когда , при каких условиях, обстоятельствах КА получила бы ожидаемый приказ о наступлении от советского руководства.
marat: Yroslav пишет: Т.е. нет оснований отбрасывать приставку "контр" поскольку оборона СССР строилась на контрударе и переносе действий на чужую территорию. Коллега Закорецкий таким обращением с приставкой "контр" изменяет оперативно-стратегические планы ГШ СССР противореча приведенным фактам. В принципе это не важно на чем она строилась - контр или просто ударе. Мне важно при каком условии этот план вступал в силу.
marat: piton83 пишет: Получается что marat пишет ерунду, типа у СССР единственная причина воевать с Германией это защита Варшавы. А какую вы видите причину для СССР воевать с Германией? При условии отсутствия общих границ, разумеется. ))) piton83 пишет: А Вы почитайте переговоры военных миссий, там написано. Мне интересна ваша интерпертация событий. Потому как по августу 1939 г у меня вопросв нет. Как пишет МС "окончательный диагноз")))) piton83 пишет: А кто предлагает воевать в одиночку? Вы. Когда пишете, что зачем СССР просил коридоры для выхода к границе Германии вместо того чтобы спокойно разворачивать армию и ждать пока немцы выйдут к советской границе. В нормальной логике это предполагает, что Польша разбита, союзники за нее не вступились.
piton83: marat пишет: А какую вы видите причину для СССР воевать с Германией? Уже говорил не раз, чтобы потом не воевать с ней в одиночку. Как случилось в реальности в 1941 году. marat пишет: Мне интересна ваша интерпертация событий. Что значит моя? Англичане и французы были невысокого мнения о военной силе СССР, поэтому от него требовали помощи полякам а в случае разгрома Польши держать свою границу. marat пишет: Вы. Когда пишете, что зачем СССР просил коридоры для выхода к границе Германии вместо того чтобы спокойно разворачивать армию и ждать пока немцы выйдут к советской границе. В нормальной логике это предполагает, что Польша разбита, союзники за нее не вступились. Очень смешно. Типа если СССРу дадут коридоры, то союзники непременно за Польшу вступятся и она разбита не будет
Hoax: Некорректное название темы. МОГ. Там правильно Мельтюхов отписался -- важно -- хотел ли. Чувствуется многоопытный подход.
Закорецкий: Hoax пишет: Некорректное название темы. МОГ. Правильно! И неправильно! Неправильно, что мог/не_мог - МОГ! Неправильно, что хотел/не_хотел - мало ли кто чего ХОЧЕТ! Правильный вопрос: готовил/не_готовил ("первую операцию"). Правильный ответ: ГОТОВИЛ!!!!
marat: piton83 пишет: Уже говорил не раз, чтобы потом не воевать с ней в одиночку. Как случилось в реальности в 1941 году. И как вы себе это представляете без проходов к границе Германии через Польшу? Пока ваш вариант именно что укладывается воевать одному - Польшу разобьют, раз Польшу разбили, значит союзники в ее защиту не выступили. Вот и встретятся два одиночества на советско-польской границе. piton83 пишет: Что значит моя? Англичане и французы были невысокого мнения о военной силе СССР, поэтому от него требовали помощи полякам а в случае разгрома Польши держать свою границу. И отлично. СССР не возражал и в силу своей слабости требовал заранее развестить войска у границ Германии, чтобы быть соединенными силами, а не растопыренными пальцами. Чем вы недовольны?))) piton83 пишет: Очень смешно. Типа если СССРу дадут коридоры, то союзники непременно за Польшу вступятся и она разбита не будет Если дадут коридоры СССР будет фиолетово - на его стороне уже 40 польских дивизий нарисуется.
marat: Закорецкий пишет: Правильно! И неправильно! Неправильно, что мог/не_мог - МОГ! Неправильно, что хотел/не_хотел - мало ли кто чего ХОЧЕТ! Правильный вопрос: готовил/не_готовил ("первую операцию"). Правильный ответ: ГОТОВИЛ!!!! Я так понимаю ответа вот на это : Хочу лишь уточнить - когда , при каких условиях, обстоятельствах КА получила бы ожидаемый приказ о наступлении от советского руководства. не будет?
Закорецкий: marat пишет: Я так понимаю ответа вот на это : >Хочу лишь уточнить - когда , при каких условиях, >обстоятельствах КА получила бы ожидаемый приказ >о наступлении от советского руководства. не будет? Во-первых: не запряг, не нукай, "супер-пупер_главнейший теоретик". Я таких теоретиков сразу посылаю на .... [cenzored], так как уже давно всем ясно, что от них нормальных карт состояния РККА в динамике к 22.06.41 никогда не дождесся (пример: многотомники Козинкина без единой картинки). Во-вторых, а чё, это последний вопрос в теме, да? Типа: самый главный? Ну так могу дать вариант ответа - мне не в облом. А к нему уточнение: для начала открываете книжку "НЕправда Виктора Суворова-2" и в первой же статье историка Мельтюхова читаете, как он разнес в пух и прах вранье В.Суворова насчет начала советского наступления 6 июля 1941 г. ("Главная ложь Виктора Суворова") Бред это фсе! Историк Мельтюхов с документами в руках доказал, что готовность к наступлению должна была возникнуть не ранее 15-го июля 1941 г. А так как воскресенье выпадает на 13 число, то скорее всего, этот день более правильный. Итак, вариант (получения приказа): Младший политрук Г. К-ов ПЕРВАЯ СХВАТКА ...Батальон капитана Марченко находился в пограничном с .... поселке С-ом. Чувствовалось, что на зарубежной стороне что-то замышляется. Мы знали, что ....[соседи] хотят спровоцировать наши войска и вызвать пограничный инцидент. Как сейчас помню настороженные, взволнованные лица красноармейцев. Все ждали решающих событий. Даст ли Советское правительство приказ о переходе границы? Этот вопрос обсуждался около радиорепродукторов, в ленинских уголках, при чтении свежих номеров «Правды». Наглые ... [соседи] осмелились напасть на наши пограничные посты. Они убили нескольких наших родных братьев-бойцов. Неужто все это останется безнаказанным?! ...[5/12 июля] нас, командиров и политработников, вызвал к себе командир полка майор Гн-вой. Он разъяснил сущность событий, указал на необходимость быть в полной боевой готовности. Командир полка заканчивал уже свою речь, как вдруг открылась дверь землянки и вошедший красноармеец доложил: — Товарищ майор, вам срочный пакет из дивизии. Майор быстро вскрыл конверт, прочитал его, затем встал из-за стола и, волнуясь, сказал: — Товарищи командиры, получен боевой приказ. Правительство приказало войскам Красной Армии перейти государственную границу. О часе выступления будет объявлено особо... В землянке воцарилась полная тишина... Майор продолжал: — Товарищи командиры. Еще раз проверьте боевую готовность своих подразделений... Началась усиленная подготовка к походу. Поздно вечером из штаба дивизии сообщили: "Приказано перейти границу в ... часов завтра, ... [6/13 июля]". Нужно было выспаться, отдохнуть, но где там – сон не шел. Мы сознавали выпавшую на нашу долю ответственность перед всей страной, которая ждет от нас самоотверженного выполнения долга. Ночью состоялось партийное и комсомольское, а затем митинг в нашей полковой батарее. Никогда до этого я не видел таких собраний. Докладов не было. Речи - короткие, ясные, точные. Слова, идущие от сердца. И сама собой родилась не резолюция, а торжественная единым порывом рожденная клятва - победить или умереть. Один за другим поднимаются бойцы. В их речах горячая любовь к великому Сталину, клятва верности Родине... Так проходит ночь. Еще темно. Влажный ... ветер пригибает верхушки сосен. Лес шумит... Беззвучно двигаются бойцы к границе, бесшумно занимают огневые позиции, выбирают укрытия, ложатся у пулеметов и минометов. За черной стеной леса не видно врага. Тихо, будто вымер лес, обезлюдел... На горизонте появилась светлая полоска. Зарозовело небо, вспыхнули отблески далекой ... зари. С нетерпением смотрят бойцы на часы... ... часов 40 минут, ... часов 45, ... часов 50... Осторожно, чтобы не производить шума, люди проверяют затворы винтовок... ... часов 55 минут... Шопотом передают командиры команду - изготовиться к бою. ... часов. С треском взлетают в небо ракеты, озаряя слепящим блеском черные стволы деревьев. В то же мгновение прокатывается орудийный гром, умноженный и повторенный лесным эхом. Началась артиллерийская подготовка. На ... стороне [противника] реки .... видны разрывы снарядов. Лежа ... мы наблюдаем за разрушениями, производимыми нашей артиллерией. ... часов 30 минут. Огонь стихает. Неожиданно наступившую тишину заполняет мощный гул моторов танков и тракторов. За танками идет пехота, двигается полковая артиллерия. Вот видно, как головной танк разрывает проволочное заграждение, легко ломает колья, рвет, как тонкую нитку, колючую проволоку. Танки втаптывают гусеницами проволоку и расширяют проход для пехоты... Под натиском танков .... [солдаты врага] поспешно пускаются в бегство. Они спешно минируют дороги на пути следования наших войск. Пограничный столб .... остался позади. Наша пехота продвинулась далеко вперед. .... Достаточно?
piton83: marat пишет: И как вы себе это представляете без проходов к границе Германии через Польшу? Германия нападает на Польшу и выходит к границам СССР. А если не выходит, то еще лучше - пусть буржуи с ним и воюют. marat пишет: Пока ваш вариант именно что укладывается воевать одному - Польшу разобьют, раз Польшу разбили, значит союзники в ее защиту не выступили. Типа третьего не дано. marat пишет: СССР не возражал и в силу своей слабости требовал заранее развестить войска у границ Германии, чтобы быть соединенными силами, а не растопыренными пальцами. Ага, с одной стороны СССР не хотел таскать каштаны из огня, и одновременно очень хотел повоевать с немцами. marat пишет: Если дадут коридоры СССР будет фиолетово - на его стороне уже 40 польских дивизий нарисуется. В реальности результат будет такой же - к 1 сентября все равно не успеют.
marat: Закорецкий пишет: Во-первых: не запряг, не нукай, "супер-пупер_главнейший теоретик". Я таких теоретиков сразу посылаю на .... [cenzored], так как уже давно всем ясно, что от них нормальных карт состояния РККА в динамике к 22.06.41 никогда не дождесся (пример: многотомники Козинкина без единой картинки). Без демагогии никак? Закорецкий пишет: Достаточно? Не надо прятаться за широкие спины. Вы своими словами скажите при каких обстоятельствах правительство СССР отдаст приказ о наступлении. Можно своими словами.
marat: piton83 пишет: Германия нападает на Польшу и выходит к границам СССР. А если не выходит, то еще лучше - пусть буржуи с ним и воюют. В реальности так и было - буржуи воевали и были разбиты поодиночке. Я не понимаю, какие у вас тогда претензии к позиции СССР? piton83 пишет: Типа третьего не дано. Я не знаю. Вы его упорно скрываете. Приходится конструировать. Но я не запрещаю выложить третий вариант в вашем исполнении. piton83 пишет: Ага, с одной стороны СССР не хотел таскать каштаны из огня, и одновременно очень хотел повоевать с немцами. А где я писал про каштаны? Это ведь в случае отсутствия коридоров СССР остается один на один с Германией. Поэтому и требовал коридоры, что очень хотел быть немцев с союзниками, а не один. piton83 пишет: В реальности результат будет такой же - к 1 сентября все равно не успеют. Вы-то откуда знаете? Есть ведь и третий вариант - Германия в таком случае не нападет. А душа Польши сгинет под русской оккупацией. ))) Ведь именно этого поляки боялись больше всего - коридоры дадут, русские введут войска, Германия не нападет, а русские не уйдут. С немцами потеряем свободу, с русскими душу. Т.е. первичным было вовсе не обуздание агрессора, а отдаленные и туманные вопросы уйдут русские или нет.
piton83: marat пишет: В реальности так и было - буржуи воевали и были разбиты поодиночке. В реальности СССР воевать с Германией не захотел, а предпочел с ней договориться за счет соседей. marat пишет: Я не понимаю, какие у вас тогда претензии к позиции СССР? Как какие? Если бы СССР решил воевать с немцами в 1939, то война бы закончилась максимум к лету 1940. А что более вероятно осенью 1939. marat пишет: Я не знаю. Вы его упорно скрываете. Приходится конструировать. Но я не запрещаю выложить третий вариант в вашем исполнении. Союзники начали наступления на западе, но немецкие войска его смогли остановить. Польша разбита. Чем не вариант? Это мы сейчас знаем, что немцам ничего не светило, но тогда-то таких знаний не было. marat пишет: А где я писал про каштаны? Это ведь в случае отсутствия коридоров СССР остается один на один с Германией. Поэтому и требовал коридоры, что очень хотел быть немцев с союзниками, а не один. Как коридоры связаны с союзниками? marat пишет: Есть ведь и третий вариант - Германия в таком случае не нападет. Если не нападет, то еще лучше. marat пишет: Вы-то откуда знаете? Тут никаких тайных знаний нет. Когда велись переговоры и сколько в реальности заняло времени на развертывание советской группировки. marat пишет: Ведь именно этого поляки боялись больше всего - коридоры дадут, русские введут войска, Германия не нападет, а русские не уйдут. Правильно боялись. marat пишет: Т.е. первичным было вовсе не обуздание агрессора, а отдаленные и туманные вопросы уйдут русские или нет. Ага. Отдаленные вопросы.
Закорецкий: marat пишет: Можно своими словами. Своими словами? Говорю: вали... (дальше свои литературные слова, извини, у меня закончились).
marat: Закорецкий пишет: Своими словами? Говорю: вали... (дальше свои литературные слова, извини, у меня закончились). Ха-ха-ха-ха-ха Вот и сдулся Закорецкий. А как дышал, как дышал... Жаль что мы не увидели убедительных доказательств агрессивности СССР. ))) piton83 пишет: Ага. Отдаленные вопросы. Имеете что сказать? Польша не согласилась на ввод КА и предоставление коридоров. Поэтому до обсуждения что делать с КА после победы руки не дошли - сиречь отдаленные вопросы. piton83 пишет: Правильно боялись. До сих пор темноты боитесь? ))) 6 млн погибших поляков это ничто по сравнению с 45 годами под русской оккупацией. (((( piton83 пишет: Тут никаких тайных знаний нет. Когда велись переговоры и сколько в реальности заняло времени на развертывание советской группировки. Да вы оптимист - пишите альтернативу, а слонопотам действует по старым правилам. Т.е. вы утверждаете, что Гитлер нападет на Польшу даже в случае заключения договора СССР и АиФ? Т.е. ПМР ничего не менял в планах Гитлера...))) piton83 пишет: Если не нападет, то еще лучше. И? См. ниже. piton83 пишет: Как коридоры связаны с союзниками? Простая логика - в реальности коридоров не было, КА к границе с германией не вышла, а союзники Польше не помогли. Так и в альтернативке - КА не пустили на территорию Польши и или германия разбивает Польшу при бездействии союзников и сцепляется с КА один на один, или Германия не может разбить Польшу, потому что союзники начали наступление на Западе. В первом случае нафига это СССР надо, а во втором зачем союзники искали союза с СССР? piton83 пишет: Союзники начали наступления на западе, но немецкие войска его смогли остановить. Польша разбита. Чем не вариант? Это мы сейчас знаем, что немцам ничего не светило, но тогда-то таких знаний не было. Продолжаем - КА одна борется с Германией, а союзники не могут преодолеть западный вал? Зачем же тогда союзники не разрешили КА пройти на территорию Польши и усилиться 40 польскими дивизиями? Я логики не улавливаю. piton83 пишет: В реальности СССР воевать с Германией не захотел, а предпочел с ней договориться за счет соседей. Вы своими ответами убедительно показали чего было в действительности. СССР избегал столкновения один на один с Германией в 1939 г.))) piton83 пишет: Как какие? Если бы СССР решил воевать с немцами в 1939, то война бы закончилась максимум к лету 1940. А что более вероятно осенью 1939. Интересно, с чего бы это? Союзники не могут прорвать хилую немецкую оборону, а КА вдруг внезапно за год победит Германию без помощи даже 40 польских дивизий. И это при том, что некто питон83 писал о недоверии к военной мощи КА со стороны союзников как основание нежелания заключать союзный договор. Да, все чудесатее и чудесатее.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Лучше всего - застрелиться в детстве. А если это не получилось, то заключать союз не с Германией, а с АиФ в 1939 г. И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. Если и это не получится, тогда военный союз с Англией и Польшей, пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией, мобилизация и, очень желательно, бить поскорее, пока Гитлер не успел перебросить войска на Восток. В дальнейшем Jugin уточнил, что сказанное им относится к 1941 г : не соглашаясь с моей репликой на это мнение, он отрезал: «А Вы уже запамятовали, что речь идет о 1941 г.? Не рано ли?». Правда, возможное требование со стороны Советского Союза в отношении переброски немецких войск на восток он относит к осени 1940 г. А почему вдруг осень 1940г.? После поражения Франции Гитлер дал команду на разработку плана войны с Советским Союзом ( план «Барбаросса»). В то же время и Сталин дал команду Генеральному штабу разработать план возможной войны с Германией. План операции «Барбаросса был утверждён 18 декабря 1940 г. Так что предложение Jugin*а – это попадание в «молоко»: осенью 1940г. и речи не могло быть о перебросках и концентрации немецких войск против Советского Союза. Но ведь и в советских штабах не спали. К сентябрю 1940 г. ( раньше немцев) были разработаны два варианта развёртывания советских войск на случай войны с Германией: «Южный» и «Северный». А в октябре 1940 г. в качестве основного был выбран «Южный вариант». И вот для 1941 г. Jugin считает (надо полагать, что Jugin говорит о мае- июне 1941 г.), что советским войскам следовало отступить: «Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара». Советское руководство, как известно, обращалось к немецкой стороне за разъяснениями о концентрации немецких войск вблизи наших западных границ и было удовлетворено разъяснениями о размещении войск для отдыха и переформирования перед передислокацией на запад. Может и следовало нашим войскам не идти к западным границам «во чисто поле и леса» в мае – июне 1941 г., а сосредотачиваться на «линии Сталина». Но «Жираф большой , ему видней». И вот для мая – июня 1941 г. Jugin считает, что если немцы не отреагируют на советское требование об отводе немецких войск от советских западных границ ( эта ситуация разобрана выше), то тогда надо было заключать военный союз с Англией и Польшей. Что касается Англии, то советское руководство считало более целесообразным в то время придерживаться нейтралитета. О какой Польше речь? О польском правительстве в изгнании? О чем было тогда говорить с поляками и с кем? пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией. Это о чём? Вернуть Финляндии Карельский перешеек, а Румынии _ Бессарабию? А для чего?
Jugin: Камиль Абэ пишет: Правда, возможное требование со стороны Советского Союза в отношении переброски немецких войск на восток он относит к осени 1940 г. А почему вдруг осень 1940г.? После поражения Франции Гитлер дал команду на разработку плана войны с Советским Союзом ( план «Барбаросса»). В то же время и Сталин дал команду Генеральному штабу разработать план возможной войны с Германией. План операции «Барбаросса был утверждён 18 декабря 1940 г. Так что предложение Jugin*а – это попадание в «молоко»: осенью 1940г. и речи не могло быть о перебросках и концентрации немецких войск против Советского Союза. Это Вам почудилось, что нет речи о перебросках и концентрации немецких войск против СССР. На 07.10 немцы имели уже 30 дивизий против 15 дивизий на 21.07, т.е. за полтора месяца увеличил свою группировку вдвое, а если сравнивать с временем войны с Францией, то более чем в 4 раза. Это первое. 2. Осенью 1940 г. переговоры в Берлине показали, что ПМР де-факто перестал действовать, кроме того в ноябре Гитлер заключил союзные договора с Венгрией, Румынией и Словакией, которые могли быть направлены только против СССР, воевать с Англией эти страны не могли. 3. А план войны с Германией был дан Сталиным летом, первый вариант его появился в августе. Камиль Абэ пишет: И вот для 1941 г. Jugin считает (надо полагать, что Jugin говорит о мае- июне 1941 г.), что советским войскам следовало отступить: «Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара». Бред выдумываете за меня потому, что сказать нечего? Или по причине того, что так и не поняли, что я написал несколько иное, что требование к Германии отвести свои войска могло сопровождаться предложением отвести РККА для того, чтобы немцы не боялись удара в спину. Тщительнее надо, дорогой товарисч. Камиль Абэ пишет: Советское руководство, как известно, обращалось к немецкой стороне за разъяснениями о концентрации немецких войск вблизи наших западных границ и было удовлетворено разъяснениями о размещении войск для отдыха и переформирования перед передислокацией на запад. А вот сие неправда. Не было ни одного официального обращения советского правительства, на которое германское правительство должно было ответить. Все ограничилось анекдотом. Камиль Абэ пишет: Может и следовало нашим войскам не идти к западным границам «во чисто поле и леса» в мае – июне 1941 г., а сосредотачиваться на «линии Сталина». Но «Жираф большой , ему видней». Ну Вам видней, не спорю. Я-то как раз по этому поводу просто не высказывался. Камиль Абэ пишет: И вот для мая – июня 1941 г. Jugin считает, что если немцы не отреагируют на советское требование об отводе немецких войск от советских западных границ ( эта ситуация разобрана выше), то тогда надо было заключать военный союз с Англией и Польшей. Что касается Англии, то советское руководство считало более целесообразным в то время придерживаться нейтралитета Вот только не мая-июня, это Вы говорите со зла. Надо было раньше. Камиль Абэ пишет: О какой Польше речь? О польском правительстве в изгнании? О чем было тогда говорить с поляками и с кем? Именно с этой Польшей, потому как в случае союза с лондонским правительством и АК в Польше, особенно если в Польшу первыми войдут солдаты армии Андерса, численность которой можно было довести до 200 тыс. человек, то немецкий тыл в Польше мог перестать существовать, в АК было до 400 тыс. человек, хотя и не в 1941 г., но в 1941 г. поляки еще не знали о Катыни и потому поддержка могла быть колоссальной. Камиль Абэ пишет: пересмотр соглашений с Финляндией и Румынией. Это о чём? Вернуть Финляндии Карельский перешеек, а Румынии _ Бессарабию? А для чего? Например, для того, чтобы не умерло от голода 800 тыс. ленинградцев. И чтобы румынские войска не брали Одессу и не дошли до Сталинграда. Неужто это не стоит того, чтобы иметь возможность строить колхозы в Бессарабии?
piton83: marat пишет: союзники не разрешили КА пройти на территорию Польши marat пишет: Польша не согласилась на ввод КА и предоставление коридоров Вот так-то! В одном посте взаимоисключающие параграфы. Остальное в том же духе. marat пишет: в реальности коридоров не было, КА к границе с германией не вышла, а союзники Польше не помогли. Так и в альтернативке В реальности был ПМР, а в альтернативе не было, но АиФ действовали бы точно так же. А почему? А потому что maratу так хочется. marat пишет: Т.е. вы утверждаете, что Гитлер нападет на Польшу даже в случае заключения договора СССР и АиФ? Скорее всего да. Но если бы не напал, то было бы еще лучше - заключили договор и войны не состоялось. marat пишет: Вы своими ответами убедительно показали чего было в действительности. СССР избегал столкновения один на один с Германией в 1939 г. Гениально. Достойно того чтобы встать в одном ряду с 5 миллионами приписных. marat пишет: И это при том, что некто питон83 писал о недоверии к военной мощи КА со стороны союзников как основание нежелания заключать союзный договор. Где я об этом писал? Я писал что от СССР требовалось помогать Польше и в случае ее разгрома держать немцев у себя на границе. Но советскому руководству прямо нестерпимо хотелось повоевать с немцами, потому требовали у АиФ коридоров от Польши. Гениальный план сработал, не прошло и двух лет пришлось воевать с немцами и немецкими союзниками один на один и клянчить второй фронт.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Бред выдумываете за меня потому, что сказать нечего? Или по причине того, что так и не поняли, что я написал несколько иное, что требование к Германии отвести свои войска могло сопровождаться предложением отвести РККА для того, чтобы немцы не боялись удара в спину. Тщительнее надо, дорогой товарисч. Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А ваши «послания» приходится расшифровывать. Jugin пишет: Именно с этой Польшей, потому как в случае союза с лондонским правительством и АК в Польше, особенно если в Польшу первыми войдут солдаты армии Андерса, численность которой можно было довести до 200 тыс. человек, то немецкий тыл в Польше мог перестать существовать, в АК было до 400 тыс. человек, хотя и не в 1941 г., но в 1941 г. поляки еще не знали о Катыни и потому поддержка могла быть колоссальной. Вы что, совсем забыли, что мы обсуждаем период времени, предшествующий гитлеровскому нападению на СССР, то есть до 22 июня 1941 г.? СССР признал «лондонское» правительство в изгнании лишь 30 июля 1941 года. Ну никак не могли в Польшу первыми войти солдаты армии Андерса, так как сформированная в СССР армия Андерса на советско-германском фронте и дня не была, по согласованию с британским правительством была выведена в Иран, включена в состав британских вооружённых сил, позже воевала в Италии. А Армия Крайова существовала с 14 февраля 1942 года, когда приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского «Союз вооружённой борьбы»был переименован в Армию Крайову
Jugin: Камиль Абэ пишет: Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А ваши «послания» приходится расшифровывать. Ну если эта фраза И если и это не удалось, то при первом же факте переброски немецких войск на восток потребовать остановить эту переброску, проявив при этом готовность и самому отвести войска от границы. вызвала у Вас такие затруднения, то, может, не стоит перегружаться на форуме, а лучше заняться чем-то более простым? Дрова, например, колоть... Камиль Абэ пишет: Вы что, совсем забыли, что мы обсуждаем период времени, предшествующий гитлеровскому нападению на СССР, то есть до 22 июня 1941 г.? СССР признал «лондонское» правительство в изгнании лишь 30 июля 1941 года. Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? Камиль Абэ пишет: Ну никак не могли в Польшу первыми войти солдаты армии Андерса, так как сформированная в СССР армия Андерса на советско-германском фронте и дня не была, по согласованию с британским правительством была выведена в Иран, включена в состав британских вооружённых сил, позже воевала в Италии. И более того, не могли и союз с Англией заключить, ибо заключили его только после немецкого нападения. Ну а то. что речь все же идет об альтернативе, как-то прошло мимо Вас. Вас переутомила расшифровка? Камиль Абэ пишет: А Армия Крайова существовала с 14 февраля 1942 года, когда приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского «Союз вооружённой борьбы»был переименован в Армию Крайову Убил! Наповал! АргУмент великий! Полагаете какие-нибудь "Народовы силы збройне" или Тайная польская партия воевать не стала бы потому, что не называлась АК? Впрочем, верю, что полагаете. А со всем остальным, как я понял, Вы согласны и от своих странных идей вроде обращения советского правительства по поводу концентрации вермахта отказались. И правильно. Так и надо.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? Так оказывается вы в альтернативной (параллельной) реальности. Ну что ж успехов вам. Какой там простор для фантазий!
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Так оказывается вы в альтернативной (параллельной) реальности. Ну что ж успехов вам. Какой там простор для фантазий! Так и в реальной реальности простора для "выводов" масса. Примеры из 2-го тома:20 июня 1941 г. командующие Ленинградским, Прибалтийским Особым и Одесским военными округами получили указание в двухдневный срок отработать вопросы взаимодействия с флотами в соответствии с планом прикрытия. В тот же день Главный военный совет флота, учитывая непосредственную опасность войны, потребовал от военных советов флотов, политорганов, партийных организаций усилить политическую работу в духе постоянной готовности вступить в бой с врагом. В соответствии с поставленными задачами Северный флот должен был уничтожить флот противника в Баренцевом и Белом морях и вести крейсерские операции подводных лодок у западного побережья Норвегии и в проливе Скагеррак. Балтийскому флоту предстояло уничтожить боевые флоты Финляндии и Швеции (при выступлении последней против СССР), прервать морские коммуникации этих стран в Балтийском море и Ботническом заливе, во взаимодействии с авиацией Красной армии нанести поражение германскому флоту при его попытке пройти в Финский залив. ... /620/ Интересно, 13 июня ТАСС на весь мир заявил, что никакой войны не будет. Но по каким-то планам советские подлодки планировали топить корабли какого-то противника в проливе Скагеррак (между Данией и Норвегией - обе на тот момент были захвачены Германией). Это с оборонительными целями? Ну и как, после начала войны хоть один корабль "противника" в том проливе был потоплен боевыми судами Северного флота?
Закорецкий: Или еще место там же: 21 июня в связи с крайним обострением обстановки было принято постановление Политбюро ЦК об образовании Южного фронта. В его состав включались войска 9-й и 18-й армий. Управление 18-й армии выделял Харьковский военный округ. Армии второго стратегического эшелона, выдвигающиеся из глубины страны на рубеж Западная Двина, Днепр, объединялись в группу армий резерва Главного командования (19, 20, 21 и 22-я армии). Одновременно генералу армии Г. К. Жукову поручалось общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, а генералу армии К. А. Мерецкову — Северным фронтом с выездом на места. .... /620/Алё! Какие еще "фронты" 21 июня 1941 г.? Они уже существовали? (А "общих руководителей" на них уже командировали!) В связи с чем? Что немцы вот-вот вдарят? Ну-ну, читаем дальше там же вообще восхитительный пассаж: С 17 июня начал сосредоточивать в летнем лагере 41-ю стрелковую дивизию ее командир генерал-майор Г. Н. Микушев. Чтобы не привлечь внимание командования КОВО, части собирались постепенно. Последними были отозваны артиллерийские подразделения с полигонов и стрелковые батальоны со строительства оборонительных сооружений у границы. По свидетельству бывшего начальника штаба дивизии Н. В. Еремина и других воинов соединения, 21 июня во второй половине дня Микушев предупредил командиров частей о возможном нападении и приказал всем офицерам оставаться в своих подразделениях. Бойцам было выдано все, что положено брать с собой по боевой тревоге. Старшины рот и батарей отправились на зимние квартиры, чтобы получить обмундирование и оружие на приписной состав на случай его призыва. Таким образом, дивизия без выхода в назначенные планом прикрытия районы была приведена в полную боевую готовность. Это позволило ей 22 июня быстро собраться по боевой тревоге и организованно вступить в первый бой. К сожалению, большинство командиров и командующих или совсем не предпринимали никаких мер, или делали это крайне осторожно. .... /621/ Т.е. никаких реальных приказов о срочной подготовке обороны из Москвы не было? А нафига тогда планы топить противника в проливе Скагеррак? А фронты создавались для чего? Пошутить? Учебно-тренировочно? "Логично"!!!!!
Закорецкий: Jugin пишет: Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке? Огромных потерь можно было избежать, "завалив" партию Гитлера на выборах еще в 1932 г. Но товарищу Сталину по каким-то причинам это не было интересно. И не для того он проталкивал Гитлера в рейхсканцлеры, чтобы "утопить" в 1939-м. А если кто-то будет здесь доказывать, что это АиФ дурочку сыграли на переговорах, предлагаю не забыть о "конкретных" предложениях СССР на тех же переговорах (про 70%). Ну а потом мы вместе и порадуемся истине.
Закорецкий: Закорецкий пишет: и вести крейсерские операции подводных лодок у западного побережья Норвегии и в проливе Скагеррак. Кстати: Это так готовили оборону под Смоленском?
полная версия страницы