Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить

Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

Ответов - 53, стр: 1 2 All

Jugin: newton пишет: Англия не безоговорочно, а по ее заранее оговоренной позиции поддержала СССР - в случае нападения Германии. А с этого места поподробнее. Когда именно Англия оговорила свою позицию с СССР ДО 22 июня 1941 г.? newton пишет: А вы тележите о поддержке Англии именно безоговорочной, заранее не озвучиваемой - при нападении СССР, которое он также никак и ни с кем заранее не оговаривает. Ага. Именно это я и делаю, исходя из того, что Англия действует из своих собственных, совершенно своекорыстных интересов, из которых она согласилась, в Вашей интерпретации, на советизацию Восточной Европы. newton пишет: Примерно это же я и написал изначально: На деле же, начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Потому непонятно, с каким именно словом вы воюете. Вы написали совершенно иное, ибо СССР не обуславливал свою позицию участием Польши, начиная с мгновенно забытой всеми несостоявшейся декларации. newton пишет: Неужто вы не согласны с тем, что война есть продолжение политики? Нет, я согласен с тем, что ТОЛЬКО ИНЫМИ СРЕДСТВАМИ. А у Вас средства всегда остаются одними и теми же. newton пишет: По последовательному предоставлению контраргументов быть вам не только начальником русского (советского) ГШ, но и прусского. Если вы при этом будете определять политику, то стоит добавить, к моему счастью. Кстати, Вы случаем Клаузевица с Мольтке не спутали? Ибо с чего бы вдруг вспомнить о прусском ГШ?

newton: Jugin пишет: Когда именно Англия оговорила свою позицию с СССР ДО 22 июня 1941 г.? В конце октября 1940 г. - признаем территории по ПМР за СССР, если он сохранит существующий нейтралитет. В начале июня 1941 г. - окажем помощь СССР, если Германия нападет на него. Для случая нападения СССР на Германию - не оговорила, потому и поддержка будет безоговорочной (по вашему), как и само нападение СССР (по вашему). Вы написали совершенно иное, ибо СССР не обуславливал свою позицию участием Польши, начиная с мгновенно забытой всеми несостоявшейся декларации. Что ж, давайте сопоставим: newton: начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Jugin: СССР потребовал подписи Франции и Польши под ничего не значащей декларацией По-моему, налицо единообразие: СССР обуславливает (требует подписи) свое участие позицией Польши, начиная с декларации (под декларацией). Нет, я согласен с тем, что ТОЛЬКО ИНЫМИ СРЕДСТВАМИ. .. и, соответственно, на первый план выходит распределение этих средств (сил). Непонятно, с чем вы спорите.

Jugin: newton пишет: конце октября 1940 г. - признаем территории по ПМР за СССР, если он сохранит существующий нейтралитет. В начале июня 1941 г. - окажем помощь СССР, если Германия нападет на него. Для случая нападения СССР на Германию - не оговорила, потому и поддержка будет безоговорочной (по вашему), как и само нападение СССР (по вашему). 1. С СССР что было оговорено? Ничего. Как повела себя Англия, когда началась война? Мгновенно объявила о своей поддержке и сделала это даже до того, Молотов сказал, кто напал первым. 2. Главное. Интересы Англии никак не зависели от того, кто на кого напал первым, Сталин на Гитлера или Гитлер на Сталина. Кажется, даже Вы согласились с этим. newton пишет: Что ж, давайте сопоставим: newton: начиная с декларации, СССР обуславливает свое участие позицией Польши Jugin: СССР потребовал подписи Франции и Польши под ничего не значащей декларацией По-моему, налицо единообразие: СССР обуславливает (требует подписи) свое участие позицией Польши, начиная с декларации (под декларацией). Это сопоставление говорит о том, что Вы утверждаете, что СССР все время, начиная с декларации, свою позицию обуславливал позицией Польши (не дословно). А говорю, что СССР не захотел без Польши подписать декларацию. И больше, вплоть до московских переговоров свое участие в союзе позицией Польши не обуславливал. Как-то вполне обходился без поляков, пока не понадобилось сорвать переговоры. newton пишет: .. и, соответственно, на первый план выходит распределение этих средств (сил). Непонятно, с чем вы спорите. Объясняю: в случае войны средства распределяются не в зависимости от политической обстановки, а в зависимости от средств, которые может выставить тот или иной противник на данном конкретном фронте в данное конкретное время. Ибо политическая обстановка везде одна - война.


Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А как это понять? newton пишет: Наглядно это будет примерно так: Сноска:Схема А не могли бы вы дать расшифровку (пояснение) к приводимой вами схеме (картинке)? Или это просто тень на плетень?

newton: Jugin пишет: Интересы Англии никак не зависели от того, кто на кого напал первым, Сталин на Гитлера или Гитлер на Сталина. Верно - зависели не интересы, а действия, направленные на достижение этих интересов (взаимное истощение сторон). Для нападения Германии Англия определилась еще до 22.06 - поддержка СССР. А для нападения СССР - не определилась. Вы утверждаете, что СССР все время, начиная с декларации, свою позицию обуславливал позицией Польши (не дословно). А говорю, что СССР не захотел без Польши подписать декларацию. Непонятно, где именно в данных утверждениях вы видите противоречие. Объясняю: в случае войны средства распределяются не в зависимости от политической обстановки, А разве в рассматриваемые моменты распределения сил была война между СССР и Германией? Камиль Абэ пишет: А не могли бы вы дать расшифровку (пояснение) к приводимой вами схеме (картинке)? Кратко: АиФ сливают Польшу (или воюют на свой страх и риск) взамен договора о взаимопомощи с СССР и обоюдных гарантий странам З.Европы. Это и есть суть возможного предложения СССР занять место эрзаца. Подробно: Ошибка в пятом знаке.

Jugin: newton пишет: Верно - зависели не интересы, а действия, направленные на достижение этих интересов (взаимное истощение сторон). Круг замкнулся. Не было никаких действий на взаимное истощение сторон, ибо это противоречило интересам Англии, главным из которых была победа в войне с Германией. Вы постарайтесь все же запомнить, что никаких действий на взаимное истощение Англия не проводила. newton пишет: Для нападения Германии Англия определилась еще до 22.06 - поддержка СССР. А для нападения СССР - не определилась. Для война Англия определилась. И определилась еще в 1939 г. (если не раньше), когда уж точно не возражала против нападения СССР на Германию. newton пишет: Непонятно, где именно в данных утверждениях вы видите противоречие. Вам непонятна разница между "всегда" и "никогда"? Между "только" и "начиная"? Ничем больше не могу помочь. Ищите значение этих слов в словарях сами.

Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: А не могли бы вы дать расшифровку (пояснение) к приводимой вами схеме (картинке)? newton пишет: Кратко: АиФ сливают Польшу (или воюют на свой страх и риск) взамен договора о взаимопомощи с СССР и обоюдных гарантий странам З.Европы. Это и есть суть возможного предложения СССР занять место эрзаца. Подробно: Ошибка в пятом знаке. И вы? newton? так поясняете ту схему, которая у вас иллюстрировала ваше туманное утверждение ? А ясней не стало ни с эрзацем, ни с тем, что же СССР не дотумкал. Но вы вновь со своей идеей о пресловутой ошибке Сталина в пятом знаке. Помнится, что мы уже на форуме разобрались с этим. И что? На колу мочало, начинай сначала? Лично у меня нет желания крутить шарманку с песенкой о поповской собачке. Есть у вас желание наводить тень на плетень? Вольному воля… Но очень уж это напоминает троллинг.

newton: Jugin пишет: Не было никаких действий на взаимное истощение сторон, ибо это противоречило интересам Англии, главным из которых была победа в войне с Германией. Перевернитесь с головы на ноги - чем более истощаются две стороны, тем сильнее позиция третьей стороны. Для война Англия определилась. Не "для война", а для одного из вариантов ее начала, а именно нападения Германии. Что специально подчеркивалось (Рузвельту, Майскому). Иначе и быть не могло, особенно с разделяемой вами политической целью нападения СССР на Германию - советизацией Европы. Ничем больше не могу помочь. Ищите значение этих слов в словарях сами. Я думаю, что знаток "лексического значения слов" должен отличаться от обычного писаки как минимум тем, что сможет выразить одну и ту же мысль по-разному, делая ее ясной и понятной даже дураку. Камиль Абэ пишет: Помнится, что мы уже на форуме разобрались с этим. Обобщите коротенько, пожалуйста, доводы сторон и результаты "разбирательства" - возможно, я что-то упустил. По поводу "эрзаца" я уж высказался разными способами - и текстовым, и графическим. Могу лишь повторить другими словами: СССР следовало решать вопросы, относящиеся к З.Европе - с АиФ, а к В.Европе - с Германией, причем параллельно и пока между ними еще не началась война.

Камиль Абэ: newton, а эрзац здесь при чём?

Jugin: newton пишет: Перевернитесь с головы на ноги - чем более истощаются две стороны, тем сильнее позиция третьей стороны. надо же! И какое это имеет отношение к реалиям взаимоотношений Англии и СССР во время 2МВ? Никакого. А зачем написано? Чтобы завершить круг одних и тех же "доказательств", которые не имеют отношения к реальности. newton пишет: Не "для война", а для одного из вариантов ее начала, а именно нападения Германии. Что специально подчеркивалось (Рузвельту, Майскому). Не для одного из вариантов ее начала, а для возможного, по мнению руководства Англии и США, начала войны между СССР и Германии. В иной ситуации, в 1939 г., о советском нападении на Германию Англия просто мечтала. newton пишет: Иначе и быть не могло, особенно с разделяемой вами политической целью нападения СССР на Германию - советизацией Европы. Хотите сказать, что политическая цель, согласно Вашей терминологии, цель - советизация Европы, с которой СССР вторгся в Европу, в 1944-45 гг. была другой советизацией, а потому Англия поддержала ее военным путем, открыв второй фронт? newton пишет: Я думаю, что знаток "лексического значения слов" должен отличаться от обычного писаки как минимум тем, что сможет выразить одну и ту же мысль по-разному, делая ее ясной и понятной даже дураку. Увы, но что-то мне подсказывает, что никакое знание лексического, а также морфологического и даже семантического значения слова не сделает понятным текст для того, кто принципиально отказывается понимать все, что противоречит его идеям. Так что все вопросы не ко мне.

piton83: newton пишет: В начале июня 1941 г. - окажем помощь СССР, если Германия нападет на него. Мне стало интересно, что же конкретно говорил Иден. Я поискал и нашел в архиве Foreign Office вот это Reference: FO 954/24B/318 Title: Soviet Union: To Mr. Baggallay (Moscow) (unnumbered). Conversation with Maisky (German concentrations against Russia). Date: 13 June 1941 Иден пишет Баггалею о своей беседе с Майским. Написано там следующее "possibility of conflict between Germany and Russia". Так что Ваша идея о том, что помощь оговаривалась исключительно нападением Германии на СССР не нашла фактического подтверждения. Ну и еще из 12-томника (т. 3 с 352) - Черчилль отметил:"Советское правительство прекрасно знает о грозящей ему опасности, а также о том, что мы нуждаемся в его помощи"

marat: piton83 пишет: Черчилль отметил:"Советское правительство прекрасно знает о грозящей ему опасности, а также о том, что мы нуждаемся в его помощи" Черчилль - член тайного СНК СССР? piton83 пишет: Иден пишет Баггалею о своей беседе с Майским. Написано там следующее "possibility of conflict between Germany and Russia". Так что Ваша идея о том, что помощь оговаривалась исключительно нападением Германии на СССР не нашла фактического подтверждения. Уж сколько раз твердили миру - не выдирайте цитаты из текста, приводите контекст полностью.

newton: Камиль Абэ пишет: newton, а эрзац здесь при чём? "Эрзац" - это Польша вместо РИ (СССР) как союзник АиФ в случае войны. Jugin пишет: И какое это имеет отношение к реалиям взаимоотношений Англии и СССР во время 2МВ? Никакого. Как же "никакого" - поддержка проигрывающей стороны объективно есть действие, направленное на взаимное истощение. А поддержке выигрывающей стороны предшествуют соглашения. Не для одного из вариантов ее начала, а для возможного, по мнению руководства Англии и США, начала войны между СССР и Германии. Не вижу противоречия, помимо единственного варианта: руководство Англии и США - дебилы в сравнении с вами, т.к. иное начало войны якобы считали невозможным. в 1944-45 гг. была другой советизацией, а потому Англия поддержала ее военным путем, открыв второй фронт? Конечно, другой - по соглашению и лишь части Европы, а не без соглашения Европы целиком. Так что все вопросы не ко мне. Если вопросы не к вам, то, как вы сами пишете - к чему-то, что "вам подсказывает". Подозреваю, что это "что-то" есть элементарное неумение формулировать свои мысли в ясной форме - то бишь вопросы все-таки к вам. piton83 пишет: Reference: FO 954/24B/318 Title: Soviet Union: To Mr. Baggallay (Moscow) (unnumbered). Conversation with Maisky (German concentrations against Russia). Date: 13 June 1941 Иден пишет Баггалею о своей беседе с Майским. Написано там следующее "possibility of conflict between Germany and Russia". Так что Ваша идея о том, что помощь оговаривалась исключительно нападением Германии на СССР не нашла фактического подтверждения. Что вы денежку заплатили и скачали документ - это похвально, а что не выложили скан целиком - печально. По сути же могу сказать следующее: Johnson: He reminded Mr. Maisky again of the formidable German military concentrations on the Russian-German frontier and said that the British Government could not ignore the possibility that Germany is planning an early military attack on Russia. He told the Ambassador that based on this hypothesis, once hostilities had actually broken out between the two countries, the British Government would be willing to assist the Russian Government in the following ways: Вышинский: Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, А ссылаются на 12-томник лишь дебилы - т.к. он сам ссылается.

Jugin: marat пишет: Черчилль - член тайного СНК СССР? Все ушло в троллинг чистой воды с окончательной потерей смысла. Скучно...

piton83: marat пишет: Черчилль - член тайного СНК СССР? Толкователь сталинских речей не знает кто такой Черчилль? Почему-то я не удивлен newton пишет: Что вы денежку заплатили и скачали документ - это похвально, а что не выложили скан целиком - печально. Движок милитеровского форума не поддерживает выкладку пдфов. Но я выложу в ближайшие пару дней, я не жадный, пусть интересующиеся люди почитают что именно писал Иден. Забавная, кстати, ситуация. В ЦАМО не работает ксерокс, а англичане прикрутили поиск и цифруют архивы. Видимо у них не было знатоков, которые сдувают архивную пыль. Некому было объяснить, что оцифровать архивы это сверхсложнейшая задача, которую и начинать никак невозможно. newton пишет: По сути же могу сказать следующее: Источник где? Мой источник это архивный документ. А в нем русским английским языком говорится вовсе не о том, что помощь будет оказана только в случае нападения Германии. Там говорится что Германия стягивает войска к границе с СССР, и что в случае войны между СССР и Германией Англия будет помогать СССР. newton пишет: А ссылаются на 12-томник лишь дебилы - т.к. он сам ссылается. Вы назвали меня дебилом или я не уловил каких-то тончайших смыслов в вашей фразе?

newton: piton83 пишет: Источник где? Мой источник это архивный документ. FR 1941. Vol. I. P. 171: АВП РФ. ф. 06, оп. 3, п. 3, д. 29, л. 60-62:

marat: piton83 пишет: Толкователь сталинских речей не знает кто такой Черчилль? Почему-то я не удивлен Писатель не читатель? Не подскажете источник сокровенных знаний Черчилля о знаниях советского руководства? Коненчо, если в вашей реальности он не член этого правительства. )))

piton83: marat пишет: Не подскажете источник сокровенных знаний Черчилля о знаниях советского руководства? Вы день ВМФ сильно заранее начали отмечать? Речь идет не о том, что у Черчилля было сокровенное знание, а о том, что Черчилль считал что советское правительство знает о том, что Англия нуждается в помощи СССР.

piton83: Ссылка на письмо Идена Баггалею о беседе с Майским https://yadi.sk/i/A-MLzCC-XwY7o Заметка Черчилля о том, что Англии нужна помощь СССР The Prime Minister commented on April 22 with regard to one of Sir S. Cripps* telegrams; *None of these (proposals) seems to me worth the trouble it has taken to send. They (the Soviet Government) know perfectly well their danger and also that we need their aid. https://archive.org/stream/BritishForeignPoliceInTheSecondWorldWar/BritForPolWWII_djvu.txt "BRITISH FOREIGN POLICY IN THE SECOND WORLD WAR" BY SIR LLEWELLYN WOODWARD Телеграмма Черчилля Рузвельту от 14 июня 1941 года http://www.fdrlibrary.marist.edu/_resources/images/mr/mr0004a.pdf, 23 страница Should this new war break out we shall of' course give all encouragement and any help we can spare to the Russians, f'ollowing the principle that Hitler is the foe we have to beat Если разразится эта новая война (между СССР и Германией), мы, конечно, выскажем одобрение и окажем любую помощь, которую сможем выделить русским, руководствуясь принципом, что Гитлер тот враг, который должен быть разбит.

piton83: newton пишет: FR 1941. Vol. I. P. 171: А теперь смотрим что именно там написано. 1. Германия стягивает войска к границе с СССР. 2. Если начнутся боевые действия, Англия окажет помощь СССРу. 3. Никаких условий для оказания помощи не выдвигается.

newton: piton83 пишет: Если разразится эта новая война (между СССР и Германией), Вы пытаетесь выискать двусмысленность там, где ее нет: 1) В доке Черчилля Рузвельту перед вашим "разразится" указано, что именно имеется в виду: "German onslaught on the Russian frontier is imminent". 2) В доке Идена Баггалею перед вашей "возможностью конфликта" указано, что именно имеется в виду: "in the light of these very formidable concentrations,". 3) В доке Джонсона Хэллу перед вашими "боевыми действиями" указано, что именно имеется в виду: "Germany is planning an early military attack on Russia ... based on this hypothesis,". Однозначно написано и однозначно это воспринимали Майский с Вышинским. И именно поэтому более никаких условий помощи и не выдвигается - т.к. обусловлена она нападением именно Германии, т.е. войной на территории СССР. А для войны в Европе нужны документы с совсем другими условиями.

piton83: newton пишет: т.к. обусловлена она нападением именно Германии, т.е. войной на территории СССР Как из нападения Германии следует непременно война на территории СССР? И разве из нападения СССР война следует непременно на территории Европы? newton пишет: Вы пытаетесь выискать двусмысленность там, где ее нет: Я ничего не выискиваю, а читаю что написано. Вот в апреле 1941 года Черчилль пишет, что Англии нужна помощь СССР. Как это укладывается в Вашу схему? Никак. Вы про это "забыли". В июне 1941 Черчилль пишет Рузвельту, мы будем помогать русским, потому что Гитлер враг, которого надо разбить. Как это укладывается в Вашу схему? Никак. Вы и про это "забыли". В мартовской записке советские военные планируют воевать на два фронта. Про то, что без Англии никак не справиться, не пишут. Как это укладывается в Вашу схему? Никак. Вы про это тоже "забыли". В майской записке что-то говорится о том, что без Англии СССРу кирдык и никак нельзя? Нет. Но Вы этого упорно не замечаете. Также как и выступления Черчилля когда он стал премьером. Также как и того, что он сразу после немецкого нападения выступил с речью вполне определенного содержания. Так же как и политики США. Черчилль где-нить пишет о том, что если СССР нападет на Германию то он еще подумает, кому именно помогать, а то и вовсе замирится с Германией? Нет. Откуда Вы взяли эту возможность? Это исключительно Ваша выдумка. newton пишет: 2) В доке Идена Баггалею перед вашей "возможностью конфликта" указано, что именно имеется в виду: "in the light of these very formidable concentrations,". Вот Вам вариант, который прямо вытекает из данных предупреждений - СССР верит англичанам и наносит превентивный удар. По Вашей теории получается, что англичане предупреждают СССР о немецком нападении, но СССРу проводить мобилизацию нельзя и даже нельзя спросить разрешения у англичан. Можно только в надежде, что вдруг Черчилль предложит союз раньше немецкого нападения, перебрасывать неотмобилизованные войска к границе.

Камиль Абэ: newton пишет: т.к. обусловлена она нападением именно Германии, т.е. войной на территории СССР piton83 пишет: Как из нападения Германии следует непременно война на территории СССР? И разве из нападения СССР война следует непременно на территории Европы? Нападение Германии вовсе не обусловливало длительной войны на территории СССР, так как это противоречило советской военной доктрине. 1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу. 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. В Англия и Франции очень надеялись, что антагонизм между коммунизмом и нацизмом несмотря на пакт Молотова-Риббентропа непременно вызовет военное столкновение между Германией и Советским Союзом. Но война в Польше завершилась заключением договора между Германией и СССР «О дружбе и границе». 1 октября 1939 г. Черчилль в своём выступлении по радио сказал: "Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Эго противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России". Здесь чувствуется разочарование и в то же время надежда, что Советский Союз окажется в лагере противников гитлеровской Германии. Не будет преувеличением, что эта надежда позволяла Англии находить силы в войне с Германией. Не было для Англии принципиального значения кто начнёт войну: Германия или Советский Союз. Осведомлены были в Англии и о взглядах на будущую войну в Советском Союзе. на I Всесоюзном совещании стахановцев (17 ноября 1935 г.) нарком обороны К.Ворошилов так определил задачу Красной армии: «Победить врага, если он осмелится на нас напасть, малой кровью, с затратой минимальных средств и возможно меньшего количества жизней наших славных братьев». Эта ворошиловская мысль зазвучала в 1938 г. в известном фильме: Если завтра война, Если завтра в поход, Будь сегодня к походу готов! Мы войны не хотим, но себя защитим, Оборону крепим мы недаром, И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом! В случае нападения супостата на Советский Союз предполагалось, что после непродолжительной обороны военные действия будут перенесены на вражью территорию. В Англии отдавали себе отчёт, что всякое предложение военного союза будет восприниматься в Советском Союзе, как провокационное. Оставалось ждать. И вот уже 22 июня 1941 г. Англия заявила о безусловной поддержке Советского Союза. В Англии и не могли предположить о таких военных неудачах Красной Армии в начальный период войны. Думается, что и при инициативном выступлении Советского Союза против Германии Англия в первый же день войны приветствовала бы это.

newton: piton83 пишет: Как из нападения Германии следует непременно война на территории СССР? И разве из нападения СССР война следует непременно на территории Европы? Так они, чай, еще с 1939 г. общую границу имеют. Я ничего не выискиваю, а читаю что написано. Нет, вы именно пытаетесь выискивать двусмысленность, читая выборочно и игнорируя описание конкретного начала войны для оказания помощи СССР. А в военных документах, как вы сами же указываете, учитывается война Германии с Англией. Т.е. Англия должна обязательно не снижать усилий и не рассматривать возможную "мирную оффензиву" Германии в случая вступления СССР в войну по этим военным документам. Ну а ваше желание озвучивания Черчиллем того, что он будет оценивать, кому помогать - просто смешно. Это подразумевается по умолчанию, если выбор не заявлен заранее (с соответствующими условиями). По Вашей теории получается, что англичане предупреждают СССР о немецком нападении, но СССРу проводить мобилизацию нельзя и даже нельзя спросить разрешения у англичан. Почему "нельзя" - можно, но на свой политический страх и риск. А какое отношения было к таким предупреждениям в СССР - вы и без меня, уверен, знаете. Камиль Абэ пишет: Думается, что и при инициативном выступлении Советского Союза против Германии Англия в первый же день войны приветствовала бы это. У войны по определению есть политическая цель. Что за "это" приветствовала бы Англия - советизацию Европы? Думается, Англия задумалась бы о действиях, направленных на взаимное истощение сторон.

Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Думается, что и при инициативном выступлении Советского Союза против Германии Англия в первый же день войны приветствовала бы это. newton пишет: У войны по определению есть политическая цель. Что за "это" приветствовала бы Англия - советизацию Европы? Думается, Англия задумалась бы о действиях, направленных на взаимное истощение сторон.3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии. Но воевать-то особо и не стремились. Польша в одиночку сопротивлялась, но силы были не равны… А на западе вяло текла «странная война»… до тех пор пока немцам не надоело. Войска англо –французской коалиции не показала примеров, равных польскому Вестерпла́тте или советскому Бресту, а предпочли Дюнкерк. Свыше 337 тысяч британцев, французов и бельгийцев укрылись на британских островах. У.Черчилль попытался этот позор оправдать: «Эвакуациями войны не выигрывают. Но в самом этом избавлении заключается победа, которую следует отметить ». Нам не понять такого подхода... Еще до падения Франции Ллойд Джордж высказался советскому полпреду Майскому: Заключить мир с Гитлером мы не можем? Не можем!.. Судите сами... Германия всегда была и всегда будет сильнее нас на суше — таковы уж пути истории... Германия сей — час сильнее нас и в воздухе... Единственно, в чем она нам уступает, — это на море, во флоте... Но допустим, мы заключаем с ней мир... На какой базе в настоящее время возможен был бы такой мир? Очевидно, на базе предоставления Гитлеру полной свободы рук на Европейском континенте... Тогда что же получится? Гитлер захватит все страны Европейского континента, кроме вашей, и поставит себе на службу все их экономические, финансовые и промышленные ресурсы. В результате у Гитлера через каких-нибудь пять лет будет флот сильнее британского, и он станет господином на море... Что тогда случится с нами? Что случится с этими островами? Что случится с нашей империей?.. 13 ноября 1940г. полпред в Великобритании Майский в докладной записке описывает британские настроения: Я видел на днях (до поездки товарища Молотова в Берлин) Ллойд Джорджа, который высказывал такие мысли на счет перспектив войны: германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона. Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке. Следовательно, по мнению Ллойд Джорджа, для решающей схватки с Германией необходимо участие в войне Советского Союза. Премьер У.Черчилль — послу в СССР С. Криппсу (3 апреля 1941 года): Вы, конечно, не станете намекать, что мы сами просим у Советского правительства какой-то помощи или что оно будет действовать в чьих-либо интересах, кроме своих собственных. Но мы хотим, чтобы оно поняло, что Гитлер намерен рано или поздно напасть на Советский Союз, если сможет; что одного его конфликта с нами еще недостаточно, чтобы помешать ему это сделать, если он не окажется одновременно перед особыми трудностями вроде тех, с которыми он сталкивается сейчас на Балканах, и что поэтому в интересах Советского Союза предпринять все возможные шаги, дабы помешать ему разрешить балканскую проблему так, как ему этого хочется. Осторожен британский премьер: хотелось бы русского вмешательства, да опасается, что его предложения в Москве будут сочтены за провокацию: и хочется и колется. 21 июня 1941г.британский премьер заявил своему личному секретарю Колвиллу: У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин. Так что, newton, у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией. Да, британцы давали себе отчёт, что придётся мириться с некоторыми советскими притязаниями. Британцы уже смирились (и даже оправдали) присоединение к СССР западных областей Польши, Прибалтики и Бессарабии. Что касается взаимного истощения сторон, то эта политика так или иначе осуществлялась нашими западными союзниками (Великобританией и США). Именно поэтому «второй фронт» в Западной Европе был открыт только летом 1944 года. Правда, надо заметить, что в оценке потенциала Советского Союза ошиблись не только гитлеровцы, но и наши западные союзники. К победному 1945г . Красная Армия подошла отнюдь не ослабленной и не истощённой.

marat: Камиль Абэ пишет: Так что, newton, у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией. Да, британцы давали себе отчёт, что придётся мириться с некоторыми советскими притязаниями. Британцы уже смирились (и даже оправдали) присоединение к СССР западных областей Польши, Прибалтики и Бессарабии. О да, то-то оно союзный договор подписало в мае 1942 г после харьковской и керченской катастрофы. Наверное Сталин упирался, требовал себе Европу до атлантического побережья.

Камиль Абэ: marat пишет: О да, то-то оно союзный договор подписало в мае 1942 г после харьковской и керченской катастрофы. Наверное Сталин упирался, требовал себе Европу до атлантического побережья. Не совсем так, marat : вы вспомнили бы об арктических конвоях Июнь 1941г. Начало Великой Отечественной войны Советский Союз терпел одно поражение за другим и нуждался в помощи. И такая помощь пришла быстро и эффективно. Уже в июле и в августе 1941г. правительства СССР и Великобритании заключили соглашения о совместных действиях и взаимной помощи в войне против гитлеровской Германии и о товарообороте. Первый конвой из Англии в СССР вышел 21 августа 1941г. Он состоял из 6 английских и 1 советского транспорта в охранении 2 эсминцев и 7 тральщиков. Вначале первый конвой получил наименование по названию операции по его проводке – «Дервиш». Но впоследствии, когда конвоям. Идущим в Советский Союз присвоили литерное обозначение РQ , тот первый в документах стал именоваться PQ-О. 31 августа 1941г. конвой «Дервиш» без потерь прибыл в Архангельск и стал реальным воплощением британско-советского военного сотрудничества. Дело в том, что на причалы Архангельского порта, наряду вместе с грузовиками, минами, бомбами, каучуком, шерстью выгрузили большие деревянные ящики, в которых находились британские истребители «Харрикейн». 28 октября 1941г. Ф.Рузвельт подписал билль о распространении закона о ленд-лизе на Советский Союз. А еще раньше, 1 октября был подписан Первый Протокол о снабжении Советского Союза до конца 1942г.

piton83: newton пишет: Так они, чай, еще с 1939 г. общую границу имеют. Дальше что? Германия напала в 1941, а война велась и на территории СССР и на территории Европы. newton пишет: А в военных документах, как вы сами же указываете, учитывается война Германии с Англией. Покажите где в мартовской записке что-то про войну с Англией. newton пишет: Т.е. Англия должна обязательно не снижать усилий и не рассматривать возможную "мирную оффензиву" Германии в случая вступления СССР в войну по этим военным документам. Это где написано? newton пишет: Это подразумевается по умолчанию, если выбор не заявлен заранее (с соответствующими условиями). Так он и сделал. Написал Рузвельту что исходя из принципа, что Гитлер враг, которого надо разбить, Англия будет помогать СССР. newton пишет: Почему "нельзя" - можно, но на свой политический страх и риск. А какое отношения было к таким предупреждениям в СССР - вы и без меня, уверен, знаете. Так Вы же утверждаете что мобилизации не было потому как не было политического соглашения. А еще Вы говорили что военная необходимость была. newton пишет: Думается, Англия задумалась бы о действиях, направленных на взаимное истощение сторон. Черчилль пишет Рузвельту что будет помогать СССР, а Вам думается что он бы задумался о взаимном истощении сторон. У Вас есть хоть какое-то подтверждение своей идее от Черчилля? Письмо там, речь или еще что-то.

marat: Камиль Абэ пишет: Не совсем так, marat : вы вспомнили бы об арктических конвоях Вы не путайте - союзный договор и договор о поставках. Поставляли не столько сколько СССР хотел. США вообще договор о союзе с СССР не заключил. Поэтому постоянно приходилось договариваться на каждом этапе войны. А Англия добивалась от СССР неких преференций за заключение союзного договора. Ну приехало 400 танков в СССР к зиме и что? СССР потерял 20 тыс за полгода. Вот вам и размер помощи.

Jugin: marat пишет: Вы не путайте - союзный договор и договор о поставках. Поставляли не столько сколько СССР хотел. США вообще договор о союзе с СССР не заключил. Вообще-то и Сталин, и Черчилль считали, что военный союз они заключили 12 июля 1941 г., ибо они прекрасно понимали, любой договор определяется не его названием, а его целями и соглашение сделало СССР и Англию формально союзниками в войне с Гитлером. А уж с принятием Атлантической хартии, к которой присоединился и СССР, никаких, даже формальных сомнений в военном союзе СССР и Англии, казалось бы не должно быть ни у кого.

newton: Камиль Абэ пишет: Так что, newton, у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией. Да, британцы давали себе отчёт, что придётся мириться с некоторыми советскими притязаниями. Ну, а я о чем все время здесь талдычу? Именно на случай предложения такого союза СССР и повышал мобготовность: "Утром деньги - вечером стулья". А если британцы продолжают воевать за то, чтобы "не мириться с некоторыми германскими притязаниями", то у них налицо и "иной выход" - сопоставление и выбор возможных притязаний при изменении ситуации, если он не был сделан заранее для какого-либо ее изменения. piton83 пишет: Покажите где в мартовской записке что-то про войну с Англией. Покажите, откуда вы взяли свое утверждение, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. - это и будет вам ответом. Так он и сделал. Написал Рузвельту что исходя из принципа, что Гитлер враг, которого надо разбить, Англия будет помогать СССР. Нет, он написал, что немецкое нападение неизбежно, и если такая война начнется, мы будем помогать СССР для нашей победы. Так Вы же утверждаете что мобилизации не было потому как не было политического соглашения. А еще Вы говорили что военная необходимость была. Все верно - был противоречивый выбор между политической целесообразностью и военной необходимостью, что ненормально и является результатом ошибки августа-39.

marat: Jugin пишет: Вообще-то и Сталин, и Черчилль считали, что военный союз они заключили 12 июля 1941 г., ибо они прекрасно понимали, любой договор определяется не его названием, а его целями и соглашение сделало СССР и Англию формально союзниками в войне с Гитлером. А уж с принятием Атлантической хартии, к которой присоединился и СССР, никаких, даже формальных сомнений в военном союзе СССР и Англии, казалось бы не должно быть ни у кого. Заключили, ага. И почти год обсуждали его условия. Польшу вон пришлось признать в изгнании. Атлантическую хартию приняли Англия и США без консультаций с союзником. ))))

Jugin: marat пишет: Заключили, ага. Ага, заключили. marat пишет: И почти год обсуждали его условия. ну почему год? Обсуждения длились вплоть до Потсдама. marat пишет: Польшу вон пришлось признать в изгнании. Точно так. И пришлось это сделать через пару недель после подписания Соглашения. marat пишет: Атлантическую хартию приняли Англия и США без консультаций с союзником. )))) И? Она противоречила советским интересам? А Вы не могли бы несколько ясней высказать свою мысль? Вы что хотите сказать, что подписание соглашения не стало началом советско-английского союза? Или что Вы не знали, что это и было соглашение о союзе?

Камиль Абэ: marat пишет: Вы не путайте - союзный договор и договор о поставках. Поставляли не столько сколько СССР хотел. США вообще договор о союзе с СССР не заключил. Поэтому постоянно приходилось договариваться на каждом этапе войны. А Англия добивалась от СССР неких преференций за заключение союзного договора. Ну приехало 400 танков в СССР к зиме и что? СССР потерял 20 тыс за полгода. Вот вам и размер помощи. Важны в конечном итоге не бумаги, а дела. О преференциях поясните. Да уж, не поспела промышленность США и Англии за темпом и размером потерь в танках Красной Армии. Вы ещё не упомянули про самолёты. Это, конечно, большой минус для наших союзников.

Камиль Абэ: newton пишет: Ну, а я о чем все время здесь талдычу? Именно на случай предложения такого союза СССР и повышал мобготовность: "Утром деньги - вечером стулья". Так вы считаете, что свою мобготовность СССР повышал в оглядке на Англию? Подтвердить бы вам эту мысль ссылками на документы, воспоминания, исследования... А если британцы продолжают воевать за то, чтобы "не мириться с некоторыми германскими притязаниями", то у них налицо и "иной выход" - сопоставление и выбор возможных притязаний при изменении ситуации, если он не был сделан заранее для какого-либо ее изменения. Неплохо бы это перевести на русский понятный.

marat: Jugin пишет: ну почему год? Обсуждения длились вплоть до Потсдама. Потому что союзный договор с Англией заключили в мае 1942 г. Уже забыли? Jugin пишет: Точно так. И пришлось это сделать через пару недель после подписания Соглашения. А до мая 1942 г упирались в вопросе о восстановлении границ этой Польши. Jugin пишет: И? Она противоречила советским интересам? А кто СССР об этом спрашивал? Jugin пишет: Вы что хотите сказать, что подписание соглашения не стало началом советско-английского союза? Или что Вы не знали, что это и было соглашение о союзе? Я хочу сказать то что написал. Если вы этого не читаете, чем я могу вам помочь?

marat: Камиль Абэ пишет: Важны в конечном итоге не бумаги, а дела. О преференциях поясните. Да уж, не поспела промышленность США и Англии за темпом и размером потерь в танках Красной Армии. Вы ещё не упомянули про самолёты. Это, конечно, большой минус для наших союзников. Ну так о каких делах тогда вы говорите, если промышленность не поспевала? Вам ведь newton уже писал о взаимном истощении сторон (СССР и Германия) в войне. А дела таковы, что СССР один сражался с Германией, а США и Англия копили силы.

Jugin: marat пишет: Потому что союзный договор с Англией заключили в мае 1942 г. Уже забыли? Потому что союзный договор с Англией заключили в июле 1941 г., а в мае 1942 г. это просто расширили, не меняя при этом принципиально ничего. marat пишет: А до мая 1942 г упирались в вопросе о восстановлении границ этой Польши. Про договор Сикорского Вы еще не в курсе. Бывает. Как и то, что в мае 1942 г. англичане отказывались говорить конкретно о послевоенном устройстве Европы, с чем Сталин и согласился. marat пишет: А кто СССР об этом спрашивал? Это ответ? Вряд ли. Ну а то. что если бы это противоречило интересам СССР, он мог бы и не присоединяться, Вам в голову не приходило? Зря. Кстати, а когда был заключен аналогичный советско-американский союзный договор? В том, что СССР и США были союзниками Вы, полагаю, не сомневаетесь? marat пишет: Я хочу сказать то что написал. Если вы этого не читаете, чем я могу вам помочь? Понятно. Написали исключительно из желания что-то написать. Я так и думал.

marat: Jugin пишет: Про договор Сикорского Вы еще не в курсе. Бывает. Как и то, что в мае 1942 г. англичане отказывались говорить конкретно о послевоенном устройстве Европы, с чем Сталин и согласился. Не отказывались говорить, а не смогли прийти к согласию и решили вынести за рамки союзного договора. Это к тому что Англия радостно станет помогать победоносной КА летом 1941 штурмующей Берлин. Jugin пишет: Потому что союзный договор с Англией заключили в июле 1941 г Потому что в июле была соглашение о принципах союза. ))) Оно так и называется "Соглашение..." http://his95.narod.ru/doc06/6.htm Jugin пишет: Про договор Сикорского Вы еще не в курсе. Бывает. Это какой-то засекреченный премьер Великобритании? Jugin пишет: Кстати, а когда был заключен аналогичный советско-американский союзный договор? Никогда. В 1942 г было заключено соглашение о принципах взаимной помощи. Jugin пишет: В том, что СССР и США были союзниками Вы, полагаю, не сомневаетесь? Не-а, совоюющими сторонами. Как сейчас принято говорить(да и тогда) союзники и СССР. Jugin пишет: Понятно. Написали исключительно из желания что-то написать. Я так и думал. Думать не читать.

piton83: newton пишет: Покажите, откуда вы взяли свое утверждение, цитирую: т.е. с учетом войны с Англией. - это и будет вам ответом. Отвечать отказываемся Но отсутствие ответа это тоже ответ. newton пишет: Нет, он написал, что немецкое нападение неизбежно, и если такая война начнется, мы будем помогать СССР для нашей победы. f'ollowing the principle that Hitler is the foe we have to beat Перевод нужен или сами поймете что написано?



полная версия страницы