Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
craft: Дмитрий Ст. пишет: Видимо с того же, с чего 21.06 было запущено скрытое управление войсками... Интересует толкование термина "скрытое управление войсками" Кстати, в КоВО шифровка "подготовьтесь к переходу на ком. пункт" ушла из ГШ 16 июня, а подготовить эту самую шифровку Жуков приказал еще 12 апреля. Вот же блин бюрократия... Интересно, в какой структуре ее мурыжили 2 месяца?
Дмитрий Ст.: craft пишет: Интересует толкование термина "скрытое управление войсками" Это означает, что прекращаются все виды связи открытым текстом и вводятся в действие заранее заготовленные и запечатанные в "красные пакеты" шифры, ключи, кодированные карты и проч. документация по связи и управлению войсками ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. "Утверждаю" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко " " июня 1941 г. Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного округа ... Приложение ... 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 листах. ... Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией 14.05.1941 № 002140/сс/ов ... В частях должно храниться: ... у начальника штаба, при мобплане части, опечатанный «красный» пакет с приказом командира соединения и указаниями по связи, СУВ, ПВО и материальному обеспечению. А вот так выглядит само приказание по СУВ штаба Северо-западного фронта от 21 июня 1941 г. click here А это для тех, кто захочет узнать почему в этом самом "приказании" машинописное "фронт" заменено на рукописное "округ" click here Интересно, в какой структуре ее мурыжили 2 месяца? В ГОУ ГШ. Лежала и ждала своего часа...
craft: Jugin пишет: Но она была далеко не та, при которой они могли окружать штабы. ОКРУЖАТЬ??? Цитату - в студию! Jugin пишет: РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах. Обязательно существовали. Вы хотите настаивать, что у ОДНОГО исполнителя существовало "РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах"??? Jugin пишет: А если и так, то что мешает пользоваться дополнительной? Кроме Заратустры и слабой подготовки командования. Неверие в диавольские радиоволны. Лучше фельдегерь. Хотя там диавольский мотоцикл. И вскрытие сургучной печати над паром по пути. Вот телефон - оно да. Но тут диавольский Бранденбург и примкнувший к нему диавольски пьяный телефонист. Или телеграф. Но тут - см. телефон. Короче говоря - какой на тот момент защищенный способ связи для передачи оперативной информации? И тут Заратустра не причем. Jugin пишет: Ау десятки радиостанций в каждой дивизии! Без перехвата радиоволн не обойтись. НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи. Jugin пишет: Вряд ли ГШ и не только советский волновала идеология Карфагена. А вот умение бить противника по частям волновало. А Ганнибал сгинул... Хотя и умел бить как по частям так и по большим частям... Потому как Карфаген забоялся его успешности... Типа, одна из версий...
Закорецкий: craft пишет: НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи. Информация к размышлению: Боевое донесение 29.6.1941 г. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА. В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7130 [7/30 ?] указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио. Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте. Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным начальнику штаба фронта. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР _______(ПИСАРЕВСКИЙ)
craft: Дмитрий Ст. пишет: 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 листах. Я НЕ СПОРЮ о существовании такого термина. Я просил его расшифровать. А Вы скрыли расшифровку... Если Вы уже прочитали - я отзываю эту свою фразу. См. ниже. Извиняюсь. Дмитрий Ст. пишет: А вот так выглядит само приказание по СУВ штаба Северо-западного фронта от 21 июня 1941 г. "1. Шифросвязь осуществлять согласно особых указаний 2. Кодированную связь не применять 3. Для маскировки не секретных переговоров ..... 4. В сети ШТАРМ и ниже - Скрытое Управление Войсками организовать распоряжением начальников штабов армий 5. Об открытых переговорах по средствам связи, доносить как о чрезвычайном происшествии, а к лицам нарушающим скрытность переговоров, применять строгие меры взыскания 6. В случае провала:...." Можно, попрошу расшифровку терминов: шифросвязь кодированная связь сеть ШТАРМ открытый переговор строгие меры Дмитрий Ст. пишет: В ГОУ ГШ. Лежала и ждала своего часа... А Жукову или другому нач ГШ, когда придет тот час, прям не судьба отдать тот же самый приказ... Кстати, а если бы нач ГШ на тот час Х был бы не Жуков, а... Иванов... Он бы стал перерывать "а что там до меня командовал на будущее Жуков", или просто скомандовал бы - "перейти на командные пункты, зашифровать, разослать"? Нет. Надо зашифровать и отдать на хранение... Как-то тупо. Дмитрий Ст. пишет: Это означает, что прекращаются все виды связи открытым текстом и вводятся в действие заранее заготовленные и запечатанные в "красные пакеты" шифры, ключи, кодированные карты и проч. документация по связи и управлению войсками ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. А что ж у Вас не указана ДАТА в записке Тимошенко? И что за документ - "записка"? Не директива, не приказ, а так... записка... "Директива Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией" уже лучше. Но там "должно храниться" Не использовать. Не применить. ТОЛЬКО хранить. Приказ "хранить" приказ. Ни слова - ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВСКРЫТЬ. Оно там должно долежать до сегодня.
craft: Закорецкий пишет: Информация к размышлению: Да. Спасибо.
craft: Закорецкий пишет: Извините, выдрал цитату в своих интересах и порчи проводов диверсантами Ау, Бранденбург...
Дмитрий Ст.: craft пишет: ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВСКРЫТЬ При получении от вышестоящего начальника (в данном случае от командующего войсками округа) соответствующего приказа. Можно, попрошу расшифровку терминов: шифросвязь кодированная связь сеть ШТАРМ открытый переговор строгие меры - 13467 89765 01624 45372 23498 35811 78645 - василий, передай ивану чтоб срочно дал огурцов для коробочек. маслята для палок тоже на исходе - сеть связи штаба армии - переговоры открытым текстом - в зависимости от настроения лица налагающего взыскание (от легкого испуга до расстрела).
Дмитрий Ст.: craft пишет: цитата: и порчи проводов диверсантами Ау, Бранденбург... Это не Бранденбург, это отмазка такая была у военных. Если проводная связь не работает, то это не потому, что станционную батарею вовремя зарядить забыли или по-пьяни провода на кроссе перепутали, а потому что диверсанты... Немцы в подобной ситуации обычно ссылались на партизан...
craft: Дмитрий Ст. пишет: Это не Бранденбург, это отмазка такая была у военных. Если проводная связь не работает, то это не потому, что станционную батарею вовремя зарядить забыли или по-пьяни провода на кроссе перепутали, а потому что диверсанты... Немцы в подобной ситуации обычно ссылались на партизан... Изучи матчасть.
Jugin: craft пишет: "369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время." (с) ПУ-39 Ну вот, уже чувствуется продвижение - выяснили, что останавливает наступление оборона, осталось еще узнать, что же делает контрнаступление. craft пишет: Да. Вот уели. ПУ-39 НЕ содержит понятия "контрнаступление". Наступление - да. Встречный бой - да. А вот термин "контрнаступление" - его НЕТу в ПУ-39. И еще шажок вперед: нет никакой разницы в обучении контрнаступлению и наступлению. Я прямо таки восхищаюсь своими педагогическими талантами! craft пишет: Учить НЕ ТОЛЬКО бойца, а и командира методам КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ Полевой Устав 39 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ. За отсутствием такого понятия вообще. И подведен итог: неумение советских войск проводить контрнаступление является показателем неумения РККА наступать. Так что не умели не только обороняться, но и наступать. О чем я говорил с самого начала. craft пишет: ЗЫ. Если Вы хотите порассуждать о термине "встречный бой" - давайте. Ни малейшего желания. Впрочем, как и рассуждать о терминах вообще. Предпочитаю рассуждать о фактах времен предыстории и начала ВОв. craft пишет: ОКРУЖАТЬ??? Цитату - в студию! Не окружать? Спутал? Бывает. А что они делали со штабами? Расскажете? С ссылкой на документ об атаках (или что он там делал?) "Бранденурга" на штабы. craft пишет: Вы хотите настаивать, что у ОДНОГО исполнителя существовало "РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах"??? Только это и делаю, что настаиваю. И не сомневаюсь, что их было, как минимум, 2, хотя в нормальной ситуации должно было быть больше. craft пишет: Неверие в диавольские радиоволны. ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. О чем и шла все время речь. craft пишет: НЕ СЕРТИФИЦИРОВАНО для передачи секретной информации. ИГРУШКИ типа воки-токи. А какая нужна сертификация для передачи зашифрованного текста? Кстати, очень сертифицированная для передачи секретной информации "Энигма" была главным поставщиком информации о действиях Германии англичанам. Так что, может быть, проблема не в сертификации? craft пишет: А Ганнибал сгинул... Хотя и умел бить как по частям так и по большим частям... Потому как Карфаген забоялся его успешности... Типа, одна из версий... Вы будете удивлены, но и Эпаминонд, который первым создал превосходство сил на одном из флангов, тоже сгинул. Вместе со своими Фивами. И все остальные, кто сделал хоть какой-то новый шаг в развитии военного искусства, тоже сгинули, но их вклад в военное искусство почему-то изучается во всем мире. Кстати, есть гораздо более правдоподобная версия, что Римская федерация оказалась несравненно более сильной и устойчивой, чем Карфагенская.
Закорецкий: Jugin пишет: ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. О чем и шла все время речь. Вы забываете еще об одном "нюансе" ведения войны. (Как и в других ситуациях, когда готовится одно по одному плану, а ситуация разворачивается на 180 градусов, времени на переподготовку уже не остается и приходится срочно импровизировать тем, что есть, исходя из возникающих проблем). Лично я в свое время на эту тему сказочку насочинял. Про один Большой Дом Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. В частности: 1) Купили большой тримаран, корпус которого отлит из эпоксидной смолы. (Тримаран лучше обычной лодки, так как обычная лодка может перевернуться, если на ее борт встать или через борт затаскивать груз). 2) Заказали помпы по откачке воды. Много помп. И разместили их в одной большой комнате. 3) Купили афигенную канистру бензина для мотопомп, мотора тримарана и для других нужд. А также офигенную канистру керосина для керосинок. И поставили их в другой большой комнате. 4) И пригнали рать экскаваторов и бульдозеров прокопать обводной ров для отвода воды. И насыпать разные насыпи. 5) Да заготовили лопат, которые поскладировали в той же комнате, что и мотопомпы. 6) Да понасыпали насыпей, понакопали каких-то рвов. И замуровали дыры в фундаменте. Короче, успели провести определенную подготовку, но не всю. Не везде через ров восстановили дорогу, не довели до ума насыпи, не подучили персонал работе с помпами и лопатами. Не назначили часовых (в очередь) бдить начало наводнения. Думали, что время еще есть. Но вдруг внутри дома однажды под утро случился пожар. Огонь сразу затушить не смогли. Кто проснулся, сразу не понял, что происходит. А огонь добрался до комнаты с канистрами бензина и керосина. Ну и все это ка-а-а-а-к полыхнет! Народ выскакивал из Дома, в чем был. Тушить дальше организованно не получилось. Кто смог дотянуться до огнетушителей, то пустил их в дело. Но часть из них оказалась просроченной, часть заперта в чуланах, остальных оказалось оч-ч-ч-ень ма-а-а-ло. И лопат СНАРУЖИ тоже оказалось мало (так как все это поскладировали внутри, которое полыхало "гори-гори-ясно"). И помпы пропали внутри, так как быстро вытащить их не смогли. Пришлось кидать землю на огонь чем попало, детскими лопатками, руками, пока другие не догадались распилить-разломать тримаран на куски. И приделать к тем кускам палки. Вот ими и кидали землю. И экскаваторы пригодились – их стрелы с ковшами на гидроприводах использовали как подъемники. И бульдозеры в дело пошли – к ним на крюк подсоединили бадьи, на которых к огню притаскивали канистры с водой от соседней речки. И долго пытались дозвониться до пожарников. Местный телефон не работал – экскаватором повредили кабель. Мобилок тогда не было. Пришлось посылать гонца сначала пешком, а потом общественным транспортом. Но он задачу выполнил. Донес весточку до пожарных. И вот через много часов к Дому подъехали пожарные машины. Но сначала к самому огню они подойти не смогли, так как рвы и насыпи помешали (на которых не успели мосты перекинуть). Пришлось время тратить на наводку понтонов. И вот в конце концов, понтоны навели, пожарники доехали, огонь потушили. И вышел вперед Главный Пожарник и задал вопрос: а почему так произошло? Разве к пожару этот Дом не готовился? И вышел к нему Главный из жильцов и стал объяснять, что они только к пожару и готовились..... Но посмотрел Главный Пожарник на результаты, поспрашивал у свидетелей и возникло у него много вопросов. Но Главный из жильцов стоял на своем – МЫ ГОТОВИЛИСЬ ТОЛЬКО К ПОЖАРУ !!! Только, дескать, к нему. Без вариантов!... Но не дали Главному Пожарнику провести расследование. Разные новые дела отвлекли. Пришлось ему срочно уехать на совещание к Высшему Начальнику. А Большой Дом (то, что от него осталось), остался. И вот жителям (кто остался) надо было как-то объяснять, как же так это все произошло? Разве нельзя было избежать такой трагедии? Получше подготовиться? И вот начали создаваться "Самые Важные Объяснения Большого Пожара". А также многочисленные "Воспоминания..." ("Как мы тушили Большой Пожар"). И в них красной нитью проходила мысль, что жильцы Дома все свое время перед Большим Пожаром только и делали, что готовились к нему не покладая рук, не жалея времени и отказывая себе в повышении жизненного уровня. В частности, как пример подготовки именно к Большому Пожару упоминалась заготовка большого количества водяных помп. И при этом особо подчеркивалось, что не бывает помп только для борьбы с наводнением или только для борьбы с пожарами. Помпа – она универсальна. Главное, куда опустить заборный шланг и куда направить выводной. Но к сожалению, судьба Дому оставила очень мало времени, потому построить хорошие ВНЕШНИЕ склады для помп к Большому Пожару не успели. Успели только выкопать котлованы под них согнанными предусмотрительно экскаваторами. И бульдозеры тоже не бывают только противопожарными или только противонаводнительными. Инструмент и рабочая техника всегда универсальны. ВСЕГДА! А также ВНЕШНИЕ склады для бензина и керосина тоже не успели построить до Большого Пожара. Тоже успели только вырыть котлованы и сделать насыпи вокруг. Потому пришлось бензин и керосин хранить внутри Дома. Конечно, это было рискованно. Но были надежды, что Большой Пожар если и возникнет, то не раньше, чем через год. Потому решили рискнуть, но риск, к большому сожалению, оказался неудачным. А вот причину заготовки Тримарана историки Дома старались не обсуждать. Но потом возникли мемуары бывшего заместителя Председателя Домового Комитета, в которых выдвигалась гипотеза, что Тримаран был привезен по заказу одного из жильцов со второго этажа. И дескать, на нем этот жилец планировал двинуть в туристический поход, услышав провокационные слухи о возможном наводнении. В конечном итоге во времена, пока еще были живы некоторые участники тушения Большого Пожара, эти объяснения принимались всеми жильцами как вполне правдивые и откровенные. Разве, что иногда кое-кто на кухне позволял себе критические замечания к некоторым абзацам. Но прошло время, страсти поутихли, Дом отстроился заново. И нашелся жилец, который очень заинтересовался историей Тримарана. Он нашел пенсионера, который за бутылкой хорошего "Мартини" проговорился, что Тримаран готовился именно для Большого Наводнения, слух о котором в то время затмил все другие темы в жизни Дома до Большого Пожара. И что (якобы) и экскаваторы, и помпы, и рвы, и насыпи срочно возводились именно в ожидании Наводнения, а вовсе не для Большого Пожара. О Пожаре тогда мало кто думал. Надеялись, что воды будет валом – любой пожар смоет. Потому и огнетушителями толком не занимались. Зачем? Есть старые – вот на них и была вся надежда. Надеялись, что вполне должно хватить. И бензин с керосином потому и хранили внутри Дома, так как это был Запас для периода Ненастья. Но такое объяснение не устроило некоторых жильцов, которые уже привыкли к ранее созданным объяснениям. И вместо более углубленного поиска фактов и логических стыковок, жильцы поделились на "наводнителей" и на "анти-наводнителей". Вторые очень активно, рьяно и не взирая ни на что, стояли на своем – Дом в то время готовился только к Большому Пожару, а вовсе ни к какому-то Наводнению, которое ими было объявлено абсолютным враньем и выдумкой (тем более, что никакого Наводнения в реале так и не возникло). "- Где ваше хваленое Наводнение, а? – вопрошали они. - Слухи это все, вранье и бред." Борьба некоторое время шла с переменным успехом. Но вот в печати промелькнули фрагменты из каких-то проектов по подготовке к Наводнению. Это опять разожгло интерес к давней истории. Но так как окончательное решение Домового Комитета не было принято, то проблема домовой истории так и осталась неуточненной. А споры попеременно возникали то там, то там, иногда заканчиваясь даже рукопашными "доказательствами". Так и беседуют до сих пор....
Закорецкий: Jugin пишет: ну вот еще один шаг в познании истины сделан. Оказывается проблема не в вездесущем "Бранденбурге", а в низком уровне подготовки советских командиров. О чем и шла все время речь. Поэтому еще вопрос, что там как было с тем "уровнем". В частности, теория вообще-то (например) гласила объявить срочный отход на столько-то километров, срочно гнать технику туда-то (через назад). Но политически это могло выглядеть "пораженческими настроениями", предательством и т.д. И как быть? Какой приказ отдать? Вот некоторые штабисты и придумали выход: - А у нас СВЯЗИ НЕТ с нижестоящими штабами!!!! - НЕТУ связи!!! - Мы технически НЕ МОЖЕМ передать никакой приказ - ни правильный по теории (но пораженческий), ни правильный политически (но неправильный по теории). На что и намекает ЖБД 5-й армии....
Jugin: Закорецкий пишет: Поэтому еще вопрос, что там как было с тем "уровнем". В частности, теория вообще-то (например) гласила объявить срочный отход на столько-то километров, срочно гнать технику туда-то (через назад). Но политически это могло выглядеть "пораженческими настроениями", предательством и т.д. И как быть? Какой приказ отдать? Так и быть. Если нет прямого приказания не отступать, то действовать по обстановке, т.е., отступать, если нужно. А если командир ориентируется на последний доклад комиссара и боится принять правильное решение, то это показатель низкого уровня управления армией. Политические решения, негативно влияющие на управление войсками является таким же фактором, снижающим уровень боеспособности армии, как и любой другой. И совсем другое дело - кто виноват в такой ситуации. Впрочем, и тут нет особой проблемы - виновато политическое руководство, которое создало систему, при которой "политические" решения являются несравненно более важными, чем военные, экономические и т.д. Закорецкий пишет: Вот некоторые штабисты и придумали выход: цитата: - А у нас СВЯЗИ НЕТ с нижестоящими штабами!!!! - НЕТУ связи!!! - Мы технически НЕ МОЖЕМ передать никакой приказ - ни правильный по теории (но пораженческий), ни правильный политически (но неправильный по теории). На что и намекает ЖБД 5-й армии.... Страх принятия самостоятельного решения - характерная черта советского строя, особенно когда отвечать приходилось головой в прямом смысле этого слова. И это тоже подрывало боеспособность армии.
Закорецкий: Jugin пишет: Страх принятия самостоятельного решения А откуда "страх"? Все ж "знатоки" только и вопят, что "готовились правильно", были сочинены томА правильных планов. Ну так какие проблемы? Открыли бы "красные пакеты" и действовали бы правильно! Нафига пороть отсебятину (со страхом)? Какой фигней занимался советский ГШ с НКО?
Jugin: Закорецкий пишет: А откуда "страх"? От сталинской системы. Когда армию целенаправленно расстреливают и сажают, начиная с конца 20-х, то было бы странно, если бы страха не было бы. Закорецкий пишет: Все ж "знатоки" только и вопят, что "готовились правильно", были сочинены томА правильных планов. Ну так какие проблемы? Открыли бы "красные пакеты" и действовали бы правильно! Нафига пороть отсебятину (со страхом)? Какой фигней занимался советский ГШ с НКО? Это ко мне и обо мне? Так могу повторить: тома правильных планов и правильных приказов не стоят и гроша, если они не основаны на состояние армии и страны. Впрочем, этих правильных планов и приказов не было и в помине, так что все эти претензии не ко мне.
Закорецкий: Jugin пишет: если они не основаны на состояние армии и страны. Впрочем, этих правильных планов и приказов не было и в помине, так что Итак: 1. ГШ и НКО работали по 16 часов в сутки, сочиняли тома разных документов, но работники ГШ и НКО совершенно не имели понятия, каково состояние армии и страны. Т.е. военные главковерхи были полными идиотами? 2. После немецкого нападения оказалось, что планов для действий на такой случай не оказалось. Т.е. ГШ и НКО оказались еще и бесполезными конторами. По 16 часов в сутки занимались фиг его знает чем? .............. И про што тогда вести базар? Что доказать-то хотим? Что полные идиоты военные главковерхи грамотно работали в полном страхе, создавали какие-то совершенно грамотные нереальные планы. Зачем? "Просто так"? Причем, все эти планы в целом секретны до сих пор. В РЕЗУЛЬТАТЕ: про что беседовать? Оценивать уровень грамотности полного идиотизма? Или как? Вы же сами признаете дебилизм ситуации! В свое время, на излете СССР мы получили компьютеры ЕС-1840 с советскими принтерами СМ-ХХХХ. В их инструкции был штемпель Госприемки и вклейка о том, что "Изделие не соответствует ГОСТ ХХХХХ, выпуск разрешен теми-то". У меня был вопрос: что проверяла Госприемка? Качество сборки конструктивно бракованного изделия? Мой вопрос остался без ответа. Госприемка рухнула вместе с СССР. Следом прекратился выпуск принтеров СМ-ХХХХ. Ну что, как погляжу, тему, видимо, можно закрывать?
Jugin: Закорецкий пишет: 1. ГШ и НКО работали по 16 часов в сутки, сочиняли тома разных документов, но работники ГШ и НКО совершенно не имели понятия, каково состояние армии и страны. Т.е. военные главковерхи были полными идиотами? Ну почему только военные и почему именно идиотами? Просто малограмотными и некомпетентными людьми, что вполне объяснимо, если посмотреть их образование и вспомнить их карьерный рост. О главном главковерхе, который никогда не бывал ни в воинских частях, ни на маневрах, ни на учениях, а прославился, в основном, планомерным отстрелом военных, точно можно сказать, что он и приблизительно не понимал, в каком состоянии находится армия, ибо узнать было не от кого. Закорецкий пишет: 2. После немецкого нападения оказалось, что планов для действий на такой случай не оказалось. Т.е. ГШ и НКО оказались еще и бесполезными конторами. По 16 часов в сутки занимались фиг его знает чем? Если НКО и ГШ занимались совсем не тем, что понадобилось в реальности, то говорить о невероятной полезности этих контор очень сложно. А занимались они по 16 часов важной и необходимой работой, единственным недостатком которой было то, что во время реальной войны их разработки не пригодились, они даже не были ошибочными, как у французов, они просто были о другом. Впрочем, это вина не самих работников НКО и ГШ, тех, кто приказал им заниматься тем, чем они занимались, но от этого войскам летом 1941 г. было не легче.
Закорецкий: Jugin пишет:они просто были о другом. Об этом поточнее пожалуйста. О "другом" - это о чем?
Jugin: Закорецкий пишет: Об этом поточнее пожалуйста. О "другом" - это о чем? Все о том же: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Впрочем, это вина не самих работников НКО и ГШ, тех, кто приказал им заниматься тем, чем они занимались Задача НКО и ГШ - облечь в военный мундир политическое решение руководителей государства. Классический пример - перенос в октябре 1940 г. направления сосредоточения главных сил ВС СССР на Западе с северного на южное при отсутствии информации о военных планах противника.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Так что не умели не только обороняться, но и наступать. Скорее, не хотели...
Закорецкий: Jugin пишет: Все о том же: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, Т.е. советские ГШ и НКО, оторвавшись от реализьма и не зная реальное состояние собственной армии, по 16 часов в сутки грамотно разрабатывали план нападения на Германию. При этом полностью наплевали на план подготовки обороны от возможного немецкого нападения. Что и "аукнулось" офигенными потерями летом 1941 г. Ну так а Суворов про что говорил? И про что теперь продолжать спорить? Согласен на все 100.
Jugin: Закорецкий пишет: Т.е. советские ГШ и НКО, оторвавшись от реализьма и не зная реальное состояние собственной армии, по 16 часов в сутки грамотно разрабатывали план нападения на Германию. При этом полностью наплевали на план подготовки обороны от возможного немецкого нападения. Где-то так. Закорецкий пишет: Что и "аукнулось" офигенными потерями летом 1941 г. Что В ТОМ ЧИСЛЕ аукнулось офигенными потерями летом 1941 г. И это в числе причин стояло не на первом и даже не на втором месте. Закорецкий пишет: Ну так а Суворов про что говорил? Что это главная причина офигенных потерь летом 1941 г. Закорецкий пишет: И про что теперь продолжать спорить? Только про то, что это не главная, далеко не главная причина.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Ну так а Суворов про что говорил? Понимаете, вообще-то по данному вопросу существуют два теоретических воззрения: 1. Гадкий и мерзкий Сталин коварно и вероломно готовил агрессию против белого и пушистого Гитлера. 2. Белый и пушистый Сталин мудро и прозорливо готовил стратегическую наступательную операцию по разгрому гадкого и мерзкого Гитлера. И, что удивительно, имеющиеся факты подтверждают оба воззрения в равной степени...
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Только про то, что это не главная, далеко не главная причина. Я бы сказал, что главных причин погрома-1941 было две. 1. Советская военная теория "Глубокой операции" оказалась несостоятельной против германской теории "Блицкрига". 2. Морально-психологическое превосходство солдата Вермахта над солдатом РККА.
Закорецкий: Jugin пишет: Только про то, что это не главная, далеко не главная причина. А-а-а.... Более главными причинами было: - предательство генералов, - нежелание воевать призывников из западных областей Белоруссии и Украины (а также Прибалтики), - нежелание воевать другими военнослужащими, - ниже плинтуса культурный и образовательный уровень солдат, сержантов и офицеров РККА, - на треть поломанная боевая техника, на треть полностью устаревшая, на треть не освоенная (новые модели), - простое неумение воевать на выданной технике (мало водили, мало летали, мало плавали), - сплошные нехватки портянок, сапог, еды, карт, касок, полевых бань, аккумуляторов, раций, грузовиков, тягачей (новых моделей), - своевременное отсутствие связи, телеграфа, мобилок, Вай-Фая, Интернета, - бензин для ЗапОВО складировали на Северном Кавказе, - полное отсутствие бронебойных снарядов 76 мм, - отсутствие логистики по 45-мм снарядам, - недоразвитый уровень тыловых органов, - разведка все проспала/вовремя доложила, но ее репрессировали, - на 22 июня в ВВС объявили выходной день, - предательство бывших членов "кружка пораженца Тухачевского", Я все перечислил?
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: 2. Морально-психологическое превосходство солдата Вермахта над солдатом РККА. Ага. 22 июня оно вдруг возникло. Но потом постепенно оно куда-то рассосалось. При том, что на 22 июня в РККА солдаты были подготовлены получше тех, кого мобилизовывали уже в ходе войны.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: 1. Советская военная теория "Глубокой операции" оказалась несостоятельной против германской теории "Блицкрига". При том, что и та, и другая были развитием того, что сочинили в Британии еще в 20-х годах. Рисунок из журнала "ММА", 1931, N: 1) МЕХАНИЗАЦИЯ АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ (Механизированная пехота, кавалерия, артиллерия и обозы) 1 - "Комсомолец" 3 - танки БТ, 6 - танки Т-28, Т-35, 7 - БА-10, 12-18 - грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ЗиС-5 и кунги на их базе, и т.д. Журнал "ММА", 1931
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: 22 июня в РККА солдаты были подготовлены получше тех, кого мобилизовывали уже в ходе войны. Подготовлены они были получше, но моральной мотивации сражаться с врагом насмерть еще не имели. Враг еще не успел им сжечь родные хаты и убить их семьи, а от родной советской власти они уже натерпелись по самое никуда. А вот когда ненависть к врагу превысила ненависть к собственному государству, вот тогда настоящая Великая Отечественная Война и началась.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: вот тогда Это Вы Солонина начитались? Объясняю: голыми руками воевать еще никто не научился. Тем более, оказавшись в тылу "котла". А те "котлы" летом 1941 г. немцы создавали в т.ч. из-за дислокации РККА, "заточенной" под план наступления. А мгновенно телепортироваться куда надо еще никто не научился. Из-за той неправильной дислокации "гавкнулась" и масса складов. Это вынуждало везти новые части и новые припасы из далекого тыла (а это все потеря времени). Из-за этого пришлось терять бомбардировщиков днем и на малых высотах (Вы про подвиг капитана Гастелло/Маслова слышали? Ну так почитайте подробности). Потеря авиации потянула за собой.... Отступление привело к необходимости срочной эвакуации - а это потеря вагонов и времени.... И т.д. Но на все это "супер-знатоки" стараются наплевать. Я, как бывший офицер наземной артиллерии, знаю одно: воюют на той технике, которая есть. Было бы из чего и чем вести беглый огонь (по 25 на ствол). Вы знаете сколько бронебойных снарядов калибра 45 мм числилось в западных округах к 22.06.1941 г. (которые прошибали любой немецкий танк)? При грамотной логистике немцы захлебнулись бы своей кровью, так и не дойдя до Смоленска. И было бы глубоко пофиг, какое там у них морально-психологическое превосходство.
Закорецкий: Я вот задавал вопрос к этой картинке. Чтобы газета была выпущена 25 июня, 24-го номер сдают в печать. Готовят ее еще ранее (т.е. 23-го июня). 23 июня 1941 г. - понедельник. Получается, что эту картинку могли сочинить еще раньше. Ибо какой-то странный вид имеют фашисты. Почему-то в плавках (очень жарко что ли в Белоруссии и на Западной Украине?) и стоят в какой-то черной луже. Да и "союзник" "главного" фашиста какой-то странный - в "восточной" тюбетейке а-ля турецкой/арабской. Турки тоже напали на СССР 22 июня?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Это Вы Солонина начитались? Нет, это я еще много лет назад начитался советских архивных документов касающихся боев за Севастополь 1941-42 гг и 1944 г. Очень интересно сравнивать. От языка боевых приказов, до поведения солдат в бою. Вы, кстати, в курсе, что "героические защитники города русской славы" в период позиционных боев января-мая 1942 г. перебегали к противнику по 10-30 человек в сутки ? Иногда убивая своих командиров, а иногда и вместе с ними. В оперсводках даже отдельную графу под них пришлось ввести. Наряду с убитыми, ранеными и заболевшими. В январе 1942 г. пришлось снимать с фронта свежую, только что прибывшую с Кавказа 388 сд, в которой «имели место многочисленные примеры измены Родине и перехода на сторону врага, открыто выражаемого нежелания драться» (это я дословно цитирую донесение командующего Приморской армией). В 386 сд «почти с первых дней занятия первой линии обороны ... появились случаи перехода на сторону врага, как одиночками, так и целыми группами. Так за период 9-12.1.42 772 СП перешло 78 человек, 769 СП - 12 человек» (это из ЖБД армии). 15 января 1942 г. "При проверке полевых караулов 1 сб 782 сп полка был обнаружен убитый лейтенант Николаев. При расследовании выяснилось, что он был убит группой из 11 красноармейцев того же батальона, перешедших на сторону противника" (это из политдонесения). "В последние дни вновь отмечены случаи группового перехода красноар-мейцев на сторону противника. 3 февраля из 79 особой стрелковой бригады ...перешло на сторону противника 2 красноармейца и 1 младший командир нового пополнения ... В течение 2-х дней из 514 СП 172 СД дезертировало и перешло на сторону противника 12 красноармейцев, из них один кандидат в члены ВКП(б)" (снова политдонесение). "386 СД ... в больших боях не участвовала. Двумя полками стоит на передовых позициях. Дивизия слабо обучена, морально неустойчива, очень засорена (меньшевики, бывшие контрабандисты, антисоветчики и т.д.). До прибытия в Севастополь из дивизии дезертировало 120 человек. По прибытии перешло к врагу 260 человек. Части дивизии дважды сменялись с фронта. Очищались. Изъято неблагонадежных до 500 человек. Из числа изъятых 300 человек мало-мальски годных, небольшими партиями были даны по батальонам всех остальных устойчивых дивизий. Но и там попытки к переходу этой группы лиц имеют место." (опять политдонесение) Ну и наконец просто коронный приказ генерал-майора Петрова №0016 от 8 февраля 1942 г.: «За последнее время поверкой несения службы дозоров боевого охранения и караульной службы установлен ряд вопиющих безобразий в этом вопросе: боевое охранение выставляется нерегулярно, сон на посту, охранение отсутствует, самовольное оставление постов и пр. (7 морбригада). Такая служба дозоров и охранения создает условия безнаказанного перехода линии фронта агентами врага, изменниками Родины на сторону врага, по причине чего за последнее время имеем случаи: 1) 4.2.42. линию фронта 172 СД перешли 11 человек ... 2) 7 Морбригаде с 24.1 по 5.2.42 было 13 случаев измены Родине и перехода на сторону врага... В целях поднятия несения службы охранения, учета личного состава, укрепления дисциплины и борьбы со случаями дезертирства...." и т.д. и т.п. Вот оно оказывается для чего боевое охранение нужно. Не для того, чтобы наступление противника не проспать, а чтоб свои солдатики-матросики к этому самому противнику стройными рядами не ломанулись... А за 28 дней боев под Севастополем в апреле-мае 1944 г. из всей группировки войск 4 Украинского фронта на сторону противника перешел аж ...один человек.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: перебегали к противнику по 10-30 человек в сутки ? Если бы армия состояла из одних дезертиров, немцы бы до Владивостока дошли бы еще в августе 1941 г. Читал, что к немцам перебежчики перебегали до самого 1945 г. Объяснялось это тем, что они просто надеялись "пересидеть войну в плену". По этой теме могу посоветовать почитать одно письмо.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Да и "союзник" "главного" фашиста какой-то странный - в "восточной" тюбетейке а-ля турецкой/арабской. Ну, Вы, блин, даете! Этот в тюбетейке, как раз и есть самый главный фашист.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: немцы бы до Владивостока дошли бы еще в августе 1941 г. Коллега, Вы забываете о факторе пространства. Читал, что к немцам перебежчики перебегали до самого 1945 г. Я Вам выше пример привел. Из 1944 г. Аж целый один перебежчик. На три армии за месяц боев...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Вы забываете о факторе пространства. Когда-то читал, какую тактику применили арабы в войне с Израилем - русскую: заманили на свою территорию и стали ждать сибирских морозов.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: какую тактику применили арабы в войне с Израилем Интересно, завтра спрошу у знакомых арабов.
Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Я бы сказал, что главных причин погрома-1941 было две. А я бы сказал - одна. Но очень большая. Сталинская система была неспособна создать боеспособную массовую армию. По определению. А дальше все производные от этой главной причины: низкий уровень командования всех уровней, низкая подготовка л/с, нежелание воевать и т.д. и т.п. Все недостатки, о которых можно реально говорить, связаны именно с этим - системой. Дмитрий Ст. пишет: 1. Советская военная теория "Глубокой операции" оказалась несостоятельной против германской теории "Блицкрига". Сие неведомо, ибо я не знаю ни одной операции, которую провели бы советские войска в начальный период войны согласно теории "глубокой операции". Дмитрий Ст. пишет: 2. Морально-психологическое превосходство солдата Вермахта над солдатом РККА. Вряд ли оно было столь подавляющим. Вот подготовка, особенно командиров, сыграла огромную роль, ибо лучше стадо овец под предводительством льва, чем стадо львов под предводительством барана. Закорецкий пишет: Более главными причинами было: - предательство генералов, С теориями заговоров к козинкиным. Дмитрий Ст. пишет: Подготовлены они были получше, но моральной мотивации сражаться с врагом насмерть еще не имели. Враг еще не успел им сжечь родные хаты и убить их семьи, а от родной советской власти они уже натерпелись по самое никуда. А вот когда ненависть к врагу превысила ненависть к собственному государству, вот тогда настоящая Великая Отечественная Война и началась. Сие определить невозможно, как и невозможно сказать, что сыграло большую роль в том, что армия стала больше драться: ненависть к немцам или мехлисы с заградотрядами.
Дмитрий Ст.: Jugin пишет: не знаю ни одной операции, которую провели бы советские войска в начальный период войны согласно теории "глубокой операции". Потому и не провели, что теория оказалась порочной. Но ведь готовились именно по ней. И готовились весьма всесторонне. От боевых уставов до художественных фильмов.
полная версия страницы