Форум » 1939-1945 » Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" » Ответить
Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
Закорецкий: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
marat: Закорецкий пишет: Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения. Так какая война началась в 1936г? Да еще внезапным нападением. ))
Закорецкий: В принципе "проблемы с выучкой войск" есть везде и всегда. "Полноценные мехсоединения"? Понятие растяжимое. "Проблемы с техникой" тоже есть везде и всегда.
Закорецкий: В ЖЖ Исаева объявился небезызвестный О.Козинкин. Исаев прочитал еще одну лекцию про 1941-й dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны. Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941
craft: Jugin пишет: А когда рассматривается только один вариант действий - собственное наступление, то это говорит, что не только талантов, даже профессионалов, которые были знакомы с военной историей, в частности. с предысторией и ходом битвы при Аустерлице, в ГШ не было либо они никак не влияли на принимаемые решения. Это да. Собственной "первой операцией" можно как сорвать "завтрашнюю" агрессию, так и ...., скажем, использовать оную в сопоставимом внешнеполитическом контексте («Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются») в любых целях. Типа, универсальное решение. Но, как у любого иного универсального решения, у него при практическом воплощении оказались вполне реальные практические недостатки. В частности - полное несоответствие ситуации.
Jugin: craft пишет: Но, как у любого иного универсального решения, у него при практическом воплощении оказались вполне реальные практические недостатки. В частности - полное несоответствие ситуации. Это да. Я уже имел счастье говорить, что полагаю, что это был совершенно гениальный план, у которого был один маленький, но существенный недостаток - он был невыполним.
craft: Jugin пишет: у которого был один маленький, но существенный недостаток - он был невыполним. Его просто опоздали запустить... Чисто по политическим моментам... В предложенных извне обстоятельствах - он оказался ни к чему...
Jugin: craft пишет: Его просто опоздали запустить... Чисто по политическим моментам... В предложенных извне обстоятельствах - он оказался ни к чему... Как показали советские контрудары лета 1941 г., его успех был бы аналогичным успеху еще одного блестящего плана - плана Вейротера при Аустерлице.
craft: Jugin пишет: Как показали советские контрудары лета 1941 г. Это чернуха - спрашивать что именно показали контрудары от лета 41-го... Но я таки спрошу - так что именно показали контрудары от лета 41-го... Были ли они контрударами? Или они были ударами в контексте "первой операции"?
Jugin: craft пишет: Но я таки спрошу - так что именно показали контрудары от лета 41-го... Они показали, что боеспособность РККА не позволяет проводить крупные успешные наступательные операции. А дальше частности: неумение подчинить свои действия единому замыслу (раздергивание МК и их гонки за мифическими десантами), неумение организовать развертывание частей ( к месту начала наступления они выходили в разное время и не тогда, когда намечалось), неумение организовать взаимодействие между частями и родаи войск, неумение организовать разведку и т.д. и т.п. craft пишет: Были ли они контрударами? ???? craft пишет: Или они были ударами в контексте "первой операции"? Они были контрударами, в основе которых были довоенные разработки первых ударов в контексте "первой операции".
marat: craft пишет: Но я таки спрошу - так что именно показали контрудары от лета 41-го... Отсутствие связи на всех уровнях, отсутствие опыта современной маневренной войны. craft пишет: Были ли они контрударами? Или они были ударами в контексте "первой операции"? Были контрударами в контексте планов прикрытия. Тех самых по которым прорвавшиеся мотомехчасти задерживаются птабр, под прикрытием которых мехкорпуса, усиленные авиацией, наносят удары во фланг прорвавшегося противника. Хотя, конечно Юджин имеет ввиду директиву №3, которая вовсе не контрудар, а как раз дальнейшая задача приграничных войск(ближайшая - разгромить прорвавшиеся части противника).
craft: Jugin пишет: Они были контрударами, в основе которых были довоенные разработки первых ударов в контексте "первой операции". Т.е. это были именно действия, определенные "первой операцией". Безотносительно текущей ситуации. Текущая ситуация не предусматривалась никаким планом. Т.е. "плана Б" не существовало в принципе. Был только "план А".
craft: marat пишет: Тех самых по которым прорвавшиеся мотомехчасти задерживаются птабр А... та самая таблетка, от применения которой возникла болячка по имени "танкобоязнь"...
Jugin: craft пишет: Т.е. это были именно действия, определенные "первой операцией". Безотносительно текущей ситуации. Я не совсем понимаю вопрос. Как могут быть действия, безотносительно текущей ситуации? На мой взгляд, это были действия, как вызванные действующей ситуацией, немецким нападением. Просто в основе их лежали довоенные разработки. При этом я полагаю, что в реальной ситуации июня 1941 г. с реальным соотношением сил и реальной расстановкой частей это, контрудары силами МК, было теоретически наилучшим решением. Другое дело что практическое воплощение с учетом уровня боеспособности РККА, куда входит и уровень высшего командования, этого замысла было невозможным. craft пишет: Текущая ситуация не предусматривалась никаким планом. Т.е. "плана Б" не существовало в принципе. Был только "план А". Это безусловно. Война для советского высшего командования началась с импровизации и она показала, что к импровизации оно совершенно не готово.
marat: craft пишет: Т.е. "плана Б" не существовало в принципе. Опять не так. Планы строительства обороны в глубине были. Иначе зачем сажали 24 и 28 армии под Москвой на рубеже запланированного строительства линии укреплений. Просто начало войны отличалось от предполагаемого - слишком быстро отходили, не успели отвести строительные части от границы, не успели строить запланированные оборонительные рубежи, не успевали занять построенное войсками. Маневренная война, словом. craft пишет: А... та самая таблетка, от применения которой возникла болячка по имени "танкобоязнь"... Нет, имел ввиду не немецки пто, вызвавшие кризис атак легкими танками, который предвидели французы еще в 1937 г, а именно советские планы использования мк в приграничном сражении. б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
craft: Jugin пишет: Как могут быть действия, безотносительно текущей ситуации? Например - текущая ситуация до конца не понятна. Сообщение с Центром отсутствует. Есть только один выход - вскрыть конверт с заданием. Прочитать приказ. И действовать сообразно. Jugin пишет: Просто в основе их лежали довоенные разработки. Естественно! Но у оказавшегося в ситуации предыдущего абзаца сов.командира НЕ БЫЛО выбора - красная или синяя таблетка. Был только ОДИН конверт с предвоенной доктриной - сокрушительным ударом и на чужой территории. Там НЕ БЫЛО указаний - если вас обошли со всех сторон. Там НЕ БЫЛО указаний - если соседи не могут вам оказать помощь. Там НЕ БЫЛО рекомендаций о действиях в окружении. ТАКОГО просто не подразумевалось! Jugin пишет: Это безусловно. Война для советского высшего командования началась с импровизации и она показала, что к импровизации оно совершенно не готово. Хуже того. К этому НЕ ПОДГОТОВИЛИ и непосредственных исполнителей.
craft: marat пишет: Планы строительства обороны в глубине были. Иначе зачем сажали 24 и 28 армии под Москвой на рубеже запланированного строительства линии укреплений. А их посадили а) по месту (не будет рубежа - так хоть часть плана выполнена) б) для реализации плана (сами окопаются) в) на всякий случай (всяко не случится - стелим солому, а случится - так всегда есть план "б") ? marat пишет: Просто начало войны отличалось от предполагаемого - слишком быстро отходили Войны начинают не военные. Их начинают политики. И просыпают (от "спать, не отходя ото сна вовремя") - они же. "Отход" - быстро ли, слишком быстро ли, сообразно ли, такого понятия вообще не существовало. Не по военным, а по политико-идеологическим верованиям. marat пишет: имел ввиду не немецки пто, вызвавшие кризис атак легкими танками Безусловно, не это я имел ввиду. marat пишет: Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение А именно ЭТО: 1. Так ГДЕ эти "подготовленные рубежи" на тех флангах? 2. Где ЗАРАНЕЕ известные "те фланги"? 3. Где "совместно с авиацией", подставленной под первый/превентивный удар? marat пишет: развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией Дык 1. ГДЕ прикрытие противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей? 2. Где будут находится наши фланги, на которые нападут супостаты, подставляя свои фланги? 3. И в конце концов - ГДЕ ТА АВИАЦИЯ? marat пишет: Задачей мехкорпусов будет Да. Решаем 3 предыдущих вопроса. Решили? Болячку относим к надуманным?
marat: craft пишет: А их посадили а) по месту (не будет рубежа - так хоть часть плана выполнена) б) для реализации плана (сами окопаются) в) на всякий случай (всяко не случится - стелим солому, а случится - так всегда есть план "б") ? Вообще-то выкладывали отчетную карту от мая 1941 г по третьему рубежу обороны. Вот на него и посадили две армии. Заранее. craft пишет: "Отход" - быстро ли, слишком быстро ли, сообразно ли, такого понятия вообще не существовало. Не по военным, а по политико-идеологическим верованиям. А я не термины привожу, а описываю ситуацию на лето 1941 г. ))) По плану рубежи обороны строились последовательно силами стройбатов, снимаемыми со строительства уже занятых войсками рубежей. Но т.к. перемещение войск заметно отличалось от планового, то построить что-то в армейском тылу просто неуспевали. craft пишет: А именно ЭТО: 1. Так ГДЕ эти "подготовленные рубежи" на тех флангах? 2. Где ЗАРАНЕЕ известные "те фланги"? 3. Где "совместно с авиацией", подставленной под первый/превентивный удар? А где у меня здесь написано про фланги? Подготовленные рубежи были на отчетных картах и в красных пакетах конкретных частей и соединений. craft пишет: Дык 1. ГДЕ прикрытие противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей? 2. Где будут находится наши фланги, на которые нападут супостаты, подставляя свои фланги? 3. И в конце концов - ГДЕ ТА АВИАЦИЯ? Как будто вчера родились - не было приказа поднять армию. Поэтому взаимодействие было нарушено - одни не успели, другие не смогли. Какие такие наши фланги вы постоянно упоминатете? В ПП нет указания что удары нанесут по нашим флангам. Удары нанесут на направлениях, представляющих интерес с т.з. противника по нашим предположениям. Как бы план Барбаросса в Кремль никто не доставил. )) Авиация там где положено - кто отдал приказ о ее применении вовремя? Никто, потому и нет ее. craft пишет: Да. Решаем 3 предыдущих вопроса. Решили? Решайте. Войны начинают политики. ))) А армии необхордимо время для развертывания с целью использования по намеченным планам. И если политики не дали времени на развертывание, то к чему ваши вопли водоплясова? craft пишет: Болячку относим к надуманным? Пупок не надорвите, относя не подумав. ))0
craft: marat пишет: В ПП нет указания что удары нанесут по нашим флангам. Удары нанесут на направлениях, представляющих интерес с т.з. противника по нашим предположениям. Ну да. "с т.з. противника по нашим предположениям" = "по нашим предположениям". Ну так где у нас прикрытия вторжения с любой точки зрения? Где у нас планы ИХ вторжения, охватывающие наши группировки? Где у нас проекты выхода во фланги этих планов? ИХ НЕТУ! Мы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ сдерживаем ВСЕ направления ПО ФРОНТУ! КАКИМ способом - не обозначено! Просто держим удар. А ПОТОМ - ОНО ДА! marat пишет: По плану рубежи обороны строились последовательно силами стройбатов, снимаемыми со строительства уже занятых войсками рубежей. Но т.к. перемещение войск заметно отличалось от планового, то построить что-то в армейском тылу просто неуспевали. Ну да. Не успев по фронту, еще и в тылу не успели. Что было торопиться вперед? Хотя Вы о другом - поспешили вперед, а еще и в тылу надо. Это тема о другом - а Вам - а накой так спешить? marat пишет: Подготовленные рубежи были на отчетных картах и в красных пакетах конкретных частей и соединений. Не считаете, что рубежи должны быть в планах подготовки частей, а не в пакетах или картах? marat пишет: Авиация там где положено - кто отдал приказ о ее применении вовремя? Никто, потому и нет ее. Ай. Как шедеврально - где положено, там и положена... Никому не потребовалось, там и оставим... marat пишет: И если политики не дали времени на развертывание, то к чему ваши вопли водоплясова? Кац всегда предлагал сдаться (с) На Дерибасовской хорошая погода или на Брайтон-Бич всегда идут дожди Согласен. Да ни к чему. Все эти вопросы про армию... marat пишет: Пупок не надорвите, относя не подумав. ))0 Отнесёте сами, подумав :)
Jugin: craft пишет: Например - текущая ситуация до конца не понятна. Сообщение с Центром отсутствует. Есть только один выход - вскрыть конверт с заданием. Прочитать приказ. И действовать сообразно. Ну это может касаться одной-двух дивизий возле границы, у которых вдруг исчезла вся проводная связь и сломалось несколько десятков, если не сотен радиостанций, что возможно только теоретически, а вот какому-нибудь корпусу Рокоссовского ситуация без приказа даже для начала понятна быть не может, потому он и должен дейстовать согласно полученному приказу. craft пишет: Но у оказавшегося в ситуации предыдущего абзаца сов.командира НЕ БЫЛО выбора - красная или синяя таблетка. Был только ОДИН конверт с предвоенной доктриной - сокрушительным ударом и на чужой территории. Ну это уж точно не так. Возьмем того же Рокоссовского, он вскрывает пакет и выступает в сторону Ковеля, где он НЕ должен находиться согласно ПП. Так что, как минимум, 2 пакета с разными вариантами действий были. craft пишет: Там НЕ БЫЛО указаний - если вас обошли со всех сторон. Там НЕ БЫЛО указаний - если соседи не могут вам оказать помощь. Там НЕ БЫЛО рекомендаций о действиях в окружении. ТАКОГО просто не подразумевалось! Естественно, не было и быть не могло. Ибо в момент вскрытия пакетов никаких окружений быть не может, разве что только у некоторых погранотрядов, да и то если пакеты вскрывались через какое-то время после начала боевых действий. Тот же Рокоссовский получает приказ около 4 утра, находясь в районе Новоград-Волынска, а посему попасть в окружение к этому времени ему было весьма затруднительно. craft пишет: Хуже того. К этому НЕ ПОДГОТОВИЛИ и непосредственных исполнителей. Непосредственных исполнителей готовить к оборонительным действиям начинают в момент зачисления их на первый курс военного училища. Как и к наступательным, к которым тоже, как это показали советские контрудары, подготовить не удалось. Напомню, что МК КОВО, например, были разгромлены во время советского наступления.
marat: craft пишет: Ну да. "с т.з. противника по нашим предположениям" = "по нашим предположениям". Ну так где у нас прикрытия вторжения с любой точки зрения? Где у нас планы ИХ вторжения, охватывающие наши группировки? Где у нас проекты выхода во фланги этих планов? ИХ НЕТУ! Мы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ сдерживаем ВСЕ направления ПО ФРОНТУ! КАКИМ способом - не обозначено! Просто держим удар. А ПОТОМ - ОНО ДА! Не понял с чем вы тут спорите. Да, нет у нас планов противника, потому исходим из предположения о вероятных направлениях ударов. И я бы не сказал, что сильно ошиблись на оперативном уровне. В ПП все описано - если, то... Читайте внимательнее. В ПП все обозначено - пехота держит границу, оперативные резервы в лице мк и абр ПТО при поддержке авиации бьют прорвавшиеся мехчасти противника. craft пишет: Ну да. Не успев по фронту, еще и в тылу не успели. Что было торопиться вперед? Опять у вас набор фраз. На границе строили в мирное время. С началом войны строительные части должны выводиться на второй рубеж обороны армии и строить его. Вы предлагаете начинать строить позиции сначала на Урале? craft пишет: Хотя Вы о другом - поспешили вперед, а еще и в тылу надо. Это тема о другом - а Вам - а накой так спешить? Это к вам вопрос - вы предпочитаете оборону строить с позиций на Урале и постепенно подводить к границе? ))) craft пишет: Не считаете, что рубежи должны быть в планах подготовки частей, а не в пакетах или картах? Нет, не считаю. Оборонительные сооружения должны строить специальные части, а строевые должны обучаться бою на полигонах и лишь командный состав должен иметь представление о будущих районах обороны, изучать маршруты выдвижения. Хотя в 1941 г части участвовали в строительстве оборонительный сооружений в пропорции 1 бн/дн от полка в ущерб боевой подготовке. craft пишет: Ай. Как шедеврально - где положено, там и положена... Никому не потребовалось, там и оставим... Да не шедеврально - вы реалии 1941 г переносите на планы, забывая что приказ надо отдать вовремя. А это дело политиков, в руки которых отдан вопрос когда начинать войну. А политики забыли/не знали (хотя у Шапошникова это есть аж в 1929 г) о времени, необходимом армии для развертывания с целью эффективных действий. craft пишет: Согласен. Да ни к чему. Все эти вопросы про армию... Армии не дали время на раззвертывание. Поэтому считаем, что выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба... Поэтому вопросы должны быть про политику, а не армию. craft пишет: Отнесёте сами, подумав :) Подумав я этого не сделаю. )))
marat: Jugin пишет: Ну это уж точно не так. Возьмем того же Рокоссовского, он вскрывает пакет и выступает в сторону Ковеля, где он НЕ должен находиться согласно ПП. Так что, как минимум, 2 пакета с разными вариантами действий были. Какая ерунда. По плану ПП он и должен был двигаться к границе по направлению к Ковелю, остановившись западнее Луцка на полпути к Ковелю. ))) 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. село Богушовка Луцкого района Волынской области. Jugin пишет: Напомню, что МК КОВО, например, были разгромлены во время советского наступления. Кому наступление, кому контрудар по флангам прорвавшихся мтомехчастей. Вы бы хоть приказы по использованию мехкорпусов почитали. Ни один не получил задачу выйти в район Люблина. )))
Jugin: marat пишет: Какая ерунда. По плану ПП он и должен был двигаться к границе по направлению к Ковелю, остановившись западнее Луцка на полпути к Ковелю. ))) Ага, и по направлению к Берлину))))))) Соображалки посмотреть, где должен был находиться МК не хватило?ну так я поправлю. marat пишет: 9-й мех. корпус. Штаб - Богушувка. село Богушовка Луцкого района Волынской области. Это в 15 км от Луцка и в 75 от Ковеля. Ваши полпути становятся очень странными, в том числе и с точки зрения математики. marat пишет: Кому наступление, кому контрудар по флангам прорвавшихся мтомехчастей. Вы бы хоть приказы по использованию мехкорпусов почитали. Ни один не получил задачу выйти в район Люблина. ))) Анекдот продолжается! Есть общий приказ с поставленной конечной целью операции. Марату все еще неизвестно, что любая операция складывается из частей? И что для того, чтобы дойти до Люблина, нужно было разбить противника у Дубно. Для начала. А о том, что действия атакующих во время наступления и контрудара одни и те же и речь шла о наступательных действиях РККА, от взгляда марата укрылось, он, как всегда, видит, как Штирлиц, только последнее слово.
marat: Jugin пишет: Ага, и по направлению к Берлину))))))) Соображалки посмотреть, где должен был находиться МК не хватило?ну так я поправлю. выдвинуть очередную дурацкую идею и высмеять ума у вас хватило. Рокоссоский написал ковельское направление потому что корпус должен был сосредотачиваться за Луцком. Jugin пишет: Это в 15 км от Луцка и в 75 от Ковеля. Ваши полпути становятся очень странными, в том числе и с точки зрения математики. Критично здесь то что 15 км за Луцком. ))) Может для вас шоссе Энтузиастов это тоже Рублевка, А что, ведь из Нижнего Новгорода все едино московское направление. ))) Jugin пишет: Есть общий приказ с поставленной конечной целью операции. Давайте приводите, а то мне лень ссылки давать и еще и вашу глупость разоблачать. облегчите жизнь, приведите директиву №3 с приказом мехкорпусам наступать на Люблин. )) Jugin пишет: А о том, что действия атакующих во время наступления и контрудара одни и те же и речь шла о наступательных действиях РККА, от взгляда марата укрылось, он, как всегда, видит, как Штирлиц, только последнее слово. Идите, идите, демогам место на броневичке. Jugin пишет: Марату все еще неизвестно, что любая операция складывается из частей? И что для того, чтобы дойти до Люблина, нужно было разбить противника у Дубно. Для начала. Это вам, похоже, неизвестно. )) забыли, что в ПП написано разбить прорвавшегося противника и быть готовым перейти в наступление. А не наоборот, наступая, попутно разбить прорвавшегося противника.
craft: Jugin пишет: Ну это может касаться одной-двух дивизий возле границы, у которых вдруг исчезла вся проводная связь и сломалось несколько десятков, если не сотен радиостанций, что возможно только теоретически Это вообще-то задача подразделения Бранденбург. Или такого же. Jugin пишет: Возьмем того же Рокоссовского, он вскрывает пакет и выступает в сторону Ковеля, где он НЕ должен находиться согласно ПП. Так что, как минимум, 2 пакета с разными вариантами действий были. Да легко. Докажите наличие 2-х пакетов у Рокоссовского. Или 25-ти. У него был собственный мозг. При котором наличие Х пакетов безвариантно. Работать будет мозг. Jugin пишет: Ибо в момент вскрытия пакетов никаких окружений быть не может И после НЕ БУДЕТ. Не от содержания пакетов зависит. Jugin пишет: Напомню, что МК КОВО, например, были разгромлены во время советского наступления. Ай. Да ладно. Гансы не иначе как знали... Как именно будет действовать ударная группа мехкорпусов со стороны КОВО... во время советского наступления Там было именно "наступление"? Не какое-то "контр"?
Jugin: craft пишет: Это вообще-то задача подразделения Бранденбург. Или такого же. Вряд ли полк "Бранденбург" был способен на такие подвиги без ядерного оружия. craft пишет: Да легко. Докажите наличие 2-х пакетов у Рокоссовского. Или 25-ти. Да без проблем. Первый пакет - это тот, в котором лежит приказ на действия по ПП. Вы, надеюсь, не сомневаетесь, что таковой был и что МК был задействован в ПП? Второй - тот, по которому он действовал. craft пишет: У него был собственный мозг. При котором наличие Х пакетов безвариантно. Работать будет мозг. Мозг Рокоссовского не играл в данном случае никакой роли, кроме передачи полученного приказа. И это совершенно правильно, ибо армия действует в первые минуты войны по заранее подготовленным планам, а не по тому, что почудится командиру тылового корпуса. Даже самый дурацкий план лучше, чем попытки частных командиров решать, что должна делать его часть, ибо сие есть потеря управления армией. craft пишет: И после НЕ БУДЕТ. Не от содержания пакетов зависит. ???? craft пишет: Ай. Да ладно. Гансы не иначе как знали... Как именно будет действовать ударная группа мехкорпусов со стороны КОВО... Нет, это гении в ГШ не знали, как нужно организовывать наступление. Роль немцев в разгроме МК была весьма незначительной. craft пишет: Там было именно "наступление"? Не какое-то "контр"? А в чем принципиальная разница? К контрнаступлению в мирное время нужно готовиться иначе, чем к наступлению?
craft: Jugin пишет: Вряд ли полк "Бранденбург" был способен на такие подвиги без ядерного оружия. На один штаб - один взвод. Сколько взводов в полку? Jugin пишет: Второй - тот, по которому он действовал. Типа шифровка: "Всем вскрыть красный пакет. Рокоссовскому - второй красный пакет"? Jugin пишет: ибо армия действует в первые минуты войны по заранее подготовленным планам Отнюдь. В первые минуты войны армия (кроме погранцов, дык они не армия) СПАЛА! Допустим, минусуем те части, командиры которых дожили до окончания войны и успели выпустить мемуары, согласно которым они что-то там чувствовали. Допустим даже, что чувствовали необходимость, а чувстование трибунала сознательно затупили. Когда прошла ДИРЕКТИВА - "действовать так-то", ТОЛЬКО ТОГДА - ДЛЯ АРМИИ - и началась война! Вот давайте ЭТОТ момент и считать началом ОРГАНИЗОВАННЫХ действий армии. Jugin пишет: Даже самый дурацкий план лучше, чем попытки частных командиров решать, что должна делать его часть, ибо сие есть потеря управления армией. АБСОЛЮТНО! М.б. в ЭТОМ свете - можно взглянуть на тех командиров, которые ПРЕДВАРИТЕЛЬНО развернулись - как на саботажников? Внесших момент анархии/дезорганизации в УПРАВЛЕНИЕ? Jugin пишет: ???? Именно - НЕ ОКАЗАЛАСЬ единого фронта. Кто-то выдвинулся раньше, кто-то не успел. Если был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ план ДЛЯ ВСЕХ - ЛЮБОЕ его нарушение = разрушение ВСЕГО плана. Jugin пишет: Нет, это гении в ГШ не знали, как нужно организовывать наступление. Роль немцев в разгроме МК была весьма незначительной. Хорошо. Допустим. Гении в советском ГШ знали как организовывать наступление. В германском ГШ еще лучше знали, что бить РККА надо по частям. Потому был применен Бранденбург. В результате: - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы нападают - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы НЕ нападают - ВСЕ оказались больше чем уверены, что ГШ в Москве не в курсе и со своей колокольни виднее Jugin пишет: К контрнаступлению в мирное время нужно готовиться иначе, чем к наступлению? Ну... да...
Jugin: craft пишет: На один штаб - один взвод. Сколько взводов в полку? Не сростается. Заплевали бы. Я имею в виду - этот взвод бы заплевали, даже стрелять не понадобилось бы. Ксти, для Рокоссовского нужно было бы искать нечто еще, ибо на Украине, насколько я помню, "Бранденбурга" уже не хватило. craft пишет: Типа шифровка: "Всем вскрыть красный пакет. Рокоссовскому - второй красный пакет"? Типа все несколько проще. При слове "Петя" вскрыть пакет №1, а при слова "Вася" №2. И ни слова про Рокоссовского. craft пишет: Отнюдь. Не дай бог! craft пишет: В первые минуты войны армия (кроме погранцов, дык они не армия) СПАЛА! Но спала-то она тоже по заранее подготовленным планам))) Устав, знаете ли... craft пишет: Допустим, минусуем те части, командиры которых дожили до окончания войны и успели выпустить мемуары, согласно которым они что-то там чувствовали. Но вот чувства командиров в данном случае не рассматриваем, ибо мы не в институте благородных девиц. Речь идет о том, что армия должна действовать в случае войны по единому плану, ибо в ином случае наступает маленький северный пушной зверек, который еще в армии называется "утратой управления". craft пишет: Когда прошла ДИРЕКТИВА - "действовать так-то", ТОЛЬКО ТОГДА - ДЛЯ АРМИИ - и началась война! Вот давайте ЭТОТ момент и считать началом ОРГАНИЗОВАННЫХ действий армии. А до этого армия организовано спит, в большинстве своем. Но лично я не возражаю считать именно так. craft пишет: АБСОЛЮТНО! М.б. в ЭТОМ свете - можно взглянуть на тех командиров, которые ПРЕДВАРИТЕЛЬНО развернулись - как на саботажников? Лучше проще: как тех, кто выполнял полученный сверху приказ. Напомню, фронтовые управления начали выводить с 18 июня. Видимо, не просто так. Если же они делали это самостоятельно, то их нужно было расстрелять через десять минут после того, как они отдали приказ о развертывании. 10 минут я отвожу на арест, трибунал и проверку патронов в нагане. И я не шучу. craft пишет: Именно - НЕ ОКАЗАЛАСЬ единого фронта. Кто-то выдвинулся раньше, кто-то не успел. Если был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ план ДЛЯ ВСЕХ - ЛЮБОЕ его нарушение = разрушение ВСЕГО плана. Вообще-то, я просто не понял написанного. Спасибо, что объяснили. Вот только отсутствие единого фронта может возникнуть и при выполнении приказов. И даже может быть запланировано заранее, как у немцев при наступлении. Но в принципе Вы правы: любое нарушение плана с первых минут его выполнения чревато разрушением плана, но я говорю совсем о другом: о том, что в форс-мажорных условиях гораздо важней сохранить управляемость армии, чем даже спасти ту или иную дивизию. Это уже на втором этапе возникают вопросы то ли делается и туда ли идем. craft пишет: Хорошо. Допустим. Гении в советском ГШ знали как организовывать наступление. Увы, я такое могу допустить только собрав воедину всю свою фантазию. craft пишет: В германском ГШ еще лучше знали, что бить РККА надо по частям. Ну, если мы допускаем первой допущение, то нужно полагать, что и в советском ГШ знали, что врага нужно бить по частям и не давать врагу бить себя по частям. craft пишет: Потому был применен Бранденбург. Ну это вряд ли. Бранденбург никого по частям не бил, максимум на что он был способен, так это захватывать некоторые мосты и немного поперезать провода. craft пишет: В результате: - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы нападают - кто-то оказался больше чем уверен, что гансы НЕ нападают - ВСЕ оказались больше чем уверены, что ГШ в Москве не в курсе и со своей колокольни виднее Сие может быть только в условиях крайне низкой подготовки командного состава. 1. Никто не мог быть уверен, что гансы нападут или не нападут, ибо сие проблема не военных, а политиков. И уж точно этого не мог знать какой-нибудь командир корпуса, расположенного километрах в трехстах от границы. Вариант, что ему присылали доклады из немецких штабов, отбрасываем. 2. Если командир полагает, что он знает лучше, чем ГШ, как будет действовать РККА в случае войны с Германией, то его нужно срочно отправить в психбольницу. Или шлепнуть как паникера. craft пишет: Ну... да... Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Так что расскажите.
Юрист: craft пишет: Когда прошла ДИРЕКТИВА - "действовать так-то", ТОЛЬКО ТОГДА - ДЛЯ АРМИИ - и началась война! Это не так. Для армии война начинается, когда штабы переходят на ведение боевых документов. В частности, начинают вести "Журнал боевых действий". Поэтому, например, для СЗФ война началась 18 июня. Кстати в ночь на 22-е, похоже армия спала только в Брестской крепости.
прибалт: Юрист пишет: Для армии война начинается, когда штабы переходят на ведение боевых документов. В частности, начинают вести "Журнал боевых действий". Это откуда такое открытие?!
Юрист: прибалт пишет: Это откуда такое открытие?! Исходя из тезиса "Боевые действия" = "война"
craft: Юрист пишет: Это не так. Для армии война начинается, когда штабы переходят на ведение боевых документов. Не по своей же инициативе? Юрист пишет: Кстати в ночь на 22-е, похоже армия спала только в Брестской крепости. Существует версия, что в крепости в тот момент находились части НКВД, а не армейские... ЗЫ. Кстати. Давно хотел сформулировать вышесказанное в виде вопроса. Спасибо, что помогли.
craft: Jugin пишет: я говорю совсем о другом: о том, что в форс-мажорных условиях гораздо важней сохранить управляемость армии СОВСЕМ? Мне так видится - мы с Вами на одной волне :) Jugin пишет: для Рокоссовского нужно было бы искать нечто еще Ну да - инфу из отдела кадров по вопросу - что делает субъект при вынужденном принятии собственного решения. Jugin пишет: ибо на Украине, насколько я помню, "Бранденбурга" уже не хватило. Бранденбурга на многое чего не хватило. Походу - торопились... Jugin пишет: Типа все несколько проще. При слове "Петя" вскрыть пакет №1, а при слова "Вася" №2. И ни слова про Рокоссовского. Интересуюсь существованием пакетов на слово "Вася" Jugin пишет: Но спала-то она тоже по заранее подготовленным планам))) Устав, знаете ли... "А вот, тов.ефрейтор, хочу выйти в караул. Вот нервничаю. Не спокойно на душе". Проецируем на всю цепочку вверх. На каком уровне беспокойство за судьбу Отчизны превосходит требования Устава? Jugin пишет: который еще в армии называется "утратой управления". На то есть запланированное внешнее воздействие, ака маленький северный писец Бранденбург Jugin пишет: Напомню, фронтовые управления начали выводить с 18 июня. Видимо, не просто так. Т.е. на -4 к дню Х. Jugin пишет: Это уже на втором этапе возникают вопросы то ли делается и туда ли идем. Дал бы кто второй этап и вообще... Со стороны супостата - идея была не дать ни шанса осмыслить. Jugin пишет: Увы, я такое могу допустить только собрав воедину всю свою фантазию. Кто-то тут сказал, что фантастика на втором этаже. Я оттуда. Поднимайтесь, поговорим. Jugin пишет: Ну, если мы допускаем первой допущение, то нужно полагать, что и в советском ГШ знали, что врага нужно бить по частям и не давать врагу бить себя по частям. Давайте предположим, что в советском ГШ были в том числе планы как разбить марсиан на Марсе. СЛАВА ГШ за планы? Оно за тем существует? Не за тем, чтобы в реале работать? Не за тем, чтобы решать ТЕКУЩИЕ вопросы? Да. Извините. Проецируем на - 73 года взад... Jugin пишет: Бранденбург никого по частям не бил, максимум на что он был способен, так это захватывать некоторые мосты и немного поперезать провода. Тупые гансы. Поперезают провода, поперенарушают связь, а то еще поперезахватывают мосты... Фантазии нету у гансов... Недоработка НКВД, видимо... Jugin пишет: Сие может быть только в условиях крайне низкой подготовки командного состава. Условия соблюдены. Jugin пишет: что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению БОЕЦ??? Условия соблюдены.
Jugin: craft пишет: Ну да - инфу из отдела кадров по вопросу - что делает субъект при вынужденном принятии собственного решения. Вряд ли немцев это могло заинтересовать. craft пишет: Бранденбурга на многое чего не хватило. Походу - торопились... Походу их было очень мало, и они играли вспомогательную роль. Очень вспомогательную. Сравнить с действиями десантников в мае 1940 г. или при Оверлорде более чем сложно. craft пишет: Интересуюсь существованием пакетов на слово "Вася" Да лично меня условное слово, по которому открывается тот или иной пакет, не заинтересовал. А по поводу разного содержимого я уже говорил. craft пишет: "А вот, тов.ефрейтор, хочу выйти в караул. Вот нервничаю. Не спокойно на душе". Проецируем на всю цепочку вверх. На каком уровне беспокойство за судьбу Отчизны превосходит требования Устава? Ни на каком. Или на всех. Ибо Устав создан из-за беспокойства за судьбу Отчизны. А если серьезней, то никакие командиры корпусов и дивизий, кроме, может быть, некоторых приграничных, понятия не имели и иметь не могли, что делают и к чему готовятся немцы: интернета еще не было, своей разведсети они не имели, источников информации, из которых он могли получить какие-то сведенияя, кроме приказов свыше, у них не было. Максимум, что они могли знать и понимать - к чему готовится РККА. craft пишет: На то есть запланированное внешнее воздействие, ака маленький северный писец Бранденбург Водку в штаб паленую подбросить могут? Лично я как-то не могу представить, как бойцы "Бранденбурга" будут перехватывать радиоволны. craft пишет: Т.е. на -4 к дню Х. Вряд ли. На -4 к дню немецкого нападения, которое по моему стойкому убеждению ни в каких советских планах днем Х не являлся. craft пишет: Кто-то тут сказал, что фантастика на втором этаже. Я оттуда. Поднимайтесь, поговорим. Допущение слишком фантастично для научной фантастики, так Вы уж лучше сами. craft пишет: Дал бы кто второй этап и вообще... Со стороны супостата - идея была не дать ни шанса осмыслить. Все и дали. А вот попробовать не дать осмыслить - это здорово! Рассчитывали на умственно отсталых? craft пишет: Давайте предположим, что в советском ГШ были в том числе планы как разбить марсиан на Марсе. СЛАВА ГШ за планы? Если Вы полагаете, что идеи, прекрасно известные еще Ганнибалу, для советского ГШ лежат за гранью реальности, то я могу только восхититься Вашей стойкой уверенностью, что советское командование состояло из учеников младших классов школы для умственно отсталых детей. craft пишет: Не за тем, чтобы в реале работать? Не за тем, чтобы решать ТЕКУЩИЕ вопросы? Дык, разгром по частям противника - это и есть абсолютная реальность образца 1940-41 гг. Вы как-то сами заметили, что немцы именно сие и планировали. Или "Барбаросса" - это план высадки на Марс? craft пишет: Тупые гансы. Ага. Вы на стеб перешли потому, что всерьез говорить не можете? Факты атак "Бранденбурга" на штабы привести можете? Нет. Потому и стеб. А мне он как-то неинтересен. craft пишет: БОЕЦ??? Условия соблюдены. Полностью процитировать написанное Заратустра не позволяет? Jugin пишет: Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Раньше в приличных домах за такое полагалось канделябром... А Вы написали так написали потому, что рассказать отличие не можете. И это не вопрос, а утверждение.
Юрист: craft пишет: Существует версия, что в крепости в тот момент находились части НКВД, а не армейские... Части НКВД тоже были. Погранотряд, конвойный батальон... Или вы имеете в виду автошколу, которая, как некоторые говорят, вроде бы и не автошкола?
Юрист: craft пишет: Не по своей же инициативе? Разумеется. Но вот эту самую директиву, которая должна была инициировать этот процесс, так найти и не могут.
craft: Jugin пишет: Вряд ли немцев это могло заинтересовать. Немцы дотошные. Могло. Jugin пишет: Походу их было очень мало, и они играли вспомогательную роль. Очень вспомогательную. Сравнить с действиями десантников в мае 1940 г. или при Оверлорде более чем сложно. СВОЮ роль они играли. Jugin пишет: Да лично меня условное слово, по которому открывается тот или иной пакет, не заинтересовал. А по поводу разного содержимого я уже говорил. Не РАЗНОЕ содержимое - РАЗНЫЕ пакеты у одного исполнителя - существовали? Содержимое - безусловно - у ВСЕХ РАЗНОЕ. Jugin пишет: Водку в штаб паленую подбросить могут? Лично я как-то не могу представить, как бойцы "Бранденбурга" будут перехватывать радиоволны. Про водку - да легко. А представить, что ПРОВОДНАЯ связь была основной, а радио - дополнительной? Jugin пишет: Вряд ли. На -4 к дню немецкого нападения, которое по моему стойкому убеждению ни в каких советских планах днем Х не являлся. Да и ладно с -4. А с чего тогда с 18.06 "фронтовые управления начали выводить"? Jugin пишет: Рассчитывали на умственно отсталых? Нет. Расчитывали на нарушения связи (ау, Бранденбург; ау ПРОВОДНАЯ связь...) А потом уже на... Jugin пишет: Если Вы полагаете, что идеи, прекрасно известные еще Ганнибалу, для советского ГШ лежат за гранью реальности Советский ГШ был прекрасно в курсе, что идеи Ганнибала не совпали с идеологией Карфагена. Тому были примеры куда ближе. Jugin пишет: Полностью процитировать написанное Заратустра не позволяет? Я дергаю цитаты исходя из своего интереса. Извините. Это общепринятая практика. Цитирую полностью: "Ну так расскажите, а то я не представляю, что иного должен учить боец в случае подготовки к контрнаступлению, а что при подготовке к наступлению. Впрочем, то же могу сказать и командире дивизии. Так что расскажите. " Контрнаступление скорее следует цели остановить наступление противника, в то время как собственное наступление - максимально продвинуться на территорию, занятую противником. Развивать мысль дальше?
craft: Юрист пишет: Или вы имеете в виду автошколу, которая, как некоторые говорят, вроде бы и не автошкола? Какая разница? Какое место имела Крепость в планах ... ммм ... сдерживания супостата на рубеже границы? Оттуда (из тех планов) надо бы и искать - какие части ее занимали... Юрист пишет: Разумеется. Но вот эту самую директиву, которая должна была инициировать этот процесс, так найти и не могут. Разумеется.
Jugin: craft пишет: СВОЮ роль они играли. Но она была далеко не та, при которой они могли окружать штабы. craft пишет: Не РАЗНОЕ содержимое - РАЗНЫЕ пакеты у одного исполнителя - существовали? РАЗНОЕ содержимое в РАЗНЫХ пакетах. Обязательно существовали. craft пишет: Про водку - да легко. А представить, что ПРОВОДНАЯ связь была основной, а радио - дополнительной? А если и так, то что мешает пользоваться дополнительной? Кроме Заратустры и слабой подготовки командования. craft пишет: Да и ладно с -4. А с чего тогда с 18.06 "фронтовые управления начали выводить"? Уж точно не в ожидании немецкого нападения 22.06. Видимо, сами чего-то там задумали. craft пишет: Нет. Расчитывали на нарушения связи (ау, Бранденбург; ау ПРОВОДНАЯ связь...) А потом уже на... Ау десятки радиостанций в каждой дивизии! Без перехвата радиоволн не обойтись. craft пишет: Советский ГШ был прекрасно в курсе, что идеи Ганнибала не совпали с идеологией Карфагена. Тому были примеры куда ближе. Вряд ли ГШ и не только советский волновала идеология Карфагена. А вот умение бить противника по частям волновало. craft пишет: Я дергаю цитаты исходя из своего интереса. Извините. Это общепринятая практика. А стоит при этом еще учитывать такой фактор как порядочность. Даже из собственного интереса. craft пишет: Контрнаступление скорее ` следует цели остановить наступление противника, в то время как собственное наступление - максимально продвинуться на территорию, занятую противником. Развивать мысль дальше? Да. А то я всегда считал, что остановить наступление противника - это оборона. Так что продолжайте. И не забывайте о рассказе, чем обучение контранступлению отличается от обучения наступлению. Я жду с нетерпением.
Дмитрий Ст.: craft пишет: А с чего тогда с 18.06 "фронтовые управления начали выводить"? Видимо с того же, с чего 21.06 было запущено скрытое управление войсками... Кстати, в КоВО шифровка "подготовьтесь к переходу на ком. пункт" ушла из ГШ 16 июня, а подготовить эту самую шифровку Жуков приказал еще 12 апреля.
craft: Jugin пишет: А стоит при этом еще учитывать такой фактор как порядочность. Даже из собственного интереса. Если я где-то переврал/исказил Ваши слова - извиняюсь. Если я где-то недопонял/использовал в своем смысле - таковы уж реалии. Уточните/поправьте. Все мы люди-человеки. Меня вообще не понимают (рыдает)... Jugin пишет: Да. А то я всегда считал, что остановить наступление противника - это оборона. "369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время." (с) ПУ-39 Jugin пишет: Так что продолжайте. И не забывайте о рассказе, чем обучение контранступлению отличается от обучения наступлению. Я жду с нетерпением. Да. Вот уели. ПУ-39 НЕ содержит понятия "контрнаступление". Наступление - да. Встречный бой - да. А вот термин "контрнаступление" - его НЕТу в ПУ-39. Jugin пишет (02.11.14 11:07): Они были контрударами, в основе которых были довоенные разработки первых ударов в контексте "первой операции". В контексте ПУ-39 НЕТУ контрударов. Есть "встречный бой", цели которого, кстати, НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. А тактика которого - кто первый успел тот и съел. Так что ПУ-39 устанавливает обучение навыкам ведения БД - в обороне - в наступлении - во встречном бою (здесь - только декларация необходимости опережения противника во всем) Учить НЕ ТОЛЬКО бойца, а и командира методам КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ Полевой Устав 39 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ. За отсутствием такого понятия вообще. ЗЫ. Если Вы хотите порассуждать о термине "встречный бой" - давайте.
полная версия страницы