Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: dlshzw75 пишет: Или что никакого регламента на применение словосочетания "Большие учебные сборы" просто не было. Может и так. В таком случае придется гадать, что же имели ввиду под учебными сборами - учебу или мобилизацию - и привлекать дополнительные факты. А они пока говорят в пользу учебного процесса. Хотя Сергей ст. написал, что содержание мероприятий расшифровывается в исполнительных докмуентах. И я привел отрывок из директивы наркома обороны Военныс Советам окургов от 06.09.1939 г где а) было употреблено словосочетание БУС б) расписано что оно означает и как действовать. Посему за сторонниками скрытой мобилизации в 1941 г всего-то лишь привести аналогичную директиву НКО. И есть вот такое Постановление ГКО № 234 от 22.07.41: 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. dlshzw75 пишет: А в предыдущие годы СССР всё было по другому, или СССР стал "сельскохозяйственной страной" только в 1941? А вы что имеете ввиду? Приведите очередность проведения сбров в прошлые годы. http://www.warstar.info/dokument_1940_1941/krasna_army_22_5_1940.html сборы в одну очередь http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 сборы в 37 сд в две очереди: 2/3 1.06-1.07(444000 человек) и 1/3 с 15.08-15.09 (6000х37 = 222000 человек) Ага, нашел такую вещь Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.
marat: dlshzw75 пишет: Ясно, что речь только о людях, ведь технику под видом УС не отмобилизуешь. Как вы ошибаетесь. С 22.07.41 под видом БУС началось отмобилизование частей и соединений ДВФ, ЗабВО. Л/с в них направлялся из УрВО, СибВО, САВО, которые тем самым участвовали в БУС. Постановление ГКО № 234 от 22.07.41: 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ – начсостав - 11100 чел. младший начсостав и рядовой состав - 146797 лошадей - 61890 легковых машин - 1656 грузовых машин и специальных - 23156 тракторов - 2990 для войск ЗабВО - начсостав - 10767 чел. младший начсостав и рядовой состав - 199075 лошадей - 23462 легковых машин - 800 грузовых машин и специальных - 8101 тракторов - 1550 для частей НКВД и ВМФ: начсостав - 468 чел. младший начсостав и рядовой состав - 19585 лошадей - 1321 легковых машин - 418 грузовых машин и специальных - 1889 тракторов - 958. 4. От призыва на военные сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при Совнаркоме СССР . 5. С призванными в Армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. Совнаркомам союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на Большие учебные сборы согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта с учетом изъятия в Армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО . 8. НКВД обеспечить через органы РКМ* своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство. Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин. *) – так тексте: РКМ - рабоче-крестьянская милиция. Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.4, лл.9-10. http://soldat.ru/doc/gko/scans/0234-01-1.jpg http://soldat.ru/doc/gko/scans/0234-02-1.jpg
Jugin: Сергей ст пишет: Наступательные планы не означают нападения. Это как???????????????????? Как можно планировать наступление как первую стратегическую задачу и при этом не напасть первым? Ведь в ином случае первой стратегической операцией будет операция оборонительная, после которой, даже в случае ее успеха, необходимо, как минимум, создать наступательные группировки с учетом существующей реальности, которая обязательно будет отличаться от довоенной. Чудите? Сергей ст пишет: Елы-палы. Вот честно, хочется грубо послать Вас. Или просто спросить: Вы дурак? Я для кого выше УЖЕ ВСЕ РАСПИСАЛ. На остальное даже отвечать не буду. Истерика началась потому, что ни в каком плане развития ничего не сказано о 300 дивизиях к лету 1941 г., а МП-41 - это план развертывания армии мирного времени в армию военного времени по штатам военного времени. В чем Вы не в состоянии признаться, но чего и не в состоянии аргументированно отрицать. Вот началась бабская истерика, имеющая только одну цель - не говорить ничего конкретно. Пауль пишет: Это поучительно в условиях идущей войны (для Франции - 8+ месяцев). Так-то и "Багратион" или "Тайфун" поучителен. А вот для Бельгии и Голландии войны не было вплоть до момента немецкого нападения. Так что вполне поучительно. Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами. marat пишет: Обороной войны не выигрываются. ))) Кутузов в гробу переворачивается, когда слышит эту странную идею.)))))
dlshzw75: Факт рекогносцировки "третьего рубежа" уже широко известен. Да, не исключалось, что придётся отходить, что придётся обороняться аж под самой Москвой. Но планов самой обороны не было, да и не могло быть - как-то странно планировать оборону на рубежах в глубоком тылу, когда война даже ещё не началась. А вот планировать оборону на приграничных рубежах и на рубежах в ближайшем тылу (на случай отхода) можно и нужно. Разумеется, оборону на этих рубежах имеет смысл планировать, только если нет других планов, например, плана превентивного удара. И вот план такого удара мы знаем (утвержден или не утвержден - это уже другой вопрос), и план прикрытия развертывания для подготовки такого удара мы тоже знаем. А вот плана стратегической оборонительной операции мы не знаем. Ну, не нашли его, как ни старались, нет его в природе.
marat: dlshzw75 пишет: Если учесть этот нюанс, то тогда непонятно, в чем разница между первой операцией и операцией "8+". Если учесть этот нюанс, то о какой войне говорит т-щ Сталин в своем интервью? 1.03.1936 г. )))) Так то и японцы 9 февраля 1904 г напали без объявления войны. Но вспыхнула ли война на пустом месте? Вот что следует понимать, бездумно цитируя эту фразу - все говорят о неизбежности войны(sic! накануне 22.06.1941 г каждая кухарка знала о неизбежности войнс с Германией) и предсказать ее начало невозможно. ))) Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится? Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются. И далее Говард. Если вспыхнет война, то в какой части света она может разразиться раньше? Где грозовые тучи больше всего сгустились – на Востоке или на Западе? [c.104] Сталин. Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии. Трудно сказать, какой очаг является наиболее угрожающим, но оба они существуют и действуют. По сравнению с этими двумя основными очагами военной опасности итало-абиссинская война является эпизодом. Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу. Вот так вот - война разразится внезапно, но предпосылки для войны имеются в двух частях света. ))) Почему-то эти слова Сталина предпочитают не цитировать. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Не укладывается в чью-то картину мира. ))) Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции – это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет.
dlshzw75: marat пишет: Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Возможно, в 1939 так оно и было. Вот только где гарантия, что это обозначение сохранилось и на 1941? Применять его по инерции могли и дальше 1939-го, но вот Сергей ст приводил образец телеграммы на 1941 - там упоминания БУС нет. С другой стороны, есть такой документ: "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
marat: dlshzw75 пишет: Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." Ну там вообще-то Польша еще весной 1939 г провела частичную мобилизацию в ответ на заявления Гитлера о данцигском коридоре. Во вторых, приготовления германцев были обнаружены, но в силу политики(Англия надавила на Польшу с целью заставить последнюю отложить мобилизацию и попытаться договориться с Германией) была упущена возможность своевременно отмобилизоваться. По первоначальному плану Германия собиралась наенсти удар 25 августа силами примерно 60% намеченных к вторжению сил. Опять же в силу политики удар был отменен и удалось собрать к 1.09.1939 г для удара больше сил(провести мобилизацию). Поэтому и писали о зазнавшихся поляках, проигнорироваших угорозу. Но под мудрым руководством Сталина и ВКП(б) в СССР таоке невозможно. ))) На всякий случай - советская разведка заблаговременно(по памяти числа 19.08.1939 г) информировала руководство СССР о дате вторжения немцев в Польшу. dlshzw75 пишет: При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Но при этом военные приготовления ведутся с марта 1939 г. ))) И о них известно - Англия, Франция, Польша ведут напряженные переговоры на случай войны с Германией. )))
marat: Jugin пишет: Это как???????????????????? Как можно планировать наступление как первую стратегическую задачу и при этом не напасть первым? Ведь в ином случае первой стратегической операцией будет операция оборонительная, после которой, даже в случае ее успеха, необходимо, как минимум, создать наступательные группировки с учетом существующей реальности, которая обязательно будет отличаться от довоенной. Чудите? Да так. Уже сто раз перетиралось, а Юджин все так и не осилил. Jugin пишет: Истерика началась потому, что ни в каком плане развития ничего не сказано о 300 дивизиях к лету 1941 г., а МП-41 - это план развертывания армии мирного времени в армию военного времени по штатам военного времени. В чем Вы не в состоянии признаться, но чего и не в состоянии аргументированно отрицать. Вот началась бабская истерика, имеющая только одну цель - не говорить ничего конкретно. Вам уже писали, что вы клинически не в состоянии осмыслить написанное? Jugin пишет: А вот для Бельгии и Голландии войны не было вплоть до момента немецкого нападения. Так что вполне поучительно. Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами. Сферический конь в вакууме. Даже Швейцария готовилась к войне, держала армию отмобилизованной на случай немецкого вторжения. А Бельгия и Голландия все не знали, что война идет. )) На всякий случай -Швейцария отмобилизовалась в конце августа 1939 г и держала отмобилизованной армию почти год - как раз перед принятием немцами решения распустила армию(уже все было ясно, Франция слилась). Jugin пишет: Кутузов в гробу переворачивается, когда слышит эту странную идею. Ха-ха, разве Наполеон сдался под Москвой? Не было преследования Наполеона до границ империи и Александр 1 не вошел в Париж?
dlshzw75: marat пишет: Как вы ошибаетесь. Ничуть. "Призвать на сборы" и "осуществить поставку" стоят рядом, но это не означает, что техника поставляется под видом учебных сборов. Как видно из документа, эти два мероприятия осуществляются параллельно в рамках скрытой мобилизации, которую авторы директивы уже привычно называют термином "Большие учебные сборы". Ясно, что для вызова приписных повестками, используется прикрытие "призыв на учебные сборы", хотя об этом в данной директиве и не написано. А вот какое прикрытие используют для скрытых поставок лошадей и техники? Видимо для этого тоже существовала определённая схема, о которой нам в данной директиве не сообщили. Не представляю, как это будет выглядеть - типа, "у нас учёба начинается, поэтому нам нужны ваши лошади и трактора с легковыми автомобилями". Ага, какая ж учеба без лошадей и тракторов.
marat: dlshzw75 пишет: А вот планировать оборону на приграничных рубежах и на рубежах в ближайшем тылу (на случай отхода) можно и нужно. Почитайте ПП - там распиано что делать на ближайших рубежах. Типа на М-3 100-я сд прибывает в Ружаны во второй эшелон 4-й армии. 47-й ск прибывает в район Обуз-Лесна и готовит оборону. а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; а) 21-й стр[елковый] корпус в составе 17-й и 37-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 сосредоточивается по жел|езной] дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно; 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец 17-й механизированный] корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; Это тыловой фронтовой рубеж, на который сажают тыловые корпуса. http://shot.qip.ru/00EWvK-6SNS8HNfq/ Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Плюс второй стратегический эшелон, который выгружают на Днепре и первоначально он готовит оборону там. Плюс фланговая позиция 16-й и 19-й армий Поскуров-Киев. Плюс третий стратегический эшелон (две армии) на Осташков - Брянск.
dlshzw75: marat пишет: 47-й ск прибывает в район Обуз-Лесна и готовит оборону. Отлично. И как? Готовил он там оборону? Вот он туда прибыл, и чем он там занимался? Или эту оборону он должен был готовить уже после начала военных действий? Хоть кто-то занимался подготовкой обороны до 22 июня, кроме гарнизонов УР и приграничных дивизий?
marat: dlshzw75 пишет: Разумеется, оборону на этих рубежах имеет смысл планировать, только если нет других планов, например, плана превентивного удара. Не смешите. По вашей логике стратегическая оборона начитается с оборудования позиций на Урале. Знаете, читал давно: мальчик пошел на шахматный матч. Применю защиту имениекого-то. А что он будет делать, если противник не будет нападать? Так и здесь - удастся сдержать противника на рубеже границы и развернуть главные силы - перейдут в наступление. Нет - будут оборонятся/отходить с наращиванием сил из глубины. По Кутузову. ))) dlshzw75 пишет: А вот плана стратегической оборонительной операции мы не знаем. Кхм, даже поперхнулся. А рекогносцировка и подготовка тыловых оборонительных рубежей аж до Волги - это что? Может, вы за деревьями леса не видите?
marat: dlshzw75 пишет: Ну, не нашли его, как ни старались, нет его в природе. Может не заметили, вмест е с водой выплеснули ребенка? Да и кто его искал - Резун что ли? Или автор теории "все разбежались, все пропало"?
marat: dlshzw75 пишет: С другой стороны, есть такой документ: "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." Это к вопросу норм применения терминологии. Что там думал автор записки - уже неизвестно. В любом случае для проведения БУС требуется специальное решение СНК, коего нет.
dlshzw75: marat пишет: удастся сдержать противника на рубеже границы и развернуть главные силы - перейдут в наступление. Нет - будут оборонятся/отходить с наращиванием сил из глубины. Вот с этим я, как раз, и не спорю, сам утверждал то же самое, и не раз. Вот только каковы шансы удержать оборону на рубеже границы, если немцы применят ту же самую стратегию, которую применили в Польше и в Голандии, Бельгии, Франции? Никаких шансов. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Эвфемизмы "навяжет войну" и "ответный удар" не следует понимать слишком буквально. Что должно делать "уважающее себя государство", если разведка доложит о "многомесячном сосредоточении войск", Кленов на совещании высшего рук.состава очень хорошо расписал.
marat: dlshzw75 пишет: "Призвать на сборы" и "осуществить поставку" стоят рядом, но это не означает, что техника поставляется под видом учебных сборов. Здрасьте , приехали. Вы заголовок видели? Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, Понятно, что транспорт, лошадей и тару не призывают на сборы. Поэтому и напсиано "осуществить поставку". Вы проконсультируйтесь у знатока русского языка Юджина. Мне и самому интересно, что он скажет. ))) dlshzw75 пишет: Как видно из документа, эти два мероприятия осуществляются параллельно в рамках скрытой мобилизации, которую авторы директивы уже привычно называют термином "Большие учебные сборы". Не множьте сущности. То что БУС это шифрованное обозначение скрытой мобилизации написано в директиве НКО от 20 мая 1939 г. dlshzw75 пишет: А вот какое прикрытие используют для скрытых поставок лошадей и техники? Такое же. Для обеспечения проведения учебных сборов и опытных учений. Каждый колхоз не в состоянии знать объемы мобилизации по стране. dlshzw75 пишет: Не представляю, как это будет выглядеть - типа, "у нас учёба начинается, поэтому нам нужны ваши лошади и трактора с легковыми автомобилями". Ага, какая ж учеба без лошадей и тракторов. А вы почитайте документы по сборам 1938 г, вполне написано про поставку техники и лошадей. Просто количество мизерное по сравнению с мобилизацией, но колхозник об этом не знает. 6. Лошадей от населения, сроком на 30 дней пребывания в части, привлекается 103.630. 7. Выделение из народного хозяйства сроком на 30 суток пребывания в части на учебные сборы, опытные мобилизации и маневры в 1938 году: автомобилей грузовых - 7.579 автомобилей легковых - 638 тракторов - 964 Всего - 9.181 dlshzw75 пишет: Отлично. И как? Готовил он там оборону? Вот он туда прибыл, и чем он там занимался? Или эту оборону он должен был готовить уже после начала военных действий? Хоть кто-то занимался подготовкой обороны до 22 июня, кроме гарнизонов УР и приграничных дивизий? Ага, занимались. 170 саперных и строительных батальонов на границе. По 1сб от полка и 1 артдивизиону от артполка приграничных дивизий(впрочем, про них вы написали). УНР. НКВД(ГУЛАГ, УПРШОСДОР, УПРАЭДРОМСТРОЙ). Особый железнодорожный корпус. А вот глубинные части должны этим заниматься после приказа о введении ПП и мобилизации, выхода в район сосредоточения до получения новых приказов. Смысл копать траншеи в Перми в первый день войны? Вот приедут в Полоцк и приступят. Корпус до начала войны прибыть не успел. Причины в непонятой вами теории Лангольера - решение о дате начала мобилизации принимаю политики в связи с международной обстановкой.
dlshzw75: marat пишет: В любом случае для проведения БУС требуется специальное решение СНК, коего нет. А с чего вы взяли, что Василевский пишет именно о БУС? Он пишет о мероприятиях, которые Сергей ст называет "повышение боевой и мобилизационной готовности войск".
dlshzw75: marat пишет: А вот глубинные части должны этим заниматься после приказа о введении ПП и мобилизации, выхода в район сосредоточения до получения новых приказов. Смысл копать траншеи в Перми в первый день войны? Вот приедут в Полоцк и приступят. Корпус до начала войны прибыть не успел. Этот не успел. Зато другие успели. Приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП с целью повышения боевой готовности глубинные корпуса получили ещё до начала войны, заранее. И ни один из них не получил приказа начинать готовить в этих районах рубежи обороны, как то положено по планам прикрытия. А что происходит, если оборона не организована заранее, вам Баграмян уже расписал.
Jugin: marat пишет: Ха-ха, разве Наполеон сдался под Москвой? Не было преследования Наполеона до границ империи и Александр 1 не вошел в Париж? Очередное подтверждение того, что с маратами разговаривать даже относительно всерьез невозможно, но все равно повторю: война 1812 г. была выиграна обороной в чистом виде. Даже последний бой, который показал, что войну Наполеон проиграл, под Малоярославцем, был оборонительный. После него Наполеон бежал из России именно потому, что он войну проиграл. Даже если бы Кутузов не стал преследовать Наполеона, Наполеон все равно бежал бы из России потому, что он войну проиграл. И речь идет не о том, где закончилась война, а о том, как она была проиграна. Это понятно? Если нет, то уж точно ничего не поможет. Кстати, 1МВ тоже была выиграна обороной, при помощи которой была истощена Германия. И таких случаев множество, начиная от греко-персидских войн, 2 пунической или разгром вьетнамцами монголов. Так что забывайте идиотские фразы, война выигрывается по-разному.
marat: dlshzw75 пишет: Вот только каковы шансы удержать оборону на рубеже границы, если немцы применят ту же самую стратегию, которую применили в Польше и в Голандии, Бельгии, Франции? Никаких шансов. 2. Прежде всего, о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом ее в последних войнах. Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем. ...11. Ведение современной обороны против мощных ударных средств наступления переросло за рамки тактики, стало делом оперативного порядка, делом армий и фронтов. и т.д. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html III. Характер современной оборонительной операции и оборонительного боя dlshzw75 пишет: — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. Это послевоенные сказки какие мы были умные, но нас не слушали.dlshzw75 пишет: Эвфемизмы "навяжет войну" и "ответный удар" не следует понимать слишком буквально. Что должно делать "уважающее себя государство", если разведка доложит о "многомесячном сосредоточении войск", Кленов на совещании высшего рук.состава очень хорошо расписал. И что должно делать уважающее себя государство? )))) Если будет точно установлена неизбежность войны, то да, а если нет? Худой мир лучше доброй ссоры. Блин, про доклад о многомесячном сосредоточении войск это убило наповал. Т-щ Сталин, разведка докладывает - немцы три года сосредотачивают войска у нашей границы. Мы, как уважающее себя госудраство, должны нанести немедленно упреждающий удар! Интересно, сколько должны немцы сосредотачивать свои войска, чтобы СССР мог нанести упреждающий удар - месяц, три, десять, двадцать? PS Специально для Юджина - Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление.
dlshzw75: marat пишет: Причины в непонятой вами теории Лангольера - решение о дате начала мобилизации принимаю политики в связи с международной обстановкой. Начинать мобилизацию не обязательно, готовиться к обороне можно и не вводя планы прикрытия в действие. Можно ведь сделать многое из того, что содержится в ПП, частично, вводя части плана отдельными директивами, под видом повышения боевой и мобилизационной готовности войск. Что собственно и делалось - перенос сроков начала учебных сборов, выдвижение штабов на полевые КП, выдвижение глубинных дивизий в районы сосредоточения по ПП. На каждое такое действие были соответствующие директивы. Вот только директивы готовить тыловые рубежи обороны войска не получали.
dlshzw75: marat пишет: Блин, про доклад о многомесячном сосредоточении войск это убило наповал. Я же не зря кавычки поставил. Сократил я так. Полную цитату из выступления Кленова привести, или сами найдёте?
Jugin: Yroslav пишет: Может Вам еще ключ от квартиры где секретный Указ ВС СССР об учебных сборах лежит? Сами, сами, уж несколько армий перебрасывается в западные округа, а ответа как передать приказ об учебных (котрых надо учебных) сборах у Вас все нет. Вы сейчас о чем говорите? Что такое: об учебных (котрых надо учебных) сборах? А любой приказ можно передать разными способами. Например, передать по радио:"Над всей Испанией безоблачное небо." А можно просто приказать:"Начать учебные сборы с такого-то числа". В чем сложность-то? Кстати, а в чем проблема для Вас проверить то, что Вы сами же и пишете? Ответа не жду, просто интересно. Сергей ст пишет: Ну так что, французские руководители тоже были идиотами? Да. В армии господствовали концепции, которых придерживались еще до окончания Первой мировой войны. Этому в значительной мере способствовало и то обстоятельство, что военные руководители дряхлели на своих постах, оставаясь приверженцами устаревших взглядов, принесших им в свое время славу. ... Пребывая во власти иллюзии, что, объявив войну войне, якобы можно помешать агрессорам развязать ее, помня об атаках, за которые пришлось заплатить столь дорогой ценой, и не представляя себе отчетливо всей той технической революции, которая за это время произошла в военном деле, общественное мнение даже и не помышляло о наступательных действиях. Это до войны. Прежде чем вернуться к месту службы в Вангенбург, я провел несколько дней у премьер-министра на Кэ д'Орсэ. Этого времени было вполне достаточно, чтобы убедиться, до какой степени деморализации дошел правящий режим. Во всех партиях, в печати и в государственных учреждениях, в деловых и профсоюзных кругах весьма влиятельные группировки открыто склонялись к мысли о необходимости прекратить войну. Люди осведомленные утверждали, что такого мнения придерживается и маршал Петен, бывший послом в Мадриде, которому через испанцев якобы известно, что немцы охотно пошли бы на соглашение. Это накануне немецкого наступления. И это не коммунистическая пропаганда, это де Голль.
Jugin: marat пишет: К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление. Спасибо. Я именно об этом и говорю. И с ее помощью можно выиграть войну, что и происходило неоднократно в истории. С историей спорить будете? Кстати, советская военная теория кануна войны в изложении Карпова в пересказе слов Тимошенко, возможно, Жуковым, и военная история это далеко не одно и то же. Особенно если учесть, что перелома в войне с Германией СССР добился как раз в оборонительных сражениях. Так что фраза веселая, но глупая.
marat: dlshzw75 пишет: Я же не зря кавычки поставил. Сократил я так. Полную цитату из выступления Кленова привести, или сами найдёте? Зачем? Никакое многомесячное сосредотчение не является основанием для нанесения превентивного удара. Главное - намерения. dlshzw75 пишет: А с чего вы взяли, что Василевский пишет именно о БУС? Он пишет о мероприятиях, которые Сергей ст называет "повышение боевой и мобилизационной готовности войск". Читать надо полностью документ: Прошу: Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки; Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов. Скрытое отмобилизование это БУС, см. директиву НКО от 20 мая 1939 г. dlshzw75 пишет: Приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП с целью повышения боевой готовности глубинные корпуса получили ещё до начала войны, заранее. Срок - к 1 июля. Вы считаете, они должны были совершать марш в район сосредоточения или копать траншеи на каждой дневке? Вот по выходу в район сосредоточения и будут копать. dlshzw75 пишет: И ни один из них не получил приказа начинать готовить в этих районах рубежи обороны, как то положено по планам прикрытия. А что происходит, если оборона не организована заранее, вам Баграмян уже расписал. Ни один из этих корпусов в район сосредоточения до начала войны не вышел. Поэтому ничего и не копал - шли они еще туда. Jugin пишет: Очередное подтверждение того, что с маратами разговаривать даже относительно всерьез невозможно, но все равно повторю: война 1812 г. была выиграна обороной в чистом виде. Бла-бла-бла. Вам цитату повторить? Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление. В противном случае Наполеон мог прийти в Смоленск и продолжить войну. Jugin пишет: И речь идет не о том, где закончилась война, а о том, как она была проиграна. Это понятно? Если нет, то уж точно ничего не поможет. Наступлением руссской армии и преследованием разбитого противника. ))) Jugin пишет: Так что забывайте идиотские фразы, война выигрывается по-разному. Не учите других, пока не выучитесь сами. Ни одна война обороной не выигрывалась.
marat: dlshzw75 пишет: Я же не зря кавычки поставил. Когда сокращают ставят многоточие.
marat: dlshzw75 пишет: Начинать мобилизацию не обязательно, готовиться к обороне можно и не вводя планы прикрытия в действие. Нельзя. Если противник приготовляется к нападению, то любые ваши мероприятия могут стать катализатором для нападения. Поэтому без прикрытия никак. dlshzw75 пишет: Можно ведь сделать многое из того, что содержится в ПП, частично, вводя части плана отдельными директивами, под видом повышения боевой и мобилизационной готовности войск. Что из этого вышло иллюстрирует 22.06.1941 г. ))) dlshzw75 пишет: Вот только директивы готовить тыловые рубежи обороны войска не получали. Потому что глупо копать траншеи на Урале, когда еще и война то не началась.
Jugin: marat пишет: В противном случае Наполеон мог прийти в Смоленск и продолжить войну. Так ведь и пришел! И ушел не потому, что на него давил Кутузов, а потому, что не было продовольствия. И главное: преследование можно организовать только против проигрывающего, а иначе он сам тебя будет преследовать, как это и было до вступления в Москву. ))))) marat пишет: Не учите других, пока не выучитесь сами. Ни одна война обороной не выигрывалась. Дык, я уже такие назвал: греко-персидские войны, 2 Пуническая, 1МВ, вторжение монголов во Вьетнам, Северная война, это навскидку.
dlshzw75: marat пишет: Нельзя. Если противник приготовляется к нападению, то любые ваши мероприятия могут стать катализатором для нападения. Поэтому без прикрытия никак. А отсутствие мероприятий - ещё больший катализатор, как же не напасть на слабого-то.
dlshzw75: marat пишет: А вы что имеете ввиду? Приведите очередность проведения сбров в прошлые годы. http://www.warstar.info/dokument_1940_1941/krasna_army_22_5_1940.html сборы в одну очередь http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 сборы в 37 сд в две очереди: 2/3 1.06-1.07(444000 человек) и 1/3 с 15.08-15.09 (6000х37 = 222000 человек) Ещё раз напоминаю, что дело не в количестве очередей, а в перенесении сроков начала сборов во всех дивизиях на примерно одно и то же время с таким расчётом, чтобы к определённой дате в войсках оказалось максимально возможное количество приписных. А в одну очередь можно и в течение всего года сборы проводить - для разных дивизий начало будет выпадать на разные даты.
dlshzw75: marat пишет: Скрытое отмобилизование это БУС, см. директиву НКО от 20 мая 1939 г. Повторюсь. Ну, возможно, в 1939 было такое обозначение обязательным для скрытой мобилизации. Не факт, что оно осталось таковым и в 1941. А утвержденный бланк телеграммы 1941 года вам Сергей ст дал - нет там БУС. Употреблять же это словосочетание могли даже и в 1942, по привычке, так сказать, по известной инерции мышления. Написал же полковник Ефремов в своей справке, что почти 700 тыс было призвано в июне 1941 на БУС до объявления мобилизации.
dlshzw75: marat пишет: Вот что следует понимать, бездумно цитируя эту фразу Да это я понимаю. Только какое отношение это имеет к смыслу самой фразы? Или вы хотите сказать, что контекст меняет её смысл на противоположный? marat пишет: Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Ага. Расскажите это прибалтам. Наверное, они сами захотели.
dlshzw75: marat пишет: Ну там вообще-то Польша еще весной 1939 г провела частичную мобилизацию в ответ на заявления Гитлера о данцигском коридоре. У нас тоже армия к 22 июня из 5 млн чел состояла. marat пишет: Во вторых, приготовления германцев были обнаружены, но в силу политики(Англия надавила на Польш А кто надавил на СССР? marat пишет: Но при этом военные приготовления ведутся с марта 1939 г. ))) И что это меняет? Это отменяет тот факт, что нападение главными силами на Польшу оказалось внезапным? marat пишет: Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. В чью "глубину"? Я так думаю, что в немецкую. marat пишет: 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; Ну, и как - было такое распоряжение? marat пишет: Не смешите. По вашей логике стратегическая оборона начитается с оборудования позиций на Урале. Стратегическая оборона начинается с подготовки ТВД. marat пишет: так и здесь - удастся сдержать противника на рубеже границы и развернуть главные силы - перейдут в наступление. Нет - будут оборонятся/отходить с наращиванием сил из глубины Вам Баграмян русским языком написал, что никакого варианта с отходом нет и быть не может. marat пишет: Кхм, даже поперхнулся. А рекогносцировка и подготовка тыловых оборонительных рубежей аж до Волги - это что? А рекогносцировка тыловых позиций по Березине была намечена на июль.
Vitold: dlshzw75 пишет: Ну, возможно, в 1939 было такое обозначение обязательным для скрытой мобилизации. Вы в этом сомневаетесь???dlshzw75 пишет: Не факт, что оно осталось таковым и в 1941. Да еще как факт. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_234%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_22.07.41 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа,
Пауль: dlshzw75 пишет: >Если учесть этот нюанс, то тогда непонятно, в чем разница между первой операцией и операцией "8+". Вопрос как именно войны начинаются. Вот Франция даёт пример действий силами прикрытия в сентябре 39-го (наступление в Сааре).
marat: Jugin пишет: С историей спорить будете? История ваш псевдоним? ))) Jugin пишет: Кстати, советская военная теория кануна войны в изложении Карпова в пересказе слов Тимошенко, возможно, Жуковым, и военная история это далеко не одно и то же. Особенно если учесть, что перелома в войне с Германией СССР добился как раз в оборонительных сражениях. Так что фраза веселая, но глупая. Там прямая речь из доклада Тимошенко. Так что кто у нас историю изучает по романам писателей? ))) Jugin пишет: И с ее помощью можно выиграть войну, что и происходило неоднократно в истории. мысль добровольно отнести военные действия на значительное расстояние внутрь России, таким путем приблизиться к своим подкреплениям, выиграть некоторое время, ослабить противника, принудив его выделить ряд отрядов и получить возможность, когда военные действия распространятся на большом пространстве, стратегически атаковать его с флангов и с тыла. отступление было еще недостаточно глубоким для получения значительных подкреплений. Если бы неприятель переправился через реку с чрезмерно большими силами и, таким образом, чересчур ослабил бы себя на левом берегу, то Пфуль намеревался двинуться с превосходными силами из лагеря и атаковать эту ослабленную часть неприятельской армии. Как раз в тот день, когда Наполеон собрался выступить из Москвы, Кутузов атаковал авангард Мюрата. В Ригу прибыл 20 сентября из Финляндии генерал Штейнгель с 2 дивизиями, составлявшими вместе 12 000 человек. Усилив свой отряд частью гарнизона, он предпринял 26 сентября наступление против пруссаков; однако, после упорного боя с генералом Иорком, длившегося три дня, 28-го, 29-го и 30-го, в котором большой опасности подвергался французский осадный парк близ Руэнталя, он оказался вынужденным вернуться в Ригу, понеся значительные потери. Вскоре после этого генерал Штейнгель выступил на соединение с Витгенштейном; но так как последний собрался перейти в наступление, то он переправился под Друей на левый берег Двины, чтобы атаковать Полоцк с тыла. Он прибыл в окрестности Полоцка в самый день боя, но существенного участия в нем не принял. На юге Чичагов, выступивший 31 июля с тридцативосьми-тысячной Молдавской армией из Бухареста, соединился 18 сентября близ Луцка с Тормасовым; оба вместе располагали теперь армией 65 000 человек против Шварценберга и Ренье, силы которых сократились до 40 000 человек. Тормасов принял главное начальство и перешел в наступление. Ни где не говорится, что надо выиграть войну обороной. Ослабить противника для нанесения удара - да. Но не выигрыш обороной. ))) И, кстати, откуда вы взяли, что отступление это и есть оборона? Русские уклонялись от сражения, понимая что не смогут устоять против превосходящих сил врага. Назвать это обороной язык не поворачивается. Можно сказать, что русские решили дать генеральное сражение при Бородино, избрав оборонительную тактику. Но, как известно, даже это не принесло успеха русской армии - отсутпление продолжилось.
marat: Jugin пишет: Так ведь и пришел! И ушел не потому, что на него давил Кутузов, а потому, что не было продовольствия. И главное: преследование можно организовать только против проигрывающего, а иначе он сам тебя будет преследовать, как это и было до вступления в Москву. ))))) Угу, и потому что Кутузов шел за ним. Jugin пишет: И главное: преследование можно организовать только против проигрывающего, а иначе он сам тебя будет преследовать, как это и было до вступления в Москву. ))))) И какое сражение русские успели проиграть у границы? Как узнать проиграл ты или нет, если не было сражения? Русские в 1812 г оказались не готовы к войне, поэтому и выбрали тактику затягивания, уклонения от генерального сражения. Благо время позволяло. Заключи мир с Турцией двумя месяцами ранее, чем в реальности, руссике легко могли удвоить ДА. Разве в случае своевременной мобилизации КА в 1941 г уступала немцам в численности? Jugin пишет: Дык, я уже такие назвал: греко-персидские войны, 2 Пуническая, 1МВ, вторжение монголов во Вьетнам, Северная война, это навскидку. Греко-персидские войны завершились походом Александра. Это не наступление? 2-я пуническая завершилась высадкой в Африку. Это не наступление? Или считаете, что персы и карфагеняне рухнули бы без наступления противника под тяжестью своих преступлений? ))) Северная война была чисто оборонительной? Ну вы даете! При этом шведы еще трижды(или дважды) в течение 100 лет воевали с русскими. Пока русские не пришли в Швецию в 1809 г. Про монголов не знаю, но подозреваю что вы ошибаетесь.
marat: dlshzw75 пишет: А отсутствие мероприятий - ещё больший катализатор, как же не напасть на слабого-то. А с этим к Лангольеру про ловушку августа 1939 г. Со слов Димитрова известно, что Молотов на вопрос о ситуации ответил: "- Ещё ничего неизвестно. Идет большая игра". Заигрались. Тем более что мероприятия по повышению готовности армии принимались. Это и перевод сборов на начало июня(хотя еще неизвестна причина этого, но в результате сыграло в плюс), перевозка второго эшелона на Запад, выдвижение глубинных корпусов в районы сосредоточения. Но в целом была дилемма между объявить мобилизацию и показать готовность к войне при наличии действующего договора о дружбе и границах(спровоцировать Германию на нападение) или тянуть время в надежде "авось пронесет"(в надежде что Германия не намерена вести войну на два фронта). dlshzw75 пишет: Ещё раз напоминаю, что дело не в количестве очередей, а в перенесении сроков начала сборов во всех дивизиях на примерно одно и то же время с таким расчётом, чтобы к определённой дате в войсках оказалось максимально возможное количество приписных. А в одну очередь можно и в течение всего года сборы проводить - для разных дивизий начало будет выпадать на разные даты. Еще раз - учитываются интересы других наркоматов. Сборы это не война. Сборы во всех дивизия проводятся в одно время - 37 тройчаток и 31 кадровая с 1 июня 1938 г. dlshzw75 пишет: Повторюсь. Ну, возможно, в 1939 было такое обозначение обязательным для скрытой мобилизации. Не факт, что оно осталось таковым и в 1941. Вы читаете что вам цитируют? На БУС призвали в июле 1941 г. Кроме того, межокружные перевозки из округов, в которых не была объявлена мобилизация 23.06.1941 г, также осуществлялись по БУС персональными повестками. dlshzw75 пишет: А утвержденный бланк телеграммы 1941 года вам Сергей ст дал - нет там БУС. Это бланк для исполнителей. Не надо им знать что там за сборы. Он же написал, то что делать при получении такой телеграммы, раскрыта в разработанных документах, хранящихся в сейфах исполнителей. Что знают двое, знает и свинья. )))) dlshzw75 пишет: Да это я понимаю. Только какое отношение это имеет к смыслу самой фразы? Или вы хотите сказать, что контекст меняет её смысл на противоположный? Меняется смысл, который вы вкладываете в эту фразу. Да, ходят слухи о неизбежной войне. На вопрос когда начнется - а черт его знает. На вопрос где начнется - более конкретный ответ либо в Азии, либо в Европе. Потому что там милитаристкая Япония и нацисткая Германия. Япония напала на Китай в 1937 г, но мировой война не стала. Германия напала на Польшу и война превратилась в мировую. Про неизбежность которой все говорили лет 20. Еще Фош сказал о Версале - это не мир, это перемирие на 20 лет. Ага, никто о войне не подозревает, бац - и вдруг война. Но все о ней знают. Таким образом неизвестно не то что война будет, а неизвестна конкретная дата ее начала. Вот не выступи Франция и Англия 3.09.1939 г так бы и остался германо-польский конфликт локальным конфликтом. А они-то заранее предупредили германию и войну ей объявили. )))) Т.е. все стало известно задним числом, что это та война, которую предсказывали.
marat: dlshzw75 пишет: Написал же полковник Ефремов в своей справке, что почти 700 тыс было призвано в июне 1941 на БУС до объявления мобилизации. Характеризует лишь бардак в использовании терминологии. Если бы он сослался на постановление СНК(типа из них на БУС согласно постановления СНК № ... от ... ), то вопросов бы не возникало. dlshzw75 пишет: Ага. Расскажите это прибалтам. Наверное, они сами захотели. Кто б сомневался. Тут верим, тут не верим, а здесь селедку заворачивали. Вы внимательно прочитали про разжигание мировой революции в других странах? Так теперь может расскажете о революции в Прибалтике и КА, пришедшей ей на помощь? КА вошла в Прибалтику в соотвествии с межправительственными соглашениями, а вовсе не в результате инспирированной коммунистами революции.
marat: dlshzw75 пишет: У нас тоже армия к 22 июня из 5 млн чел состояла. Так и что? Либо Польша собиралась внезапно напасть на Германию, либо меры в СССР принимались адекватно складывающейся в представлении руководства обстановке. При этом ведь я не отрицаю, что о предстоящем столкновении с Германией знали и принимали меры. Вот только для крайнего шага - объявления мобилизации - не хватало информации. Типа для чего немцы сосредотачивают силы у границы - разгромить СССР в скоротечном конфликте либо предъявить ультиматум, покрепленный вооруженной силой. dlshzw75 пишет: А кто надавил на СССР? Сами себя перехитрили. Желание как можно дольше оставаться вне войны и снимать сливки. У США же получилось. Опять же отсутствие однозначной информации о намерениях немцев. dlshzw75 пишет: И что это меняет? Это отменяет тот факт, что нападение главными силами на Польшу оказалось внезапным? Оно не было стратегически внезапным. Тактически - да. При этом советское руководство имело сведения о дате нападения от разведки. Почему в 1941 г должно было быть иначе? dlshzw75 пишет: В чью "глубину"? Я так думаю, что в немецкую. Думайте. Я писал о наращивании усилий из своей глубины - глубинные корпуса(тыловой оборонительный рубеж), ВСЭ, ТСЭ. dlshzw75 пишет: Ну, и как - было такое распоряжение? Что вас заставляет думать, что не было? КиУР подготовили. По минскому УР была интересная дискуссия на ВИФе. Кратко - руководство ЗФ имело силы в МиУРе(управление 44 ск, четыре сд), сам МиУР, бригаду ПВО и 43-ю иад под Минском. Но оказалось не готовым к нестандартным решениям - объединить войска в единый кулак. Разделило войска на два ск(подошло управление 2-го ск), отдало приказ возглавить два корпуса управлению 13-й армии(которое было где-то там далеко) и успокоилось. Плюс заместитель командующего по УРам застрял под Белостоком, а начштаба оказался не на высоте. В результате войска не получили схемы заполнения УРов, подчинения и снабжения. Шанс был упущен, а Павлов вел себя как на учениях с посредником-корешом - тут подправим, тут поддержим. Победа в кармане. dlshzw75 пишет: Стратегическая оборона начинается с подготовки ТВД. И что вы под этим подразумеваете? dlshzw75 пишет: Вам Баграмян русским языком написал, что никакого варианта с отходом нет и быть не может. Баграмян написал не мне лично, вы ошибаетесь. Что он там придумал после войны при написании мемуаров может быть вообще перпендикулярно реальности. мемуары конечно источник, но использоваться должен с соответствующей проверкой. План первой операции разрабатывался в ГШ, а не Кирпоносом. Соотвественно создание ударной группировки для контрнаступления дело Москвы. А от Кирпоноса может потребоваться в пределах ПП. dlshzw75 пишет: А рекогносцировка тыловых позиций по Березине была намечена на июль. А руководство исходило из тех реалий, которые были ему доступны на момент написания приказа. А не информации, доступной в 2015 г каждому школьнику. )))
полная версия страницы