Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: Jugin пишет: Что такое "клиент уезжает"??????? Если полагают, что немцы что-то пронюхали и готовятся сверхактивно к отражению удара, это обозначало бы как раз, что планы раскрыт и нужно придумывать что-то иное. Если же немцы сами собираются атаковать, по мысли советского руководства, то нужно что-то реально делать с обороной. Это означает ровно то, что написано в преамбуле: у немцев достаточно сил для нанесения мощного внезапного удара. Это опасно. Нужно нанести превентивный удар, не упреждающий, а именно превентивный, т.е. не с целью опередить, а с целью предотвратить опасность. Что же касается "клиент уезжает", то это означает то же самое, что и в фильме, из которого эта фраза, означает она, что ситуация изменилась, и придерживаться предыдущего плана стало невозможно, значит нужно что-то срочно предпринимать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Уже несколько рах разбирали. Карта, где стоит "15.5.41" никакого отношения к обсуждаемому тексту не имеет. Не сомневаюсь в этом. Но от этого суть моего тезиса не меняется - майские "Соображения..." - это урезанный вариант "мартовского" плана. И Солонин где-то даже прав - это действительно реальный вариант, в отличие от мартовского, который выглядит, как научная фантастика.
dlshzw75: Jugin пишет: И что? С сентября до мая прошло 7 месяцев, ситуация изменилась, да и формирование новых дивизий происходило в марте, майские действия - это предпоследнее звено в длительной цепочке подготовки к войне. Формирование новых дивизий никак не связано с формированием управления армии. Управлению армии в любой момент могут быть переданы в подчинение любые дивизии - хоть старые, хоть новые. Jugin пишет: Ничего не случилось. А для того, чтобы 5 мая начать формирование 13 армии, нужно ДО 5 мая решить: - необходимость еще одной армии. - определить решаемые ею задачи. - дислокацию. - состав. - командование. Это возможно только по планам, составленным существенно ранее 5 мая. Дык все эти пункты, кроме состава, проработаны ещё в плане от "19 августа" 1940. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Вот только кочевала эта виртуальная армия из плана в план, менялся её состав и прочее, а создавать её, почему-то, не торопились. Напомню, что создавали её несколько раз, и каждый раз к какому-нибудь нашему вторжению, а по окончании миссии её расформировывали. Интересная закономерность, не правда ли?
Yroslav: Jugin пишет: И быть не может. Ибо все проходило под видом учебных сборов. Как не может!? Под видом учебных сборов это БУС - специально задуманна и применяющаяся для скрытности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот только кочевала эта виртуальная армия из плана в план, менялся её состав и прочее, а создавать её, почему-то, не торопились. Из чего такой вывод?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Но от этого суть моего тезиса не меняется - майские "Соображения..." - это урезанный вариант "мартовского" плана. Что значит "урезанный"? dlshzw75 пишет: это действительно реальный вариант, в отличие от мартовского, который выглядит, как научная фантастика. Февральско-мартовский вариант, это общее стандартное планирование, выполненное в развитие октябрьских указаний Сталина.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Что значит "урезанный"? Да вот хоть сравнить количество дивизий в составе фронтов. Западный - 55 дивизий в "мартовском" плане и 45 в майских "соображениях". ЮЗФ - 144 дивизии в "мартовском" плане и 122 в майских "соображениях". А в справке Ватутина и того меньше - 44 и 97 соответственно. Это говорит о том, что аппетиты ещё урезали к июню. На главном "южном" направлении аж в полтора раза меньше получается, чем "мечталось" в "марте".
Пауль: Jugin пишет: А вот для Бельгии и Голландии войны не было вплоть до момента немецкого нападения. Это, мягко говоря, неравные соперники. Так что не показатель. Так что вполне поучительно. Надо было ещё Норвегию привести пример. Как там десятком дивизий страну захватили. Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами. Удар в уже идущей 8 месяцев войне. А вот начальный период войны (который и был важен) ничего такого в отношении Франции не показал.
dlshzw75: Пауль пишет: Удар в уже идущей 8 месяцев войне. И то его "проспали" французы. Так что ваш же аргумент против вас и работает. Если уж во время войны армия одной из самых крупных и развитых стран Европы может "проспать" стратегическую наступательную операцию такого масштаба, то что же говорить о начальном периоде.
Jugin: dlshzw75 пишет: Формирование новых дивизий никак не связано с формированием управления армии. Управлению армии в любой момент могут быть переданы в подчинение любые дивизии - хоть старые, хоть новые. Формирование новых дивизий, как и формирование новых управлений армий, говорит о подготовке РККА к войне. Yroslav пишет: Как не может!? Под видом учебных сборов это БУС - специально задуманна и применяющаяся для скрытности. И? Нужен приказ, где эта скрытность раскрывается? Или что конкретно Вы сказать хотите? dlshzw75 пишет: Да вот хоть сравнить количество дивизий в составе фронтов. А почему Вы резерв ГК не считаете? А так получается в августе планировали 143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 14 отд.танковых бригад; Всего 179 дивизий и 14 танковых бригад. В июне 1941 г. В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Все, в принципе, соответствует. Пауль пишет: Это, мягко говоря, неравные соперники. Так что не показатель. С учетом того, что они становились частью англо-французской армии, вполне показатель. Кстати, а если и не равные, то что? Пауль пишет: Надо было ещё Норвегию привести пример. Как там десятком дивизий страну захватили. Надо было. И Грецию с Югославией. Дабы ясней было видно, что немцы начинали войну только одним способом - удар главными силами. Пауль пишет: Удар в уже идущей 8 месяцев войне. А вот начальный период войны (который и был важен) ничего такого в отношении Франции не показал. Совершенно верно. Удар в уже идущей войне. Без всяких там частей прикрытия или передовых частей. А вот в начальный период, когда Франция объявила войну, немцы не могли ничего такого в отношении Франции показать, ибо они были слегка заняты и уже воевали с Польшей. Так что в начальный период войны это французы ничего такого в отношении Германии не показали, а Германия показала, только в отношении Польши. Кстати, а чем он был столь важен в войне антигитлеровской коалиции против Германии в 1939 г.? Немцы, не показав чего-то там в отношении Франции, вынесли ее через 8 месяцев после начала важного начального периода. А вот если бы стали показывать в отношении Франции, то такое им вряд ли бы удалось.
dlshzw75: Jugin пишет: А почему Вы резерв ГК не считаете? А пожалуйста: март - ЗФ - 11 дивизий, ЮЗФ - 22 июнь - ЗФ - 9, ЮЗФ - 23
Пауль: dlshzw75 пишет: И то его "проспали" французы. Французы "проспали" по вашей терминологии, а на деле неверно определили направление главного удара. Не считая довольно пассивной и заторможенной реакции. К проблеме НПВ это имеет малое отношение.
Пауль: Jugin пишет: С учетом того, что они становились частью англо-французской армии, вполне показатель. Не показатель, т.к. война с Англией и Францией идёт уже 8+ месяцев. Кстати, а если и не равные, то что? То никаких "главных сил" не требует. Надо было. И Грецию с Югославией. Дабы ясней было видно, что немцы начинали войну только одним способом - удар главными силами. До-о-о. 10 дивизий против Норвегии и Дании. Очень "главные силы". 31 дивизия и 2 бригады против Греции с Югославией. Тоже очень "главные силы". Вам не смешно? Мне смешно. Если бы немцы сунулись подобными "главными силами" против СССР, то результат был бы предсказуем.
dlshzw75: Пауль пишет: Французы "проспали" по вашей терминологии, а на деле неверно определили направление главного удара. Не считая довольно пассивной и заторможенной реакции. К проблеме НПВ это имеет малое отношение. Хорошо - неверно определили и пассивно отреагировали. И это после 8+ месяцев войны. А теперь представьте НПВ - те же проблемы, только многократно усиленные неполной отмобилизованностью и незаконченным развёртыванием. У нас ведь было всё то же самое - неверное определение направления главного удара, пассивная и заторможенная реакция. Плюс неразбериха НПВ. А ещё у нас даже не все приграничные дивизии успели занять свои боевые позиции по планам прикрытия. О том и речь - если французы не справились в "спокойной" обстановке, значит немцы хороши, значит есть повод задуматься, а что же они могут натворить в начальный период.
Yroslav: Jugin пишет: И? Нужен приказ, где эта скрытность раскрывается? Или что конкретно Вы сказать хотите? Вы хорошо подумали? Как это "скрытность раскрывается" мероприятием специально разработаным для скрытой мобилизации!? Это же нонсенс.
Юрист: Змей пишет: Отсюда напрашивается вывод - личный состав собирали с целью чему-то научить. Сборы приписных не имеют целью "чему-то научить". Главным образом - это сколачивание и слаживание подразделений и расчетов, т.е. приобретение таких совместных навыков, которые могут быть использованы непосредственно после окончания такого слаживания, т.к. спустя непродолжительное время этих навыков уже не будет (хотя бы просто из-за того что приписник уедет жить в другой город).
Пауль: dlshzw75 пишет: О том и речь - если французы не справились в "спокойной" обстановке, значит немцы хороши, значит есть повод задуматься, а что же они могут натворить в начальный период. Так а как будет проходить этот начальный период? Немцам дадут спокойно развернуться и сосредоточиться? У нас считали, что нет.
Пауль: dlshzw75 пишет: У нас ведь было всё то же самое - неверное определение направления главного удара, пассивная и заторможенная реакция. Это, конечно же, не так. Особенно в плане реакции. Организация контрударов была напротив, в высшей степени энергичной. А определение направления главного удара в сложившихся условиях 22 июня мало бы помогло, когда на границе "тонкая красная линия", а не как у французов.
dlshzw75: Yroslav пишет: Вы хорошо подумали? Как это "скрытность раскрывается" мероприятием специально разработаным для скрытой мобилизации!? Это же нонсенс. А как же шпионы? Есть мероприятие, которое специально разработано для скрытой мобилизации. О нем информировано достаточно большое количество людей. Наших людей, но кто их знает, секретность излишней не бывает. Об этом можно особо не заботиться, если готовится поход против "папуасов", а если это не Румыния, а Германия? Тогда имеет смысл перестраховаться. Пусть шпионы, если они есть, думают, что скрытая мобилизация ещё не началась, поскольку "специально разработанное мероприятие" не инициировано. А вот, что думает об этом НГШ Жуков: "Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д. По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении. Была принята особая осторожность при донесении в Москву в Генеральный штаб плана операции, а срок удара был донесен, по существу, накануне самой операции." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Речь о Халхин-Голе. Но важен сам подход к секретности и маскировке. Особенно интересно последнее предложение - срок назначен в последний момент, хотя я больше чем уверен, что существовали специальные меры безопасности для обеспечения сохранения секретности при передачи директив из Генштаба в войска. Жуков - мастер маскировки.
dlshzw75: Пауль пишет: Это, конечно же, не так. Особенно в плане реакции. Организация контрударов была напротив, в высшей степени энергичной. А определение направления главного удара в сложившихся условиях 22 июня мало бы помогло, когда на границе "тонкая красная линия", а не как у французов. Одинаковых войн не бывает, но бывают сходства. Что же касается энергичности, то иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться. Пауль пишет: Так а как будет проходить этот начальный период? Немцам дадут спокойно развернуться и сосредоточиться? У нас считали, что нет. Я до сих пор так считаю. Я считаю, что СССР готовился нанести мощный удар для срыва их сосредоточения и возможного развертывания. Всё как у Кленова сказано: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читать последние три абзаца. Обратите внимание на конец второго абзаца, там речь идёт о "захвате рубежей для принятия выгодного положения для развертывания". А теперь сравните с этим: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Естественно, что после таких ударов и захвата выгодных рубежей для развертывания можно за этими рубежами развернуть главные силы, чтобы затем продолжить общее наступление "с фронта Чижев - Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских".
Змей: dlshzw75 пишет: А как же шпионы? Нескромный вопрос - значит, до физики Краевича вы не дошли? dlshzw75 пишет: иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться. Это надо на фасаде академии Фрунзе выбить, метровыми буквами.
dlshzw75: Змей пишет: Нескромный вопрос - значит, до физики Краевича вы не дошли? "Война - это путь обмана" (c) Сунь Цзы. P.S. Я даже до Савельева дошёл.
Пауль: dlshzw75 пишет: Что же касается энергичности, то иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться. "15. Начиная с молодых солдат, надо всем предъявлять требование - самостоятельно полностью вкладывать моральные, духовные и физические силы. Только при этом проявится полная работоспособность войск в согласованном действии. Только в этом случае вырастут люди, которые и в момент опасности сохранят мужество и решимость и увлекут за собой более слабых товарищей на смелый подвиг. Таким образом, первым требованием на войне остается решительность действий. И старший начальник, и молодой солдат должны постоянно сознавать, что бездействие и упущение ложатся на их доброе имя более тяжелым бременем, чем ошибка в выборе стредств". Германский устав "Вождение войск" 1933 г. М., 1936. С. 10. Выделение в оригинале.
dlshzw75: Пауль пишет: бездействие и упущение ложатся на их доброе имя более тяжелым бременем, чем ошибка в выборе стредств Для сохранения "доброго имени" лучше одно, а для сохранения армии иногда бывает лучше совсем другое. Кутузов как пример.
Пауль: Кутузов тоже действовал, а не сидел на попе ровно.
Jugin: Пауль пишет: Не показатель, т.к. война с Англией и Францией идёт уже 8+ месяцев. Показатель для первой операции, так как вплоть до 10 мая Бельгия и Голландия были нейтральными и это была первая операция. Пауль пишет: То никаких "главных сил" не требует. Вас больше устраивает такая формулировка: немцы ВСЕГДА наносили первый удар максимальными силами, необходимыми для быстрой победы? Какую часть от этих сил они составляли в вермахте, зависело от противника. И НИКОГДА не нападали незначительными относительно армии противника силами с вводом в дальнейшем главных сил. Такая формулировка устраивает? Пауль пишет: Вам не смешно? Мне смешно. Если бы немцы сунулись подобными "главными силами" против СССР, то результат был бы предсказуем. Дык, сравнивать нужно не с РККА, а с противостоящими немцам силам. 500 тыс. греков и британцев против 1.1 млн немцев и итальянцев. 850 тыс. югославов против 700 тыс. немцев. И как-то никто не доказывает, что Германия собиралась нападать на СССР теми силами, которые были выделены против Норвегии, а речь идет о том, что немцы нападали, нанося удар всеми выделенными для операции силами (или почти всеми, если учесть незначительные резервы). Так что Ваша идея вызывает сильное недоумение. Yroslav пишет: Вы хорошо подумали? Как это "скрытность раскрывается" мероприятием специально разработаным для скрытой мобилизации!? Это же нонсенс. Да. И пришел к выводу, что Вы несете бессмысленную чушь, не имеющую никакого отношения к тому, что я сказал. А на бессмысленную чушь ответить осмысленно невозможно.
Jugin: dlshzw75 пишет: Для сохранения "доброго имени" лучше одно, а для сохранения армии иногда бывает лучше совсем другое. Кутузов как пример. Кутузов - плохой пример. Его бездействие во время преследования привело к тому, что из 120 тыс. в Тарутинском лагере к границе вышло около 30 тыс. Впрочем, даже у него было не бездействие, а недостаточно решительное действие. Вообще-то, бездействие оправдано только тогда, когда оно является частью планов какого-то действия. Классический пример - Наполеон перед и в начале Аустерлицкого сражения. Или Кутузов в Тарутино.
marat: dlshzw75 пишет: то иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться. С вами многие не согласаться. Лучше сожалеть о сделанном, чем о несделанном. dlshzw75 пишет: Речь о Халхин-Голе. Это маскировка наступления в ходе войны. А речь о начальном периоде войны - как в неё вступить. Jugin пишет: Формирование новых дивизий, как и формирование новых управлений армий, говорит о подготовке РККА к войне. Открою тайну - любая армия с момента окончания войны готовится к следующей войне. Потому что ни для чего более армия не нужна. РККА, в частности, прям вот с 1924 г и начала готовиться(разработка первого оперативного плана). В 1923 г тоже готовилась к походу в Европу на помощь революционной Германии. Jugin пишет: Нужен приказ, где эта скрытность раскрывается? Не скрытность раскрывается, а перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов). Jugin пишет: А вот если бы стали показывать в отношении Франции, то такое им вряд ли бы удалось. Хм, если так, то почему руководство СССР должно было ориентироваться на вынос Польши, а не невозможность выноса Франции?
Jugin: marat в своем репертуаре! Можно читать только для того, чтобы поднять себе настроение. marat пишет: Не скрытность раскрывается, а перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов). Перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов) не раскроет, что это приказ о мобилизации, а не о сборах?)))))) Скрытность в Вашем понимании это что? Неужто подробное описание того, что скрывают? marat пишет: Jugin пишет: А вот если бы стали показывать в отношении Франции, то такое им вряд ли бы удалось. Хм, если так, то почему руководство СССР должно было ориентироваться на вынос Польши, а не невозможность выноса Франции? Руководство СССР, в отличие от марата, как-то могло догадаться, что вынести мгновенно, как это получилось с поляками, немецкими 68 дивизиями 75 французских, которые к тому же стоят за линией Мажино, несколько сложней, чем 39 польских, у которых к тому же почти нет танков и самолетов. ))))) Но для марата столь глубокий анализ слишком сложен. марат, Вы меня радуете, каждый раз, когда смотрю, что Вы пишете, настроение поднимается и мир кажется лучше, чем он есть.
dlshzw75: "Зри в корень" (К.Прутков) Давайте воспользуемся советом мэтра. Начнем с начала. Допустим, мы планируем первую стратегическую наступательную операцию, в которой должно быть задействовано условно 100 дивизий. Есть две схемы действий в начальный период войны (НПВ): 1. Действия начинаем малыми силами, скажем десятью дивизиями, в то время как главные силы (90 дивизий) продолжают сосредотачиваться и развертываться на исходных рубежах. 2. Действия начинаем сразу главными силами (90), а ещё 10 оставляем в резерве. Соотношение 10-90 условное, оно может быть другим. Вопрос. Какой из указанных схем предпочитают пользоваться немцы во ВМВ? Что нам (советским военачальникам) в начале 1941 говорит опыт уже идущей больше года мировой войны? Ответ очевиден - однозначно второй вариант. И опыт французской кампании не противоречит этому выводу, а, наоборот, ещё больше нас в нем утверждает, несмотря на 8+ месяцев странной войны. И если уж французы, имея отмобилизованную и развернутую на хорошо укрепленной линии обороны армию не смогли ничего противопоставить немцам, то на что же должны рассчитывать мы, имея неотмобилизованную и неразвернутую армию под прикрытием "жидкой цепочки" приграничных дивизий, как метко подметил Баграмян? Итак что мы имеем? Только факты: 1. Немцы имеют преимущество в скорости сосредоточения и развертывания, тем более, что сейчас (май 1941) они отмобилизованы и держат развернутыми свои тылы. Их преимущество в скорости - это широко известный факт, о котором ещё Шапошников писал, если мне склероз не изменяет. 2. Немцы не начинают свои операции малыми силами - ни в НПВ, ни в "8+". Это эмпирический факт. 3. Немцы активно используют мотомехсилы (ММС) и авиацию, для нанесения решительных мощных глубоких ударов. Тоже вроде бесспорный факт. Думаем, каковы шансы удержать оборону на линии приграничных УР, даже если разведка вскроет цели их сосредоточения?
marat: dlshzw75 пишет: Думаем, каковы шансы удержать оборону на линии приграничных УР, даже если разведка вскроет цели их сосредоточения? Мы не считали, что немцам удастся развернуть главные силы для первого удара незаметно. И опыт войны это подтверждает - развертывание немцев против Польши было установлено, причины задержки собственного развертывания поляков не военные. К маю 1940 г были развернуты как главные силы немцев, так и главные силы французов. проигрыш французов в неверном определении направления главного удара, малой глубине обороны. Отсюда вывод - развертывание главных сил противника мы обнаружим заранее и должны успеть развернуть свои силы. Для парирования мощного удара оборона должна быть развернута в глубину. Например, до Осташков-Ржев-Брянск. ))) Для внезапного удара армии вторжения наличных сил прикрытия достаточно. Занавес.
marat: Jugin пишет: Можно читать только для того, чтобы поднять себе настроение. Можете не утруждать себя подобными репликами для поднятия собственного эго. Ваше мнение в данном случае для меня перпендикулярно. Jugin пишет: Перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов) не раскроет, что это приказ о мобилизации, а не о сборах? Каким образом? При получении условной телеграммы делай раз, при получении другой телеграммы делай два... Jugin пишет: Скрытность в Вашем понимании это что? Неужто подробное описание того, что скрывают? То что надо - не понятно, сборы как обычно или уже война. ))) Про подробное описание того что скрывают сами придумали или в узком кругу единомышленников кто подсказал? Jugin пишет: Руководство СССР, в отличие от марата, как-то могло догадаться, что вынести мгновенно, как это получилось с поляками, немецкими 68 дивизиями 75 французских, которые к тому же стоят за линией Мажино, несколько сложней, чем 39 польских, у которых к тому же почти нет танков и самолетов. ))))) Но для марата столь глубокий анализ слишком сложен. марат, Вы меня радуете, каждый раз, когда смотрю, что Вы пишете, настроение поднимается и мир кажется лучше, чем он есть. Оно как-то мыслило в русле вашей логики - вынести мгновенно 120 дивизиями 170 советских как-то затруднительно. Что самое смешное, ход событий и показал невозможность данного события. В принципе, на поляков ставку делали только идиоты. Вопрос был в том через сколько они загнутся - 2 или 6 месяцев. Но для Юджина понять смысл написанного неприодолимое препятствие. Проще выдумать тезис и бороться тараканами в голове.
Jugin: marat пишет: Оно как-то мыслило в русле вашей логики - вынести мгновенно 120 дивизиями 170 советских как-то затруднительно. Что самое смешное, ход событий и показал невозможность данного события. Жутко интересно: а где такое в моей логике? С учетом того, что о возможности выноса, впрочем, как и вноса, немцами РККА я не писал ни слова и вопроса этого даже не касался? Хреновый из марата телепат, однако...
Yroslav: dlshzw75 пишет: А как же шпионы? Есть мероприятие, которое специально разработано для скрытой мобилизации. О нем информировано достаточно большое количество людей. Наших людей, но кто их знает, секретность излишней не бывает. Об этом можно особо не заботиться, если готовится поход против "папуасов", а если это не Румыния, а Германия? Тогда имеет смысл перестраховаться. Пусть шпионы, если они есть, думают, что скрытая мобилизация ещё не началась, поскольку "специально разработанное мероприятие" не инициировано. Угу, шпионы значит, резонно. Будем считать, что разработчики скрытой (от кого?) операции этот момент упустили? Ну, а как инициировать скрытую мобилизацию не специально разработанным мероприятием "БУС", чтобы ввести в заблуждение шпионов? Ответственные лица должны же провести ровно те же мобилизационные мероприятия, но инициация проходит не установленным порядком. А как? Это же ключевой вопрос. Сам коллега Jugin, похоже, уже не помощник в его решении, вдруг стал непонятливым, чушь, говорит, вы несете, мол "Нитсего не понимаю!". А он не "зеленый пацан был" в тайной мобилизации СССР 1941 года, много лет в теме вращался. И не важно, что безуспешно. dlshzw75 пишет: Речь о Халхин-Голе. Но важен сам подход к секретности и маскировке. Особенно интересно последнее предложение - срок назначен в последний момент, хотя я больше чем уверен, что существовали специальные меры безопасности для обеспечения сохранения секретности при передачи директив из Генштаба в войска. Жуков - мастер маскировки. Довести срок удара дело второе, сначала удар надо подготовить. А как же шпионы времен Халхин-Гола? БУС и есть специальные меры безопасности для сохранения секретности. Ну, ладно, ладно, будем повышать секретность. Значит нужна секретная директива инициирующая мобилизацию, но не та которая предписана по наставлению о мобилизации. Есть конкретные предложения как сделать? Jugin предлагал условной фразой типа "Над Испанией безоблачное небо", но фраза то должна быть установлена и известна исполнителям заранее, а это тоже самое, что отдать приказ о БУС, ну не годиться же, правильно? Jugin пишет: Да. И пришел к выводу, что Вы несете бессмысленную чушь, не имеющую никакого отношения к тому, что я сказал. А на бессмысленную чушь ответить осмысленно невозможно. Но, Вы же предлагали А любой приказ можно передать разными способами. Например, передать по радио:"Над всей Испанией безоблачное небо." А можно просто приказать: "Начать учебные сборы с такого-то числа". А почему не приказать начать БУС? Шпионы? Чего теперь "вставать в третью позицию". Давайте решать со шпионами. Есть предложения? "Над всей Испанией безоблачное небо" не годиться.
dlshzw75: marat пишет: Отсюда вывод - развертывание главных сил противника мы обнаружим заранее и должны успеть развернуть свои силы. Как, если у немцев преимущество в скорости? marat пишет: Для парирования мощного удара оборона должна быть развернута в глубину. Например, до Осташков-Ржев-Брянск. ))) Она не развернута, а в случае глубокого прорыва немцев, мы не успеем организовать оборону главными силами. Так немцы до Брянска и дойдут, не встречая серьёзного сопротивления. Это и есть ваш план? marat пишет: Для внезапного удара армии вторжения наличных сил прикрытия достаточно. Немцы не начинают войну малыми силами. Так что - наличных сил не достаточно, даже если они вовремя займут свои позиции по ПП. Итого: Только мощный превентивный удар может нарушить возможные планы немцев. Ну, или заранее подготовленная глубоко эшелонированная стратегическая оборона с заранее отмобилизованными и развернутыми на своих хорошо укрепленных позициях главными силами.
dlshzw75: marat пишет: Оно как-то мыслило в русле вашей логики - вынести мгновенно 120 дивизиями 170 советских как-то затруднительно. Отнюдь нет: Из 170-и 21 сторожат финнов, а при сосредоточении главных сил на Минском направлении им противостоят только 69 дивизий в ЗапОВО и ПрибОВО. Выносятся на раз, тем более, что оборона ими даже толком не организована. Ну, а оставшиеся 77 дивизий в КОВО и ОдВО пытаются трепыхаться на Украине, вынести их не получится, но сковать вполне можно.
marat: dlshzw75 пишет: Как, если у немцев преимущество в скорости? А я про первое место в группе ничего не писал. ))) Сколько успеем, столько и развернем. Плюс начнем немцам мешать с помощью авиации. А там как получится - либо удержим, либо отступим до подхода главных сил. dlshzw75 пишет: Она не развернута, а в случае глубокого прорыва немцев, мы не успеем организовать оборону главными силами. Так немцы до Брянска и дойдут, не встречая серьёзного сопротивления. Это и есть ваш план? Читаем ПП - с объявлением мобилизации строители приграничных укреплений стройными рядами идут в тыл и готовят тыловые полосы последовательно. Плюс уже можно привлекать население. Плюс резервы сажаются на определенные тыловые полосы и тоже готовят оборону(в ожидании новых распоряжений). dlshzw75 пишет: Немцы не начинают войну малыми силами. См. написанное выше. )))) Я не знаю с чем вы спорите - развертывание главных сил не может произойти незамеченным. Для их отражения будут привлекаться главные силы КА. dlshzw75 пишет: Итого: Только мощный превентивный удар может нарушить возможные планы немцев. Ну, или заранее подготовленная глубоко эшелонированная стратегическая оборона с заранее отмобилизованными и развернутыми на своих хорошо укрепленных позициях главными силами. Итого - в худших традициях некоторых участников форума вы не читаете что вам пишут, или не понимаете, и предпочитаете спорить с фантомами в своей голове. Рушится построенная картина мира. )))
dlshzw75: marat пишет: развертывание главных сил не может произойти незамеченным Прошло же. marat пишет: А я про первое место в группе ничего не писал. ))) Сколько успеем, столько и развернем. То есть вы предлагаете воевать недоразвернутой армией против полностью готовых главных сил вермахта? Нет, похоже, это у вас картина мира шатко построена. marat пишет: Читаем ПП - с объявлением мобилизации строители приграничных укреплений стройными рядами идут в тыл и готовят тыловые полосы последовательно. Плюс уже можно привлекать население. Плюс резервы сажаются на определенные тыловые полосы и тоже готовят оборону(в ожидании новых распоряжений). Ну, это дилетантские рассуждения. Вы бы лучше придерживались одной позиции, а то у вас раздвоение идёт - то вы рассуждаете, исходя из советского послевоенного постулата о генералах, готовящихся к прошлой войне, то вдруг, что ПП были вполне достаточными для организации обороны в этой совершенно новой войне. Вы или крестик снимите, или трусы оденьте, потому что одновременно эти две теории не уживаются. Даже Гареев об этом писал в первой главе своей книги о Жукове. http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
marat: dlshzw75 пишет: а при сосредоточении главных сил на Минском направлении им противостоят только 69 дивизий в ЗапОВО и ПрибОВО. Выносятся на раз, тем более, что оборона ими даже толком не организована. Ну, а оставшиеся 77 дивизий в КОВО и ОдВО пытаются трепыхаться на Украине, вынести их не получится, но сковать в Что, все 120???? Если уж считать, то севернее Полесья 79 дивизий(6 охранных) против 69 советских(6 территориальных национальных дивизий). Плюс 1-й мк РГК - реально можно перебросить. На Украине 39 дивизий вермахта против где-то 50 советских дивизий(без 16 и 19 армий). Румыния/ОдВО, Венгрия/12 армия, Финляндия/ЛВО не учитываем. Не так все плохо с учетом глубины: пять армий на Днепре и две армии Осташков-Брянск.
marat: dlshzw75 пишет: Прошло же. Я же не писал что не прошло. Считали что не пройдет. И на самом деле развертывание видели, но никак не могли понять, что Гитлер собирается делать с 129 дивизиями(плюс 23 подойдут в ходе операции) против 258 советских. dlshzw75 пишет: То есть вы предлагаете воевать недоразвернутой армией против полностью готовых главных сил вермахта? Ваше предложение сдаваться? ))) Вы вообще предлагали 700 тыс резервистов атаковать вермахт и под прикрытием атаки мобилизоваться. ))) dlshzw75 пишет: Ну, это дилетантские рассуждения. Так вы все же закончили АГШ? Я-то по наивности думал тут два любителя. ))) dlshzw75 пишет: Вы бы лучше придерживались одной позиции, а то у вас раздвоение идёт - то вы рассуждаете, исходя из советского послевоенного постулата о генералах, готовящихся к прошлой войне, то вдруг, что ПП были вполне достаточными для организации обороны в этой совершенно новой войне. Это не советский постулат, это слова Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля. Он имел в виду практически объективный факт: готовясь к возможным военным конфликтам, военачальники исходят, как правило, из своего прошлого опыта и в известном смысле действительно готовятся к «прошлой» войне, поскольку опыта будущей, возможной войны не существует. ПП предусматривали возможность отхода и необходимость создания тыловых оборонительных рубежей. Т.е. новые веяния в виде ударов на большую глубину большими силами вполне учитывались. )) Тезисно - силы прикрытия обеспечивают мобилизацию от внезапного наскока армии вторжения, в случае использования противником главных сил предусмотрен последовательный отход с наращиванием сил из глубины: ВСЭ и ТСЭ. С первых дней войны проявилась недоработанность мобилизационного плана развертывания инженерно-строительных частей и плана оперативного оборудования войсковых и тыловых рубежей. Эти упущения были обусловлены недостатками развития теории стратегической обороны, ошибочными взглядами политического, военного руководства страны на характер начального периода войны. Генштаб считал, что вермахту для развертывания своих главных сил при нападении на СССР потребуется не менее 10–15 суток. Только вот не ГШ считал, а так вышло, что вермахт уже отмобилизован и удар наносит 129 дивизиями вместо ожидаемых 180. Плюс политики заигрались и не отдали вовремя приказ "с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках ГШ". Проще говоря военные предлагали скрытую мобилизацию примерно с середины мая, а политики не видели оснований для этого. Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий(или мобилизации - прим. мое). Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона [3]. Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по оборудованию войсковых и фронтовых рубежей: Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр. В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек. Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации [4]. Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов, привело к значительным потерям среди военных строителей, затруднило их отход на планируемые войсковые, тыловые и государственные рубежи обороны. http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html В.Н. Маляров СТРОИТЕЛЬНЫЙ ФРОНТ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
полная версия страницы