Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: dlshzw75 пишет: Вы или крестик снимите, или трусы оденьте, потому что одновременно эти две теории не уживаются. Даже Гареев об этом писал в первой главе своей книги о Жукове. В вашем изложении - не уживаются. В моем все нормально: для развертывания главных сил требуется до 15 дней, это развертывание не может пройти незамеченным. Для создания помех развертывания противной стороны следует использовать ВВС, самим же для ускорения заблаговременно перевести части из внутренних округов в районы, приближенные к районам сосредоточения. На случай попыток противника помешать нашему развертыванию использовать план прикрытия и приграничные дивизии.
Пауль: Jugin пишет: Показатель для первой операции, так как вплоть до 10 мая Бельгия и Голландия были нейтральными и это была первая операция. Но немцы развернулись под прикрытием идущей войны с Францией и Англией. И Бельгия с Голландией тоже отмобилизовались и развернулись, т.е. были в том же положении, что и Франция. Вас больше устраивает такая формулировка: немцы ВСЕГДА наносили первый удар максимальными силами, необходимыми для быстрой победы? Какую часть от этих сил они составляли в вермахте, зависело от противника. И НИКОГДА не нападали незначительными относительно армии противника силами с вводом в дальнейшем главных сил. Такая формулировка устраивает? Так речь идёт о том, что кто же позволит просто так, незамеченно собрать немцам мощную группировку против СССР? Естественно, никто, потому и предполагалось, что сосредоточение будет вскрыто, дана отмашка на мобилизацию и развёртывние, военные действия начнутся силами, с одной стороны, вторжения, а с другой - прикрытия. Но тов. Сталин сыграл на руку немцам в достижении стратегической и оперативной внезапности. Товарищи военные, естественно, не закладывались, что политическое руководство будет тупить и думать о своём.
Пауль: Jugin пишет: И основанием для штамповки 10 000 танков в год У-Ш выдвинули весьма странную идею: Да, идея странная. Более корректно выглядит иное http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2372/2372899.htm http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2650/2650629.htm
Jugin: Yroslav пишет: Jugin предлагал условной фразой типа "Над Испанией безоблачное небо", но фраза то должна быть установлена и известна исполнителям заранее, а это тоже самое, что отдать приказ о БУС, ну не годиться же, правильно? Чего это вдруг? Тем более что это совсем другой разговор о том, как отдать приказ, чтобы он был понятен, вот я и ответил, отдать можно как угодно, если заранее известно, что следует за этим приказом. А вот рядовым исполнителям просто ни к чему знать, для чего выполняются те или иные действия. Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит. И т.д., и т.п. Кто-то, конечно, догадывается, из-за чего вся эта движуха, все вспоминают, что чувствовали угрозу приближающейся войны, не имея никакой информации о том, что делает Гитлер, но от умных людей никуда не деться. Yroslav пишет: А почему не приказать начать БУС? Шпионы? Чего теперь "вставать в третью позицию". Давайте решать со шпионами. Есть предложения? Есть. "Провести плановые учебные сборы с 1 июня". И подписать приказ может какой-нибудь замначмобуправления. Пауль пишет: Но немцы развернулись под прикрытием идущей войны с Францией и Англией. И Бельгия с Голландией тоже отмобилизовались и развернулись, т.е. были в том же положении, что и Франция. И что? Это меняет тот факт, что удар наносился всеми имеющимися силами? Или надо было ждать чего-то другого летом 1941 г., когда немцы были уже отмобилизованными и разворачивались под прикрытием идущей войны с Англией? Пауль пишет: Так речь идёт о том, что кто же позволит просто так, незамеченно собрать немцам мощную группировку против СССР? Политбюро, ЦК, НКО и ГШ. Только, конечно, не просто так и не незамеченную. Пауль пишет: Естественно, никто, потому и предполагалось, что сосредоточение будет вскрыто, дана отмашка на мобилизацию и развёртывние, военные действия начнутся силами, с одной стороны, вторжения, а с другой - прикрытия. Ну такого анекдота, точно не было и быть не могло. Отмашка на мобилизацию и развертывание, которое должно длиться около месяца, может быть дана исключительно при условии, что известна дата немецкого нападения, ибо во всех иных случаях успеть не могли, если, конечно, немцы не станут благородно ждать месячишко, пока СССР не подготовится. Но что-то у меня есть сомнения, что советский ГШ рассчитывал ан благородство Гитлера в своих планах. Кстати, а что Вы называете "силами, с одной стороны, вторжения, а с другой - прикрытия." А то, кроме резерва ГК в советских планах эти силы совпадают. Пауль пишет: Но тов. Сталин сыграл на руку немцам в достижении стратегической и оперативной внезапности. Что Вы имеете в виду? Пауль пишет: Товарищи военные, естественно, не закладывались, что политическое руководство будет тупить и думать о своём. Они и сами тупили, уверенные, что смогут ударить первыми. Пауль пишет: Более корректно выглядит иное Вряд ли. Пауль пишет: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2372/2372899.htm Здесь все та же мысль, что: 1. Будет какое-то безумное производство у Англии и Франции. развернув ежемесячное производство: во Франции ок 1500 танков в Англии - ок. 2500 танков 2. Еще более безумная идея, что на СССР нападет Польша, Румыния и т.д., о чем никто никогда не думал, тем более в нач.30-х гг. Как раз наоборот, они до безумия боялись, что СССР нападет на них. И уж тем более обеспечить военную поддержку, пусть даже только материальную, в реальных условиях Европы с учетом отношений Франции и Германии и единственного польского морского порта Гдыни, было невозможно. 3. И уж точно к 7 месяцу войны от слабых армий прибалтов, Польши и Румынии не останется ничего, что требовало бы столь огромной помощи. Пауль пишет: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2650/2650629.htm А здесь просто написано о другом, что вполне нормально, ибо Тухачевский со всеми своими фантазиями никогда не предлагал штамповать по 10 000 танков в год в мирное время. Проблема У-Ш и им подобным в том, что они не изучают историю, а занимаются пропагандой, доказывая вещи, несовместимые с реальностью. Потому и все время попадают впросак. А когда они написали, что красные директора могут отказаться от оборонного заказа, читать дальше совсем расхотелось, ибо сие уже совсем ни в какие ворота не лезет.
Yroslav: Juginпишет: Чего это вдруг? Тем более что это совсем другой разговор о том, как отдать приказ, чтобы он был понятен, вот я и ответил, отдать можно как угодно, если заранее известно, что следует за этим приказом. А вот рядовым исполнителям просто ни к чему знать, для чего выполняются те или иные действия. Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит. И т.д., и т.п. Кто-то, конечно, догадывается, из-за чего вся эта движуха, все вспоминают, что чувствовали угрозу приближающейся войны, не имея никакой информации о том, что делает Гитлер, но от умных людей никуда не деться. Никакой не другой, а все тот же разговор. Вы же сейчас повторяете наставление 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Как Вы и говорите без всеобщего сведения и без разглашения действительной цели. Разница в том, что по БУС установленный круг лиц знает, что в его части, округе.. проходит мобилизация, а у Вас "Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит." Но мобилизация это более широкий круг мероприятий, чем отправить повестки и принять призванных Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ....... Это такая конкретная движуха, что командир может легко сам квалифицировать ее как мобилизацию, поскольку все мероприятия ей точно и соответствуют, а мобплан части он сам же и разрабатывал (см. IV. Мобилизационный план войсковой части 1. Мобилизационный план войсковой части и участие начальствующего состава в его разработке.) К чему тогда держать командира и военкома за китайского болвана, а не дать ему команду БУС по разработаному плану скрытой мобилизации? Jugin пишет: Есть. "Провести плановые учебные сборы с 1 июня". И подписать приказ может какой-нибудь замначмобуправления. Ну, а в чем разница с "Провести большие учебные сборы с 1 июня". А подпись "замначмобуправления" ничем не лучше, что и подпись по БУС когда телеграмму части получают из округа: 19. При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму. Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями.Распоряжение райвоенкоматам о вызове приписного состава и поставке лошадей, повозок, упряжи и мехтранспорта дает облвоенкомат. Может у Вас приказ "замначмобуправления" "Провести плановые учебные сборы с ...." не секретный, а обычным порядком дается? Типа - нам скрывать нечего. А то не понятно в чем "интрига" и разница с БУС.
Jugin: Yroslav пишет: Как Вы и говорите без всеобщего сведения и без разглашения действительной цели. Разница в том, что по БУС установленный круг лиц знает, что в его части, округе.. проходит мобилизация, а у Вас "Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит." А у меня военком не входит в тот самый установленный круг лиц. А у Вас входит? Yroslav пишет: Это такая конкретная движуха, что командир может легко сам квалифицировать ее как мобилизацию, поскольку все мероприятия ей точно и соответствуют, а мобплан части он сам же и разрабатывал Все, что квалифицирует командир - это его личное дело. А вот если он своими мыслями поделится, то можно сажать за разглашение. Проблема-то в чем? Если, конечно, не считать Вашего страстного желания сказать что-то в противовес мне. Вы попробуйте все свои мысли собрать воедино и выразить их в виде какого-то утверждения, беря за основу БУС 1939 г., о существовании которого никто не спорит, не используя при этом слово "БУС". Yroslav пишет: Ну, а в чем разница с "Провести большие учебные сборы с 1 июня". А подпись "замначмобуправления" ничем не лучше, что и подпись по БУС когда телеграмму части получают из округа: Ну вот и славно! Договорились, никакого смысла использовать слово "БУС" не было. Вы мысль свою все же выразите, плз. Ибо я утверждаю, что никакого особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС не имело значение, ибо настоящий приказ отдал усатый горец в Кремле, и он мог звучать просто:"Начинаем!". А те, кто был в курсе, знали, что и зачем делать. Yroslav пишет: Может у Вас приказ "замначмобуправления" "Провести плановые учебные сборы с ...." не секретный, а обычным порядком дается? Типа - нам скрывать нечего. А то не понятно в чем "интрига" и разница с БУС. А у меня ничего, мне это глубоко до лампочки.Меня интересуют цели и задачи. И то, как представляло советское руководство будущую войну с Германией. А текст приказа на начало БУСа мне абсолютно безразличен. Кстати, БУС проводится под видом учебных сборов, а потому было несколько странно, если бы эти самые учебные сборы не афишировались. Так что вряд ли Ваша идея несет хоть какой-то смысл. Впрочем, и идею я не заметил.
Yroslav: Jugin пишет: А у меня военком не входит в тот самый установленный круг лиц. А у Вас входит? А конкретнее, военком у Вас это кто? Jugin пишет: Все, что квалифицирует командир - это его личное дело. А вот если он своими мыслями поделится, то можно сажать за разглашение. Проблема-то в чем? Если, конечно, не считать Вашего страстного желания сказать что-то в противовес мне.Вы попробуйте все свои мысли собрать воедино и выразить их в виде какого-то утверждения, беря за основу БУС 1939 г., о существовании которого никто не спорит, не используя при этом слово "БУС". Сажать за разглашение его можно в любом случае. Нас же дело интересует, а не его ответственность. А для дела командиру части достаточно команды на проведение регламентированных мероприятий в его компетенции. Цель же мероприятия не доводится. Т.е. как команду не отдай - на мобилизационных мероприятиях это не сказывается. Ну и какой смысл менять БУС на мыло? Вы себя не переоценивайте, Вы мне до лампочки, меня Ваши тезисы занимают. Jugin пишет: Ну вот и славно! Договорились, никакого смысла использовать слово "БУС" не было. Вы мысль свою все же выразите, плз. Ибо я утверждаю, что никакого особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС не имело значение, ибо настоящий приказ отдал усатый горец в Кремле, и он мог звучать просто:"Начинаем!". А те, кто был в курсе, знали, что и зачем делать. Согласен, славно. Особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС значение не имеет. Значение имеет только то, чтобы получившие приказ усатого "Начинаем!" поняли, что надо провести мобилизацию. Даже, скажем так, мероприятия которые мобилизация, но так никто их не называет. А если кто догадается, то того за разглашение посадят. Так? Jugin пишет: А у меня ничего, мне это глубоко до лампочки.Меня интересуют цели и задачи. И то, как представляло советское руководство будущую войну с Германией. А текст приказа на начало БУСа мне абсолютно безразличен. Да мне тоже. "Начинаем!" в Кремле годиться. Но в части то надо тоже "Начинаем!" передать, чтобы маховик мобилизации начал движение по этой команде. Схема запуска таже - БУС. Как не назови, а мероприятия теже. И, кстати, приказ "Начали!" должен оставить след в частях, как и по БУС, телеграммы не горят. Jugin пишет: Кстати, БУС проводится под видом учебных сборов, а потому было несколько странно, если бы эти самые учебные сборы не афишировались. Так что вряд ли Ваша идея несет хоть какой-то смысл. Впрочем, и идею я не заметил. Не беспокойтесь, я об этом уже подумал. Войска получают шифровку "Начали!", а в Красной Звезде где то в статье косвенно упоминаются учебные сборы. Или специально, с задержкой во времени, описывается проверка мобготовности проведенная в рамках проходящих учебных сборов. Шпионы же не дремлют, через несколько дней чего то разнюхают, а тут открытое обьяснение. Тут надо творчески, с опорой на разведку. Но почему Вы не замечаете что смысла менять разработанный БУС (скрытая мобилизация) на Ваш "Начинай!" (скрытая мобилизация) нет? Вот загадка. Ваш "Начинай!" тоже самое и даже не яйца в профиль.
Пауль: Jugin пишет: И что? Это меняет тот факт, что удар наносился всеми имеющимися силами? Не в начальном периоде войны. Jugin пишет: Отмашка на мобилизацию и развертывание, которое должно длиться около месяца, может быть дана исключительно при условии, что известна дата немецкого нападения, Это, конечно же, не так. Jugin пишет: Они и сами тупили, уверенные, что смогут ударить первыми. Это тоже не так. Jugin пишет: Здесь все та же мысль Здесь другая мысль.
dlshzw75: Пауль пишет: Это, конечно же, не так. Конечно, не так - отмашка может быть дана в любое время. Суть-то в другом - она должна быть вовремя - не рано, когда противник ещё даже и не собирается осуществлять развертывание, и не поздно, когда развертывание у него уже заканчивается, и войска противника стоят на исходных позициях. Вот и подумайте, к чему это приведёт, если отмашку дать, не зная строго достоверно на все 100% точной даты начала вторжения противника. Но даже если мы, не зная даты вторжения, чётко увидели начало немецкого развёртывания, то и тогда отмашка на начало мобилизации запоздает, поскольку наши мобилизация, сосредоточение и развертывание длятся около месяца, а немцам на это нужно максимум пятнадцать дней, а в реальности дней десять или того меньше. Вы уже осознали сложность задачи, стоящей перед советским руководством? Если не осознали, то вот вам Иссерсон в помощь: "При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков." http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html
Пауль: Про этот единственный пример Клёнов уже сказал, что поляки прошляпили и не отследили. Предполагалось, что у мы-то не прошляпим и отследим. И суета военных в мае показывает, что отследили. Но у тов. Сталина было своё мнение на сей счёт, а это в планирование не заложишь.
dlshzw75: Пауль пишет: Предполагалось, что у мы-то не прошляпим и отследим. Допустим, не прошляпим и отследим. И что сделаем? Вот Кленов там же четко расписывает "рецепт" противодействия. "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Пауль пишет: Но у тов. Сталина было своё мнение на сей счёт, а это в планирование не заложишь. А из чего следует, что у тов. Сталина было другое мнение? И какое другое? Более радикальное? Или наоборот?
newton: dlshzw75 пишет: Вы уже осознали сложность задачи, стоящей перед советским руководством? Если не осознали, то вот вам Иссерсон в помощь: Для упрощения "сложности" отделите мух военное руководство от котлет политического - все эти "сомнения", "твердая решимость" есть политическое обеспечение войны. На самом деле фраза в соображениях ГШ от 15.05.41 "прошу своевременно разрешить" означает "надо еще вчера".
dlshzw75: newton пишет: Для упрощения "сложности" отделите мух военное руководство от котлет политического - все эти "сомнения", "твердая решимость" есть политическое обеспечение войны. На самом деле политики с их метаниями и сомнениями не упрощают, а наоборот, усложняют задачу.
newton: dlshzw75 пишет: На самом деле политики с их метаниями и сомнениями не упрощают, а наоборот, усложняют задачу. Это справедливо лишь для двух сфероконей сторон конфликта в вакууме. В катехизисе СССР звучит примерно так: "когда потенциалы социалистического и капиталистического лагерей уравняются".
marat: dlshzw75 пишет: А из чего следует, что у тов. Сталина было другое мнение? Из реальных событий 1941 г. Мобилизацию не объявили, развертыванию немцев не мешали. dlshzw75 пишет: Вот и подумайте, к чему это приведёт, если отмашку дать, не зная строго достоверно на все 100% точной даты начала вторжения противника. Правда, наверное достаточно знать истинные цели развертывания противника - не предъявление ультиматума, подкрепленного военной силой, в конце июня-начале июля и ожидание продолжения переговоров от ноября 1940 г, а нанесение внезапного удара с целью разгрома ВС в течение короткой кампании. dlshzw75 пишет: не зная строго достоверно на все 100% точной даты начала вторжения противника. Но даже если мы, не зная даты вторжения, чётко увидели начало немецкого развёртывания, то и тогда отмашка на начало мобилизации запоздает, поскольку наши мобилизация, сосредоточение и развертывание длятся около месяца, Специальные мероприятия позволяют уменьшить этот срок, как-то заблаговременная перевозка войск ближе к районам сосредоточения и нарушение развертывания противника ударами авиации и мехвойск. dlshzw75 пишет: Вы уже осознали сложность задачи, стоящей перед советским руководством? Если не осознали, то вот вам Иссерсон в помощь: Мне кажется, вы выступаете в роли капитана Очевидность. Вот только у советского руководства были какие-то свои резоны и их выявление и представляет интерес.
marat: Jugin пишет: Кто-то, конечно, догадывается, из-за чего вся эта движуха, все вспоминают, что чувствовали угрозу приближающейся войны, не имея никакой информации о том, что делает Гитлер, но от умных людей никуда не деться. Кстати, предчувствие войны, которую все ждали + учебные сборы(цели которых исполнителям неизвестны) + начавшаяся вскоре война и приводят к уверенности, что была скрытая мобилизация. Jugin пишет: Отмашка на мобилизацию и развертывание, которое должно длиться около месяца, может быть дана исключительно при условии, что известна дата немецкого нападения, Вовсе нет. Василевский(Жуков) свои предложения строил не из знания сроков немецкого нападения или целей развертывания. Просто как военный понимал, что успех мобилизации зависит от скорости проведения. От того и предлагал "чтобы не дать иницативы". Другое дело, что донести озабоченность и знания до политического руководства, принимавшего решения, не смогли. Jugin пишет: Они и сами тупили, уверенные, что смогут ударить первыми. Где это написано? Jugin пишет: А когда они написали, что красные директора могут отказаться от оборонного заказа, читать дальше совсем расхотелось, ибо сие уже совсем ни в какие ворота не лезет. Рушится картина мира. )))
Jugin: Yroslav пишет: А конкретнее, военком у Вас это кто? Военком у меня - это руководитель военного комиссариата, военный, так сказать, комиссар, который и ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу в вооружённых силах Союза . А у Вас? Yroslav пишет: Ну и какой смысл менять БУС на мыло? Вы что этим сказать хотите? Мысль выразите ясней, перейдя, наконец-то, от игры в то, сколько может задать дурак вопросов, чтобы 100 умных перестали отвечать, к чему-ь\то более жизнеутверждающему. Yroslav пишет: Согласен, славно. Особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС значение не имеет. Значение имеет только то, чтобы получившие приказ усатого "Начинаем!" поняли, что надо провести мобилизацию. Даже, скажем так, мероприятия которые мобилизация, но так никто их не называет. А если кто догадается, то того за разглашение посадят. Так? Так. А если учесть, что этих понимающих могло быть 6 человек, которые заранее определили все нюансы, то вряд ли могли возникнуть проблемы с пониманием. А Вы как полагаете: могло хватить ума наркому НКО, начальнику ГШ и 4 командующим округами заранее спланировать свои действия, которые нужно будет провести в случае начала мобилизации, или нет? Yroslav пишет: Да мне тоже. "Начинаем!" в Кремле годиться. Но в части то надо тоже "Начинаем!" передать, чтобы маховик мобилизации начал движение по этой команде. Схема запуска таже - БУС. Как не назови, а мероприятия теже. И, кстати, приказ "Начали!" должен оставить след в частях, как и по БУС, телеграммы не горят. С чего бы это? В части должны быть документы, в которых указано, что прибыло столько-то призывников, им выдано такое-то довольствие, такое-то оружие, они распределены по таким-то отделениям. Какой еще маховик нужен командиру полка, чтобы принять призванных????????????? Вы о чем это сейчас говорите? Yroslav пишет: Но почему Вы не замечаете что смысла менять разработанный БУС (скрытая мобилизация) на Ваш "Начинай!" (скрытая мобилизация) нет? Вот загадка. Ваш "Начинай!" тоже самое и даже не яйца в профиль. О чем Вы говорите? О том, что можно любым словом запустить любое действие, если заранее известно, что нужно делать? Или о том, что тупые советские военные не могут ничего сделать, если им прямо не сказать, зачем производится то или иное действие? Выразите свою идею ясней, если она есть. А то лично я пока ничего, кроме благородного желания поспорить ни о чем, не вижу. Пауль пишет: Не в начальном периоде войны. Именно в начальном периоде войны. Так было в начальном периоде войны с АиФ и Польшей, с АиФ и Бельгией и Голландией, с Норвегией, Грецией и Югославией. Другими словами, всегда. И никогда иначе. Пауль пишет: Это, конечно же, не так. А как? Как Вы себе реально представляете действие этого механизма? Мобилизация и развертывание, судя по планам РККА, должны были занять месяц. 22 мая немецкая авиация еще воевала в Греции, на Крите и никакой видимой опасности для СССР не представляла, и никто не знал, когда она окажется у границ с СССР. А вот, по этой идее, нужно было начинать мобилизацию и развёртывание. Пауль пишет: Здесь другая мысль. Ну так озвучьте ее, используя приведенные там данные о возможном производстве танков в Англии и Франции с их бредовыми цифрами. Ведь Ваша фраза не говорит ничего, кроме того, что Вы с чем-то и по непонятной причине не согласны.
dlshzw75: marat пишет: Специальные мероприятия позволяют уменьшить этот срок, как-то заблаговременная перевозка войск ближе к районам сосредоточения и нарушение развертывания противника ударами авиации и мехвойск. Эти "специальные мероприятия" уменьшают срок, только если осуществляются в мирное время. Будучи осуществляемы в угрожаемый период, они не уменьшают, а наоборот, увеличивают это время, поскольку их невозможно проводить быстро (из-за соображений скрытности), чего уже требует сложившаяся ситуация.
dlshzw75: marat пишет: Мне кажется, вы выступаете в роли капитана Очевидность. Вот только у советского руководства были какие-то свои резоны и их выявление и представляет интерес. Эти резоны существуют только в вашей картине мира, в другой же модели они "нужны" так же, как эпициклы Птолемея в теории Ньютона или в общей теории относительности.
newton: Опомнитесь. Просто на самом деле одни комментаторы эти резоны политического руководства (не мобилизация, а вынесение некоторых мероприятий в предмобилизационный период) называют "не верили в нападение Германии", "подкрадывались аки тигр к лани", а другие - "не знали последствий своей инициативы". Соответственно первые - ясноглазые альтруисты, вторые - циничные прагматики. Как вы считаете, к какой категории относятся государственные деятели?
Yroslav: Jugin пишет: Военком у меня - это руководитель военного комиссариата, военный, так сказать, комиссар, который и ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу в вооружённых силах Союза . А у Вас? И у нас. Но у меня входит потому, что он ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу, а при мобилизации войсковые части комплектуются по штатам военного времени личным составом, конским составом и обозом, мехтранспортом. Все это дело военкомата, следовательно, от него тоже нет смысла скрывать, что проводятся мобилизационные мероприятия. Jugin пишет: Вы что этим сказать хотите? Мысль выразите ясней, перейдя, наконец-то, от игры в то, сколько может задать дурак вопросов, чтобы 100 умных перестали отвечать, к чему-ь\то более жизнеутверждающему. Ну Вы зря ерепенитесь, так последние, кто Вам несколько лет обьясняет что такое мобилизация, разбегутся. Ведь простой вопрос: какой смысл менять БУС на Вашу скрытую мобилизацию, если все проводимые действия одни и те же? Кстати, можно же просто поменять название, если шпионы в курсе "БУС". Jugin пишет: Так. А если учесть, что этих понимающих могло быть 6 человек, которые заранее определили все нюансы, то вряд ли могли возникнуть проблемы с пониманием. А Вы как полагаете: могло хватить ума наркому НКО, начальнику ГШ и 4 командующим округами заранее спланировать свои действия, которые нужно будет провести в случае начала мобилизации, или нет? 100% могло. Они же это и сделали: спланировали мероприятия которые прописаны в НАСТАВЛЕНИИ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. Jugin пишет: С чего бы это? В части должны быть документы, в которых указано, что прибыло столько-то призывников, им выдано такое-то довольствие, такое-то оружие, они распределены по таким-то отделениям. Какой еще маховик нужен командиру полка, чтобы принять призванных????????????? Вы о чем это сейчас говорите? Как какой маховик!? Призванных то военкомат в части призывает, а так же призывает лошадей и комплектует мехтранспортом. Материально-техническое обеспечение опять же Для обеспечения войсковой части с объявлением мобилизации используется: а) имущество текущего довольствия; б) неприкосновенные запасы, хранимые на складах войсковой части; в) имущество, получаемое при мобилизации с окружных складов или со складов других частей в порядке дообеспечения развертываемых частей; г) имущество, заготовляемое средствами войсковой части для покрытия мобилизационной потребности; д) имущество, получаемое и закупаемое от местных гражданских органов. там же много чего в наставлении по мобработе, Вы почитайте "ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ".
полная версия страницы