Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
newton: dlshzw75 пишет: 1. Подождите, вы, когда говорили про второй фронт, что, Англию имели ввиду? Не смешите. Откуда у Англии силы, чтобы воевать на континенте? 2. США, вообще, придерживались политики изоляционизма, пока на них Япония не напала и Германия не объявила им войну. 3. Простите, а разве у нас был договор с Англией на 22 июня? Откуда поддержка тогда? 1-2) Нет, я говорил именно о Японии - отсутствие поддержки Англии (США) для СССР в случае его нападения на Германию увеличивает вероятность вступления в эту войну Японии. 3) Была, по сути, односторонняя гарантия - кондифенциальные заявления для этого случая Криппса, Идена etc. Это и есть политическая определенность. Потому был именно такой выбор: собственная инициатива в политической неопределенности или политическая определенность в отсутствие инициативы.
dlshzw75: newton пишет: я говорил именно о Японии С Японией у нас был подписан пакт о ненападении. newton пишет: Была, по сути, односторонняя гарантия - кондифенциальные заявления для этого случая Криппса, Идена etc. Это и есть политическая определенность. Разве можно верить представителю западноевропейского суперэтноса на слово, особенно англосаксам? Это не политическая определённость, а самый настоящий авантюризм. Сколько раз они нас кидали со своим словом? Они даже договоры-то не всегда соблюдают, что уж говорить о словах, тем более о конфиденциальных заявлениях, на них даже сослаться нельзя будет, случись чего. Они уважают только реальную силу, и только с ней считаются.
marat: dlshzw75 пишет: С Японией у нас был подписан пакт о ненападении. При желании найдете высказывания министра иностранных дел Японии, что договор не помешает исполнить обязательства Японии перед Германией в случае войны. Кроме того, по факту нападения Германии на СССР началась подготовка японской армии к нападению. Подготовка была отменена примерно в середине августа 1941 г в связи с принятием решения о "спелой хурме" - Германия и сама способна справится и надо подождать, пока плод сам упадет в руки. А так в конце августа начале сентября можно было ожидать японского нападения.
Jugin: marat пишет: Вы уверены? Да. И был прав. марат отказался отвечать на собственный же вопрос, доказав тем самым, что то ли не бфло Финской войны, то ли то, что осмысленные вопросы (хотя бы вопросы) марат задавать не в состоянии по определению.
dlshzw75: marat пишет: При желании найдете высказывания министра иностранных дел Японии, что договор не помешает исполнить обязательства Японии перед Германией в случае войны. 1. А зачем же они его подписывали тогда? Ведь он же нужен был им для чего-то. 2. И ваши слова только лишний раз подтверждают мой расширенный тезис, что верить нельзя не только Западу, но и Востоку - даже с подписанными пактами немцы на нас напали, а японцы были на грани. Вот и верь после этого международным договорам. А newton тут про какую-то "политическую определённость" толкует...
marat: Jugin пишет: Да. Самоуверенность невежества. )))) Jugin пишет: марат отказался отвечать на собственный же вопрос, доказав тем самым, что то ли не бфло Финской войны, то ли то, что осмысленные вопросы (хотя бы вопросы) марат задавать не в состоянии по определению. Юджин опять не осилил прочитанного. ))) Вообще-то Юджин не привел ни одного факта, чтобы можно было судить о готовности или не готовности ТВД к финской войне.
marat: dlshzw75 пишет: 1. А зачем же они его подписывали тогда? Ведь он же нужен был им для чего-то. Чтобы СССР отказался от поддержки Китая. dlshzw75 пишет: И ваши слова только лишний раз подтверждают мой расширенный тезис, что верить нельзя не только Западу, но и Востоку - даже с подписанными пактами немцы на нас напали, а японцы были на грани. Вот и верь после этого международным договорам. Вопросы веры в другом месте. Договоренности соблюдаются при условии наличия силы. Но тем не менее общность позиций позволяет выступать совместно для достижения общей цели. Или порознь в случае отсутствия договоренностей.
dlshzw75: marat пишет: Вопросы веры в другом месте. Договоренности соблюдаются при условии наличия силы. Но тем не менее общность позиций позволяет выступать совместно для достижения общей цели. Или порознь в случае отсутствия договоренностей. А поскольку никаких договоренностей у нас ни с Англией, ни с США не было на 22 июня 1941, то и противостояли немцам мы с англичанами и американцами порознь, пока не договорились о союзе. А до тех пор была "политическая неопределенность".
marat: dlshzw75 пишет: А поскольку никаких договоренностей у нас ни с Англией, ни с США не было на 22 июня 1941, то и противостояли немцам мы с англичанами и американцами порознь, пока не договорились о союзе. А до тех пор была "политическая неопределенность". Мы до 22.06.1941 г немцам не противостояли, т.к. имели договор о дружбе и границах. )))) А неопределенность была в том поддержат ли Англия и примкнувшая к ней США действия СССР, направленные, как может показаться в случае напалдения СССР на Германию, на расширение сферы влияния СССР в Европе. Как-то вот действия в Финляндии и Прибалтике не поддержали. )))
dlshzw75: marat пишет: Мы до 22.06.1941 г немцам не противостояли, т.к. имели договор о дружбе и границах. )))) А неопределенность была в том поддержат ли Англия и примкнувшая к ней США действия СССР, направленные, как может показаться в случае напалдения СССР на Германию, на расширение сферы влияния СССР в Европе. Как-то вот действия в Финляндии и Прибалтике не поддержали. ))) 1. Я и не имел ввиду, что противостояние было до 22 июня. Я написал, что до 22 июня у нас не было союза с Англией. А потому нападение немцев мы встретили без союзников, в гордом одиночестве. 2. Неопределённость была не только в этом. Они точно так же могли нас не поддержать и в случае нападения немцев. Однако, они нас поддержали, но неопределённость, всё равно, была.
marat: dlshzw75 пишет: А потому нападение немцев мы встретили без союзников, в гордом одиночестве. Это к Лангольеру о политической ошибке 23.08.1939 г, приведшей к 22.06.1941 г. Со своей стороны хотелось бы отметить, что наличие союзника у первого государства рабочих и крестьян из окружения капиталистических стран в то время как-то затруднительно. Прибалтика - нажим силы, Финляндия, Болгария, Турция отказались, предпочли западные ценности. Франция от заключенного договора легко отказалась. ЧСР предпочла сдаться. dlshzw75 пишет: Они точно так же могли нас не поддержать и в случае нападения немцев. Разгром СССР(быстрый) был Англии и США невыгоден с точки зрения степени вовлеченности в войну. США и так на год раньше желаемого вступили в европейскую войну(ноябрь 1942 г силами одного корпуса). Так что при нападении Германии на СССР шансы привлечь на свою сторону запад выше.
Закорецкий: С одной стороны, Киевский ОВО был до войны сильнейшим. По предвоенным планам предполагалось здесь наносить главный удар, т.е первая операция предполагалась что Киевский ОВО (который станет ЮЗФронтом) будет наносить главный удар в предстоящей первой операции войны и здесь, соответственно, собирались и главные силы танков, и стрелковых частей, но по состоянию на 22.06.41 г. КОВО был разорван на три оперативно не связанных эшелона. Лекция Алексея Исаева ''Дубно - Луцк - Броды. Крупнейшее танковое сражение в истории''. Интересно, как можно что-то куда-то свозить тысячами тонн без планов?
dlshzw75: marat пишет: Это к Лангольеру о политической ошибке 23.08.1939 г, приведшей к 22.06.1941 г. Дык, мы с ним и говорили. Вы выставили свои возражения на мои аргументы в этом споре, а теперь у вас "Я не я, и лошадь не моя". marat пишет: Разгром СССР(быстрый) был Англии и США невыгоден с точки зрения степени вовлеченности в войну. Вы хотите сказать, что СССР выстоял благодаря помощи Англии и США?
marat: Закорецкий пишет: Интересно, как можно что-то куда-то свозить тысячами тонн без планов? Без каких планов? dlshzw75 пишет: Дык, мы с ним и говорили. Вы выставили свои возражения на мои аргументы в этом споре, а теперь у вас "Я не я, и лошадь не моя". Я не о том. Я о том почему это так вышло. Лангольер пишет об ошибке 23.08.1939 г, я считаю что "Идет большая игра. пока ничего не ясно". Т.е. если Германия бросится на СССР, то это для нее война на два фронта с известным исходом. Поэтому СССР выжимает(пытается выжать) все возможное из ПМР и договора о дружбе и границах. Либо Германия что-то предложит СССР в свете ноябрьских переговоров 1940 г, либо Германия высадится на остров, либо Германия будет требовать нейтралитета СССР с гарантиями такого нейтралитета. В зависимости от этого и будут приняты последующие шаги советского руководства. При любом возможном варианте действия советского руководства весной/летом 1941 г укладываются в эти три варианта. Не предусмотрен лишь вариант нападения Германии на СССР в ближайшее время как нелогичный и невыгодный Германии. dlshzw75 пишет: Вы хотите сказать, что СССР выстоял благодаря помощи Англии и США? Хочу сказать что победил с такими потерями, а не большими. С т.з. американцев СССР и коалиция в 1942 г стояли на грани поражения. Отсюда и "Факел" в ноябре 1942 г при недоконца обученной массовой армии и не до конца развернутом производстве вооружений.
dlshzw75: marat пишет: Хочу сказать что победил с такими потерями, а не большими. С т.з. американцев СССР и коалиция в 1942 г стояли на грани поражения. Отсюда и "Факел" в ноябре 1942 г при недоконца обученной массовой армии и не до конца развернутом производстве вооружений. В споре с newton'ом выяснялся вопрос о влиянии способа начала войны между Германией и СССР на будущий союз антигитлеровской коалиции. Вопрос частный, и цена победы в 1945, а также ситуация в 1942 в этот вопрос не входят, поскольку вопрос решался летом 1941 года.
marat: dlshzw75 пишет: В споре с newton'ом выяснялся вопрос о влиянии способа начала войны между Германией и СССР на будущий союз антигитлеровской коалиции. Вопрос частный, и цена победы в 1945, а также ситуация в 1942 в этот вопрос не входят, поскольку вопрос решался летом 1941 года. К чему тогда вот это: dlshzw75 пишет: Вы хотите сказать, что СССР выстоял благодаря помощи Англии и США?
dlshzw75: marat пишет: К чему тогда вот это: Да всё к выяснению того же самого вопроса, конечно же. Просто решил зайти с другой стороны (reductio ad absurdum так сказать). Ну, допустим, что всё так и есть, как вы сказали - "при нападении Германии на СССР шансы привлечь на свою сторону запад выше". И что же это нам даёт? Вот вы говорите, что "разгром СССР(быстрый) был Англии и США невыгоден". Да, невыгоден. Но разве они в состоянии были оказать нам быструю существенную помощь, которая предотвратила бы быстрый разгром СССР, если бы таковой произошёл? Ведь всё висело на волоске, и всё могло обернуться для нас тем самым полным разгромом СССР. А смогли наши "заклятые друзья" предотвратить эту ситуацию? Нет, хотя доведение ситуации до крайней черты тоже им невыгодно, поскольку слишком высок риск, что эта черта будет перейдена. Насколько я знаю, в 1941 (когда всё решалось) помощь от Англии и США была несущественной, и не могла повлиять на ход событий. Тогда возникает вопрос. А что нам с этих повышенных шансов на привлечение Запада? Да ничего. Эти шансы имеет второстепеннное (если не третьестепенное) значение, ведь выстояли-то в 1941 мы сами, в конце концов, без помощи Запада. Тогда чего на них зацикливаться? Такое ощущение, что наше руководство спало и видело, как бы нам Англию на свою сторону перетянуть. А ведь это не так. Я могу понять роль ленд-лиза, начиная с 1943 года, но в мае-начале июня 1941 об этом думать... Я считаю, что эту "повышенность шансов" никто в расчёт не принимал. Союзы надо заключать до войны, а не рассчитывать, что вот если мы ещё резину потянем, то у нас шансы чуть повысятся.
marat: dlshzw75 пишет: Но разве они в состоянии были оказать нам быструю существенную помощь, которая предотвратила бы быстрый разгром СССР, если бы таковой произошёл? Они были в состоянии уменьшить либо вообще ликвидировать свои усилия на других фронтах мировой войны и позволить немцам бросить все силы против СССР. Такой вариант не рассматривали? Союзники давали Польше 4-6 месяцев, что их вполне устраивало - каждый выигранный день шел на помощь союзникам. А жертвы Польши будут вознаграждены после победы. Союзники давали СССР 4-6 месяцев, что их устраивало меньше, почему и пытались побудить СССР вступить в войну по своей инициативе. Но СССР вел свою игру и на провокации союзников не велся. dlshzw75 пишет: Насколько я знаю, в 1941 (когда всё решалось) помощь от Англии и США была несущественной, и не могла повлиять на ход событий. Опять же вы рассматриваете события с точки зрения не смогли существенно помочь СССР(ну совсем как руководство СССР - зачем ввязываться в войну, коль союзники ничем существенно помочь не могут?). Однако стоит рассмотреть с точки зрения не снижения усилий союзников на других фронтах и недопущения усиления Германии на восточном решающем фронте. Хотя бы отлет авиации из под Москвы на средиземноморский театр был бы невозможен при отсутствии такового. Т.е. в решающий момент Германию ослабила авиационную группировку на главном направлении. dlshzw75 пишет: А что нам с этих повышенных шансов на привлечение Запада? Да ничего. См. выше. Все меняется при рассмотрении под другим углом. dlshzw75 пишет: Союзы надо заключать до войны, Капитан очевидность? Так пытались - Болгария, Турция, Венгрия и Финляндия пролетели как фанера над Парижем. Ах, да, еще Югославия. Англия дать больше того, что было в 1941 на 22.06, уже не могла. СССР оставалось ждать и надеятся, что Германия высадится в Англии, что резко улучшало ситуацию для СССР.
dlshzw75: marat пишет: Союзники давали СССР 4-6 месяцев, что их устраивало меньше, почему и пытались побудить СССР вступить в войну по своей инициативе. Но СССР вел свою игру и на провокации союзников не велся. Я не понял - вы считаете, что если бы мы упредили немцев в развёртывании, а не они нас, то всё было бы гораздо хуже?
Закорецкий: marat пишет: >Интересно, как можно что-то куда-то свозить тысячами тонн без планов? Без каких планов? Обычных. Написанных на бумаге. В которых должны быть указаны цели действий, методы достижения, сроки, графики, участники, смета расходов.
newton: dlshzw75 пишет: Разве можно верить представителю западноевропейского суперэтноса на слово, особенно англосаксам? Это не политическая определённость, а самый настоящий авантюризм. Верить отсутствию даже слова - неопределенность и авантюризм в квадрате, вы согласны?
dlshzw75: newton пишет: Верить отсутствию даже слова - неопределенность и авантюризм в квадрате, вы согласны? Зачем верить? Нужно рассчитывать на собственные силы. Подытожим: Слово англичан ничего не стоит, поэтому рассчитывать на одно лишь их слово = политическая неопределённость и авантюризм. Да и сама их помощь вряд ли поможет нам на начальном этапе войны, их помощь в данном случае не является решающим фактором. Отсюда мы оказываемся перед совсем простым выбором: либо авантюризм с нашей инициативой, либо авантюризм без инициативы.
newton: dlshzw75 пишет: Отсюда мы оказываемся перед совсем простым выбором: либо авантюризм с нашей инициативой, либо авантюризм без инициативы. Заявление о равнозначности наличия либо отсутствия письменного заявления (Криппс), устного заявления (Иден) etc. по степени глупости примерно соответствует заявлению о равнозначности наличия либо отсутствия нашей военной инициативы. Выбор состоит именно между военной и политической авантюрами, а сама развилка (противоречивость) образовалась еще в 1939 г.
dlshzw75: newton пишет: Заявление о равнозначности наличия либо отсутствия письменного заявления (Криппс), устного заявления (Иден) etc. по степени глупости примерно соответствует заявлению о равнозначности наличия либо отсутствия нашей военной инициативы. А никто не говорит о равнозначности. Дали слово - хорошо, молодцы. Вот только верить на слово - это авантюризм чистой воды. Да и, повторюсь, толку-то от этой "политической определённости"? Вот расскажите, пожалуйста, что плохого могло бы приключиться, если бы мы ударили первыми, не имея этой самой определённости. И что хорошего нам дало отсутствие нашей инициативы?
marat: dlshzw75 пишет: Я не понял - вы считаете, что если бы мы упредили немцев в развёртывании, а не они нас, то всё было бы гораздо хуже? Эээ, кто его знает. История не знает сослагательного наклонения. Возможно немцы не дошли бы до Москвы, возможно потерь бы было меньше. Но и союзники бы с интересом смотрели что мы там пытаемся сделать. Немцам быстро проиграть бы не дали. Путем снижения давления союзников на других участках фронта. А может и Японию с Турцией наускали на СССР. А еще Иран могли бы не оккупировать. Закорецкий пишет: Обычных. Написанных на бумаге. В которых должны быть указаны цели действий, методы достижения, сроки, графики, участники, смета расходов. План завоза вероятно был. Расчет потребного количества вероятно был. Цели - обеспечить боевые действия армии на первое время, чтобы уменьшить нагрузку на жд в случае войны. А вам какие планы были нужны?
dlshzw75: marat пишет: Что лишний раз доказывает - мы мирные люди и воевать не собирались, дат нападения не назначали.1. Поправка - в ближайшее время не собирались, не в этом году. Ещё в начале марта 1941 года так было, а в мае уже ситуация изменилась. 2. "Наступление начать 12.6". Как быть с этим? marat пишет: Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков. Ну, ведь так и поступили. Какие планы у нас были? Сентябрьский с октябрьскими уточнениями, "мартовский". Вот в этих планах кое-что подправили, и получился майский план. А других-то и не было. marat пишет: Вы пропустили "страны" и поменялся весь смысл. Не подскажете, где можно посмотреть определение термина "стратегическая оборона страны"?
marat: dlshzw75 пишет: 1. Поправка - в ближайшее время не собирались, не в этом году. Ещё в начале марта 1941 года так было, а в мае уже ситуация изменилась. И так 10 лет. Или 15. Не напади Гитлер 22.06.1941 г нападет ли СССР 5 июля 1941 г? А зачем? Чтобы Гитлер не напал... Так он и так не напал. )))) dlshzw75 пишет: "Наступление начать 12.6". Как быть с этим? Да никак. Вы телефон всегда в блокноте пишите? Может КУШ отрабатывали. Может еще что. dlshzw75 пишет: Ну, ведь так и поступили. Какие планы у нас были? Сентябрьский с октябрьскими уточнениями, "мартовский". Вот в этих планах кое-что подправили, и получился майский план. А других-то и не было. И какой вывод? dlshzw75 пишет: Не подскажете, где можно посмотреть определение термина "стратегическая оборона страны"? В каком-нибудь учебнике АГШ или ВА. ))) Вопрос-то ведь не о проведении оборонительной операции, а о вступлении страны в войну с целью обороны страны.
dlshzw75: marat пишет: И так 10 лет. Или 15. Почему же 10-15? Многие считают, что летом 1942 мы вполне могли бы начать ту операцию, план которой изложен в "мартовской" записке. marat пишет: Не напади Гитлер 22.06.1941 г нападет ли СССР 5 июля 1941 г? Вряд ли 5-го. Начать вторжение по типу, как расписывал Клёнов, силами наиболее боеспособных мехкорпусов, не дожидаясь сосредоточения главных сил, вполне можно было и раньше. Даже 23-го можно было начать. И одновременно объявить всеобщую мобилизацию. 22-го устроить какую-нибудь провокацию, а 23-го "ответить" вторжением. marat пишет: А зачем? Чтобы Гитлер не напал... Как зачем? Чтобы не рисковать. Гитлер гонит войска к границе, их уже больше 100 дивизий. Кто его знает, чего он задумал. Может, для обороны, потому что нас боится, а может упреждающий удар нанести хочет. Силы для такого удара у него достаточные, т.е. возможность у него такая теперь есть. А вот допустить такой вариант ни в коем случае нельзя. Поэтому: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." marat пишет: И какой вывод? А вывод простой. В июне начато развёртывание РККА. А план развёртывания у нас имеется только майский. Другого-то и нет. Какой тут может быть вывод? Не собирались воевать в 1941, да нужда заставила. Что же с "планом войны"? А вот тут и получилось - "я его слепила из того, что было". Ну, или как вы написали: "Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков." marat пишет: В каком-нибудь учебнике АГШ или ВА. ))) Вопрос-то ведь не о проведении оборонительной операции, а о вступлении страны в войну с целью обороны страны. Ну, так оборона страны, она и есть оборона страны. Добавлять сюда слово "стратегическая", а нужно ли? Масло масляное. По-моему, не нужно мешать в одну кучу "стратегическую оборону" и "оборону страны". Первое относится к операциям стратегического масштаба, второе... и так, в общем всё понятно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А план развёртывания у нас имеется только майский. Может на этом и остановиться? Сможете доказать, что развертывание в июне шло по "майскому плану"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Может на этом и остановиться? Сможете доказать, что развертывание в июне шло по "майскому плану"? Ну, тут доказательство "от противного". Поскольку другого плана не было, то...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, тут доказательство "от противного". Поскольку другого плана не было, то... во-первых, это не план. во-вторых, кто сказал что не было?
dlshzw75: Сергей ст пишет: во-первых, это не план. во-вторых, кто сказал что не было? 1. Это записка с "Соображениями по плану стратегического развертывания...". 2. Таких записок перед войной, начиная с весны 1940, было несколько. И все они представляют собой этапы эволюционного развития одного и того же замысла по стратегическому развёртыванию вооруженных сил СССР на случай войны с Германией. Майская записка - последний известный нам вариант.
newton: dlshzw75 пишет: А никто не говорит о равнозначности. Дали слово - хорошо, молодцы. Вот только верить на слово - это авантюризм чистой воды. Нет уж, позвольте: вы говорите именно о равнозначности наличия слова (письменного от Криппса и устного от Идена) и его отсутствия - мол, авантюры в равной степени. Я говорю: нет, не в равной, в первом случае степень определенности выше. Сейчас вы со мной одновременно и согласны, и не согласны - такого быть не может, потому определитесь. Да и, повторюсь, толку-то от этой "политической определённости"? Вот расскажите, пожалуйста, что плохого могло бы приключиться, если бы мы ударили первыми, не имея этой самой определённости. И что хорошего нам дало отсутствие нашей инициативы? "Мы ударили первыми" - значит, что мы применяем силовые средства для достижения какой-то политической цели. Какой?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Это записка с "Соображениями по плану стратегического развертывания...". Это не "записка с соображениями", а непонятно когда выполненный черновик. dlshzw75 пишет: 2. Таких записок перед войной, начиная с весны 1940, было несколько. Даже с весны 1940? Ну приведите хотя бы одну записку, датированную весной 1940. dlshzw75 пишет: И все они представляют собой этапы эволюционного развития одного и того же замысла по стратегическому развёртыванию вооруженных сил СССР на случай войны с Германией. Майская записка - последний известный нам вариант. Официальных документов всего два (из общих планов). Есть еще официальные документы по Северо-Западу (Финляндия), по Румынии, по Югу, по Дальнему Востоку. Все остальное рабочие документы Генштаба, т.е. не принятые за действующие черновики документов. Это во-первых, во-вторых, по февральско-мартовскому документу имеется целая куча рабочих материалов (карты, расчеты, приложения и т.д.). По майскому документу - НИЧЕГО НЕТ, кроме карты.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это не "записка с соображениями", а непонятно когда выполненный черновик. Ну, хорошо - черновик "записки с соображениями..." Сергей ст пишет: Даже с весны 1940? Ну приведите хотя бы одну записку, датированную весной 1940. Весной 1940 по утверждению Василевского была начата разработка нового "плана войны с Германией". Первая записка - "август" 1940. Сергей ст пишет: Официальных документов всего два (из общих планов). ... Все остальное рабочие документы Генштаба, т.е. не принятые за действующие черновики документов. Да хоть всего один официальный, или вообще ни одного - без разницы. Все известные документы - эволюция одного и того же замысла. Сергей ст пишет: По майскому документу - НИЧЕГО НЕТ, кроме карты. А что должно быть? Чем он принципиально отличается от "мартовского" или "августовского"? Почему нельзя в качестве приложений к майскому использовать все наработки за предыдущий год? Повторюсь, все документы относятся к одному и тому же плану, просто план менялся со временем. К тому же майский вариант - это вынужденная импровизация, урезанная версия, модификация "Лайт". А само развёртывание можно осуществлять распорядительным порядком (это обычная практика в ситуации цейтнота), что и происходило в реальности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Весной 1940 по утверждению Василевского была начата разработка нового "плана войны с Германией". Первая записка - "август" 1940. Тогда зачем написали про записки "весны 1940 года"? Лишь бы написать? dlshzw75 пишет: Да хоть всего один официальный, или вообще ни одного - без разницы. Все известные документы - эволюция одного и того же замысла. А записка августа 1940 года это "эволюция" плана 1938 года, план 1938 года - это "эволюция" плана 1937 года и т.д. начиная с 1921 года. Как Вы не можете понять, что оперативные планы сочинялись практически каждый год, и все об одном и том же. dlshzw75 пишет: А что должно быть? Чем он принципиально отличается от "мартовского" или "августовского"? Почему нельзя в качестве приложений к майскому использовать все наработки за предыдущий год? Потому что поменялись боевые составы, потому что изменился план сосредоточения и т.д. и т.п. Замысле это только часть плана. Вся "соль" в техническом воплощении этого замысла. dlshzw75 пишет: К тому же майский вариант - это вынужденная импровизация, урезанная версия, модификация "Лайт". Никакой там модификации "Лайт" нет. Это попытка "сконцентрировать" варианты развития ситуации и перечень первоочередных оперативных предложений. dlshzw75 пишет: А само развёртывание можно осуществлять распорядительным порядком (это обычная практика в ситуации цейтнота), что и происходило в реальности. Чтобы осуществлять развертывание нужно представлять как и для чего его делать.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А записка августа 1940 года это "эволюция" плана 1938 года, план 1938 года - это "эволюция" плана 1937 года и т.д. начиная с 1921 года. Как Вы не можете понять, что оперативные планы сочинялись практически каждый год, и все об одном и том же. Границы изменились. А так - да, согласен, всё об одном и том же. Сергей ст пишет: Потому что поменялись боевые составы, потому что изменился план сосредоточения и т.д. и т.п. Замысле это только часть плана. Вся "соль" в техническом воплощении этого замысла. "Соль" настолько важна, что в корне переворачивает весь замысел? Если нет, то мой тезис остаётся без изменения - меняются нюансы, а план один и тот же по сути. Сергей ст пишет: Чтобы осуществлять развертывание нужно представлять как и для чего его делать. Полагаете, что люди, которые писали директивы ГШ в июне 1941, не представляли? Или что вы хотите сказать этим?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Границы изменились. А так - да, согласен, всё об одном и том же. Ну так и получается, что "майская" записка, это эволюция плана 1921 года. Прекрасно. Тогда зачем спич про март 1940? dlshzw75 пишет: "Соль" настолько важна, что в корне переворачивает весь замысел? Если нет, то мой тезис остаётся без изменения - меняются нюансы, а план один и тот же по сути. "Соль" важна в том, что если нет ее проработки, то замыслу цена - ноль без палочки. dlshzw75 пишет: Полагаете, что люди, которые писали директивы ГШ в июне 1941, не представляли? Или что вы хотите сказать этим? Какие директивы? О сосредоточении? Открою Вам маленький секрет: например апрельские и начало-майские директивы никак не связаны с "эволюционными планами". Был отдельный план передислокаций.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну так и получается, что "майская" записка, это эволюция плана 1921 года. Прекрасно. Тогда зачем спич про март 1940? Ну, видите ли, план должен быть привязан к местности. В 1939-1940 карта несколько изменилась, соответственно, и замысел должен быть изменён. Как-то сложно наступать из Львовского выступа по планам, которые составлялись, когда этого выступа не было и в помине. Сергей ст пишет: "Соль" важна в том, что если нет ее проработки, то замыслу цена - ноль без палочки. Так проработка же была. Чем же ещё занимались целый год в Генштабе? Многое поменялось, согласен, даже направление главного удара, вот только один момент остался неизменным: упредив противника в развёртывании, главные силы РККА переходили в наступление от новой границы СССР. Сергей ст пишет: Открою Вам маленький секрет: например апрельские и начало-майские директивы никак не связаны с "эволюционными планами". Был отдельный план передислокаций. Так я тоже открою вам маленький секрет, если вы не заметили, я тут спорю с теми, кто утверждает, что Сталин ещё в 1939 году решил, что нападет на Гитлера в 1941 году. Всё ровно наоборот, ничего подобного Сталин и его команда не планировали. До середины мая 1941 ни о какой близкой войне с Германией и речи не было. Наши действия в июне - реакция на действия немцев. Только вот не думали мы об обороне, поскольку, как вы сами справедливо заметили, аж с 21 года собирались только наступать. И вот, наступая 20 лет на бумаге, разве могли мы вдруг ни с того ни с сего дожидаться, пока вермахт закончит своё развёртывание? Никак не могли. Да у нас и планов-то таких никогда не было. Вот вы тут совершенно справедливо про "соль" написали, но только "мясо" можно наращивать, когда "скелет" есть. А "скелет", т.е. замысел всегда был и оставался наступательным. И только эту идею могли положить в основу самого последнего "плана войны с Германией". Альтернативы просто не существует. Немец к чему-то готовится, у него появилась возможность нанести внезапный удар, нужно как-то реагировать. А как? Единственно доступным способом - взять существующий план, слегка подправить его под текущие условия, и начать его выполнять распорядительным порядком. И насчёт отдельного плана передислокаций. Что там в этом плане? Подготовка к войне с Финляндией? Или что? К чему готовилась РККА в апреле?
marat: dlshzw75 пишет: Почему же 10-15? Многие считают, что летом 1942 мы вполне могли бы начать ту операцию, план которой изложен в "мартовской" записке. Потому что такие планы писались с 1924 г и ни разу мы не начали. ))) dlshzw75 пишет: Вряд ли 5-го. Начать вторжение по типу, как расписывал Клёнов, силами наиболее боеспособных мехкорпусов, не дожидаясь сосредоточения главных сил, вполне можно было и раньше. Даже 23-го можно было начать. И одновременно объявить всеобщую мобилизацию. 22-го устроить какую-нибудь провокацию, а 23-го "ответить" вторжением. Для этого необходимо знание, что нападение Германии неизбежно в ближайшее время. СССР всячески стремился избежать вступления в войну на данном этапе, позиция Сша как пример для подражания значительно предпочтительнее. Пусть капиталисты дерутся друг с дургом. dlshzw75 пишет: Как зачем? Чтобы не рисковать. Гитлер гонит войска к границе, их уже больше 100 дивизий. Кто его знает, чего он задумал. Может, для обороны, потому что нас боится, а может упреждающий удар нанести хочет. Силы для такого удара у него достаточные, т.е. возможность у него такая теперь есть. А вот допустить такой вариант ни в коем случае нельзя. Правильно, кто его знает, что он задумал. )))) Разгромить СССР в ходе быстротечной кампании с т.з. советского руководства невозможно. И это подтвердили последующие события. Открыть второй фронт при нарезгромленной Англии глупо. В ПМВ уже проходили. Отсюда либо Германия попытается оказать давление на СССР и заключит перемирие с Англией, либо будет высаживаться в Англии, а концентрация войск у советской гарницы отвлекающий маневр. В любом случае считалось, что вермя для реагирования еще есть. На всякий случай меры принимались. dlshzw75 пишет: Поэтому: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Ага, году так в 1942. Сами же писали. ))) dlshzw75 пишет: Не собирались воевать в 1941, да нужда заставила. Развертывание на всякий случай. По плану от осени 1940 г. Пусть марта 1941 г. На перспективу. "Идет большая игра, пока ничего не ясно."(Молотов) dlshzw75 пишет: Что же с "планом войны"? А вот тут и получилось - "я его слепила из того, что было". Так нападение не готовят. ))) Это возможно только в случае форс-мажора - получили информацию о неизбежности нападения Германии в ближайшее время. dlshzw75 пишет: Ну, так оборона страны, она и есть оборона страны. Добавлять сюда слово "стратегическая", а нужно ли? Масло масляное. По-моему, не нужно мешать в одну кучу "стратегическую оборону" и "оборону страны". Первое относится к операциям стратегического масштаба, второе... и так, в общем всё понятно. Вот и не мешайте. Для обороны страны можно провести наступательную операцию с целью разгрома противника. Стратегическая оборонительная операция такого не предусматривает(т.е. когда-нибудь потом, если получится).
полная версия страницы