Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ну, видите ли, план должен быть привязан к местности. В 1939-1940 карта несколько изменилась, соответственно, и замысел должен быть изменён. Как-то сложно наступать из Львовского выступа по планам, которые составлялись, когда этого выступа не было и в помине. Ну Вы же сами признали, что это "эволюция" плана. Ну запланировали в 1940 году наступать из Львовского выступа, в 193Х году планировали наступать южнее Киева. В чем принципиальная разница? dlshzw75 пишет: Так проработка же была. Чем же ещё занимались целый год в Генштабе? Не было проработки "майского плана". dlshzw75 пишет: Многое поменялось, согласен, даже направление главного удара, вот только один момент остался неизменным: упредив противника в развёртывании, главные силы РККА переходили в наступление от новой границы СССР. Это Вы откуда взяли? Никакого "упреждения" до "майского" черновика не было. dlshzw75 пишет: Только вот не думали мы об обороне, поскольку, как вы сами справедливо заметили, аж с 21 года собирались только наступать. И вот, наступая 20 лет на бумаге, разве могли мы вдруг ни с того ни с сего дожидаться, пока вермахт закончит своё развёртывание? Никак не могли. Я этого "не заметил". Не надо мне этого приписывать. Все планы скалькированы с одного сценария: приграничная оборона силами прикрытия, затем "сокрушающий удар". dlshzw75 пишет: И насчёт отдельного плана передислокаций. Что там в этом плане? Подготовка к войне с Финляндией? Или что? К чему готовилась РККА в апреле? Там "расброс" резервов вдоль всей западной границы с готовностью претворить любой из вариантов развития событий: начиная с северо-западного, заканчивая южным. Для этого, например, армии резерва планировались в Ярославле и Воронеже.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Все планы скалькированы с одного сценария: приграничная оборона силами прикрытия, затем "сокрушающий удар". В своей статье "Первый удар" М.Солонин цитирует выдержки из документа 1936 года "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Не похоже, что этот документ составлен по указанному вами сценарию.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не похоже, что этот документ составлен по указанному вами сценарию. Потому что т. Солонин любит рассматривать каждый документ в отдельности. А нужно в комплексе. В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны". Да и Вы прочтите начальные фразы документа: Нанести поражение выступившим против СССР государствам, Т.е. наступательная операция проводится против ВЫСТУПИВШИМ против СССР государствам.
marat: Сергей ст пишет: Т.е. наступательная операция проводится против ВЫСТУПИВШИМ против СССР государствам. Меня повеселил вот этот абзац МС: Внимательно чтение этого документа снимает малейшие сомнения по поводу реального содержания фразы "нанести поражение выступившим против СССР государствам". Этот "фиговый листок" показного миролюбия появляется в тексте лишь в результате самоцензуры, многолетней, вошедшей в кровь, привычки к лицемерному "новоязу". Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться "выступления" вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу "сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия". Под "выступлением против СССР" здесь (и далее всегда) понимался сам факт безнаказанного существования "той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению" (знаменитая ленинская формулировка 58-й статьи УК РСФСР). И так какждый раз - СССР собирался и собирался, собирался и собирался, но так и не сорвал фигового листка для нанесения первого удара. ))))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Т.е. наступательная операция проводится против ВЫСТУПИВШИМ против СССР государствам. Естественно, что против выступивших, это же не "Барбаросса", где с самого начала была установлена примерная дата нападения. Все эти наши планы - заготовки на случай войны, и должна быть какая-то очень серьёзная угроза со стороны наших противников, чтобы эти планы обрели реальное содержание. Сергей ст пишет: В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны". Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате. marat пишет: И так какждый раз - СССР собирался и собирался, собирался и собирался, но так и не сорвал фигового листка для нанесения первого удара. )))) Мы мирные люди, но наш бронепоезд... Эти планы и есть тот самый "бронепоезд". А чтобы он "пошёл", нужно политическое решение. Только без мирного бронепоезда никак - он обязательно должен стоять уже.
marat: dlshzw75 пишет: Мы мирные люди, но наш бронепоезд... Эти планы и есть тот самый "бронепоезд". А чтобы он "пошёл", нужно политическое решение. Только без мирного бронепоезда никак - он обязательно должен стоять уже. Вообще-то МС пишет об агрессивной сущности СССР - внезапным ударом по мирно спящим аэродромам. dlshzw75 пишет: Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате. Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то МС пишет об агрессивной сущности СССР - внезапным ударом по мирно спящим аэродромам. Я давно разочаровался в Солонине - он предвзят, занимается пропагандой вместо науки. И на статью его сослался только потому, что там процитирован этот документ. Что же касается агрессивности, то я не вижу ничего плохого в этом. Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным. Но я бы употребил другие эпитеты - "активно отстаивающее свои интересы". Мне кажется, это более подходит, агрессия, как-никак, осуждается международным правом. Хотя, к примеру, штаты давно положили на международное право. Так может быть и агрессия это уже не так плохо, раз пошла такая пьянка. marat пишет: Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением. Да неужели? Вы меня удивили. Может быть поделитесь источником такого представления?
marat: dlshzw75 пишет: Что же касается агрессивности, то я не вижу ничего плохого в этом. Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным. Не соответствует реалиям. dlshzw75 пишет: Да неужели? Вы меня удивили. Может быть поделитесь источником такого представления? Поделюсь. Может быть. перед вступлением в смысле как начинать войну.
dlshzw75: marat пишет: Не соответствует реалиям. Ну, почему же не соответствует? Мы же отстаивали свои интересы и в Прибалтике, и в Финляндии, и в Польше, и в Румынии, и в Иране. Причём действовали активно, в наступательном ключе. И в Испанию добровольцев посылали, и в Китай... Короче вели себя как "всякое уважающее себя государство" (по выражению Кленова). marat пишет: Поделюсь. Может быть. перед вступлением в смысле как начинать войну. До начала боевых действий идёт предвоенный период. А начальный период войны начинается вместе с началом первых боевых действий. Или у вас имеется другое определение? Тогда будьте любезны предоставить цитату и ссылку на источник.
marat: dlshzw75 пишет: Ну, почему же не соответствует? Мы же отстаивали свои интересы и в Прибалтике, и в Финляндии, и в Польше, и в Румынии, и в Иране. Причём действовали активно, в наступательном ключе. И в Испанию добровольцев посылали, и в Китай... Короче вели себя как "всякое уважающее себя государство" (по выражению Кленова). Потому что не соответствует. Были со всеми этими старнами переговоры и никаких внезапных шакалов по мирно спящим аэродромам. dlshzw75 пишет: До начала боевых действий идёт предвоенный период. А начальный период войны начинается вместе с началом первых боевых действий. Или у вас имеется другое определение? Тогда будьте любезны предоставить цитату и ссылку на источник. Начальный период войны под редакцией Иванова С.П. " В книге на основе обобщения большого исторического материала освещаются основные проблемы вступления государств в войну. В ней исследуются формирование и развитие понятий о начальном периоде войны с XIX века." http://militera.lib.ru/science/npv/index.html Шапошников Б М Мозг армии
dlshzw75: marat пишет: Потому что не соответствует. Были со всеми этими старнами переговоры и никаких внезапных шакалов по мирно спящим аэродромам. Япония 1945. Никаких переговоров. Объявили войну, и практически сразу удар. marat пишет: Начальный период войны под редакцией Иванова С.П. Читал. Не видел я там того, чтобы предвоенный период называли начальным периодом войны.
marat: dlshzw75 пишет: Япония 1945. Никаких переговоров. Объявили войну, и практически сразу удар. И все? В апреле 1945 г Молотов сообщил о кончине договора от 1941 г. )))) dlshzw75 пишет: Не видел я там того, чтобы предвоенный период называли начальным периодом войны. Вы точно все правильно прочитали? "В книге на основе обобщения большого исторического материала освещаются основные проблемы вступления государств в войну." На всякий случай - не с началом боевых действий, а именно вступление в войну.
dlshzw75: marat пишет: И все? В апреле 1945 г Молотов сообщил о кончине договора от 1941 г. )))) Это новый момент, вы его не упоминали в своей предыдущей логической конструкции - у вас там были только переговоры и внезапность. Давайте тогда уточним, что вы понимаете под агрессивностью. Судя по всему вышеизложенному, агрессивность для вас это тот тип поведения, который продемонстрировала Германия 22 июня 1941, т.е. внезапность, отсутствие переговоров, нарушение пакта о ненападении. Как по мне, так это образец неумеренной агрессивности, а я говорил об умеренной ("Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным"). :-) Что же касается "поведения" СССР, то могу лишь предположить, что возможно СССР перед внезапным ударом по Германии планировал предпринять какую-нибудь акцию, которая бы сняла с него ответственность за нарушение пакта и дала бы основания отвести от себя обвинения в агрессии. marat пишет: Вы точно все правильно прочитали? Да, я читал эту книгу, и очень внимательно. "Опыт вступления различных государств во вторую мировую войну показал, что и в Западной Европе, и на Тихом океане, и на советско-германском фронте начальный период войны носил принципиально новые черты. По своему характеру и содержанию он резко отличался от начального периода войн прошлых времен. Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение. Типичным для ряда государств явилось использование целой системы маскировочных мероприятий для обеспечения скрытности мобилизации, сосредоточения и развертывания вооруженных сил и вступление в вооруженную борьбу без объявления войны." http://militera.lib.ru/science/npv/pre.html Как видите, авторы разделяют понятия предвоенного и начального периодов.
marat: dlshzw75 пишет: Как видите, авторы разделяют понятия предвоенного и начального периодов. Так проблему рассматривают не ведения войны, а вступления в эту самую войну. Поэтому и возникает непонимание вопроса начального периода - он уже не замыкается на ведении военных действий в начале, а расширяется до подготовки условий для удачного вхождения в войну. dlshzw75 пишет: то новый момент, вы его не упоминали в своей предыдущей логической конструкции - у вас там были только переговоры и внезапность. Не упомянул. Но факт остается фактом - Япония была извещена о выходе СССР из Договора. В отличие от 22.06.1941 г ))) dlshzw75 пишет: Как по мне, так это образец неумеренной агрессивности, а я говорил об умеренной ("Молодое и сильное государство и должно быть в меру агрессивным"). :-) Не бывает осетрины второй свежести. dlshzw75 пишет: Что же касается "поведения" СССР, то могу лишь предположить, что возможно СССР перед внезапным ударом по Германии планировал предпринять какую-нибудь акцию, которая бы сняла с него ответственность за нарушение пакта и дала бы основания отвести от себя обвинения в агрессии. Лучшим было бы предъявление Германией претензий, подкрепленных военной силой.
dlshzw75: marat пишет: Так проблему рассматривают не ведения войны, а вступления в эту самую войну. Поэтому и возникает непонимание вопроса начального периода - он уже не замыкается на ведении военных действий в начале, а расширяется до подготовки условий для удачного вхождения в войну. Условия для вхождения в войну - это, конечно, важно, только на определение такого понятия как "начальный период войны" это никак не повлияло. Как начинался он с началом войны, так и начинается. Просто раньше мобилизационные мероприятия проходили именно в этот период, а теперь всю подготовку к войне стараются провести ещё до её начала. И я напомню самое начало нашей дискуссии по этому вопросу: Сергей ст: "В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"." Я: "Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате." Вы: "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением." В том-то и дело, что согласно этому документу в начальный период войны планировались удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий, которые должны были нарушить сосредоточение и развёртывание войск противника, а также захватить выгодные рубежи для развертывания наших главных сил. Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации. В этом и есть суть операции вторжения/прикрытия. И проводится она именно в начальный период войны.
newton: dlshzw75 пишет: В том-то и дело, что согласно этому документу в начальный период войны планировались удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий, которые должны были нарушить сосредоточение и развёртывание войск противника, а также захватить выгодные рубежи для развертывания наших главных сил. Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации. А нам говорят, что: 1) Документ выполнялся. 2) Переброска войск на западный ТВД + учебные сборы = это и есть начало развертывания. Возникает вопрос: куда делись "удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий"?
dlshzw75: newton пишет: А нам говорят, что: 1) Документ выполнялся. 2) Переброска войск на западный ТВД + учебные сборы = это и есть начало развертывания. Возникает вопрос: куда делись "удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий"? 1. Документ, о котором мы сейчас говорили, 1936 года. 2. В условиях цейтнота имеет смысл отдельными мероприятиями по отдельным директивам повысить боевую и мобилизационную готовность войск ещё в предвоенный период, чтобы развертывание главных сил в начальный период войны, условно говоря, занимало не 20, а 10 дней, или даже 5.
marat: dlshzw75 пишет: Условия для вхождения в войну - это, конечно, важно, только на определение такого понятия как "начальный период войны" это никак не повлияло. Книгу вы читали, предмет рассмотрения там описан, вам еще для полного счастья не хватает - определения расширенного в словаре? dlshzw75 пишет: Просто раньше мобилизационные мероприятия проходили именно в этот период, а теперь всю подготовку к войне стараются провести ещё до её начала. Мобилизация - это война. ))) Т.е. перенесение мобилизации в период до открытия военных действий означает расширение НПВ с захватом куска мирной жизни. dlshzw75 пишет: Вы: "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением." Здесь вообще-то спор в том что такое НПВ. По вашему это начало боевых действий, хотя это с 30-х годов уже расширенное толкование, включающее предвоенные мероприятия по вступлению в войну. dlshzw75 пишет: В том-то и дело, что согласно этому документу в начальный период войны планировались удары нашей авиации и мотомехсил при поддержке приграничных стрелковых дивизий, которые должны были нарушить сосредоточение и развёртывание войск противника, а также захватить выгодные рубежи для развертывания наших главных сил. Это уже открытие боевых действий. dlshzw75 пишет: Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации. Нет, это делается одновременно. dlshzw75 пишет: В этом и есть суть операции вторжения/прикрытия. И проводится она именно в начальный период войны. ))))
marat: dlshzw75 пишет: 2. В условиях цейтнота имеет смысл отдельными мероприятиями по отдельным директивам повысить боевую и мобилизационную готовность войск ещё в предвоенный период, чтобы развертывание главных сил в начальный период войны, условно говоря, занимало не 20, а 10 дней, или даже 5. Цейтнота времени? С апреля месяца не хватило??? (начало перевозок с ДВ)
dlshzw75: marat пишет: Лучшим было бы предъявление Германией претензий, подкрепленных военной силой. Возможно. marat пишет: Цейтнота времени? С апреля месяца не хватило??? (начало перевозок с ДВ) Сергей ст утверждает, что передислокации апреля-начала мая не были связаны с начавшимся в июне "развертыванием", точнее с начавшимся комплексом "мероприятий по повышению боевой и мобилизационной готовности". marat пишет: Мобилизация - это война. ))) Т.е. перенесение мобилизации в период до открытия военных действий означает расширение НПВ с захватом куска мирной жизни. А кто говорит о мобилизации в предвоенной период? Я только о "повышении мобилизационной готовности". :-) marat пишет: хотя это с 30-х годов уже расширенное толкование, включающее предвоенные мероприятия по вступлению в войну. Это только ваша интерпретация. На мой взгляд неверная интерпретация. Никто из наших военспецов не трактовал начальный период так расширенно, как вы. Мне кажется, вы заблуждаетесь. Давайте разбираться. Кто конкретно так расширенно толковал понятие "начального периода войны"? В каких работах? А то ведь так вы далеко зайдёте, и следующим вашим шагом вполне логично станет утверждение, что война с немцами у нас началась не 22 июня, а раньше, поскольку немцы к 22 июня всю подготовку к "Барбароссе" уже закончили". marat пишет: Это уже открытие боевых действий. Ну, да. И начало войны. marat пишет: Нет, это делается одновременно. Что делается одновременно?
marat: dlshzw75 пишет: Что делается одновременно? Прикрытие своей мобилизации и развертывания и противодействие развертыванию противника. dlshzw75 пишет: Сергей ст утверждает, что передислокации апреля-начала мая не были связаны с начавшимся в июне "развертыванием", точнее с начавшимся комплексом "мероприятий по повышению боевой и мобилизационной готовности". Тогда какое число берем? 17 июня? dlshzw75 пишет: А кто говорит о мобилизации в предвоенной период? Я только о "повышении мобилизационной готовности". :-) Вы же видели, что повышение мобготовности не дало нужного эффекта. И мы обсуждаем книгу, а не реальные события(где мобилизации-то и не было). dlshzw75 пишет: Это только ваша интерпретация. На мой взгляд неверная интерпретация. Со мной не надо спорить, спорьте с коллективом авторов книги. dlshzw75 пишет: Никто из наших военспецов не трактовал начальный период так расширенно, как вы. Это ваша точка зрения и ничего более. )))) dlshzw75 пишет: Кто конкретно так расширенно толковал понятие "начального периода войны"? Начальный период войны. под редакцией Иванова С.П. Мозг армии, Шапошников Б.М. dlshzw75 пишет: А то ведь так вы далеко зайдёте, и следующим вашим шагом вполне логично станет утверждение, что война с немцами у нас началась не 22 июня, а раньше, поскольку немцы к 22 июня всю подготовку к "Барбароссе" уже закончили". У нас нет.
dlshzw75: marat пишет: Прикрытие своей мобилизации и развертывания и противодействие развертыванию противника. Так я так и написал. Не пойму, с чем вы спорите. marat пишет: Тогда какое число берем? 17 июня? 15 мая. Условно. marat пишет: Вы же видели, что повышение мобготовности не дало нужного эффекта. Потому что: 1) одной мобготовности мало; 2) и даже эти мероприятия не были закончены, не успели. marat пишет: И мы обсуждаем книгу, а не реальные события(где мобилизации-то и не было). В книге тоже не идёт речь об открытой мобилизации. Естественно, что все подготовительные мероприятия в предвоенный период будут идти под какой-нибудь маскировкой. marat пишет: Начальный период войны. под редакцией Иванова С.П. Мозг армии, Шапошников Б.М. С Ивановым разобрались уже - нет там такого. Шапошникова процитируйте соответствующее место, пожалуйста. marat пишет: У нас нет. Значит у них да.
marat: dlshzw75 пишет: Так я так и написал. Не пойму, с чем вы спорите. Разве? Само же их развёртывание на этих рубежах должно было начаться уже после начала войны и объявления мобилизации Я думал после и одновременно это разные вещи. dlshzw75 пишет: 15 мая. Условно. До 22 июня 37 дней. )))) dlshzw75 пишет: Потому что: 1) одной мобготовности мало; 2) и даже эти мероприятия не были закончены, не успели. Так о чем спичь! Без толку все эти ползучие мероприятия, надо сразу начинать мобилизацию. Если еть солидные причины. dlshzw75 пишет: В книге тоже не идёт речь об открытой мобилизации. Естественно, что все подготовительные мероприятия в предвоенный период будут идти под какой-нибудь маскировкой. ???? Причем здесь способ мобилизации?dlshzw75 пишет: С Ивановым разобрались уже - нет там такого. Государство это мы? )))) Вы когда успели цитату из предисловия опровергнуть? dlshzw75 пишет: Шапошникова процитируйте соответствующее место, пожалуйста. Читайте целиком. До полного понимания.
dlshzw75: marat пишет: Я думал после и одновременно это разные вещи. Давайте ещё раз: 1. Предвоенный период. Скрытые мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. 2. Внезапное вторжение на территорию противника силами прикрытия (авиация, мотомехсилы, приграничные сд). Объявление войны и всеобщей мобилизации. Продолжение мероприятий из пункта 1, но уже в открытую. 3. Срыв сосредоточения и развёртывания противника. Захват выгодных исходных рубежей для развертывания главных сил. Начало развёртывания. 4. Завершение развёртывания главных сил на захваченных рубежах. Переход главных сил в общее наступление. Как видите, прикрытие своего развёртывания и срыв чужого происходят не просто одновременно, а более того, это один процесс, т.е. прикрытие своего развертывания осуществляется путем срыва чужого. marat пишет: До 22 июня 37 дней. )))) Немцы полгода готовились. marat пишет: Так о чем спичь! Без толку все эти ползучие мероприятия, надо сразу начинать мобилизацию. Если еть солидные причины. Для обороны, да, согласен. Для варианта с нашей инициативой без скрытых мероприятий в предвоенный период не обойтись. marat пишет: Государство это мы? )))) Вы когда успели цитату из предисловия опровергнуть? dlshzw75 пишет: 1. Не из предисловия, а из аннотации издательства. 2. Я не совсем понял, что именно я должен опровергнуть в этой цитате. Вот ваша цитата: "В книге на основе обобщения большого исторического материала освещаются основные проблемы вступления государств в войну. В ней исследуются формирование и развитие понятий о начальном периоде войны с XIX века." В этой цитате вовсе никак не доказывается ваш тезис, что "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением". 1. В книге чётко разделяются понятия "начальный период войны" и "предвоенный период". 2. Понятие "вступление в войну" авторами отождествляется с понятием "начальный период войны". 3. Да, в связи с тем, что имела место тенденция к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный, в книге предвоенный период рассматривается наравне с начальным. Но это не означает, что начальный период расширяется на предвоенный, т.е. на "кусок мирной жизни", как вы изволили выразиться. marat пишет: Читайте целиком. До полного понимания. Отсылка к чтению книги целиком - это демагогический приём, призванный прикрыть вашу неспособность обосновать вашу позицию.
marat: dlshzw75 пишет: Давайте ещё раз: 1. Предвоенный период. Скрытые мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. 2. Внезапное вторжение на территорию противника силами прикрытия (авиация, мотомехсилы, приграничные сд). Объявление войны и всеобщей мобилизации. Продолжение мероприятий из пункта 1, но уже в открытую. 3. Срыв сосредоточения и развёртывания противника. Захват выгодных исходных рубежей для развертывания главных сил. Начало развёртывания. 4. Завершение развёртывания главных сил на захваченных рубежах. Переход главных сил в общее наступление. Как видите, прикрытие своего развёртывания и срыв чужого происходят не просто одновременно, а более того, это один процесс, т.е. прикрытие своего развертывания осуществляется путем срыва чужого. Зачем тогда вы это расписали по пунктам, если все происходит одновременно? dlshzw75 пишет: Немцы полгода готовились. Предварительное решение о дате было принято в конце апреля. Окончательное в начале июня. Вам Юджин напишет, что СССР готовится начал с лета 1940 г, когда озаботился составлением плана войны на Западе. ))) А, еще фразу "наступление начать 12 июня" напомнят. dlshzw75 пишет: 1. В книге чётко разделяются понятия "начальный период войны" и "предвоенный период". Грань между предвоенным и начальным периодом стерта. Если начинаешь мобилизационные мероприятия в предвоенный период то это фактически становится начальным периодом войны. Т.е. начальный период войны переносится до периода фактического начала боевых действий, о чем и пишут Шапошников и коллектив Иванова. dlshzw75 пишет: 3. Да, в связи с тем, что имела место тенденция к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный, в книге предвоенный период рассматривается наравне с начальным. Но это не означает, что начальный период расширяется на предвоенный, т.е. на "кусок мирной жизни", как вы изволили выразиться. Как раз таки и расширяется. dlshzw75 пишет: Отсылка к чтению книги целиком - это демагогический приём, призванный прикрыть вашу неспособность обосновать вашу позицию. Я не занимаюсь начетничеством. Не можете понять написанное в книге - наймите репетитора.
newton: dlshzw75 пишет: В условиях цейтнота имеет смысл отдельными мероприятиями по отдельным директивам повысить боевую и мобилизационную готовность войск ещё в предвоенный период, чтобы развертывание главных сил в начальный период войны, условно говоря, занимало не 20, а 10 дней, или даже 5. Вы выдумали какие-то непонятные "условия цейтнота", а на деле описываете процесс затягивания, откладывания начала войны (отсутствие мобилизации), потерю инициативы, лучшие условия для противника (отсутствие срыва его развертывания) и худшие для себя (отсутствие занятия выгодных рубежей). Такие действиям (импровизация, отступление от плана) могут быть обусловлены лишь политическими причинами. "Условия цейтнота" - это разность позиции третьих сил для случаев отсутствия войны, инициативы СССР и инициативы Германии.
dlshzw75: marat пишет: Зачем тогда вы это расписали по пунктам, если все происходит одновременно? "Пункты" не происходят одновременно, а идут друг за другом. Одновременно происходит то, что перечислено внутри "пункта". Т.е. пункты - это номера этапов. 1. Скрытая подготовка. 2. Вторжение сил прикрытия. 3. Захват рубежей и срыв развертывания... И т.д. marat пишет: Вам Юджин напишет, что СССР готовится начал с лета 1940 г, когда озаботился составлением плана войны на Западе. ))) Готовились не к 1941 году, а, как минимум, к 1942. marat пишет: А, еще фразу "наступление начать 12 июня" напомнят. А может это 12 июня 1942. marat пишет: Грань между предвоенным и начальным периодом стерта. В книге Иванова этого нет, наоборот: "Тенденции к переносу подготовительных мероприятий к решающим сражениям главных сил из начального периода войны в предвоенный и стремление приблизить эти сражения к началу войны получили широкое распространение." http://militera.lib.ru/science/npv/pre.html Т.е. не один период растягивается на другой, стирая грань между ними, а всего-лишь подготовительные мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода, теперь переносятся из начального периода в предвоенный, а грань между периодами остаётся прежней - начало боевых действий. marat пишет: о чем и пишут Шапошников и коллектив Иванова. 1. Не надо смешивать Шапошникова с Ивановым. 2. Шапошников не отождествляет мобилизацию и войну, он всего-лишь утверждает, что мобилизация почти неизбежно приводит к войне. Фраза "Мобилизация есть война" (или "Мобилизация - это война") является типичной для русского языка. Таких языковых конструкций можно привести множество. Например, "Засуха и неурожай - это голод" или "Майдан - это распад Украины". Тире в данном случае не знак тождества, а знак того, что имеется очень высокая вероятность наступления серьёзных последствий какого-то события. Шаблон в данном случае такой: "Событие" - это "последствия". И если вы внимательно читали Шапошникова, а не выдергиваете цитаты из контекста, то специально для вас он чуть ранее своей знаменитой фразы пишет: "Мобилизация - одиум (преддверие) войны". marat пишет: Не можете понять написанное в книге - наймите репетитора. По-моему, это вы не можете понять написанное, и пытаетесь вслед за Суворовым (Резуном) натянуть сову на глобус. Давайте я вам "на пальцах" объясню. Всё ваше непонимание упирается в неверное толкование термина "война", поскольку начальный период (НПВ) это всего-лишь один из периодов войны, и он не может начаться раньше начала самой войны. Теперь разберёмся, что же такое война. Точнее, наиболее интересен вопрос, что же считать её началом. Возможные варианты: 1. Начало боевых действий. Тут всё очевидно. Если кто-то начал боевые действия, значит и война началась. Хотя, конечно, тут имеется один нюанс - не всегда локальные боевые действия приводят к переходу обеих противоборствующих сторон в состояние войны. Значит только те боевые действия могут считаться началом войны, которые ведут к отказу сторон от состояния мира. Что это значит? Ну, если совсем грубо, то в мирное время убивать солдат противника - преступление, а в военное - доблесть. 2. Объявление войны до начала боевых действий. Ну, это опять тот же самый отказ от состояния мира, т.е. по сути армию "спускают с поводка" ("Разрешаю мочить козлов"). Сразу после этого начнется мочилово или чуть погодя - это уже и не важно, может и вообще не начнется. А вот мобилизация (особенно скрытая) по сути своей не является отказом от мира, т.е. факт начала мобилизации сам по себе ещё не даёт права убивать, обязательно нужно ещё политическое решение. Без такого решения даже проведённая мобилизация к войне не приводит. Что же касается Шапошникова, то у него есть контекст, который вы, почему-то, игнорируете. Вот даже Исаев в своём "Антисуворове" об этом пишет: "Чтобы понять смысл высказываний Шапошникова, нужно вспомнить, что собой представляет книга «Мозг армии». Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы. Если не выдергивать предложения из контекста, то смысл процитированного Суворовым текста совсем другой. Приведенные Владимиром Богдановичем цитаты — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го. Позволю себе процитировать отрывок из «Мозга армии», достаточно четко объясняющий смысл тезисов Бориса Михайловича. «Одним словом, насколько в западных государствах мобилизация объявлялась при решенной уже войне, настолько в Петербурге не было твердого решения о ведении войны, и указы о мобилизации можно объяснить, с одной стороны, намерением подкрепить дипломатические требования к Австрии, а с другой — испугом возможного нападения Германии и Австро-Венгрии, при сознании факта запаздывания в своей боевой готовности. Четкого понимания современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны. ...»" http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
dlshzw75: newton пишет: процесс затягивания, откладывания начала войны Откладывать войну может только агрессор. "Сегодня я что-то не в настроении воевать, начну-ка я войну завтра". Жертва агрессии отложить войну не может, она может только успеть подготовиться к ней или не успеть. Есть ещё шанс нанести упреждающий удар. Это когда ты ловишь противника "на замахе". И есть вариант превентивного удара, когда удар наносится по противнику, который не выказал ещё пока никаких признаков нападения (не замахнулся, а только создал угрозу своим приближением, не демонстрируя явно своих намерений). То есть мы не знаем, точно ли противник собрался нас бить, но на всякий случай свалим его, а уже потом будем разбираться - тот вариант, когда сперва стреляешь в человека, а потом только спрашиваешь о его намерениях. Таким образом для потенциальной жертвы есть три возможных варианта противодействия агрессору? 1. Оборона. 2. Упреждающий удар. 3. Превентивный удар. Оборону и упреждающий удар нельзя отложить, а вот превентивный можно, но тоже до поры до времени, а то ведь можно так всё проспать. Жертве можно, конечно, вообще ни к чему не готовиться, но это уже тот вариант, когда сопротивляться и не стремишься, а просто "Кац предлагает сдаться". Надеяться в этой ситуации на третью сторону, которая "вот-вот придёт на помощь, как обещали", по-моему глупо. Финны, например, тоже не рассчитывали победить СССР в одиночку, но они готовились к тому, что им придётся самим поначалу "ночь простоять да день продержаться". И ведь получилось - больше трёх месяцев сопротивлялись. newton пишет: Вы выдумали какие-то непонятные "условия цейтнота" Я писал, как раз, про третий вариант - вариант превентивного удара. Т.е. обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет. И вот тут принимается решение о нанесении нами превентивного удара. Полгода на подготовку у нас нет, поэтому действуем распорядительным порядком (отдельными директивами, вместо следования заранее подготовленному детальному плану, который вводится в действие короткой командой). Начинать же сразу открытую подготовку глупо, поскольку теряется весь эффект внезапности, и уже у противника появится возможность каким-то образом подготовиться и отреагировать на наш превентивный удар.
Jugin: dlshzw75 пишет: Готовились не к 1941 году, а, как минимум, к 1942. Это невозможно по определению. Никто понятия не имеет, что произойдет через год в условиях мировой войны. Ситуация весны 1941 г. принципиально отличалась от ситуации весны 1940 г., а ситуация весны 1940 г. принципиально отличалась от ситуации 1 сентября 1939 г. Так что либо общие планы войны на случай возможного осложнения положения, либо конкретная подготовка к действиям в ближайшее время. КШУ и МП-41 доказывают, что все готовилось к лету 1941 г.
dlshzw75: Jugin пишет: Так что либо общие планы войны на случай возможного осложнения положения, либо конкретная подготовка к действиям в ближайшее время. В таком случае где план действий на ближайшее время? Ни сентябрьский, ни мартовский на таковой не тянут, а майский слишком явно писался на коленке. Значит только общий остаётся. Jugin пишет: КШУ и МП-41 доказывают, что все готовилось к лету 1941 г. Каким образом они это доказывают?
Jugin: dlshzw75 пишет: В таком случае где план действий на ближайшее время? Вот: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. dlshzw75 пишет: Ни сентябрьский, ни мартовский на таковой не тянут, а майский слишком явно писался на коленке. С чего бы это??????? dlshzw75 пишет: Каким образом они это доказывают? 1. КШУ. Отработка советского наступления в условиях лета 1941 г. (наличие союзников у Германии, оборудование ТВД, возможностей Германии сосредоточить войска против СССР в условиях войны с Англией) по двум возможным направлениям: через Восточную Пруссию и через Польшу. Для 1942 г. нет ни малейшего смысла проводить КШУ, ибо неизвестны начальные условия (выше перечисленное) для 1941 г., все может кардинально поменяться. 2. МП-41. Данные МП-41 совпадают с планом от 15 мая, происходила мобилизация армии согласно МП-41. Нет ни малейшего смысла формировать десятки новых дивизий, которые должны быть сформированы только для наступления через год, ибо и можно спугнуть противника, и глупо перегружать экономику страны в течение года, если все можно успеть за несколько месяцев перед началом военных действий, экономика может рухнуть до начала войны. И еще: Сталин планировал еще год укреплять обороноспособность Германии накануне войны с СССР поставками сырья и материалов, изымая их из советской промышленности накануне войны с Германией? Вот лично мне такая идея не кажется умной.
Yroslav: dlshzw75 2. Упреждающий удар. 3. Превентивный удар. Я писал, как раз, про третий вариант - вариант превентивного удара. Т.е. обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет. "Превентивный удар" в таком случае надо заменить на "превентивная война". А инициатор превентивной войны соответственно будет агрессором.
dlshzw75: Yroslav пишет: "Превентивный удар" в таком случае надо заменить на "превентивная война". А инициатор превентивной войны соответственно будет агрессором. Историю пишут победители. Кто проиграет, тот и будет агрессором.
marat: dlshzw75 пишет: "Пункты" не происходят одновременно, а идут друг за другом. Одновременно происходит то, что перечислено внутри "пункта". Т.е. пункты - это номера этапов. 1. Скрытая подготовка. 2. Вторжение сил прикрытия. 3. Захват рубежей и срыв развертывания... И т.д. А могли бы одновременно. О чем идет речь в начальном периоде войны. dlshzw75 пишет: Готовились не к 1941 году, а, как минимум, к 1942. А может к 1950 г... И так с 1921 г. dlshzw75 пишет: Т.е. не один период растягивается на другой, стирая грань между ними, а всего-лишь подготовительные мероприятия, ранее составлявшие основное содержание начального периода, теперь переносятся из начального периода в предвоенный, а грань между периодами остаётся прежней - начало боевых действий. Стакан наполовину пуст или полон. ))) dlshzw75 пишет: И если вы внимательно читали Шапошникова, а не выдергиваете цитаты из контекста, то специально для вас он чуть ранее своей знаменитой фразы пишет: "Мобилизация - одиум (преддверие) войны". Что и составляет НПВ в современных условиях. ))
marat: dlshzw75 пишет: Всё ваше непонимание упирается в неверное толкование термина "война", поскольку начальный период (НПВ) это всего-лишь один из периодов войны, и он не может начаться раньше начала самой войны. Теперь разберёмся, что же такое война. Точнее, наиболее интересен вопрос, что же считать её началом. Может моё, а может ваше. ))))
marat: dlshzw75 пишет: А вот мобилизация (особенно скрытая) по сути своей не является отказом от мира, т.е. факт начала мобилизации сам по себе ещё не даёт права убивать, обязательно нужно ещё политическое решение. Без такого решения даже проведённая мобилизация к войне не приводит. политическое решение нужно для проведения мобилизации. Потому что мобилизация с высокой вероятностью приводит к войне. О чем и пишут. Чего вы не понимаете.
marat: dlshzw75 пишет: к Австрии, а с другой — испугом возможного нападения Германии и Австро-Венгрии, при сознании факта запаздывания в своей боевой готовности. Четкого понимания современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны. Угу, а потом следует вывод, что следует четко понимать мобилизация - это война и нефиг гадать. ))))
marat: Jugin пишет: МП-41. Данные МП-41 совпадают с планом от 15 мая, происходила мобилизация армии согласно МП-41. Нет ни малейшего смысла формировать десятки новых дивизий, которые должны быть сформированы только для наступления через год, ибо и можно спугнуть противника, и глупо перегружать экономику страны в течение года, если все можно успеть за несколько месяцев перед началом военных действий, экономика может рухнуть до начала войны. Штатские как-то забывают, что после сформирования следует еще заняться боевой подготовкой. Как раз на год занятие.
marat: Jugin пишет: И еще: Сталин планировал еще год укреплять обороноспособность Германии накануне войны с СССР поставками сырья и материалов, изымая их из советской промышленности накануне войны с Германией? Вот лично мне такая идея не кажется умной. Вы не забывайте, что т-щ Сталин составил такой договор, что у советской промышленности ничего не изымалось. По договору СССР поставлял то, что не мог переработать сам. Типа 1 млн тонн нефти из 30 млн, часть которой чуть ли не выливали из-за невозможности переработать. Или руду с низким содержанием металла, которую наше оборудование не могло вытащить. Ну или тряпье разное.
marat: dlshzw75 пишет: Историю пишут победители. Кто проиграет, тот и будет агрессором. Ну т.е. 50/50. Вы пойдете играть с такими шансами?
полная версия страницы