Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: А если вам повезет и найдете другие документы от 1936 г, то тогда и поймете что это всего лишь диверсия. ))) А чем эти документы принципиально отличаются от других аналогичных, которые нам уже известны? Вот newton правильно заметил - вся наша военная концепция была наступательной. И менять это никто не собирался. И все документы из того комплекса, про который говорил Сергей ст, все подчиняются этой единой концепции. Чего мне неизвестно? Планы прикрытия на 1937-1938 год? Ну, даже если такие документы существовали, то чем они отличаются от ПП-41? Масштаб пожиже? Скорее всего. И скорее всего, они более откровенны, так же, как более откровенны "Исходные положения..." 1936 года по сравнению с "Соображениями..." 1940-1941. И самое главное - в отличие от "Соображений..." "Исходные положения..." прямо указывают, чем должны заниматься войска прикрытия после ввода в действие планов прикрытия и объявления мобилизации. Уже только поэтому в ПП не может быть написано, что наши войска прикрытия должны отсиживаться за линией Сталина, пока главные силы готовятся к наступлению. marat пишет: Ага, вторжение армией вторжения=армия прикрытия. )))) А что тут смешного? Пока противник скован действиями нашей армии вторжения, ему явно не до того, чем там занимаются наши главные силы в это время. В этом и состоит замысел плана прикрытия. marat пишет: Источником откровенного знания не поделитесь? Сам догадался, поскольку это логично и хорошо согласуется со всеми известными фактами. А вы что представляете себе, когда говорите о неблагоприятных условиях? marat пишет: Я вам о том, что степень детализации приведенного вами плана наступления и имеющегося упоминания о рубежах обороны в ПП одинаковой степени проработки. ))) Ну, документ на нескольких страницах всяко будет более детален, чем пара-тройка строчек в "Исходных положениях...", даже если на этих нескольких страницах будут одни общие слова. marat пишет: Т.е. про оборону мы знаем больше чем о наступлении. ))) Советское (да и постсоветское тоже) руководство не было склонно выносить эту информацию на широкое обсуждение. Даже ПП появились в печати только в начале 90-х. А уж планы первых операций, почему-то, до сих пор не опубликованы, хотя о них есть упоминание в уже известных документах.
Закорецкий: ГЕОРГИЙ ЖУКОВ РАЗДЕЛ V. ХРУЩЕВСКАЯ ОПАЛА Документ №19.2 Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. ЗАСЕДАНИЕ ВТОРОЕ Вечернее. 28 октября ....... Председательствующий тов. БРЕЖНЕВ. Слово имеет тов. Еременко, подготовиться тов. Батову. ..... ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником Генерального штаба и по твоему предложению войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина? Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск. Насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других. Разве это правильно? ФОНД АЛЕКСАНДАР Н. ЯКОВЛЕВА
marat: dlshzw75 пишет: А чем эти документы принципиально отличаются от других аналогичных, которые нам уже известны? Тем, что вы цитируете один из многих документов. Вот о 1941 г вы почему-то заводите речь о планах первых операций, а 1936 г ограничиваетесь цитированным документом. dlshzw75 пишет: Чего мне неизвестно? Вы от частного вопроса ушли в глобальный. Вы уже согласились, что в документе 1936 г речь шла о диверсии силами армии прикрытия/вторжения? dlshzw75 пишет: И скорее всего, они более откровенны, так же, как более откровенны "Исходные положения..." Извините, вы не разобрались в смысле цитированного документа, чтобы делать такие выводы. dlshzw75 пишет: А что тут смешного? Пока противник скован действиями нашей армии вторжения, ему явно не до того, чем там занимаются наши главные силы в это время. В этом и состоит замысел плана прикрытия. Смешное в выделяемых силах. dlshzw75 пишет: А вы что представляете себе, когда говорите о неблагоприятных условиях? Я говорю о соревновательном характере приграничного сражения - кто кого переборет, в зависимости от результат и будет использовано либо отступление на заранее рекогносциированные и подготовленные тыловые рубежи, либо планы первых операций главных сил. dlshzw75 пишет: Ну, документ на нескольких страницах всяко будет более детален, чем пара-тройка строчек в "Исходных положениях...", даже если на этих нескольких страницах будут одни общие слова. ПП КОВО несколько сот страниц. Вы их все видели? Чтобы говорить об опереточном характере подготовки обороны в случае неудачи. )))
newton: dlshzw75 пишет: Два варианта - бьем их сейчас же или срочно меняем нахрен всю концепцию. Оба ваших варианта есть чисто военная целесообразность, меняющая всю политику государства: бьем - авантюра, меняем концепцию - уходим из Европы. Если это и ошибка, то шанс всё исправить у Сталина был до 22 июня неоднократно. Например? Имеется в виду - "исправить" с т.з. зрения увеличения вероятности достижения основной цели СССР - расширения соцлагеря на основные страны капитала. Эта неодинаковость для нас несущественна, поскольку вы требовали определённости, а её всё равно не было - ни в том, ни в другом случае. Неодинаковость концепции обороны или наступления КА для нас несущественна - определенности исхода начального периода войны все равно не было ни в том, ни в другом случае.
dlshzw75: marat пишет: Тем, что вы цитируете один из многих документов. Вот о 1941 г вы почему-то заводите речь о планах первых операций, а 1936 г ограничиваетесь цитированным документом. А там достаточно написано. И о 1941 тоже достаточно. И это вы задали вопрос о конкретике. И именно отвечая на этот ваш вопрос, я упомянул о планах первых операций. Лично мне излишняя конкретика не нужна, чтобы понять суть "Исходных положений..." или "Соображений...". А то ведь за деревьями и леса можно не увидать. Мне для понимания сути достаточно уже опубликованных документов и материалов. marat пишет: Вы от частного вопроса ушли в глобальный. Вы уже согласились, что в документе 1936 г речь шла о диверсии силами армии прикрытия/вторжения? Что вы подразумеваете под словом "диверсия"? marat пишет: Смешное в выделяемых силах. Это вам сейчас смешно. Авторам военных трудов в 30-е так смешно не было. marat пишет: Я говорю о соревновательном характере приграничного сражения - кто кого переборет, в зависимости от результат и будет использовано либо отступление на заранее рекогносциированные и подготовленные тыловые рубежи, либо планы первых операций главных сил. Простите, но благоприятные/неблагоприятные условия должны наступать ещё до начала боевых действий, потому что именно на основании сложившейся к началу войны ситуации и принимается решение о нанесении первого удара силами прикрытия, ведь в "Исходных положениях..." 1936 года (ИП-36) речь идёт о немедленном внезапном ударе, а не о принятии такого решения по результатам первых приграничных боёв. marat пишет: либо планы первых операций главных сил. До начала первых операций главных сил нужно ещё дожить. А в ПП-41, когда речь идёт о благоприятных условиях, то подразумевается не условия для действий главных сил, а условия для действий сил прикрытия. marat пишет: Вы их все видели? Чтобы говорить об опереточном характере подготовки обороны в случае неудачи. ))) Оборону не готовят после начала войны. Этим всё сказано. И что бы там ни было написано в этой сотне страниц, оно этого факта не изменит. И это не мои выдумки, об этом все писали - и Гареев, и Баграмян, и Сандалов, и прочие. Вот и Закорецкий о том же самом сейчас написал - с документальным подтвержением от Еременко.
marat: dlshzw75 пишет: И это вы задали вопрос о конкретике. Угу, это я написал про недостаточно прописанную оборону. ))) Память освежите. dlshzw75 пишет: Лично мне излишняя конкретика не нужна, чтобы понять суть "Исходных положений..." или "Соображений...". Не нужна так не нужна. А я вот не так самоуверен. ))) dlshzw75 пишет: Мне для понимания сути достаточно уже опубликованных документов и материалов. Бессмертное - я удаляюсь, потому как по началу войны мне все ясно и уже неинтересно. МС. dlshzw75 пишет: Что вы подразумеваете под словом "диверсия"? Тоже что и тогда - нападение силами части армии для приведения противника в расстройство, срыва его планов по развернтыванию и пр. dlshzw75 пишет: Это вам сейчас смешно. Авторам военных трудов в 30-е так смешно не было. Вы опять потеряли нить рассуждений. Авторы, в отличие от вас, эти действия считали диверсией, а не операцией главными силами по вторжению. dlshzw75 пишет: Простите, но благоприятные/неблагоприятные условия должны наступать ещё до начала боевых действий, потому что именно на основании сложившейся к началу войны ситуации и принимается решение о нанесении первого удара силами прикрытия, ведь в "Исходных положениях..." 1936 года (ИП-36) речь идёт о немедленном внезапном ударе, а не о принятии такого решения по результатам первых приграничных боёв. А если не наступают? Т.е. Сталин в 1941 г сидел и ждал наступления благоприятных условий. Так? ИП-1936 г речь идет вовсе не о немедленном внезапном ударе. Вам уже писали, что речь идет о борьбе с выступившими против СССР странами. Как они проявили свое выступление? одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной - М.С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Т.е. предусматривается удар силами армии вторжения, прикрывающей/захватывающей рубежи для развертывания неких главных сил. )))) Было бы странно сосредоточить главные силы для внезапного всесокрушающего удара и затем наступать неизвестными силами с целью захвата рубежей развертывания уже якобы развернутых и сосредоточенных главных сил. Нет? dlshzw75 пишет: До начала первых операций главных сил нужно ещё дожить. А в ПП-41, когда речь идёт о благоприятных условиях, то подразумевается не условия для действий главных сил, а условия для действий сил прикрытия. Правильно, исходя от результата приграничных боев и будет приянто решение либо о наступлении главными силами(если удастся удержать районы развертывания для главных сил), либо отход. dlshzw75 пишет: Оборону не готовят после начала войны. А ее и не готовят после. ПП подготовлен до. Окопы на границе подготовлены до. Вот тыловые рубежи готовят после с привлечением военно-строительных частей, высвободившихся со строительства УР на границе после начала войны/мобилизации и привлечения до 500 тыс человек местного населения в течение двух недель. Вы так и не удосужились прочитать книгу по ссылке? http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html В исключительно короткие сроки - практически за один год (июнь 1940 - июнь 1941) благодаря мерам чрезвычайного характера удалось сформировать стройорганизации и части, которые развернули напряженную работу на западных рубежах страны. Однако огромный объем работ, недостатки ресурсного обеспечения строительства и фактор времени не позволили к началу войны полностью завершить фортификационные работы на новой границе. На оборонных работах было использовано 27 УНС (138 строительных участков) и 85 строительных батальонов, 170 саперных и 17 автомобильных батальонов и 9 инженерных полков. Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий. Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона [3]. Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по оборудованию войсковых и фронтовых рубежей: Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр. В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек. Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации [ Т.о. можно констатировать что лишь ошибка с определением сроков начала мобилизации не позволила воспользоваться имевшимися наработками и планами в полной мере. Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов» привело к значительным потерям среди военных строителей, затруднило их отход на планируемые войсковые, тыловые и государственные рубежи обороны.
marat: dlshzw75 пишет: Этим всё сказано. Воинствующее невежество. )))) dlshzw75 пишет: Вот и Закорецкий о том же самом сейчас написал - с документальным подтвержением от Еременко. Еременко вообще с ДВ ехал. Обычное бла-бла-бла в поддержку партии.
dlshzw75: marat пишет: предусматривается удар силами армии вторжения, прикрывающей/захватывающей рубежи для развертывания неких главных сил. Именно так. Об этом я и талдычу вот уже сколько страниц.
marat: dlshzw75 пишет: Именно так. Об этом я и талдычу вот уже сколько страниц. Так причем здесь внезапный удар главными силами?
dlshzw75: marat пишет: Т.о. можно констатировать что лишь ошибка с определением сроков начала мобилизации не позволила воспользоваться имевшимися наработками и планами в полной мере. Я не понял, вы всерьёз думаете, что мобилизация должна была начаться заранее, до начала боевых действий, ещё в мирное время?
dlshzw75: marat пишет: Так причем здесь внезапный удар главными силами? А где вы у меня это видели?
marat: dlshzw75 пишет: Я не понял, вы всерьёз думаете, что мобилизация должна была начаться заранее, до начала боевых действий, ещё в мирное время? Вы думаете иначе??? Наставление по мобработе вам в помощь. dlshzw75 пишет: А где вы у меня это видели? С достойным лучшего упорном цитировании ИП-36 и пр.
dlshzw75: marat пишет: Вы думаете иначе??? Наставление по мобработе вам в помощь. Я думаю иначе. Я думаю, что по тем документам, которые мы тут рассматривали последнее время, открытую всеобщую мобилизацию должны были объявлять одновременно с приказом на начало боевых действий. А что там в наставлении написано по этому поводу? marat пишет: С достойным лучшего упорном цитировании ИП-36 и пр. Я цитировал пункты (г) и (д) из ИП-36. Там ни слова о действиях главных сил, там речь о действиях сил прикрытия.
marat: dlshzw75 пишет: Я думаю иначе. Я думаю, что по тем документам, которые мы тут рассматривали последнее время, открытую всеобщую мобилизацию должны были объявлять одновременно с приказом на начало боевых действий. А что там в наставлении написано по этому поводу? Что вы занимаетесь подменой утверждений на ходу. )))) Сначал заявили про мобилизацию, сейчас про всеобщую открытую. Кстати, если уже приняли решение и провели скрытую, то в чем смысл объявлять открытую? Дважды нельзя войти в одну и ту же реку. ))) dlshzw75 пишет: Я цитировал пункты (г) и (д) из ИП-36. Там ни слова о действиях главных сил, там речь о действиях сил прикрытия. Важно не что цитировали. а что вы этим цитированием подкрепляли.
dlshzw75: marat пишет: Кстати, если уже приняли решение и провели скрытую, то в чем смысл объявлять открытую? Частичную скрытую мобилизацию проводят для приведения в боевую готовность частей и соединений, которые будут осуществлять прикрытие. Всеобщую открытую мобилизацию объявят уже после начала войны с таким противником как Германия. Открытая мобилизация нужна для того, чтобы отмобилизовать главные силы под прикрытием действий авиации, мотомехсил, гарнизонов УР и приграничных стрелковых дивизий. Мне уже начинает надоедать повторять вам это по многу раз. У вас с памятью проблемы? marat пишет: Важно не что цитировали. а что вы этим цитированием подкрепляли. Я этим цитированием подкреплял свой тезис о том, что в ИП-36 есть пункты о действиях сил прикрытия в начальный период войны. Сергей ст утверждал, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"." Поэтому я и привёл цитату, где этот тезис Сергея ст опровергается. Причём я это повторяю уже раз пятый. Вы хоть читаете то, что вам пишут?
marat: dlshzw75 пишет: Частичную скрытую мобилизацию Я разве писал о частичной? dlshzw75 пишет: Всеобщую открытую мобилизацию объявят уже после начала войны с таким противником как Германия. Какая глупость. Даже в реале не объявляли всеобщую. dlshzw75 пишет: Открытая мобилизация нужна для того, чтобы отмобилизовать главные силы под прикрытием действий авиации, мотомехсил, гарнизонов УР и приграничных стрелковых дивизий. Мне уже начинает надоедать повторять вам это по многу раз. У вас с памятью проблемы? Что вам до моей памяти, если вы в трех соснах блуждаете? dlshzw75 пишет: Я этим цитированием подкреплял свой тезис о том, что в ИП-36 есть пункты о действиях сил прикрытия в начальный период войны. Сергей ст утверждал, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"." Поэтому я и привёл цитату, где этот тезис Сергея ст опровергается. Причём я это повторяю уже раз пятый. Вы хоть читаете то, что вам пишут? Как аргументировали, так и понял.
dlshzw75: marat пишет: Я разве писал о частичной? Хорошо, напишите, пожалуйста, как, по-вашему, должна была происходить мобилизация по нашим планам в случае войны с Германией. Общая/частичная, скрытая/открытая... И когда должна была начаться? marat пишет: Какая глупость. Даже в реале не объявляли всеобщую. Ну, почти всеобщую - в некоторых округах не проводили, это не суть важно. marat пишет: Что вам до моей памяти, если вы в трех соснах блуждаете? Разве это я в цитировании ИП-36 увидел внезапный удар главными силами? marat пишет: Как аргументировали, так и понял. Ну, похоже, что вы мои аргументы просматриваете по диагонали, выискивая знакомые слова, а потом придумываете себе что-то, с чем и спорите.
marat: dlshzw75 пишет: Хорошо, напишите, пожалуйста, как, по-вашему, должна была происходить мобилизация по нашим планам в случае войны с Германией. Общая/частичная, скрытая/открытая... И когда должна была начаться? Скрытая частичная заранее(при получении германского ультиматума или какой-то информации). dlshzw75 пишет: Ну, почти всеобщую - в некоторых округах не проводили, это не суть важно. Почти это 4 округа из 16. 25%.
dlshzw75: Jugin пишет: Вот: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. Это майская записка? Вот про неё-то я и говорил, что слишком явно видно, что писана она на скорую руку.
dlshzw75: marat пишет: Скрытая частичная заранее(при получении германского ультиматума или какой-то информации). Нужно призвать пять с лишним миллионов людей. Скрытно не получится.
marat: dlshzw75 пишет: Нужно призвать пять с лишним миллионов людей. Скрытно не получится. Вы заблуждаетесь, когда считаете что скрытая мобилизация должна скрыть факт мобилизации.
полная версия страницы