Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: marat пишет: Мобилизация это война и другого назначения мы не знаем Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. marat пишет: С чего бы вам выводить войска в предполье и сажать в оборону, если воевать не собираетесь? Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, то посадить войска в оборону - это вполне логичная и адекватная ответная мера. На своей территории проводить такие мероприятия в ответ на создавшуюся угрозу вполне законно. В крайнем случае можно учения объявить. Или по-вашему, учения в Ростовской области в 2014 - это тоже война?
newton: dlshzw75 пишет: Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. Войной является любая мобилизация, кроме опытной. А что собираешься делать - написано в планах следующих за мобилизацией действий, для обеспечения которых она и проводится (если проводится).
marat: dlshzw75 пишет: Господи, чего там сложного? Это определение для операции, а рассуждаете об обороне государства. НПВ это ведь как вступить в войну государству, а не провести оборонительную операцию. Вот вам и пишут, что с терминами у вас не лады. dlshzw75 пишет: Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. Опять у вас непонимание - скрытая она не потому что о ней никто не знает, а потому что цели неизвестны. На всякий случай соседи приведут свои ВС в готовность. Опять же, Берлин всю весну трындел про высадку в Англии, отдых в Польше. dlshzw75 пишет: Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, то посадить войска в оборону - это вполне логичная и адекватная ответная мера. Это не дешево. И главное каковы цели развертывания противника? И когда переходится грань, отделяющая простое рассредоточение войск от создания группировки? Юджин считает, что немцы начали переброску летом 1940 г и уже тогда надо было реагировать(по вашему - садиться в окопы). И чего там делать, ждать как французы 9 месяцев? Или весной садится - при 80 дивизия, 100 или 125? А почему не 180? Ведь Василевский пишет, что немцы могут выделить для нападения именно столько. А как бы меньше это уже удар не всеми силами, как обычно немцы делают. ))) dlshzw75 пишет: В крайнем случае можно учения объявить. Или по-вашему, учения в Ростовской области в 2014 - это тоже война? А что вам мое мнение? США и Европа считаю что война и вводят санкции. )))) Украина на всякий случай держит часть войск на границе с Россией. А ведь всего-то "учения". ))) dlshzw75 пишет: На своей территории проводить такие мероприятия в ответ на создавшуюся угрозу вполне законно. Ага, вот мы и сидели на попе ровно - немцы могут делать на своей территории все, что угодно. Хоть войска с запада на восток возить, хоть у границ концентрировать - законно ведь. В ответ на создавшуюся угрозу - перевозки войск с ДВ в Европу(апрель 1941 г). )))
dlshzw75: newton пишет: Войной является любая мобилизация Дурацкий терминологический спор - что является войной, а что нет. Какая разница, включать мобилизацию в понятие войны или не включать. Суть-то не в этом. А в чём? Всегда ли за мобилизацией следуют боевые действия? Всегда ли в ответ на мобилизацию, проводимую одной стороной, вторая производит вторжение на территорию первой? Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим?
dlshzw75: marat пишет: Это определение для операции, а рассуждаете об обороне государства. НПВ это ведь как вступить в войну государству, а не провести оборонительную операцию. Вот вам и пишут, что с терминами у вас не лады. А я говорю именно об операции. Если государство не собирается нападать первым, оно обязано подготовить войска (от рядовых до командующих и их штабов) к оборонительным действиям на своей территории, должны быть разработаны планы операции, подготовлен театр военных действий, в том числе в инженерном отношении, планы эти должны быть проработаны вплоть до проведения учений - командно штабных и учений в войсках, должны быть продуманы все детали, вплоть до того, как будет осуществляться отход на заранее подготовленные позиции, и сами эти позиции тоже должны быть подготовлены заранее, а не после начала боевых действий. Что же касается стратегической обороны, то она в любом случае будет проводится одной из сторон в начале войны. Весь вопрос в том, вынуждено будет она осуществляться или преднамеренно. Я говорил о преднамеренном выборе. Если сам нападать не собираешься, то просто необходимо думать о преднамеренной стратегической обороне. У нас об этом перед войной, если и задумывались, то как-то недостаточно.
dlshzw75: marat пишет: Это не дешево. А что делать? Война - это дорого. Но в случае разгрома платить придётся ещё большую цену. marat пишет: И главное каковы цели развертывания противника? Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать. marat пишет: И когда переходится грань, отделяющая простое рассредоточение войск от создания группировки? Юджин считает, что немцы начали переброску летом 1940 г и уже тогда надо было реагировать(по вашему - садиться в окопы). Реагировать нужно тогда, когда соотношение сил станет угрожающим. Не спрашивайте меня о цифрах - это пусть ГШ думает, это его работа. Что же касается "садиться в окопы", то это вовсе не обязательно, для этого существуют различные схемы развертывания. То, что в ПП было написано, - это полная лажа. marat пишет: В ответ на создавшуюся угрозу - перевозки войск с ДВ в Европу(апрель 1941 г). ))) И вы считаете, что этого достаточно?
marat: dlshzw75 пишет: И вы считаете, что этого достаточно? )))) Вообще-то я считаю что это типа немцы имели полное право развертывать свои войска. С ДВ мы начали переброску войск. dlshzw75 пишет: А что делать? Война - это дорого. Но в случае разгрома платить придётся ещё большую цену. Худой мир лучше доброй ссоры. Это к тому что война это не дешево. Поэтому логика поведения советского руководства вполне укладывается в данную мудрость. dlshzw75 пишет: Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать. Реагируют обе стороны. Если ошибся с определением намерений, то противник воспримет твои действия как угрозу. Далее эскалация и война. "Мобилизация - это война..." dlshzw75 пишет: Реагировать нужно тогда, когда соотношение сил станет угрожающим. Заинтересованно - станет угрожающим это когда? 120 дивизий это уже пора или ждем до 180? А почему 120, а не 60? dlshzw75 пишет: Не спрашивайте меня о цифрах - это пусть ГШ думает, это его работа. ГШ вот придумал - Германия развернет для нападения на СССР до 180 дивизий + союзников. Нет 180 дивизий - еще рано. Есть 120 дивизий и начались перемещения к границе - паника: что они задумали? dlshzw75 пишет: То, что в ПП было написано, - это полная лажа. ))) Я так понимаю "существуют различные схемы развертывания" было написано просто от незнания что же написать. Но ПП это лажа. Полная. )))
dlshzw75: marat пишет: ))) Я так понимаю "существуют различные схемы развертывания" было написано просто от незнания что же написать. Но ПП это лажа. Полная. ))) Это не я придумал, просто резюмировал, а об "ошибках" в ПП не писал только ленивый - Сандалов, Баграмян, Гареев, Захаров, Рокоссовский, Жуков, Василевский, всякие коллективы авторов "УиВ" и т.д, и т.п. Вот только нюансик - эти "ошибки" моментально перестают быть ошибками, если будет принята гипотеза о нашем первом ударе. Вот так.
marat: dlshzw75 пишет: А я говорю именно об операции. Поздравляю! Вопрос начального периода войны включает вопрос об оборонительной операции, но стратегическая оборона государства значительно шире этого. Типа политическое, экономическое и военное обеспечение. Поэтому как ни готовь оборонительную операцию, но если по экономическим(не способность жд осуществить большой объем перевозок в короткий срок) или по политическим(наличие договора о дружбе и границах, развернутый вермахт в ходе войны с Англией, ожидание переговоров) руководство окажется не способным вовремя отдать приказ о введении планов в действие, то поможет только чудо. За день-два 100 км пешком не пройдешь(с обозами). dlshzw75 пишет: Если сам нападать не собираешься, то просто необходимо думать о преднамеренной стратегической обороне. Французы выбрали - результат известен. dlshzw75 пишет: Дурацкий терминологический спор - что является войной, а что нет. Какая разница, включать мобилизацию в понятие войны или не включать. Суть-то не в этом. А в чём? Всегда ли за мобилизацией следуют боевые действия? Всегда ли в ответ на мобилизацию, проводимую одной стороной, вторая производит вторжение на территорию первой? Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим? Суть в эскалации и раскручивании моховика. Ты начал мобилизацию(пусть сборы 3 млн человек) - сосед не дурак и на всякий случай сделает то же самое. так, на всякий случай. А дальше паранойя - у нас договор, а он мне не верит, значит верить и ему нельзя...
marat: dlshzw75 пишет: а об "ошибках" в ПП не писал только ленивый - Сандалов, Баграмян, Рокоссовский, Жуков, Василевский, всякие коллективы авторов "УиВ" и т.д, и т.п. Потому что об ошибке "руководящей и направляющей" писать нельзя. А приказы отдают политики, в данном случае ЦК/Политбюро. dlshzw75 пишет: Вот только нюансик - эти "ошибки" моментально перестают быть ошибками, если будет принята гипотеза о нашем первом ударе. Вот так. Вы просто не представляете перечня ошибок в этом случае. )))
dlshzw75: marat пишет: Вы просто не представляете перечня ошибок в этом случае. ))) Прошу, я весь внимание.
dlshzw75: marat пишет: Потому что об ошибке "руководящей и направляющей" писать нельзя. А приказы отдают политики, в данном случае ЦК/Политбюро. А что за ошибка "руководящей..." там? Подписание в 1939 дружбы с Гитлером? Так а какое это имеет отношение к чисто военным ошибкам внутри ПП? При составлении военных планов нужно исходить из текущей реальности, в том числе должны быть учтены и прошлые политические ошибки, которые привели к тому, что есть сейчас. Ну, вот сложилось у нас так с немцами, дружба у нас, неправильно это, но так есть - уже. И военные просто обязаны это учитывать при составлении своих планов. Сомневаешься? Пойди к Сталину и спроси его - так мол и так, товарищ Сталин, ведь мобилизацию мы объявить не можем, дружба у нас с немцами. Как же мы планы прикрытия-то такие убогие вводить-то теперь будем, надо что-то менять - либо на дружбу положить, либо ПП переделать. Примите политическое решение, товарищ Сталин.
marat: dlshzw75 пишет: А что за ошибка "руководящей..." там? Подписание в 1939 дружбы с Гитлером? Сталин - генсек ЦК и предСНК, Молотов член ПБ и НКИД. Они не дали согласия на заблаговременную мобилизацию и введение ПП. Так что, партия выбрала не тех? dlshzw75 пишет: Так а какое это имеет отношение к чисто военным ошибкам внутри ПП? Ооо, назовите их. Желательтно конкретно, не общими фразами. dlshzw75 пишет: При составлении военных планов нужно исходить из текущей реальности, в том числе должны быть учтены и прошлые политические ошибки, которые привели к тому, что есть сейчас. Записываю - какие политические ошибки должны быть учтены? dlshzw75 пишет: Ну, вот сложилось у нас так с немцами, дружба у нас, неправильно это, но так есть - уже. И военные просто обязаны это учитывать при составлении своих планов. Сомневаешься? Пойди к Сталину и спроси его - так мол и так, товарищ Сталин, ведь мобилизацию мы объявить не можем, дружба у нас с немцами. Как же мы планы прикрытия-то такие убогие вводить-то теперь будем, надо что-то менять - либо на дружбу положить, либо ПП переделать. Примите политическое решение, товарищ Сталин. Так чем вам записка от 15 мая не угодила? Спросили и были посланы. Не дело военных решать сложные политические проблемы. ))) Еще есть вопросы про роль КПСС?
marat: dlshzw75 пишет: Прошу, я весь внимание. Начнем с неподготовленного в инженерном отношении ТВД. Не минами поля не засыпаны, а дороги не проложены, площадки для выгрузки воинских эшелонов не построены, УР не достроены, аэродромы можно использовать только в сухую летнюю погоду...
newton: dlshzw75 пишет: Ответ - нет, не всегда. Тогда о чём мы спорим? В вопросе "всегда - не всегда" мы подразумеваем конкретно СССР. Вы можете привести пример, когда за мобилизацией не следовали боевые действия?
dlshzw75: newton пишет: В вопросе "всегда - не всегда" мы подразумеваем конкретно СССР. Вы можете привести пример, когда за мобилизацией не следовали боевые действия? http://www.protown.ru/information/hide/4912.html
marat: dlshzw75 пишет: http://www.protown.ru/information/hide/4912.html Мобилизации не было. было доведение численности приграничных дивизий до 75-80% от штата военного времени и усиление войск УР и ПВО. До полномасштабной мобилизации дело не дошло.
newton: dlshzw75 пишет: http://www.protown.ru/information/hide/4912.html Если ваш пример корректен, то нападение СССР на Германию летом 1941 г. вовсе не неизбежно, верно?
marat: dlshzw75 пишет: Всеобщая открытая мобилизация, возможно. Частичная скрытая - никакая это не война, а мера предосторожности, если сам нападать не собираешься. Я вообще поражаюсь. Немцы что, с луны упали и не знают что такое скрытая мобилизация? Вы тут вообще предлагаете руководству СССР реагировать даже не на мобилизацию, а сосредоточение немецких дивизий в генерал-губернаторстве. 8-11 сентября на Волыни прошли крупные маневры польской армии, в которых участвовало 5 пд, 1 импровизированная кд, 1 мбр и 1 бригада легких бомбардировщиков. ... 16 августа НКО издал приказ №0038 согласно которому требовалось "младший командный, начальствующий и рядовой состав саперных батальонов стрелковых корпусов (одного ЛВО, трех БОВО, четырех КОВО) и саперных батальонов стрелковых дивизий (четырех БОВО и десяти КОВО), подлежащих увольнению осенью этого года, уволить 15.12.38 г. ...21 сентября 1938 г ВС КОВО получил директиву НКО о приведениив боевую готовность и сосредоточение войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных маневров"...23 сентября ВС БОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и выдвижении к государственной границе войск Витебской АГ...ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов - 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток...для повышения боевой готовности укрепленных районов...за последние два дня активность поляков снизилась..." Т.е. все действия сторон отслеживаются и эскалация с перерастанием в войну возможна. Да хотя бы 1939 г - сборы немцев на разного рода учения и праздники отслеживалась поляками/французами и меры принимались адекватные.
marat: dlshzw75 пишет: Если противник первым начал сосредоточение у наших границ, Если у противника было 6 дивизий против 90 и он начал выравнивать соотношение, то это как?
dlshzw75: marat пишет: Мобилизации не было. было доведение численности приграничных дивизий до 75-80% от штата военного времени и усиление войск УР и ПВО. До полномасштабной мобилизации дело не дошло. Сейчас это называют "мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности". newton пишет: Если ваш пример корректен, то нападение СССР на Германию летом 1941 г. вовсе не неизбежно, верно? Если судить только по одному единственному критерию, то ответ - да, не неизбежно. marat пишет: Если у противника было 6 дивизий против 90 и он начал выравнивать соотношение, то это как? Значит, он нас боится. marat пишет: Начнем с неподготовленного в инженерном отношении ТВД. Не минами поля не засыпаны, а дороги не проложены, площадки для выгрузки воинских эшелонов не построены, УР не достроены, аэродромы можно использовать только в сухую летнюю погоду... Это не ошибки, а начальные условия, из которых нужно исходить при разработке плана.
newton: dlshzw75 пишет: Если судить только по одному единственному критерию, то ответ - да, не неизбежно. Так откуда же, в таком случае, взялась у апологетов неизбежности эта самая неизбежность?
dlshzw75: newton пишет: Так откуда же, в таком случае, взялась у апологетов неизбежности эта самая неизбежность? Потому что судят не только по "повышающим боевую и мобилизационную готовность" мероприятиям, а потому, что эти мероприятия, во-первых, состоят не только из переноса даты начала учебных сборов, а во-вторых, они полностью соответствуют тому, что написано в майской записке. Ну, и опять же речь идёт не о неизбежности, а о наиболее адекватной реальности версии, т.е. о версии, которая объясняет практически все известные исторические факты, и при этом она внутренне непротиворечива. Вот с альтернативными версиями проблемы.
newton: dlshzw75 пишет: Ну, и опять же речь идёт не о неизбежности, а о наиболее адекватной реальности версии, т.е. о версии, которая объясняет практически все известные исторические факты, и при этом она внутренне непротиворечива. Эта версия так же адекватна реальности и внутренне непротиворечива, как версия нападения СССР на Германию в 1938 г. - ведь возможно было такое, верно? А вот известным историческим фактам эта версия именно что противоречит: как до 1941 г., так и после (ПМР, соглашение по ДВ) СССР заключал предварительные соглашения по разделу сфер влияния.
dlshzw75: newton пишет: Эта версия так же адекватна реальности и внутренне непротиворечива, как версия нападения СССР на Германию в 1938 г. - ведь возможно было такое, верно? А вот известным историческим фактам эта версия именно что противоречит: как до 1941 г., так и после (ПМР, соглашение по ДВ) СССР заключал предварительные соглашения по разделу сфер влияния. Значит тогда не договорились. Вполне возможно, что СССР предлагал в 1938 англичанам и французам договорится о разделе сфер влияния в Европе, но они отказались разговаривать на эту тему, равно как отказались и в 1939. А вот немцы согласились. И появился ПМР. Если же вы о том, что такого соглашения СССР не заключил с англичанами в 1941, то тут два момента: 1. Ситуация, которая сложилась к маю 1941, была из разряда незапланированных - Москва явно не ожидала такой прыти от немцев. 2. Соглашение с англичанами можно было заключить и после начала войны с немцами, поскольку с "добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто с добрым словом". Англичане и так уже были в состоянии войны, им не до жиру... А демонстрация наших военных успехов заменила бы тот самый пистолет, о котором говорил Аль Капоне. Получилось бы то самое знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Это как на Украине сейчас - как только народные республики демонстрируют военные успехи, так тут же у Порошенко и Запада возникает желание договариваться.
RVK: dlshzw75 пишет: А демонстрация наших военных успехов заменила бы тот самый пистолет, о котором говорил Аль Капоне. Получилось бы то самое знаменитое предложение, от которого нельзя отказаться. Я не совсем понял: Вы предлагаете СССР с Великобританией воевать в 1941? Иначе как гипотетические успехи СССР в войне против Германии заставят Великобританию что либо сделать? Пистолет то (как аргумент) не на Великобританию будет направлен.
Yroslav: RVK пишет:Я не совсем понял: ... По моему так предлагается: СССР направит пистолет на Германию, а Великобритания с Германией будут договариваться, если у СССР будут успехи.
marat: dlshzw75 пишет: Это не ошибки, а начальные условия, из которых нужно исходить при разработке плана. Хе-хе, значит в ПП нет ошибок, а есть начальные условия для обороны, которые не были выполнены. ))) dlshzw75 пишет: Сейчас это называют "мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности". Но это же не мобилизация, верно? dlshzw75 пишет: Значит, он нас боится. Тогда чего нам боятся, что он наращивает силы на границе с нами? Он ведь "нас боится". )))
marat: dlshzw75 пишет: Какие бы ни были, это угроза, на которую нужно реагировать. Вопрос как реагировать.
dlshzw75: RVK пишет: Пистолет то (как аргумент) не на Великобританию будет направлен. Так и сейчас Дебальцевский котёл не на Германию с Францией "направлен", однако как подорвались-то. Вскачь, аж пыль столбом... Одного кофе на переговорах вон сколько выпили.
RVK: Yroslav пишет: По моему так предлагается: СССР направит пистолет на Германию, а Великобритания с Германией будут договариваться, если у СССР будут успехи. Логично. Этого и опасались похоже. dlshzw75 пишет: Так и сейчас Дебальцевский котёл не на Германию с Францией "направлен", однако как подорвались-то. Вскачь, аж пыль столбом... Одного кофе на переговорах вон сколько выпили. Насчет кофе Вам виднее. Но если Вы и от Великобритании в Вашей гипотетической ситуации про СССР, Германию и пистолет ожидаете аналогичного: приедут в нейтральную страну, поболтают, кофе попьют, может даже с коньяком, документик не о чем, без обязательств с их стороны подпишут. То насколько я понимаю СССР такого даром не нужно было.
dlshzw75: RVK пишет: Логично. Этого и опасались похоже. И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией. RVK пишет: документик не о чем, без обязательств с их стороны подпишут. Откуда вы знаете, что они там подписали на самом деле? О секретных протоколах к ПМР широкая общественность узнала только после войны (на Западе документ опубликован в 1948, а в СССР только в 1989). RVK пишет: приедут в нейтральную страну, поболтают В Тегеране тройка встречалась только в 1943. А уж о разделе сфер влияния договаривались уже в Ялте. Мне, кстати, Ялта нравится, как место будущих переговоров между РФ и Евросоюзом о разделе сфер влияния.
marat: dlshzw75 пишет: И чего ж не договорились? Успехи-то у СССР таки появились к 1944 году, у Великобритании имелась возможность договориться с Германией. Вы как маленький. Перед успехами были неудачи, в ходе которых договорились о другом. Как бы ослабленнй войной СССР и успешный СССР образца 1941 г разные фигуры.
dlshzw75: Перед успехами были неудачи, в ходе которых договорились о другом. Как бы ослабленнй войной СССР и успешный СССР образца 1941 г разные фигуры. Это не отменяет тот факт, что договариваться о разделе сфер влияния начали только после того, как стало ясно, что СССР выигрывает войну И, кстати, совершенно непонятно, зачем Англии объединяться с Гитлером.
marat: dlshzw75 пишет: Это не отменяет тот факт, что договариваться о разделе сфер влияния начали только после того, как стало ясно, что СССР выигрывает войну Вы по прежнему не понимаете? СССР потерял половину европейской части, понес тяжелые потери. Идеальная цель для англичан - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет - пройдена на 50%. dlshzw75 пишет: И, кстати, совершенно непонятно, зачем Англии объединяться с Гитлером. А кто пишет про объединение? См. выше - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет.
dlshzw75: marat пишет: Хе-хе, значит в ПП нет ошибок, а есть начальные условия для обороны, которые не были выполнены. ))) Интересно получается, я говорю, что ПП нужно разрабатывать исходя из сложившихся условий, а вы предлагаете поступать наоборот - условия приводить к тому, что написано в ПП. marat пишет: Но это же не мобилизация, верно? Нет, конечно - только на 80%. marat пишет: Тогда чего нам боятся, что он наращивает силы на границе с нами? Он ведь "нас боится". ))) А кто говорит, что мы его боялись? Но отсутствие страха перед противником, не означает, что можно позволить себе беспечность. marat пишет: Идеальная цель для англичан - когда последний немец убъет последенего русского и сам упадет А может так: немцы уничтожают военную мощь СССР, а затем разворачиваются лицом к Англии и обрушивают на неё всю мощь объединенной Европы, не беспокоясь за свой тыл, да еще и используя сырьевые ресурсы СССР.
marat: dlshzw75 пишет: Интересно получается, я говорю, что ПП нужно разрабатывать исходя из сложившихся условий, а вы предлагаете поступать наоборот - условия приводить к тому, что написано в ПП. А наступать вы предлагаете из каких условий? Инженерного обеспечения-то нет. )))) Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. dlshzw75 пишет: Нет, конечно - только на 80%. Вы уверены? Т.е. армия до этих мероприятий 0%. )))) dlshzw75 пишет: А кто говорит, что мы его боялись? Но отсутствие страха перед противником, не означает, что можно позволить себе беспечность. Ну так и немцы не проявляли такой беспечности - воспользовались неудачной для нас финской войной и провели западную кампанию. Потом сразу стали восстанавливать статус-кво. dlshzw75 пишет: А может так: немцы уничтожают военную мощь СССР, а затем разворачиваются лицом к Англии и обрушивают на неё всю мощь объединенной Европы, не беспокоясь за свой тыл, да еще и используя сырьевые ресурсы СССР. Вообще-то вы предлагали нечто другое - победоносное шествие КА на Берлин. Забыли?
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. Это когда знают, что их можно собрать в заданное время. А вот когда ресурсов нет, или нет времени для их собирания, тогда план разрабатывают исходя из принципа "Используй то, что под рукою..." marat пишет: Вы уверены? Т.е. армия до этих мероприятий 0%. )))) Ну, почему же сразу ноль? Любите вы крайности. Ну, скажем до этого - 30% или 50%, а может 65%. marat пишет: Ну так и немцы не проявляли такой беспечности - воспользовались неудачной для нас финской войной и провели западную кампанию. Потом сразу стали восстанавливать статус-кво. 1. Никакого статус-кво не было - до сентября 1939 у нас не было общей границы. 2. Они ничего не восстанавливали, а готовились к "Барбароссе". А вот как это выглядело для нас, это уже другой вопрос. marat пишет: Вообще-то вы предлагали нечто другое - победоносное шествие КА на Берлин. Забыли? Ну, это же вы говорите о 50% пути к взаимному уничтожению. Мол, англичане спали и видели, как немцы с русскими перебьют друг друга. Это всё замечательно, но бывает редко, обычно же кто-то побеждает, и этот кто-то после победы становится ещё сильнее. Так что потеря половины европейской части СССР - это вовсе не 50% пути к идеалу англичан, а их ночной кошмар.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А вот когда ресурсов нет, или нет времени для их собирания, тогда план разрабатывают исходя из принципа "Используй то, что под рукою..." Об этой ошибке советского планирования писал еще в далеком 1926 году Триандафилов Тухачевскому. На что получил ответ: мы же не планируем воевать завтра... (не дословно).
dlshzw75: Сергей ст пишет: Об этой ошибке советского планирования писал еще в далеком 1926 году Триандафилов Тухачевскому. На что получил ответ: мы же не планируем воевать завтра... (не дословно). Я не о той ошибке, о которой Триандафилов Тухачевскому писал. Я о совершенно конкретной ситуации. Чисто гипотетически. Вот предположим, что есть два противника: синие и зеленые. Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. А как? Рассчитывать на ресурсы, которых либо нет совсем, либо не предвидится в ближайшее время? Или всё-таки реально посмотреть на ситуацию, и попробовать отразить агрессию соседа тем, что имеется в наличии?
полная версия страницы