Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Vitold: *PRIVAT*
dlshzw75: Vitold пишет: Ответ не правильный. :) Этот вопрос пройден много раз, надо ходить по очередной круг? Под этими словами в тексте подразумевается БУСы, они же большые учебные сборы, они же скрытая мобилизация. Всего комплекса мер до войны не было (вы с этим вроде согласны?), а это значит, что и скрытой мобилизации не было. "Схематизм является величайшим злом как в тактике, так и в оперативном искусстве." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm С чего вы решили, что замыслом майской записки предусматривалась скрытая мобилизация войск по полной программе (включая поставку лошадей и средств транспорта)? Разве усиление войск нельзя осуществлять неполно (например, усилив войска только людьми)? На мой взгляд, так поступать можно, иначе как объяснить, что начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов и маршал Захаров называют предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности войск БУСами? "СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy "Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов. Таким образом, штатный некомплект поднятых частей и соединений по БУС стал восполняться только в первые дни войны. Многие части положенное им пополнение так и не получили." (из книги Захарова, стр.410)
marat: dlshzw75 пишет: Разве усиление войск нельзя осуществлять неполно (например, усилив войска только людьми)? Результат мы видим 22.06.1941 г. ))) dlshzw75 пишет: На мой взгляд, так поступать можно, иначе как объяснить, что начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов и маршал Захаров называют предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности войск БУСами? "СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." Большие учебные сборы есть скрытая мобилизация, поэтому быть привлеченными на БУС до мобилизации - это нонсенс.
dlshzw75: Jugin пишет: Шапошников как раз писал, что опередить в сроках мобилизации кого угодно и когда угодно, надо только вовремя начать и вынести бОльшую часть действий по мобилизации страны и армии в предвоенный период. Всё зависит от исходного состояния и от поставленных сроков на проведение предвоенных подготовительных мероприятий. Немцы почти всё вынесли в предвоенный период, но на это они полгода себе выделили, а некоторые мероприятия начали ещё аж летом 1940, после окончания войны с Францией. А вот у нас всё было немного не так - что-то мы начали делать ещё раньше немцев, но со многими мероприятиями мы затянули, потому что "мы же не завтра собираемся воевать". А очухались мы только в мае 1941, да и то, думаю, что полное осознание угрозы надвигающейся катастрофы так и не наступило до самой войны. Прозрение приходило постепенно - сперва до наших руководителей дошло, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар, затем было осмысление реакции немцев на сообщение ТАСС от 13 июня, потом поток сообщений разведки о начавшемся развертывании у немцев, и т.д. Jugin пишет: А это как???? Людей призвать на сборы, а лошадей и транспорт поставить уже после начала боевых действий и объявления мобилизации.
dlshzw75: marat пишет: Результат мы видим 22.06.1941 г. ))) Результат чего? Того, что всё пошло не по плану? А какой должен был быть результат? Или вы считаете, что вовремя введённые ПП и полностью проведённая скрытая мобилизация могли помочь в данной ситуации? Причина катастрофы 1941 была вовсе не в том, что не все гарнизоны заняли свои места в УР, а приграничные сд в предполье, и не в том, что глубинные дивизии не успели выйти в районы сосредоточения и начать там рекогносцировку для подготовки тыловых рубежей, и даже не в том, что у Рокоссовского не хватало до положенного по штатам военного времени танков и транспорта. Всё гораздо серьёзнее - разгром всё равно случился бы. Ну, не ожидали мы от немцев "Барбароссы", тут они нас сделали целиком и полностью. "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." (Г. Жуков. 6.XII.65 г.) http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm marat пишет: Большие учебные сборы есть скрытая мобилизация, поэтому быть привлеченными на БУС до мобилизации - это нонсенс. Конечно, нонсенс. Поэтому я и спросил, как объяснить, что Ефремов с Захаровым позволили себе такой нонсенс. Я предложил объяснение - они использовали аббревиатуру БУС по привычке, ведь они прекрасно понимали смысл проводимых перед войной мероприятий, поэтому и посчитали допустимым неточность использования этого термина. А на счёт слов "до объявления мобилизации", тут всё понятно - речь об открытой мобилизации, которая по плану должна была начаться или с началом боевых действий, или одновременно с введением ПП. Скрытую же мобилизацию не объявляют.
dlshzw75: marat пишет: переобучение и подготовка кадров по дефицитным специальностям. "15. К моменту объявления войны должно было находиться: — на сборах приписного состава; стрелковых дивизий — 493 181 человек; артполков РГК •— 8100 человек; армейских и корпусных управлений — 9363 человека; укрепрайонов — 17 862 человека; понтонно-мостовых частей — 4310 человек; саперных батальонов — 28 584 человека; строительных батальонов — 6000 человек; инженерно-аэродромных батальонов — 17 294 человека; частей ПВО и ВНОС — 20 711 человек; топографических частей — 7650 человек; частей связи — 1548 человек; хлебозаводов — 936 человек; ЗКС и головного склада — 3305 человек; артмастерских баз — 979 человек; авиабаз — 15 100 человек; — на подготовке младшего начсостава запаса из рядовых — 23 705 человек; — на подготовке рядового состава запаса по дефицитным ВУС — 97 231 человек. На момент объявления войны на сборах приписного состава, на подготовке младшего начальствующего и рядового состава должно было быть — 755 859 человек." (из книги Захарова, стр. 475)
dlshzw75: marat пишет: Центральная позиция - легко реагировать на угрозы с разных направлений. В ПП прописано. Зато сложно выходить из окружения потом. marat пишет: Так можно и про армию Паулюса сказать - Сталинград невыгодная позиция, что он там делал. Наступал. marat пишет: Немцы забыли сообщить о своих планах в ГШ КА. Это точно, так же как и мы немцам. А по нашим планам 6-й и 4-й мк должны были наступать на Варшаву и Краков. marat пишет: ГШ КА в отсутствие разведданных о намерениях немцев исходил из вероятных действий немцев, ставя задачи 6-му мк о подготовке двух контрударов по прорвавшемуся противнику. ГШ исходил из того, что местоположение самых мощных и боеготовых мехкорпусов было определено заранее нашими планами стратегического развертывания, а их действия в вынужденной армейской обороне определялись их дислокацией. marat пишет: Поделитесь? Потому что как французская кампания, так и начало ВОв показывает что это помогает. И как помогли нам действия 6-го мк? Никак. А насчёт французов поделитесь? marat пишет: Это и не требуется. Требуется быть готовым в случае угрозы провести подготовку к отражению удара. А будет он или пронесет - дело десятое. Ни сами ПП, ни способ их введения в действие, указанный в директивах ГШ, не предусматривали ограничение только подготовкой к отражению удара. "Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html marat пишет: Вы просто забыли, что претензии предъявлялись с весны 1939 г. Прям после оккупации Праги. И ПП полякам нужно было вводить весной 1939-го? Напоминаю, мы обсуждаем варианты введения в действие ПП, которые я расписал для newton'а. А вы всё время пытаетесь увести обсуждение куда-то в сторону. marat пишет: При этом Польша частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г, увеличив армию мирного времени на 40%. Опять же Польша собиралась начать мобилизацию 30.08.1939 г, но Англия "потребовала" обождать. несамостоятельное государсвто, объект политики, словом. И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? marat пишет: 100 дивизий с войсками УР - это жидкая цепочка? Жидкая цепочка - это приграничные стрелковые дивизии в предполье УР. Их там было отнюдь не 100.
dlshzw75: marat пишет: Не удивительно через 75 лет после ее окончания. Рад, что вы согласны. "Война не имеет правил... Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки!" (Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер, адмирал Королевского Британского военно-морского флота)
Jugin: dlshzw75 пишет: Всё зависит от исходного состояния и от поставленных сроков на проведение предвоенных подготовительных мероприятий. Исходное состояние было определено 22 июня 1940 г., когда в железнодорожном вагоне возле Компьена было подписано перемирие между Германией и Францией. И на этот момент возможности СССР сосредоточить необходимую группировку на границе многократно превышали немецкие возможности. dlshzw75 пишет: Немцы почти всё вынесли в предвоенный период, но на это они полгода себе выделили, а некоторые мероприятия начали ещё аж летом 1940, после окончания войны с Францией. А вот у нас всё было немного не так - что-то мы начали делать ещё раньше немцев, но со многими мероприятиями мы затянули, потому что "мы же не завтра собираемся воевать". Точно так же было и у нас. Перевод экономики на режим работы военного времени начался 26 июня 1940 г., когда немцы еще думали о том, что, может быть, стоит начать демобилизацию. dlshzw75 пишет: А вот у нас всё было немного не так - что-то мы начали делать ещё раньше немцев, но со многими мероприятиями мы затянули, потому что "мы же не завтра собираемся воевать". Завтра и собирались воевать, ибо собирались опередить уже отмобилизованную армию вероятного противника. Послезавтра это удаться не могло. dlshzw75 пишет: А очухались мы только в мае 1941, да и то, думаю, что полное осознание угрозы надвигающейся катастрофы так и не наступило до самой войны. Предельно маловероятно. Ибо все основные планы были приняты ДО мая, в марте, феврале и даже ранее. Только для перебрасываемых армий нужно было: - выделить вагоны и паровозы, - обозначить цели и задачи, - определить силы, которые эти задачи могут решить, - обозначить места будущей дислокации, - обеспечить запасами продовольствия, медикаментов, боеприпасов и т.д. Это только незначительная часть проблем, которые необходимо было решить только для армий резерва ГК. А еще были приграничные дивизии, которые для войны необходимо было обеспечить материально-техническими ресурсами. И это было сделано, да еще в таком количестве, что немцы на части захваченного могли еще долго воевать. Хотите сказать, что это все было завезено в мае????? Да еще так, что никто не заметил? dlshzw75 пишет: Прозрение приходило постепенно - сперва до наших руководителей дошло, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар, затем было осмысление реакции немцев на сообщение ТАСС от 13 июня, потом поток сообщений разведки о начавшемся развертывании у немцев, и т.д. А какая должна была быть реакция на ничего не значащее заявление? Была самая логичная - ну и что Вы еще хотите сказать?))))) dlshzw75 пишет: Людей призвать на сборы, а лошадей и транспорт поставить уже после начала боевых действий и объявления мобилизации. Тоже вариант.
dlshzw75: Jugin пишет: Завтра и собирались воевать, ибо собирались опередить уже отмобилизованную армию вероятного противника. Послезавтра это удаться не могло. 1. Это самое "завтра" впервые появилось только в майской записке. До этого ни "гу-гу". 2. Опережать собирались за счёт срыва сосредоточения и развертывания противника действиями наших войск вторжения/прикрытия. Только так, и никак иначе. Jugin пишет: Ибо все основные планы были приняты ДО мая, в марте, феврале и даже ранее. Если бы это было так, то нам хватило бы времени на подготовку стратегической операции, чтобы начать наступление в середине июня, а то и раньше. Jugin пишет: И это было сделано, да еще в таком количестве, что немцы на части захваченного могли еще долго воевать. Хотите сказать, что это все было завезено в мае????? Да еще так, что никто не заметил? Кроме создания мобилизационных запасов, нужно было провести сосредоточение и развертывание, вот с этим, как раз, и затянули. Jugin пишет: А какая должна была быть реакция на ничего не значащее заявление? Была самая логичная - ну и что Вы еще хотите сказать?))))) В ситуации, которая сложилась к июню 1941, немцы должны были хоть что-то промычать в ответ, но они промолчали.
newton: dlshzw75 пишет: Где это вы такое определение там в тексте записки увидели? Это следует из слов "упредить ... под видом". А вы почему-то предлагаете основной фактор - скорость - игнорировать. Не к мобилизации, а к "скрытому отмобилизованию войск под видом учебных сборов запаса". Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий. Ну, остается только руками развести - смотрите в книгу на слово "отмобилизование", видите фигу "увеличение численности".
dlshzw75: newton пишет: Это следует из слов "упредить ... под видом". Многоточие между словами в цитатах ставят, если слова эти находятся в одном предложении, а выброшенный кусок не изменяет смысла процитированного. У вас же в многоточии весь текст документа спрятался. newton пишет: Ну, остается только руками развести - смотрите в книгу на слово "отмобилизование", видите фигу "увеличение численности". Это не ко мне претензии, а к Ефремову и Захарову. Я только за ними повторяю. А чего вы там углядели - это на вашей совести и способности понимать прочитанное. https://clck.ru/9T7zv
newton: dlshzw75 пишет: У вас же в многоточии весь текст документа спрятался. Так вы вообще ключевое слово "упредить" в упор не замечаете, почему и приходится показывать его в таком виде. Это не ко мне претензии, а к Ефремову и Захарову. Я только за ними повторяю. А чего вы там углядели - это на вашей совести и способности понимать прочитанное. Зачем же вы пишите: я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается? Пишите прямо - мол, так и так, своим глазам при чтении этого документа не доверяю, а пою с чужих слов.
Jugin: dlshzw75 пишет: 1. Это самое "завтра" впервые появилось только в майской записке. До этого ни "гу-гу". Это гу-гу существует у всех стран во всех планах, которые всегда составляются на сегодня, ибо никто не знает, что будет завтра. В данном случае это видно из того, что план составлен из расчета того, что Германия ведет еще и войну с Англией. И план может быть изменен в зависимости от изменившейся ситуации, так в 1940 г. расчет идет на войну с Германией и возможную войну с Японией, а в мае 1941 г. о войне с Японией речь уже не идет, ибо изменилась ситуация - бы заключен договор о ненападении с Японией. dlshzw75 пишет: 2. Опережать собирались за счёт срыва сосредоточения и развертывания противника действиями наших войск вторжения/прикрытия. Только так, и никак иначе. А это уже точно нет. Ибо глупо. А цели обозначены ясно: разгромить немецкие силы у границ СССР. Вы же сами рекомендуете просто прочитать планы, там все написано. И там все и написано. И ничего о срыве сосредоточения не сказано. dlshzw75 пишет: Если бы это было так, то нам хватило бы времени на подготовку стратегической операции, чтобы начать наступление в середине июня, а то и раньше. - А вдруг они не золотые? - спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения. - А какие же они, по-вашему? - иронически спросил нарушитель конвенции. dlshzw75 пишет: Кроме создания мобилизационных запасов, нужно было провести сосредоточение и развертывание, вот с этим, как раз, и затянули. Значит, так планировали. Или так выполняли планы. Да и что можно ожидать в безумной сталинской бестолковщине, когда формируют МК, которые в ближайшее время даже теоретически не могут наполнить танками, или планируют иметь по штату в РККА 750 тыс. автомобилей при условии, что более 250 тыс. призвать из н/х невозможно ни при каких условиях. Но факт создания мобилизационных запасов у границы Вы не отрицаете? Что говорит о заранее начавшейся подготовки к войне, гораздо ранее конца мая. dlshzw75 пишет: В ситуации, которая сложилась к июню 1941, немцы должны были хоть что-то промычать в ответ, но они промолчали. Вы о чем? Что нужно мычать в ответ на пропагандистское заявление в открытой печати, что СССР не собирается нападать? Ну не собирается - и ладно. Это для идиотов. А у умных возник вопрос: с чего это вдруг Сталин заговорил о своем миролюбии, сосредотачивая при этом свою армию у границ с Германией. Напомню, что при этом по нормальным дипломатическим каналам этот вопрос не поднимался. Кстати, если бы Гитлер тоже сделал бы заявление, что не собирается нападать, то что бы это изменило?
marat: dlshzw75 пишет: Жидкая цепочка - это приграничные стрелковые дивизии в предполье УР. Их там было отнюдь не 100. Хотите сказать резервы просто так курят в сторонке? 41 сд + 2 кд прям вот в предполье + 14 сд 11 мк(33 див) и 2 кд в резерве армий = 92. Это без учета ЛенВО и вторых эшелонов округов. dlshzw75 пишет: Зато сложно выходить из окружения потом. Никто не строит планы исходя из неудачи. ))) dlshzw75 пишет: Наступал. Наступал до, потом оборонялся, потом в попал в окружение. dlshzw75 пишет: Это точно, так же как и мы немцам. А по нашим планам 6-й и 4-й мк должны были наступать на Варшаву и Краков. Это фантазии, поскольку планы не опубликованы. dlshzw75 пишет: ГШ исходил из того, что местоположение самых мощных и боеготовых мехкорпусов было определено заранее нашими планами стратегического развертывания, а их действия в вынужденной армейской обороне определялись их дислокацией. Т.е. расположение мехкорпусов определялось соображениями стратегической обороны страны. )))) dlshzw75 пишет: И как помогли нам действия 6-го мк? Никак. А насчёт французов поделитесь? Задержали продвижение 9-й полевой армии, позволили 10-й армии выйти из белостокского котла. Жамлу, де Голль - гуглите. )))) Я же не писал, что они должны были одни победить немцев и взять Берлин. dlshzw75 пишет: Ни сами ПП, ни способ их введения в действие, указанный в директивах ГШ, не предусматривали ограничение только подготовкой к отражению удара. "1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования." ))))) dlshzw75 пишет: И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Время было. Война назревала давно и напряженность в отношения росла. dlshzw75 пишет: И ПП полякам нужно было вводить весной 1939-го? Напоминаю, мы обсуждаем варианты введения в действие ПП, которые я расписал для newton'а. А вы всё время пытаетесь увести обсуждение куда-то в сторону. См. выше - время для реагирования было.
dlshzw75: newton пишет: Так вы вообще ключевое слово "упредить" в упор не замечаете, почему и приходится показывать его в таком виде. Почему же не вижу? Очень хорошо вижу. И даже много раз писал о том, каким образом мы собирались упреждать немцев - внезапным ударом приграничными мехкорпусами и авиацией с целью срыва их сосредоточения и развертывания. А под прикрытием нашего вторжения должны были проходить открытая мобилизация, а также сосредоточение и развертывание остальных сил для последующего общего наступления. newton пишет: Зачем же вы пишите: я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается? Пишите прямо - мол, так и так, своим глазам при чтении этого документа не доверяю, а пою с чужих слов. Зачем вы ставите ложный выбор - или сам, или "с чужих слов"? Тут всё просто - и сам вижу, что моя версия не противоречит тексту майской записки, и Захаров с Ефремовым мои выводы подтверждают. Вот и получается, что моя версия - уже не просто гипотеза, а гипотеза, хорошо подкрепленная фактами. А вот ваша версия никак не объясняет, почему они сборы запаса БУСами назвали.
newton: dlshzw75 пишет: И даже много раз писал о том, каким образом мы собирались упреждать немцев - внезапным ударом А я много раз вам отвечал, что удар неотмобилизованными соединениями - бред сивой кобылы. Тут всё просто - и сам вижу, что моя версия не противоречит тексту майской записки, В тексте написано "отмобилизование", а вы видите "увеличение численности" и на голубом глазу утверждаете, что якобы ваша версия не противоречит тексту!
marat: dlshzw75 пишет: Почему же не вижу? Очень хорошо вижу. И даже много раз писал о том, каким образом мы собирались упреждать немцев - внезапным ударом приграничными мехкорпусами и авиацией с целью срыва их сосредоточения и развертывания. А под прикрытием нашего вторжения должны были проходить открытая мобилизация, а также сосредоточение и развертывание остальных сил для последующего общего наступления. Насколько я в курсе, предполагалось объявление БУС для приграничных соединений, ввод в действие ПП, накопление каких-то сил и лишь затем переход к операциям НПВ. "1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования."
dlshzw75: newton пишет: А я много раз вам отвечал, что удар неотмобилизованными соединениями - бред сивой кобылы. А кто говорит о неотмобилизованных? Я предлагал такую схему: 1. Скрытая подготовка в предвоенный период. 2. Крупная провокация. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод в действие ПП. 4. Внезапный удар на второй-третий день мобилизации. newton пишет: В тексте написано "отмобилизование", а вы видите "увеличение численности" и на голубом глазу утверждаете, что якобы ваша версия не противоречит тексту! Отмобилизование бывает полным и неполным. Усиление соединений путём доведения численности личного состава до 75-85% от штатов военного времени - это тоже отмобилизование. Отмобилизованием даже считается усиление частей и соединений при сохранении организации и штатов мирного времени. (см. наставление по мобработе, п. 36 (д) ) "3. Организационное развертывание отдельной войсковой части и распределение кадров 36. Организационное развертывание каждой отдельной войсковой части и формирование ею новых частей определяется схемой развертывания, о чем сообщается командиру части в виде выписки из этой схемы. Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов: ... д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени;" http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Vitold: dlshzw75 пишет: С чего вы решили, что замыслом майской записки предусматривалась скрытая мобилизация войск по полной программе (включая поставку лошадей и средств транспорта)? Разве усиление войск нельзя осуществлять неполно (например, усилив войска только людьми)? А по вашему мобилизация бывает по польной и по не полной программе???? Аналогично - женщины бывает полностью бременные и не совсем бременные. Усилиение войск можно только людми, но такое усиление не является мобилизацией. dlshzw75 пишет: На мой взгляд, так поступать можно, иначе как объяснить, что начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов и маршал Захаров называют предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности войск БУСами? Обьясняется очень просто. В 1941 Захаров был начштаба второстепенного округа. Ефремов был начальником оперотдела, а не начальником моботдела. dlshzw75 пишет: А кто говорит о неотмобилизованных? Все, которые в курсе. Вас в том списке нету. dlshzw75 пишет: Отмобилизование бывает полным и неполным. Еще раз - не смешите людей. В природе не бывает не полной мобилизацией, она или проводится или не проводится. dlshzw75 пишет: Усиление соединений путём доведения численности личного состава до 75-85% от штатов военного времени - это тоже отмобилизование. Смешно. dlshzw75 пишет: Отмобилизованием даже считается усиление частей и соединений при сохранении организации и штатов мирного времени. (см. наставление по мобработе, п. 36 (д) ) Очередной пример не знания матчасти. При мобилизации сохраняется штат мирного времени тех частей, которые не имеет штата военного времени. Предполагаю, что это для вас новость
dlshzw75: Vitold пишет: А по вашему мобилизация бывает по польной и по не полной программе???? Да, бывает. И это не по моему, а по директиве ГШ от 23 марта 1939. "Директива предусматривала усиление войск по двум литерам: «А» и «Б». ... По литеру «Б» части усиливались неполно." (из книги Захарова, стр.278) Vitold пишет: Усилиение войск можно только людми, но такое усиление не является мобилизацией. Интересно у вас получается - в одном случае неполное усиление считается отмобилизованием (литера "Б"), а в другом случае нет (усиление только людьми). И там, и там нет 100% заполнения штатов военного времени, но тут считаем, а тут не считаем. С чего бы такие двойные стандарты? Потому что вам так хочется? У вас почти как у американцев - у них сбежавший президент Йемена легитимен, а сбежавший Янукович нет. Псаки вам не родственница, часом? Vitold пишет: В 1941 Захаров был начштаба второстепенного округа. А когда он книгу свою писал, он кем был? И, кстати, у него и до войны весьма интересная биография была. Кем он только не был - и начопером в Белорусском ВО, и начальником штаба в ЛВО, и помощником нГШ. Vitold пишет: Ефремов был начальником оперотдела, а не начальником моботдела. 1. Не оперотдела, а орг.учетного отдела ОУ ГШ. 2. Он 1 мая 1942, когда составлял свою справку, не знал, для чего перед войной усиливались войска? Начальнику орг.учетного отдела это знать не положено? Vitold пишет: Все, которые в курсе. Вот пусть newton с ними и спорит. Я же ничего подобного не утверждал, поэтому его оценочные суждения не по адресу. С "ударом неотмобилизованными соединениями" это не ко мне, а к тем, "которые в курсе". А то ерунда какая-то получается - он сам что-то выдумал, приписал эту выдумку мне, а потом обозвал своё же творение "бредом сивой кобылы". Ну, молодец, что тут скажешь. Пусть продолжает в таком же духе. И вы тоже, не разобравшись толком, тут шашкой машете. Vitold пишет: Смешно. Посмейтесь: "Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов." (Захаров, стр.410) Vitold пишет: Очередной пример не знания матчасти. При мобилизации сохраняется штат мирного времени тех частей, которые не имеет штата военного времени. Это замечательно. Только как это опровергает моё утверждение? Где вы противоречие-то увидели? У частей, которые не имеют штатов военного времени, при мобилизации сохраняется штат мирного времени. При мобилизации. Я так и сказал, что это тоже мобилизация.
Vitold: dlshzw75 пишет: Да, бывает. И это не по моему, а по директиве ГШ от 23 марта 1939. "Директива предусматривала усиление войск по двум литерам: «А» и «Б». ... По литеру «Б» части усиливались неполно." (из книги Захарова, стр.278) С начала вы говорили, что "мобилизация по не полной програме" это такая "мобилизация", во время которой части пополняется только людми и на штат военного времени не переводится. Теперь вы уже говорите о литере "Б". Вы хотите сказать, что весной 1941 года в СССР проходила мобилизация по литеру "Б"? dlshzw75 пишет: Интересно у вас получается - в одном случае неполное усиление считается отмобилизованием (литера "Б"), а в другом случае нет (усиление только людьми). Еще раз - мы говорим о весне - начала лета 1941 года или о 1939 - 1940 годах? И еще - вы утверждааете, что по литеру "Б" части пополнялись только людми? Кстати у вас тоже интерестно получается. Вы постоянно махаете книгой Захарова, но из нее берете только то, что вам нравится, а то, что противоречит вашей теории вы стараетесь не замечать. Вот в той же книге Захарова имеетсядокумент "СПРАВКА ОБ УЧЕБНЫХ СБОРАХ, ПРОВЕДЕННЫХ В КРАСНОЙ АРМИИ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫЭ, который составил тогдашный замначштаба Ватутин. Вы прочитали тот документ? dlshzw75 пишет: У вас почти как у американцев - у них сбежавший президент Йемена легитимен, а сбежавший Янукович нет. Все, которые меня знает, вам подтвердить - в военно-исторических форумах я никогда не веду споров идеалогическо-пропогандного характера по событиям событиях, которые проходит в наши дни. Этот форум не исключение. Так что ни про Йемен, ни про Януковича дискусии вести не буду, вы уж извините. dlshzw75 пишет: Посмейтесь: "Армии, сосредоточиваемые на территории приграничных округов, были, как говорилось выше, подняты в мае — июне не полностью отмобилизованными. Так, например, стрелковые дивизии, имевшие штатную численность 4483 человека, доводились в среднем только до 12—13 тысяч человек. По литеру «Б» планом вообще предусматривалось доводить численность частей до 75—80 процентов." (Захаров, стр.410) Еще раз - все это относится к 1941 году или нет? dlshzw75 пишет: Это замечательно. Только как это опровергает моё утверждение? Где вы противоречие-то увидели? У частей, которые не имеют штатов военного времени, при мобилизации сохраняется штат мирного времени. При мобилизации. Я так и сказал, что это тоже мобилизация. Можно и точнее сказать. В КА были такие части, у которых совпадало штат мирного времени со штатом военного времени. Надеюсь вы в курсе какие это части? Или вы думаете, что при мобилизации стрелковый полк или скажем артилерийский полк стрелковой дивизии мог остатся в штате мирного времени?
newton: dlshzw75 пишет: Я предлагал такую схему: 1. Скрытая подготовка в предвоенный период. 2. Крупная провокация. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод в действие ПП. 4. Внезапный удар на второй-третий день мобилизации. Всякая подобная "схема" в первую очередь должна отвечать на вопрос: а какой политике она соответствует, т.к. является лишь продолжением? Например, вы в своей схеме элементарно ежа с ужом скрестить пытаетесь. С т.з. военной целесообразности - бред, т.к. такие действия занимают больше времени при цели "упредить". С т.з. действий в политической определенности - также бред, т.к. изменение политической ситуации у вас не оговорено. Основная дыра - пп. 2-6 никак не следуют из п.1. Усиление соединений путём доведения численности личного состава до 75-85% от штатов военного времени - это тоже отмобилизование. Нет, на май 1941 г. это уже не отмобилизование и, соответственно, в записке подразумеваться не может.
dlshzw75: Jugin пишет: Это гу-гу существует у всех стран во всех планах, которые всегда составляются на сегодня, ибо никто не знает, что будет завтра. А вот наши планы перед войной составлялись на условное "завтра". Например, вы сами писали о нереальности выполнения мобплана на 1941 год. Что же касается записок с "соображениями", то по "мартовской" ЮЗФ должен был иметь 144 дивизии (сд 86, тд 35, мд 18, кд 5), а в июне (по записке Ватутина) удалось наскрести только 97 (сд 63, тд 20, мд 10, кд 4). И на апрельской карте первый удар в полосе ЮЗФ наносят 15 мехкорпусов, а на майской их всего только 10, включая ЗФ. Jugin пишет: И план может быть изменен в зависимости от изменившейся ситуации Вот его в мае и изменили - в сторону уменьшения, т.е. аппетиты свои малость урезали под текущий расклад. Jugin пишет: А это уже точно нет. Ибо глупо. А цели обозначены ясно: разгромить немецкие силы у границ СССР. Обратимся к первоисточникам. "...танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html Из пункта 1 ясно следует, что речь идёт о задачах мехкорпуса в начальный период войны, и одна из этих задач - разгром сил противника у наших границ. Jugin пишет: Вы же сами рекомендуете просто прочитать планы, там все написано. И там все и написано. И ничего о срыве сосредоточения не сказано. А где вы видели планы начальных операций? Я их не видел, поэтому утверждать так категорично, что там ничего о срыве сосредоточения не сказано, я не могу. И вы не можете, потому что тоже их не видели. Зато в планах прикрытия такая задача поставлена, как минимум, авиации. Авиация, конечно, сорвать не сможет, там сказано "нарушить и задержать". А вот мехкорпуса могут, о чём Павлов с Кленовым и говорят в своих выступлениях на декабрьском совещании. Что же касается вашей версии, то она несостоятельна уже по той причине, что немецкую теорию у нас никто не поддерживал, кроме Иссерсона и ещё, возможно, некоторого количества военных теоретиков рангом пониже. Вот, например, слова генерал-лейтенанта Романенко (комкор 1 мк, ЛВО): "Товарищи, я позволю себе высказать сомнение в отношении разработанного характера операции и движущих сил современных операций. Я, товарищи, считаю, что разработанная операция отражает насыщенность техническими средствами и военную мысль периода 1932 — 1933 — 1934 гг. С того времени прошло, как вы знаете, достаточно лет. Кроме того, мы имеем опыт на Западе, который, по моему мнению, анализирован верно, но выводы из этого опыта сделаны недостаточные. Верно было указано, что германская армия решила операцию на Западе в основном механизированными и авиационными соединениями, но не было в достаточной мере разобрано, как решалось здесь дело." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/34.html Романенко, кстати, в этом выступлении предлагает создать ударные механизированные армии (какое-то подобие танковых групп вермахта), но даже это предложение никто не поддержал, не говоря уже о том, чтобы переиначить нашу официальную военную концепцию, которая, как он совершенно справедливо заметил, базировалась на взглядах середины 30-х годов. И вот вам ещё один разумный взгляд на вещи, ещё один голос, который никто не услышал: "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm О каком подобии немецким взглядам на начальный период войны тут, вообще, может идти речь? Вы видите в наших планах то, что хотите там увидеть, и чего там нет.
dlshzw75: Vitold пишет: С начала вы говорили, что "мобилизация по не полной програме" это такая "мобилизация", во время которой части пополняется только людми и на штат военного времени не переводится. Я с самого начала говорю только одно: слова Василевского ("произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса") в майской записке следует понимать как предложение провести скрытое усиление войск путём увеличения численности личного состава, т.е. тут речь идёт о неполном усилении войск только людьми. И именно это я и пытаюсь доказать, что в данном контексте слово "отмобилизование" означает "усиление только людьми".
Jugin: dlshzw75 пишет: А вот наши планы перед войной составлялись на условное "завтра". Планы на условное завтра составляют условные генералы в условной стране для условной войны. А в реальности все план составляются исключительно согласно сегодняшней ситуации. Что прекрасно подтверждается известными датами: - на 1938 г. вероятным противником была только Польша и составляется план войны против Польши. - во 2-й пол. 1939 г.- 1-й пол. 1940 г. СССР занимается отхапыванием кусков территорий соседних стран или съедает их целиком. И никакого плана большой войны на условное завтра нет и в помине. - после поражения Франции обстановка кардинально меняется и появляется план войны, учитывающий данное состояние (по мнению советского военного руководства) вермахта, войну Германии с Англией и вероятность войны с Японией на ДВ. - заключается договор с Японией и появляется новый план, в котором война с Японией отсутствует. И никаких планов на далекое будущее, ибо в далеком будущем понадобится все равно новый план, учитывающий новые реалии. dlshzw75 пишет: Например, вы сами писали о нереальности выполнения мобплана на 1941 год. Но причина была не та: причиной было отсутствие гиндебургов в советском военном руководстве. При Сталине все планы были такими, начиная от первого пятилетнего. Но мне интересно другое: Вы полагаете, что советское руководство после поражения Франции, когда на континенте осталось только 2 военные силы - Германия и СССР - не рассматривало вероятности войны между СССР и Германией? Даже тогда, когда Гитлер отказался в ноябре 1940 г. от советских предложений по укреплению союза и наращивал свою группировку в Польше? Когда заключал и старался заключить антисоветские договора с окружающими СССР странами? Полагаете, что наивный Сталин верил Гитлеру больше, чем себе? dlshzw75 пишет: Что же касается записок с "соображениями", то по "мартовской" ЮЗФ должен был иметь 144 дивизии (сд 86, тд 35, мд 18, кд 5), а в июне (по записке Ватутина) удалось наскрести только 97 (сд 63, тд 20, мд 10, кд 4). И на апрельской карте первый удар в полосе ЮЗФ наносят 15 мехкорпусов, а на майской их всего только 10, включая ЗФ. И что? Любой план уточняется в зависимости от реальной ситуации. Вы не забыли, что 10 МК - это 6-8 тысяч танков только в первой волне наступления, за которой идет 2 волна в составе резерва ГК? dlshzw75 пишет: Из пункта 1 ясно следует, что речь идёт о задачах мехкорпуса в начальный период войны, и одна из этих задач - разгром сил противника у наших границ. 1. Никак не исходит, что речь идет о задачах в начальный период войны. Исходит, что речь идет о начале наступления. Противник может сосредотачиваться, и делал это многократно, и во время войны. 2. А задачи могут быть разные, в своем докладе Павлов их не рассматривал. Но они указаны в планах, где и сказано, что задачей является разгром главных сил противника. А что Вы сейчас доказываете? Что я был прав и главной задачей первой наступательной операции был разгром главных сил противника, а не захват каких-то безумных рубежей непонятно зачем? Ну так я-то как раз полностью за)))) dlshzw75 пишет: Вот его в мае и изменили - в сторону уменьшения, т.е. аппетиты свои малость урезали под текущий расклад. И это как-то отрицает общий замысел? dlshzw75 пишет: А где вы видели планы начальных операций? Я их не видел, поэтому утверждать так категорично, что там ничего о срыве сосредоточения не сказано, я не могу. Ну почитайте: ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. dlshzw75 пишет: Зато в планах прикрытия такая задача поставлена, как минимум, авиации Вот только ПП - это третьестепенный вариант развития событий, который является частью более крупного плана. Наступательного. Так там прямо и написано: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Как говорится, шестой номер в плане. dlshzw75 пишет: А вот мехкорпуса могут, о чём Павлов с Кленовым и говорят в своих выступлениях на декабрьском совещании. МК многое что могут. Вот только Павлов об этом ни слова, все больше о том, как проводить наступление, в том числе со взломом обороны, МК. Да и тратить столь драгоценные соединения как МК на такую чепуху как срыв развертывания - это безумное расточительство. Их задача - глубокий прорыв, разгром тылов и т.д., о чем совершенно ясно говорит Павлов. Кстати, Вы можете привести пример во 2МВ операции, направленной на срыв развертывания противника? Хоть одну? Как иллюстрацию, что такое просто возможно. dlshzw75 пишет: Что же касается вашей версии, то она несостоятельна уже по той причине, что немецкую теорию у нас никто не поддерживал, кроме Иссерсона и ещё, возможно, некоторого количества военных теоретиков рангом пониже. К ним Вы относите Жукова (в исполнении Баграмяна), который ссылается на немецкий опыт? Павлова? И других, которые на все том же совещании говорят о том, как должна действовать армия в современных условиях? dlshzw75 пишет: Романенко, кстати, в этом выступлении предлагает создать ударные механизированные армии (какое-то подобие танковых групп вермахта), но даже это предложение никто не поддержал, не говоря уже о том, чтобы переиначить нашу официальную военную концепцию, которая, как он совершенно справедливо заметил, базировалась на взглядах середины 30-х годов. Романенко бредил. Управлять армией, состоящей из "4 — 5 механизированных корпусов, 3 — 4 авиационных корпусов, 1 — 2 авиадесантных дивизий и 9 — 12 артиллерийских полков." можно только в мечтах. Ничего подобного во время 2МВ ни у кого, в том числе у немцев, не было. И ничего он справедливо не заметил, он предложил еще создавать еще бОльшего монстра, чем были МК - безумную ударную армию. Идея была совершенно нежизнеспособна, что показала вся история 2МВ. dlshzw75 пишет: О каком подобии немецким взглядам на начальный период войны тут, вообще, может идти речь? Вы видите в наших планах то, что хотите там увидеть, и чего там нет. Именно об этом подобии и идет речь. Идея армии вторжения Тухачевского была сродни идее профессиональной армии де Голля и танковым армия Гудериана. Это идея о создании отмобилизованной части армии ДО начала военных действий. Ее развитием и стала немецкая теория блицкрига. И в статье рассматриваются задачи авиации в момент первого удара. Кстати, полковник вполне себе ясно пишет о немецкой теории первого удара. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Если уж какой-то полковник сумел разобраться в немецких действиях, то ГШ это точно смог сделать. И сделал. dlshzw75 пишет: Вы видите в наших планах то, что хотите там увидеть, и чего там нет. Я вижу только то, что там написано. А написано, что первой стратегической задачей является не оборона госграницы, а нанесение удара по территории противника с целью разгромить находящиеся там войска противника. И вижу, что эти планы пытались воплотить.
Vitold: dlshzw75 пишет: Я с самого начала говорю только одно: слова Василевского ("произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса") в майской записке следует понимать как предложение провести скрытое усиление войск путём увеличения численности личного состава, т.е. тут речь идёт о неполном усилении войск только людьми. И именно это я и пытаюсь доказать, что в данном контексте слово "отмобилизование" означает "усиление только людьми". Наверно вы не совсем усвоили значение слова "отмобилизованные". Пробуем читать вместе что это за зверь. Войсковая мобилизация - отмобилизование ВС, увеличение их состава и реорганизация в соответствии с мобилизационным планом. Проводится в установленные сроки на всей или части территории государства, а для соединений и частей - в районах их отмобилизования. Включает призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. Читаем Партия, подразумеваем Ленин.Читаем отмобилизованные, подразумеваем - мобилизация. Скрытое отмобилизованные - скрытая мобилизация. Кстати вы знаете чем отличается скрытая мобилизация от открытой мобилизации? Различие то одно единственное. :) В приподе нЭту такой мобилизации во время которой части пополнялись только людми. Во время учебных сборов части пополняется личным составом, но такое пополнение называется повышение мобилизационной готовности. Так усвоили ли, что в 1941 году мобилизации литере "Б"уже не было? Так узнали ли у каких частей штат мирного времени совпадало с штатом военного времени?
marat: dlshzw75 пишет: Я с самого начала говорю только одно: слова Василевского ("произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса") в майской записке следует понимать как предложение провести скрытое усиление войск путём увеличения численности личного состава, т.е. тут речь идёт о неполном усилении войск только людьми. И именно это я и пытаюсь доказать, что в данном контексте слово "отмобилизование" означает "усиление только людьми". Не надо заниматься толкованием чужих текстов. Все четко написано - отмобилизование под прикрытием, а не увеличение численности. )))
dlshzw75: marat пишет: Все четко написано - отмобилизование под прикрытием, а не увеличение численности. В данном контексте это одно и то же. Объясняю: 1. Любое неполное усиление частей и соединений с целью повышения их мобилизационной готовности является отмобилизованием. Пример: отмобилизование по литеру "Б" 1939 года. 2. Усиление только людьми - это частный случай неполного усиления. 3. Вывод: усиление только людьми с целью повышения мобготовности тоже является отмобилизованием. С чем тут можно поспорить? Два варианта - либо попытаться доказать, что неполное усиление по литеру "Б" 1939 г. не являлось отмобилизованием, либо попытаться доказать, что этот злосчастный "литер Б" являлся исключением. Если найдутся другие варианты, с удовольствием почитаю.
marat: dlshzw75 пишет: В данном контексте это одно и то же. Знаете, толкованием чужих мыслей можно все рассказать и повернуть как угодно. dlshzw75 пишет: Объясняю: 1. Любое неполное усиление частей и соединений с целью повышения их мобилизационной готовности является отмобилизованием. Пример: отмобилизование по литеру "Б" 1939 года. 2. Усиление только людьми - это частный случай неполного усиления. 3. Вывод: усиление только людьми с целью повышения мобготовности тоже является отмобилизованием. Давайте не заниматься подтасовками. А вдруг неполное усиление людьми это не частный случай отмобилизования? dlshzw75 пишет: С чем тут можно поспорить? Два варианта - либо попытаться доказать, что неполное усиление по литеру "Б" 1939 г. не являлось отмобилизованием, либо попытаться доказать, что этот злосчастный "литер Б" являлся исключением. Можно придумать и третье - докажите, что литер Б это непоное усиление только личным составом. ))))
dlshzw75: marat пишет: Можно придумать и третье - докажите, что литер Б это непоное усиление только личным составом. Нет. "Литер Б" - это один частный случай, "усиление только людьми" - это другой частный случай. Это как в геометрии: ромб - это частный случай четырехугольника, и квадрат - частный случай четырехугольника, но ромб не квадрат. Так и тут - имеем два частных случая неполного отмобилизования, но они не одно и то же.
Vitold: dlshzw75 пишет: Нет. "Литер Б" - это один частный случай, "усиление только людьми" - это другой частный случай. "Вариант мобилизации, когда части усиливается только людми" - это плод вашей фантазии, военная история такого не знает. Вы пробуете доказать, что триугольник это частный случай четыреугольника.
dlshzw75: Vitold пишет: "Вариант мобилизации, когда части усиливается только людми" - это плод вашей фантазии, военная история такого не знает. Вы имеете ввиду, что до июня 1941 такого никогда не было? Возможно. Так и такой операции, как "Барбаросса" до 22 июня никогда не было - вот тут marat всё время повторяет, что немцы не предъявляли никаких требований, не ставили нам ультиматумов, не устраивали провокаций, не денонсировали пакт, что называется, "дружили" до последнего момента. Всё когда-то происходит в первый раз - на войне нет правил, кто хитроумнее и изобретательнее обманет противника, тот и выиграет. Противник ждёт стандартных решений - до Суворова через Альпы тоже никто не ходил. "Война не имеет правил... Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм. Бей первым, бей сильно, бей без передышки!" (Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер, адмирал Королевского Британского военно-морского флота) "Война – это путь обмана." (Сунь цзы, "Искусство войны") Что же касается схемы мобилизации, по которой происходит "усиление только людьми", то такое усиление только часть процесса, самое начало, к нему обязательно прилагается и продолжение в виде объявления открытой мобилизации одновременно с началом боевых действий или за день-два-три до их начала. Чем больше времени проходит от такого объявления до начала боёв, тем меньше эффект внезапности, поэтому желательно эту паузу сократить до минимума. Теперь о плоде моей фантазии. Это не моя фантазия, ведь такая схема предусмотрена в наставлении по мобработе 1940 года: "б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке;" http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm И весь спор в результате сводится к терминологическому - мог или не мог Василевский в майской записке назвать отмобилизованием такое неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. На мой взгляд мог, ведь назвали же отмобилизованием усиление по литеру "Б" в 1939 году, хотя формально это точно так же мобилизацией не является, а это тоже неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Ну, и до кучи соображение чисто по аналогии - если такую "вольность" в обращении с военными терминами позволили себе Захаров с Ефремовым, то почему не мог Василевский?
marat: dlshzw75 пишет: Нет. "Литер Б" - это один частный случай, "усиление только людьми" - это другой частный случай. Прелестно, ждем доказательства что это частные случаи одного случая. )))
marat: dlshzw75 пишет: Противник ждёт стандартных решений - до Суворова через Альпы тоже никто не ходил. Ганнибал со слонами. Суворов читал о нем в детстве.)))) dlshzw75 пишет: И весь спор в результате сводится к терминологическому - мог или не мог Василевский в майской записке назвать отмобилизованием такое неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. На мой взгляд мог, ведь назвали же отмобилизованием усиление по литеру "Б" в 1939 году, хотя формально это точно так же мобилизацией не является, а это тоже неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Конечно не мог, ведь это были сборы. Отмобилизование по литеру Б разве не предполагает пропорциональное отмобилизование транспорта? Сравните дивизии 6000 состава с дивизиями усиленного до 75-80% от штата мирного времени в 12000 по транспорту и лошадям. ))))
dlshzw75: marat пишет: Прелестно, ждем доказательства что это частные случаи одного случая. ))) А чего тут доказывать? Если подходить к терминам чисто формально, то "литер Б" - это тоже никакая не мобилизация, а просто неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Ведь дело, всё равно, нужно доводить до конца, т.е. после "литера Б" обязательно должно быть продолжение, чтобы завершить мобилизацию.
Jugin: dlshzw75 пишет: Так и такой операции, как "Барбаросса" до 22 июня никогда не было - вот тут marat всё время повторяет, что немцы не предъявляли никаких требований, не ставили нам ультиматумов, не устраивали провокаций, не денонсировали пакт, что называется, "дружили" до последнего момента Очень даже было. И при нападении на Данию, и на Бельгию, и на Голландию, и на Грецию, и на Югославию. Это как раз ультиматумы и требования были редкостью, не меняющую общей картины. dlshzw75 пишет: Противник ждёт стандартных решений - до Суворова через Альпы тоже никто не ходил. Еще как ходили. И огромной армией через горы, как это сделал Ганнибал, и армией через "карниз", как это сделал Наполеон, и отдельными частями, как Массена, ведь именно от него бежал Суворов.
Vitold: dlshzw75 пишет: Вы имеете ввиду, что до июня 1941 такого никогда не было? Возможно. Не было ни ДО, не было ни ПОСЛЕ. Теперь имеем. Моблизация по литеру"dlshzw75". :) dlshzw75 пишет: Что же касается схемы мобилизации, по которой происходит "усиление только людьми", Схема мобилизации, по которой происходить усиление только людми - плод вашей фантазией. dlshzw75 пишет: Теперь о плоде моей фантазии. Это не моя фантазия, ведь такая схема предусмотрена в наставлении по мобработе 1940 года: Ну и что написано в этом пункте "б)"? Идет учебные сборы, во время которых войска пополняется личным составом и тем самим повышается мобготовности. Попробуете доказать, что учебные сборы - это такая форма мобилизации? Нет? Во время сборов начинается мобилизация - скрытая или открытая. В таком случае мобилизация частей облегчается и ускоряется - часть приписного состава не надо прзывать, они уже на месте. Неужели это не понятно? dlshzw75 пишет: И весь спор в результате сводится к терминологическому - мог или не мог Василевский в майской записке назвать отмобилизованием такое неполное усиление войск с целью повышения их мобготовности. Василевский не имел возможности использоваться машиной времени, прилететь в 2015 год и узнать про возможность мобилизации по литеру "dlshzw75". dlshzw75 пишет: На мой взгляд мог, ведь назвали же в отмобилизованием усиление по литеру "Б" в 1939 году,Вот до чего приводит десператические попитки доказать недоказуемое. Очередное открытие - по литеру "Б" был не вариант мобилизации, о просто такое усиление войск. Жуков с вами не согласен. По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б". Коментарии нужен?
dlshzw75: marat пишет: Ганнибал со слонами. Суворов читал о нем в детстве. - Кто на нас с Суворовым меня? Кто тут у вас самый первый сильный? - Ну, я. - Как звать? - Вася. - Кто на нас с Ганнибалом Васей?
dlshzw75: Vitold пишет: Коментарии нужен? "Материальное обеспечение войск, поднятых по Бу С, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и неприкосновенных запасов. Кредиты по военному времени не открывались." - Захаров, стр.279
полная версия страницы