Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: Jugin пишет: И при нападении на Данию, и на Бельгию, и на Голландию, и на Грецию, и на Югославию Значит до Бельгии с Голландией такого не было.
Jugin: dlshzw75 пишет: Значит до Бельгии с Голландией такого не было. И до Бельгии с Голландией было: в Дании и Норвегии. Так что ультиматумы - это исключение, а вот нападение без всякого предупреждения - норма. Для Гитлера.
Vitold: dlshzw75 пишет: "Материальное обеспечение войск, поднятых по Бу С, до особого распоряжения осуществлялось по нормам мирного времени за счет текущего довольствия и неприкосновенных запасов. Кредиты по военному времени не открывались." - Захаров, стр.279 Что вы этой цитаттой хотите показать? Что БУСы это совсем не скрытая мобилизация? Или что БУСы по литеру "Б" это не мобилизация? Так читайте того самого вашего любимого Захарова. Абзац выше от вашей цитати. Скрытая мобилизация заключалась в призыве только персональными повестками. Такой мобилизации присваивалось наименование «Большие учебные сборы» (БУС), и она предусматривалась по двум вариантам: по литеру «А» и по литеру «Б»
dlshzw75: Jugin пишет: И до Бельгии с Голландией было: в Дании и Норвегии. Так что ультиматумы - это исключение, а вот нападение без всякого предупреждения - норма. Для Гитлера. И всё равно, "Барбаросса" - операция уникальная, даже для Гитлера, и по масштабам, и по внезапности...
dlshzw75: Vitold пишет: Что вы этой цитаттой хотите показать? Хочу показать, что БУС по литеру "Б" - это только этап в процессе, и после таких БУС обязательно нужно провести завершающие мобилизацию мероприятия, которые позволят войскам воевать не два-три дня, а полноценно вести боевые действия в течение длительного времени. Для этого нужно не только людей с транспортом в войска доставить, но и развернуть тылы, перевести материальное снабжение, финансы и связь на нормы военного времени и т.д. и т.п. В идеале и штаты военного времени должны быть заполнены на все 100%, а не на 75%, как это предусматривалось БУСами по литеру "Б". А без этих завершающих мероприятий и БУСы 1939 года по литеру "Б" не мобилизация, а так - неполное отмобилизование.
dlshzw75: Vitold пишет: Схема мобилизации, по которой происходить усиление только людми - плод вашей фантазией. 1. Не только людьми, но, как оказалось, и лошадьми тоже. 2. Это не плод моей фантазии - о БУСах 1941 года пишут и Захаров, и Ефремов, и Горьков, и Мельтюхов, и Исаев. Так что не я первый. И вот вам ещё: "Учитывая нарастающее обострение военно-политической обстановки и сосредоточение войск Германии у границ Советского Союза, Правительством СССР было разрешено провести скрытое усиление войск, особенно западных приграничных военных округов. Для этой цели в период с мая по июнь 1941 года проведен частичный призыв сержантов и солдат запаса под видом Больших учебных сборов в количестве 767 750 чел. или 24% от числа сержантов и солдат, приписанных по мобплану в 14 военных округах. В это же время призвано на практические учебные сборы в воинские части 75 100 командиров запаса (офицеров), также приписанных по мобплану. При объявлении мобилизации они были оставлены в тех же воинских частях и на тех же должностях, на которых проходили учебные сборы. Таким образом, численность армии в 4650 тыс. чел., по состоянию на 1 июня 1941 г., была усилена на 842 850 чел. В эти же сроки на учебные сборы поставлено из народного хозяйства 26 620 лошадей." http://www.coldwar.ru/rvo/102008/mobilizacionnie-zadachi-trebujut.php Достаточно?
Jugin: dlshzw75 пишет: И всё равно, "Барбаросса" - операция уникальная, даже для Гитлера, и по масштабам, и по внезапности Любая операция уникальна, ибо вся человеческая история - это набор уникальных фактов. А уникальность "Барбароссы" заключается только в том, что весь мир знал, что Германия готовится напасть на СССР, кроме советского руководства, которое, впрочем, тоже прекрасно знало, что немцы сосредотачивают свои войска у советской границы. Как Вы думаете, почему вплоть до 21 июня оно не рассматривало вероятность немецкого нападения в ближайшее время, хотя о сосредоточения вермахта знало? Ответ весьма прост, правда, он начисто ломает Вашу идею о советских планах начала войны. Кстати, для сторонников идеи ультиматума Гитлера, точнее, веры в то, что таковой мог бы быть. А что изменил бы ультиматум? В нем споры не предусмотрены, на него нужно отвечать, максимум за сутки, принимаешь или нет. А дальше все так же, как и в реальности.
Vitold: dlshzw75 пишет: Хочу показать, что БУС по литеру "Б" - это только этап в процессе, Продолжаем веселиться. Узнали, что БУС по литере "Б" это совсем не мобилизация, а пополнение войск. Теперь еще узнали, что БУС политере "Б" это этап в процессе. Что еще придумайте? :) Еще раз - БУС это кодовое название скрытой мобилизации, синоним если хотите. Не поплнение людми, не этап в процесее, а М-О-Б-И-Л-И-З-Ц-И-Я. dlshzw75 пишет: Для этого нужно не только людей с транспортом в войска доставить, но и развернуть тылы, При мобилизации тылы развертывается одноврименно с всеми другими мероприятиями, которые проходить во время мобилизаци. dlshzw75 пишет: А без этих завершающих мероприятий и БУСы 1939 года по литеру "Б" не мобилизация, а так - неполное отмобилизование. Хоть кол на голове теши - женщина не полностью бременна и никаких разговоров. ;) И 1941 году была не полная мобилизация, а такая, знаете ли, суперсекретная ультратайная, о которой знает только dlshzw75, во время которой было только одно единственное мероприятие - пополнение частей людми. :)
dlshzw75: Vitold пишет: И 1941 году была не полная мобилизация, а такая, знаете ли, суперсекретная ультратайная, о которой знает только dlshzw75, во время которой было только одно единственное мероприятие - пополнение частей людми. :) А вот вам Гареев: "Но надо признать и другое: с точки зрения трезвости оценки обстановки, самостоятельности, инициативы, принципиальности и настойчивости в принятии ряда мер по подготовке вооруженных сил к отражению агрессии в обстановке того времени вряд ли Б. М. Шапошников или другой опытный начальник Генштаба мог сделать то, что удалось сделать Тимошенко и Жукову. Во всяком случае могло не быть и таких решений, как частичное отмобилизование (призыв 800 тыс. человек) для доукомплектования пограничных военных округов, выдвижение 4-х армий из глубины на рубеж реки Днепр, что позволило с середины июля создать новый фронт обороны к северу от устья Березины." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
dlshzw75: Vitold пишет: БУС это кодовое название скрытой мобилизации Я в курсе Vitold пишет: При мобилизации тылы развертывается одноврименно с всеми другими мероприятиями, которые проходить во время мобилизаци. Тоже знаю. А где противоречие-то с тем, что я утверждал?
dlshzw75: Короче вопрос закрыт. Резюме: то, что происходило в мае-июне 1941, - это, как раз, то, что и имел ввиду Василевский, когда писал майскую записку.
Jugin: dlshzw75 пишет: Резюме: то, что происходило в мае-июне 1941, - это, как раз, то, что и имел ввиду Василевский, когда писал майскую записку. С маленьким дополнением. Василевский имел в виду сделать карьеру в ГШ, а основные идеи плана 1941 г. разрабатывали Тимошенко и Жуков по полученным от Сталина указаниям. Так что имели в виду Сталин, Тимошенко и Жуков.
dlshzw75: Jugin пишет: С маленьким дополнением. Василевский имел в виду сделать карьеру в ГШ, а основные идеи плана 1941 г. разрабатывали Тимошенко и Жуков по полученным от Сталина указаниям Когда человек пишет какой-то текст, и если он пишет не под диктовку, а своими словами, то это именно на нем лежит ответственность за те слова, которые он употребляет. И это именно Василевский что-то имел ввиду, когда написал в той записке слова "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
Jugin: dlshzw75 пишет: Когда человек пишет какой-то текст, и если он пишет не под диктовку, а своими словами, то это именно на нем лежит ответственность за те слова, которые он употребляет. Тогда это точно не Василевский. Ибо замначальника отдела ГШ говорить писать своими словами может только письма любовнице, да и то при условии, что называться при этом наркомом обороны СССР и начальником ГШ да еще и под чужими фамилиями не будет. Так что ответственность на нем примерно такая же, как и на ручке, которой он писал. dlshzw75 пишет: И это именно Василевский что-то имел ввиду, когда написал в той записке слова "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Нет, он имел в виду, когда писал, что приказы начальства нужно выполнять неукоснительно. И что дожился до того дня, невзирая на своего папашу, что может даже принимать участие в составлении плана войны с Германией. А ведь могли и просто расстрелять. А по поводу терминов - к Тимошенко и Жукову, которые, впрочем, тоже не сами их придумали, впрочем, план тоже не они придумали.
Vitold: dlshzw75 пишет: 1. Не только людьми, но, как оказалось, и лошадьми тоже. Наконец докопались до лошадей. :) Читает, что пишет генерал - маиор. В эти же сроки на учебные сборы поставлено из народного хозяйства 26 620 лошадей Четко видно - лошади из н/х поставлены на учебные сборы. Лень искать, но в архиве форума имеется документ, в котором пишется про эти лошади на сборах примерно так (цитирую по памяти) - разрешить привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на столько то дней ХХХ лошадей и УУУ автомобилей для обеспечения хозяйственных нужд проведения сборов. Когда вы докажите, что части переводились на штаты военного времени, что в части поступало лошади, транспорт и трактора для заполнения тех штатов и что проводились другие мероприятие, которые должны выполнятся по мобилизации- тогда я сниму перед вами шляпу. А пока вы демонстрируете ваше дилетантность. dlshzw75 пишет: И вот вам ещё: "Учитывая нарастающее обострение военно-политической обстановки и сосредоточение войск Германии у границ Советского Союза, Правительством СССР было разрешено провести скрытое усиление войск, особенно западных приграничных военных округов. Для этой цели в период с мая по июнь 1941 года проведен частичный призыв сержантов и солдат запаса под видом Больших учебных сборов в количестве 767 750 чел. или 24% от числа сержантов и солдат, приписанных по мобплану в 14 военных округах. В это же время призвано на практические учебные сборы в воинские части 75 100 командиров запаса (офицеров), также приписанных по мобплану. При объявлении мобилизации они были оставлены в тех же воинских частях и на тех же должностях, на которых проходили учебные сборы. Выделено болдом мною. Видите какой бред пишет генерал - маиор? Солдаты и сержанты призывались на Большие учебные сборы (как помните - это условное название скрытой мобилизации), а офицеры призывались на учебные сборы. Вы можете такое понять?
dlshzw75: Vitold пишет: Видите какой бред пишет генерал - маиор? Вижу. А в каком там звании был Василевский? Тоже генерал-майор? Ну, если одним генерал-майорам позволено писать такой бред, то, наверное, и другим тоже можно, тем более, что тут уже и генералы армии и даже маршалы отметились.
Vitold: dlshzw75 пишет: Вижу. А в каком там звании был Василевский? Тоже генерал-майор? Генерад генералу рознь. Вы дали ссылку на статью генерала- маиора как истину последней инстанции, но знания того генерала даже ниже ваших. По мнению генерала в 1941 проходила скрытая мобилизация (большие учебные сборы) для рядовых и сержантов, а офицеры призывались на учебные сборы. Бред - иного слова не нахожу. А может и было??? Мобилизация по литеру "dlshzw75" - это когда призывается только личный состав, а на штаты военного времени части не переводится, транспорта/лошадей/тракторов из НХ нЭту и т.д. Мобилизация по литеру "генерал" на одном уровне ниже - все как по литеру "dlshzw75", только призывается только сержанты и рядовые, а офицеры на стороне. :) dlshzw75 пишет: А вот вам Гареев: Гареев писал не только о мобилизации, но и о 37-тонные танки. :) dlshzw75 пишет: Короче вопрос закрыт. Резюме: то, что происходило в мае-июне 1941, - это, как раз, то, что и имел ввиду Василевский, когда писал майскую записку. Эй, парень, куда вы, не надо смываться в сторону кустов. Вопрос нифига не закрыт, вы нам еще не рассказали про мобилизацию в ЗОВО и ПрибОВО. :)
Vitold: Василевский 15 мая внес предложение провести "мобилизацию" и как только так сразу - в тот же день сборы ... тпфу ... "мобилизация" началась в четырех стрелковых дивизии (номера нужны или сами найдете?). Т.е. предложение было принято в ускоренном порядке, успели все передать в округа, округа передали военкоматам, военкомати вручили повестки приписникам, те прибыли в свои части. И все тот же самый день. Вот вам и мобилизация по литеру "dlshzw75". В ускоренном - сверхзвуковом скорости. :)
dlshzw75: Vitold пишет: Василевский 15 мая внес предложение провести "мобилизацию" и как только так сразу - в тот же день сборы Сроки начала сборов были определены ещё в начале весны, если не ошибаюсь. На 10 июня начало сборов перенесли только у тех дивизий, у которых оно выпадало на июль и август. И я с вами полностью согласен, никакая это не мобилизация, а сборы перенесли, чтобы повысить мобилизационную готовность войск. В войсках проводились мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. Всё это делалось для того, чтобы после объявления мобилизации не нужно было ждать 25-35 дней до полной готовности войск к общему наступлению. После проведения этих мероприятий сроки сосредоточения и развертывания можно было сократить раза в два, а для войск прикрытия и вовсе до пары-тройки дней. Василевскому просто лень было писать такие длинные фразы, как "мероприятие, повышающее мобилизационную готовность", поэтому он и написал в майской записке точно такой же бред про отмобилизование, который потом тиражировали все эти горе-историки, полковники, генералы и даже маршалы. Профессиональный жаргон, ничего не поделаешь - использовать такие жаргонизмы формально не верно, зато коротко и ясно, и суть точно передаётся. А уж нашим советским военным 30-х годов и вовсе простительно. Vitold пишет: но знания того генерала даже ниже ваших Косноязычность - обычное явление у спецов, не у всех так язык хорошо подвешен, как у меня. Насчёт знаний же я сильно сомневаюсь, что они у него ниже моих, - дураков в Генштаб не берут, тем более на такие высокие должности. Vitold пишет: генерал - маиор Кстати, он не генерал-майор, а таки целый генерал-полковник, начальник Главного организационно-мобилизационного управления ГШ ВС РФ - заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ, доктор военных наук. Vitold пишет: Гареев писал не только о мобилизации, но и о 37-тонные танки. :) Жуков тоже много всякого бреда понаписал, однако вы не побрезговали на него сослаться.
Vitold: dlshzw75 пишет: Сроки начала сборов были определены ещё в начале весны, если не ошибаюсь. Более - менее так. dlshzw75 пишет: На 10 июня начало сборов перенесли только у тех дивизий, у которых оно выпадало на июль и август Переносов и причин для переносов было несколько. Не будем теперь детализировать. dlshzw75 пишет: И я с вами полностью согласен, никакая это не мобилизация, а сборы перенесли, чтобы повысить мобилизационную готовность войск. В войсках проводились мероприятия, повышающие боевую и мобилизационную готовность. Я не понял - тут пишет тот же самый dlshzw75 что и раньше в этой ветке? dlshzw75 пишет: Всё это делалось для того, чтобы после объявления мобилизации не нужно было ждать 25-35 дней до полной готовности войск к общему наступлению. О терминах и о общему наступлению - не совсем так, но сама мысл в принципе правилная. dlshzw75 пишет: После проведения этих мероприятий сроки сосредоточения и развертывания можно было сократить раза в два, а для войск прикрытия и вовсе до пары-тройки дней. О терминах можно поспорить, но то, что сборы повышает мобготовность утверждал не раз и не два. dlshzw75 пишет: Василевскому просто лень было писать такие длинные фразы, как "мероприятие, повышающее мобилизационную готовность", поэтому он и написал в майской записке точно такой же бред про отмобилизование, который потом тиражировали все эти горе-историки, полковники, генералы и даже маршалы. Он написал то, что надо было написать, а проблема всех этих горе - историков, что они не сумели понимать что он имел ввиду. dlshzw75 пишет: Жуков тоже много всякого бреда понаписал, однако вы не побрезговали на него сослаться. Хотел попросить - бреды Жукова в студию - но это скорее всего вопрос другой ветки.
dlshzw75: Vitold пишет: Он написал то, что надо было написать, а проблема всех этих горе - историков, что они не сумели понимать что он имел ввиду. А что же он имел ввиду, по-вашему? Vitold пишет: Хотел попросить - бреды Жукова в студию - но это скорее всего вопрос другой ветки."В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
полная версия страницы