Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: newton пишет: Наоборот, это меняет суть кардинально и называется "политическое обеспечение", а его отсутствие - "авантюра". Причина для войны есть всегда - войны не возникают без причины. Другое дело, как их преподносят собственному народу и "широкой международной общественности". Конечно, всей правды не скажут, а может даже и откровенно соврут. И то, что говорят до войны, может не совпадать с тем, что говорят после. И, кстати, начинать что-то говорить слишком рано - вредно, ибо враг может насторожиться. Немцы "дружили" с нами до последнего, и только перед самым наступлением фюрер толкнул "программную речь". Но, насколько я помню, речь у нас шла не об этом, а о том, что если "звёзды зажигают" войны начинают, значит это кому-нибудь нужно. Вот marat написал: "Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями?" А вот я ему ответил: "Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией."
dlshzw75: Jugin пишет: Ни секунды в 1945 г. в обороне не сидели, только наступали. Так что все нормально. Оборона - понятие многозначное, отсюда и путаница. Есть оборона государства, а есть оборона как вид военных (боевых) действий. И есть такое понятие - "организовать (готовить) оборону". Оборону можно организовывать в условиях непосредственного боевого контакта с противником, а можно и вне такого контакта. Например, оборону можно организовать даже ещё до войны. Посидеть в этой обороне, но так и не приступить к боевым действиям. А потом сразу перейти в наступление. Ну, не совсем сразу, а после определённой перегруппировки и заранее проведённой подготовки, конечно. А можно ещё так поступить, часть войск пойдёт в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание противника и захватить выгодные рубежи для развертывания другой части своих войск. Выгодные - в смысле использования их в качестве исходных рубежей для общего наступления главными силами. При этом ещё одна часть войск (третья) будет сидеть в обороне в укрепрайонах, прикрывая крупные узловые станции и районы сосредоточения сил, выделенных для общего (генерального) наступления. Jugin пишет: Странное заявление. Вы полагаете, что советское правительство считало, что 9 немецких дивизий в мае 1940 г. и 90 дивизий зимой 1940 г. это ни о чем не говорит? Что советское правительство не догадывалось подумать, зачем немцы увеличивают свои силы на советско-германской границе в 10 и более раз? Я так не считаю. Ну, наверное, они о чём-то думали, мне это неизвестно, но никаких планов близкой войны у нас не было до мая 1941, и действия наши, которые предпринимались до мая 1941 (увеличение количества мехкорпусов, реконструкция аэродромов и т.д.), прямо скажем, скорее ослабляли нашу обороноспособность в краткосрочной перспективе, чем усиливали. Jugin пишет: Все эти действия совершенно точно укладываются в планы войны с Германией, с Соображениями. Так что Ваша интерпретация не однозначна. В майские планы укладываются, в мартовские (а тем более в сентябрьские) - нет. Jugin пишет: Заявление ТАСС ни о чем, кроме того, что СССР нападать не собирается, не говорит. А потому трактовать ее как попытку отреагировать на германскую угрозу никак нельзя. Ага... «по данным СССР, Германия неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям» Jugin пишет: Нет. Никакой программы реорганизации армии, написанной ДО июня 1940 г. нет и в помине. Это мобилизация армии, принятая согласно общему плану войны с Германией, который разрабатывался после поражения Франции, когда стало понятно, что действие ПМР закончилось и столкновение между СССР и Германией неизбежно. Всё правильно вы говорите. Вот только упирается в вопрос "Когда?". Когда эта теоретическая неизбежность выльется в практическую плоскость. Почему вы считаете, что подготовка шла в расчете на начало войны именно летом 1941? Jugin пишет: А 3 месяца это не аргумент, ибо проблемы качества подготовки в СССР никогда особо не рассматривались. С чего вы это взяли? По-моему, это очередной миф. Jugin пишет: А кто такой Кленов в советской военной иерархии, чтобы его слова воспринимать как закон? Его номер шестнадцатый, он никто и звать его никак. Ошибаетесь. Он - начальник штаба одного из особых округов. Один из немногих, кто был полностью в курсе всех наших военных замыслов, ведь этот круг высших посвященных ограничивался вот этими людьми - Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, командующие особыми округами, их начальники штабов и члены военных советов. Как видим, Кленов входит в этот список. Jugin пишет: После 36 г. прошло много времени и произошло много событий, чтобы не действовать так, как в 1МВ. И наступающие не действовали так, как указано в ИП-36. А я и не говорю, что действовали. Просто так лучше тенденцию проследить - из 1936 в 1940 к речи Кленова, а затем в май 1941 к ПП-41. Видно, что захват нашими силами прикрытия выгодных рубежей для развертывания сил для общего наступления остается неизменным. Меняется только состав и количество. Jugin пишет: А это при чем? ПП-41 - это план обороны, а не план наступления, в нем наступление не прописано, да и не могло быть прописано. Вы цитату прочитали? Что вам непонятно? Jugin пишет: Покажите на конкретных примерах, как именно вводилось ПП частями, сравнивая с ПП и показывая то, что однозначно можно трактовать как действие по ПП, а не для подготовки к наступлению. Например, вывод фронтовых управлений трактовать однозначно как действие по ПП нельзя, а вот занятие УРов можно. "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 "а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 Jugin пишет: Неясно написано. Ясно это тогда, когда указано: какими силами и в каком направлении будет наноситься удар. А это все общие слова ни о чем. Тем не менее, эти слова нельзя игнорировать. Эти слова есть, и они ясно показывают, каков был замысел, шило в мешке не утаишь. Отсутствие же подробностей, как раз, ничего не доказывает, поскольку и сами-то эти директивы стали известны относительно недавно, а до этого у нас и этой информации не было. Приходится быть Шерлоками Холмсами, чтобы распутать этот клубок загадок. Jugin пишет: Повторю вопрос: ПП - это план наступления или обороны? Вынужденная или нет - не важно. Напишите однозначно, плз. ПП - это план обороны. Но это план подчиненный общему замыслу. А общий замысел базируется на идее нашего внезапного удара. И известные нам факты приводят к версии, что удар этот собирались наносить не всеми силами, которые выделены для общего наступления. Вот, например, в майской записке речь идёт о 152 дивизиях против 100 немецких. А где они эти 152 дивизи? Срок наступления подходит, а некоторые из них где-то под "Брянском", условно говоря, и к сроку явно не поспевают попасть на границу. Вот по этой директиве тоже требуется разработать план обороны: "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11047 КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИМОРСКОЙ ГРУППОЙ ВОЙСК О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войсками Приморской группы (35-я армия, 1-я Краснознаменная армия, 25-я армия, 9-я воздушная армия) во взаимодействии с Тихоокеанским флотом упорной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье от устья р. Тумень Улла до мыса Сосунова и обеспечить сосредоточение новых сил в Приморье. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: иманского, лесозаводского, спасского, ворошиловского, а также районов Приморья — Барабашского, Хасанского, главной военно-морской базы Тихоокеанского флота Владивостока, Шкотово, Владимиро-Александровского, Ольги, Тетюхэ, Пластуна, Тернея. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 35-й армии и 1-й Краснознаменной армии с задачей овладения районом Хутоу, Мишань и прочно его за собой закрепить. 4. Тихоокеанский флот (без Северной Тихоокеанской [военной] флотилии), Иманский и Ханкайский отряды бронекатеров Амурской Краснознаменной военной флотилии подчинить в оперативном отношении командующему войсками Приморской группы. 5. Разграничительная линия с Дальневосточным фронтом и ответственность за обеспечение стыка между Приморской группой и Дальневосточным фронтом — согласно директиве Ставки от 19 марта за № 110461. 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г.2, разработать подробный план обороны войск Приморской группы и Тихоокеанского флота, план операции по овладению районом Хутоу, Мишань и план взаимодействия Приморской группы и Тихоокеанского флота по обороне побережья Японского моря в границах Приморской группы. Разработанные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов Приморской группы и Тихоокеанского флота в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами Приморской группы и Тихоокеанского флота в целом. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 73, 74. Подлинник."
dlshzw75: marat пишет: 25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание на границе продожалось. Может первый раз и случайно вышло, поскольку сначала они немного очковали - страшно ведь, не опробованную технологию вот так сразу использовать. Но результат этой случайности им понравился, и дальше они уже от этого не отступали, тем более, что вопрос начальной мобилизации уже был решён - Германия находилась в состоянии войны, когда начинала вторжение в Голландию и Бельгию ( и далее во Францию ), а также когда готовилась к "Барбароссе".
marat: Jugin пишет: Странное заявление. Вы полагаете, что советское правительство считало, что 9 немецких дивизий в мае 1940 г. и 90 дивизий зимой 1940 г. это ни о чем не говорит? Что советское правительство не догадывалось подумать, зачем немцы увеличивают свои силы на советско-германской границе в 10 и более раз? Я так не считаю. Принцип контраста. )))) 90 на фоне 9 это много, а вот 90 на фоне расчетных 180 это не много. Проще говоря, советское руководство с пониманием могло отнестись к росту числа дивизий с ничтожных 9 до 90, потому что по расчетам для нападения на СССР Германии следовало привлечь не менее 180. Jugin пишет: Ни секунды в 1945 г. в обороне не сидели, только наступали. Так что все нормально. Воинствующее невежество. А что же они делали до 9 августа 1945 г? Jugin пишет: Заявление ТАСС ни о чем, кроме того, что СССР нападать не собирается, не говорит. А потому трактовать ее как попытку отреагировать на германскую угрозу никак нельзя. Если не считать попыткой вызвать встречное заявление Германии по этому поводу. Отсутствие заявления Германии возможно оказалось спусковым крючком для последующих решений - выдвижение управлений фронтов на КП, выдвижение глубинных дивизий. Jugin пишет: Никакой программы реорганизации армии, написанной ДО июня 1940 г. нет и в помине. Нельсон, адмирал. ))) Было три пятилетних плана развития ВС СССР и все до июня 1940 г. Плюс поправки в эти планы. Если вы не видели документов по этому поводу это еще не означает что их нет. "Видишь суслика? А он есть!" Jugin пишет: А 3 месяца это не аргумент, ибо проблемы качества подготовки в СССР никогда особо не рассматривались. Бла-бла-бла. Постоянно рассматривались на военных советах при НКО СССР. Почитайте соответствующие сборники документов. Jugin пишет: ПП-41 - это план обороны, Какая глупость. ПП это не план обороны или наступления. Это план прикрытия отмобилизования и развертывания армии. dlshzw75 пишет: А вот я ему ответил: "Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией." На что вам написали, что эти страны не были мирными соседями и не проводили принцип мирного сосуществования.
dlshzw75: marat пишет: На что вам написали, что эти страны не были мирными соседями и не проводили принцип мирного сосуществования. Что тоже является причиной для войны.
Jugin: dlshzw75 пишет: Оборона - понятие многозначное, отсюда и путаница. Есть оборона государства, а есть оборона как вид военных (боевых) действий. Нет. Оборона государства есть понятие политическое, а мы говорим о планируемых боевых действиях. Так что никакой многозначности нет. dlshzw75 пишет: И есть такое понятие - "организовать (готовить) оборону". Оборону можно организовывать в условиях непосредственного боевого контакта с противником, а можно и вне такого контакта. Например, оборону можно организовать даже ещё до войны. И что? В чем смысл написанного? Оно никак не помогает нам понять, о чем сказано в ПП. dlshzw75 пишет: Посидеть в этой обороне, но так и не приступить к боевым действиям. Нельзя. Ибо оборона - это один из видов боевой деятельности. dlshzw75 пишет: А потом сразу перейти в наступление. Нельзя. dlshzw75 пишет: Ну, не совсем сразу, а после определённой перегруппировки и заранее проведённой подготовки, конечно. Чего нет и в помине в ПП. Так что ПП не об этом. dlshzw75 пишет: А можно ещё так поступить, часть войск пойдёт в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание противника и захватить выгодные рубежи для развертывания другой части своих войск. В связи с тем, что мы не рассматриваем фантастику, приведите подобного начала войны во время 2МВ. dlshzw75 пишет: При этом ещё одна часть войск (третья) будет сидеть в обороне в укрепрайонах, прикрывая крупные узловые станции и районы сосредоточения сил, выделенных для общего (генерального) наступления. С учетом того, что наступающие должны иметь 3-х кратное преимущество, то какими силами Вы планируете организовать подобное действие? Соотношение сит должно быть 10 к 1? dlshzw75 пишет: Ну, наверное, они о чём-то думали, мне это неизвестно, но никаких планов близкой войны у нас не было до мая 1941, 1. Но думать-то они должны были бы, Вы с этим-то согласны? И задавать себе вопрос: для чего Гитлер перебрасывает десятки своих дивизий к советской границе в условиях ПМР. И хоть как-то отвечать на него. А ответа может быть только 2: - для нападения. - для обороны. 2. Был план войны с Германией уже в августе 1940 г., который ничем принципиально не отличался от майского, то де советское наступление с разгромом немцев только не в Восточной Польше, а в Восточной Пруссии. dlshzw75 пишет: действия наши, которые предпринимались до мая 1941 (увеличение количества мехкорпусов, реконструкция аэродромов и т.д.), прямо скажем, скорее ослабляли нашу обороноспособность в краткосрочной перспективе, чем усиливали. 1. Это Ваше личное мнение. 2. Сталин с 1932 г. ослаблял РККА, но это его совсем не волновало. dlshzw75 пишет: В майские планы укладываются, в мартовские (а тем более в сентябрьские) - нет. Естественно, майские более проработаны, так как начало ближе. dlshzw75 пишет: Ага... «по данным СССР, Германия неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, И? Чего можно добиться утверждением, что Германия что-то соблюдает? Немцы, например, восприняли это заявление как подготовку к нападению на Германию, судя по воспоминаниям Геббельса. Если я не ошибаюсь. Напомню на всякий случай: в СССР и Германии были министерства иностранных дел, в которых работали тысячи сотрудников, были посольства и полномочные послы, которые решали возникающие проблемы в частых встречах. И никаких запросов, нот и требований по поводу немецкой угрозы СССР, как и советской угрозы Германии, нет и в помине. Полагаете это абсолютное одинаковое поведение немецкой и советской дипломатии было случайно? И уж точно оно не укладывается в "что-то делали накануне войны". dlshzw75 пишет: Ошибаетесь. Он - начальник штаба одного из особых округов. Вот я и говорю: номер 16. Для Тимошенко его мнение это все равно, как для самого Кленова мнение какого-нибудь подполковника-начштаба полка. Послушать на совещании можно, но обращать внимания не стоит. dlshzw75 пишет: Один из немногих, кто был полностью в курсе всех наших военных замыслов, ведь этот круг высших посвященных ограничивался вот этими людьми - Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, командующие особыми округами, их начальники штабов и члены военных советов. Он был в курсе только в плане своей компетентности, в том, что касается его округа. И это уж точно не давало ему права строить советскую военную стратегию. Его место было одно: приказали - выполнил. dlshzw75 пишет: А я и не говорю, что действовали. Просто так лучше тенденцию проследить - из 1936 в 1940 к речи Кленова, а затем в май 1941 к ПП-41. Только тенденция не та. Вы лучше о другой тенденции посмотрите: польский поход РККА, финская война, вторжение в Румынию, немецкое вторжение в Польшу и далее по списку. Никаких дурацких захватов выгодных позиций нет ив помине, все цели - уничтожение армии противника с дальнейшим выходом на тот или иной рубеж. dlshzw75 пишет: Всё правильно вы говорите. Вот только упирается в вопрос "Когда?". Когда эта теоретическая неизбежность выльется в практическую плоскость. Почему вы считаете, что подготовка шла в расчете на начало войны именно летом 1941? Потому, что разворачивать армию мирного времени до армии военного времени и держать ее развернутой год нельзя по 2, как минимум, причинам. 1. Никакая экономика не выдержит. 2. Невозможно скрыть от вероятного противника такое развертывание, что обязательно вызовет его противодействие. dlshzw75 пишет: С чего вы это взяли? По-моему, это очередной миф. Берете историю создания МК, где начали формироваться 2 десятка МК, которые не могли обеспечить техникой в ближайшие пару лет. Но их формировали и они существовали. Да и вообще, когда расстреливают десятками тысяч своих офицеров и генералов, говорить о качественной подготовке армии нет смысла. dlshzw75 пишет: "1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)." И какая здесь связь с ПП? Связь с скрытным выдвижением для создания наступательной группировки просматривается, а с ПП нет. dlshzw75 пишет: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;" Ну так это уже во время войны, когда ситуация кардинально изменилась и когда для ввода ПП нужно было только приказать ввести ПП. Одной уловленной фразой. dlshzw75 пишет: Тем не менее, эти слова нельзя игнорировать. Эти слова есть, и они ясно показывают, каков был замысел, шило в мешке не утаишь. Неясно, ибо между наступлением и обороной есть некоторый промежуток, как Вы только что и писали. И этот промежуток и есть та маленькая разница, которая отличает оборону от наступления.))))) dlshzw75 пишет: ПП - это план обороны. Отлично. Значит, начинаем не наступлением с занятием чего-то а, а обороной. А все остальное зависит от степени успешности обороны. dlshzw75 пишет: А общий замысел базируется на идее нашего внезапного удара. Ну так внезапного удара при вводе ПП не может быть по определению. 1. Вероятный противник видит развертывание РККА. 2. Нужен промежуток, как Вы сами сказали, от обороны до перехода в наступление. Вы просто возьмите и прочитайте Соображения без предвзятости, не придавая никакого дополнительного смысла тому, что там написано. А написано там просто: есть план советского наступления, которое обеспечивается ПП на случай, если немцы что-то узнают и ударят первыми, пытаясь сорвать советское наступление. И что делать после окончания оборонительных действий по ПП неизвестно, что, впрочем, вполне нормально, так как предугадать результат этих боев невозможно. dlshzw75 пишет: Вот по этой директиве тоже требуется разработать план обороны И по этой директиве можно ясно понять, что именно планировали, так как в 1945 г. смогли действовать по заранее подготовленным планам и именно так, как планировали: - разработать план наступления. - разработать вспомогательный план на случай, если японцы попытаются сорвать советское развертывание. И в реальности никакие ПП не вводились, ни секунды в обороне не стояли, сразу начали наступать. Так было запланировано и в 1941 г.
marat: dlshzw75 пишет: Может первый раз и случайно вышло, поскольку сначала они немного очковали - страшно ведь, не опробованную технологию вот так сразу использовать. Но результат этой случайности им понравился, и дальше они уже от этого не отступали, тем более, что вопрос начальной мобилизации уже был решён - Германия находилась в состоянии войны, когда начинала вторжение в Голландию и Бельгию ( и далее во Францию ), а также когда готовилась к "Барбароссе". Ну так второй раз получилось 22.06.1941 г. Потому что им тоже позволили. Раз был решен вопрос начальной мобилизации, то это уже за рамками НПВ. Эдак и "Багратион" удар весми силами.
marat: dlshzw75 пишет: Что тоже является причиной для войны. Прекрасно. Но я ведь о принципе мирного сосуществования. Вы же не считаете, что это игра в одни ворота?
marat: Jugin пишет: Нет. Оборона государства есть понятие политическое, а мы говорим о планируемых боевых действиях. Так что никакой многозначности нет. Вступление в войну вопрос политический, а поэтому нельзя увильнуть от этого и перейти исключительно к военным действиям. )))
marat: Jugin пишет: Да и вообще, когда расстреливают десятками тысяч своих офицеров и генералов, говорить о качественной подготовке армии нет смысла. Когда? ))) Уволили 44000, растреляли менее 10000. Никогда Юджин не был так близко к провалу. Опять историю Юпитера рассказываете?
dlshzw75: Jugin пишет: Нельзя. Ибо оборона - это один из видов боевой деятельности. Можно, потому что вид боевой деятельности - это только одно из значений слова "оборона". И другим значением слова "оборона" является "нахождение в состоянии ожидания нападения противника". Отсюда выражения "занять оборону", "сидеть в обороне". Jugin пишет: Нельзя. Можно."ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11049 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 2-го ПРИБАЛТИЙСКОГО ФРОНТА НА ПЕРЕХОД К ОБОРОНЕ 29 марта 1945 г. 24 ч 00 мин Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войскам фронта с получением настоящей директивы во всей полосе фронта перейти к жесткой обороне. На основных направлениях создать сильные резервы и держать их в боевой готовности с тем, чтобы при ослаблении обороны противника немедленно перейти в наступление и не дать возможности немцам оторваться от наших войск. 2. С целью выявления перегруппировок и возможного отхода противника вести непрерывную разведку всех видов. Путем огневого воздействия и разведывательных поисков держать противника в постоянном напряжении. 3. Войска фронта готовить к наступательным действиям и к концу апреля 1945 г. быть в готовности к наступлению с целью ликвидации курляндской группировки противника. 4. Об отданных распоряжениях донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 213. Л. 62. Подлинник." Jugin пишет: Чего нет и в помине в ПП. Так что ПП не об этом. А я и не говорил, что ПП об этом. Вы заявили тезис "нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать", а я его опроверг, не более того. Jugin пишет: В связи с тем, что мы не рассматриваем фантастику, приведите подобного начала войны во время 2МВ. Это теория, планы. Увы, им не суждено было сбыться. Нападали в основном немцы, а финскую и польскую кампании нельзя считать репрезентативными. Кстати, marat вот только что приводил информацию о том, что по такой схеме чуть было не началась война между Германией и Польшей. Jugin пишет: С учетом того, что наступающие должны иметь 3-х кратное преимущество Не знаю, не знаю - Жуков собирался наступать 152 дивизиями против 100 немецких. Немцы, вообще напали на нас силами, которые были меньше наших, создав локальное превосходство на отдельных направлениях. Jugin пишет: Но думать-то они должны были бы, Вы с этим-то согласны? Согласен. Jugin пишет: А ответа может быть только 2: - для нападения. - для обороны. Нападения не ждали. О том, что немцы имеют возможность нанести внезапный удар, задумались только в мае. Jugin пишет: Был план войны с Германией уже в августе 1940 г., который ничем принципиально не отличался от майского, то де советское наступление с разгромом немцев только не в Восточной Польше, а в Восточной Пруссии. Принципиально и план 1936 года ничем не отличался. Вы не могли бы чуть более конкретно сформулировать свою мысль? Jugin пишет: 1. Это Ваше личное мнение. Не только моё. Вот и Исаев с Солониным примерно такого же мнения, что удивительно. Jugin пишет: 2. Сталин с 1932 г. ослаблял РККА, но это его совсем не волновало. Можно сделать что-то, что ослабит сейчас, но сделает сильнее в будущем. Так можно поступать, если не ждёшь войны прямо завтра. Но если готовиться к близкой войне, такие действия недопустимы. Коней на переправе не меняют. Jugin пишет: Естественно, майские более проработаны, так как начало ближе. Они не более проработаны, они более реальны. "Я его слепила из того, что было". С проработкой, как раз проблемы, ибо цейтнот. Jugin пишет: И никаких запросов, нот и требований по поводу немецкой угрозы СССР Все претензии Сталину. Я тут ни при чём. Базировать же версию на том, что Сталин поступил не так, как это сделали бы вы, по-моему, не верно. Слабый аргумент. Jugin пишет: Он был в курсе только в плане своей компетентности, в том, что касается его округа. Нет. Он был в курсе всего замысла. И это было в его компетенции как начальника штаба ПрибОВО. И как информированный человек, он и говорит командующему ЗапОВО Павлову, что может быть придётся одни мехкорпуса посылать на прорыв укреплённых позиций противника без поддержки стрелковых корпусов. Видимо это отголоски какого-то спора между ними. Jugin пишет: для Тимошенко его мнение это все равно, как для самого Кленова мнение какого-нибудь подполковника-начштаба полка. Послушать на совещании можно, но обращать внимания не стоит. Хорошо. А где мнение самого Тимошенко по этому поводу? Пока я вижу, что это вы, а не Тимошенко, не обращаете внимания на мнение Кленова. В таком случае изложите свою версию, пожалуйста. Jugin пишет: польский поход РККА, финская война, вторжение в Румынию Мелко это всё по сравнению с Германией. Вы ещё Халхин-Гол предложите в качестве тенденции. Я вам показываю эволюцию наших планов войны с Германией, а вы мне Румынию с Финляндией подсовываете. Jugin пишет: Потому, что разворачивать армию мирного времени до армии военного времени и держать ее развернутой год нельзя У нас армия не была армией военного времени даже в июне 1941. И развернута она не была. Jugin пишет: Никакая экономика не выдержит. Сомнительное утверждение - и большее, и дольше выдерживала. Наша экономика даже 4 года Великой Отечественной войны выдержала. Почему же она не выдержит 5-миллионную армию в местах постоянной дислокации в течение года? Jugin пишет: И какая здесь связь с ПП? Связь с скрытным выдвижением для создания наступательной группировки просматривается, а с ПП нет. А слова "предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)" мне, что, жирненьким выделить? Jugin пишет: Ну так это уже во время войны, когда ситуация кардинально изменилась и когда для ввода ПП нужно было только приказать ввести ПП. Одной уловленной фразой. 1. Это было ещё до войны. 2. Именно об этом я и говорю, что ПП вводили по частям, распорядительным порядком, а не одной условленной фразой. Jugin пишет: Неясно, ибо между наступлением и обороной есть некоторый промежуток, как Вы только что и писали. И этот промежуток и есть та маленькая разница, которая отличает оборону от наступления.))))) Мехкорпуса не сидели в обороне, они концентрировались в районах сосредоточения, чтобы потом выйти на исходные рубежи для наступления. А в обороне должны были сидеть гарнизоны УР и стрелковые приграничные дивизии, т.е. дивизии первой линии, чьи позиции по ПП были в предполье УРов. А остальные все в резерве, и глубинные сд из резерва армий легко, кстати, могли пойти в наступление вместе с мк, или вслед за ними. Jugin пишет: Отлично. Значит, начинаем не наступлением с занятием чего-то а, а обороной. А все остальное зависит от степени успешности обороны. "А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Jugin пишет: Ну так внезапного удара при вводе ПП не может быть по определению. Придётся мне повторить то, что я уже писал: "5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов"." Jugin пишет: разработать вспомогательный план на случай, если японцы попытаются сорвать советское развертывание. Если японцы попытаются, то кто-то у нас должен уже в окопах сидеть, и окопы эти должны заранее быть вырыты. А если никто не сидит, да и самих окопов-то нет, то "вспомогательным планом" можно подтереться. А вот когда окопы вырыты, и в них кто-то находится, то это и называется, "сидеть в обороне". Jugin пишет: ни секунды в обороне не стояли Так уж и не секунды. Вот прям вышли из казармы утром 9-го августа и сразу в бой. А до этого только в гарнизонной столовой оборону держали.
dlshzw75: marat пишет: Прекрасно. Но я ведь о принципе мирного сосуществования. Вы же не считаете, что это игра в одни ворота? Вы спросили, какой смысл нам нападать. И сами же ответили на свой вопрос - соседи у нас не разделяют наших взглядов на мирное сосуществование. marat пишет: Раз был решен вопрос начальной мобилизации, то это уже за рамками НПВ. Не совсем. Всё-таки, 16 дивизий - это не то же самое, что 100+.
Jugin: dlshzw75 пишет: Можно, потому что вид боевой деятельности - это только одно из значений слова "оборона". И другим значением слова "оборона" является "нахождение в состоянии ожидания нападения противника". Отсюда выражения "занять оборону", "сидеть в обороне". В связи с тем. что мы не рассматриваем все возможные лексические значения слова "оборона", а только как вид боевой деятельности, то и будем рассматривать только как вид боевой деятельности. Впрочем "нахождение в состоянии ожидания нападения противника" - это тоже вид боевой деятельности. dlshzw75 пишет: Можно Нельзя. Доказательством чего служит тот простой факт, что 2-й Прибалтийский фронт и после 29 марта продолжал вести боевые действия. dlshzw75 пишет: А я и не говорил, что ПП об этом. Вы заявили тезис "нельзя сидеть в обороне и тут же из нее начать наступать", а я его опроверг, не более того. Не опровергли, а подтвердили, указав, что для перехода в наступление необходимо... и далее то, что Вы и сказали. dlshzw75 пишет: Это теория, планы. Суха, мой друг теория всегда, лишь древо жизни вечно зеленеет - любил повторять один мой знакомый. Так что теория имеет смысл только тогда, когда она подтверждена практикой. Это я говорю об истории и дипломатии. Ибо политика - это не искусство теории, а искусство возможного. Так что рассматриваем только возможное. dlshzw75 пишет: Кстати, marat вот только что приводил информацию о том, что по такой схеме чуть было не началась война между Германией и Польшей. Никогда не воспринимайте всерьез то, что пишет марат. Это медицинский факт. dlshzw75 пишет: Не знаю, не знаю - Жуков собирался наступать 152 дивизиями против 100 немецких. Немцы, вообще напали на нас силами, которые были меньше наших, создав локальное превосходство на отдельных направлениях. 1. Не 152, а около 200. 2. Даже в этом случае нужно иметь дивизий 300 только для занятия чего-то там и потом наступления. 3. Немцы были уверены в превосходстве арийской расы и в том, что СССР развалится после первых поражений. В этом случае численность противника особого значения не имела. dlshzw75 пишет: Нападения не ждали. О том, что немцы имеют возможность нанести внезапный удар, задумались только в мае. Отсюда простой вывод: ждали, что немцы готовятся к обороне. И верили в это потому, что сами и готовились напасть первыми. И начали готовиться не в мае. dlshzw75 пишет: Принципиально и план 1936 года ничем не отличался. Вы не могли бы чуть более конкретно сформулировать свою мысль? А что конкретней? Первая стратегическая операция - это разгром немцев у границы. Вся разница - как это сделать: ударом в Восточную Пруссию или ударом в Южную Польшу. dlshzw75 пишет: Не только моё. Вот и Исаев с Солониным примерно такого же мнения, что удивительно. К своему стыду признаюсь, что совершенно не помню, что по этому поводу думают Исаев и Солонин. Более того, мне абсолютно безразлично их мнение, как и мнение кого бы то ни было еще, мне интересно на чем это мнение основано. Так что ссылаться на авторитеты не стоит, особенно на такой как Исаев, который лично для меня очень и очень не авторитет. dlshzw75 пишет: Можно сделать что-то, что ослабит сейчас, но сделает сильнее в будущем. Но этого не делалось. Это к вопросу о качестве. dlshzw75 пишет: Хорошо. А где мнение самого Тимошенко по этому поводу? Вот: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, И никакого бреда о захвате выгодных рубежей. Все просто: наносим мощный удар и громим противника. А любые позиции после этого становятся выгодными. dlshzw75 пишет: Они не более проработаны, они более реальны. "Я его слепила из того, что было". С проработкой, как раз проблемы, ибо цейтнот. Это опять же Ваше личное мнение. Никакого намека на цейтнот не было и в помине, во время цейтнота так себя не ведут, во время цейтнота делают все, чтобы из него выйти, например, занимают линию УРов. dlshzw75 пишет: Мелко это всё по сравнению с Германией. Вы ещё Халхин-Гол предложите в качестве тенденции. Я вам показываю эволюцию наших планов войны с Германией, а вы мне Румынию с Финляндией подсовываете. Вы не показываете эволюцию планов, Вы показываете, какой именно Вы хотите ее видеть, начисто отвергая главную идею всех советских планов 1940-41 гг. - мощный удар всеми возможными силами с целью разгрома армии противника без каких бы то ни было приграничных сражений времен 1МВ. И я показываю, что именно так и действовала РККА в меру своей подготовленности. И даже при Халхин-Голе было так же. dlshzw75 пишет: У нас армия не была армией военного времени даже в июне 1941. И развернута она не была. Так ведь разворачивали. И довели ее до 5 с чем-то млн при запланированных 6 с чем-то. dlshzw75 пишет: Сомнительное утверждение - и большее, и дольше выдерживала. Это не ко мне, это к экономистам. dlshzw75 пишет: Наша экономика даже 4 года Великой Отечественной войны выдержала. Почему же она не выдержит 5-миллионную армию в местах постоянной дислокации в течение года? 1. Вообще-то не выдержала, для чего и понадобился ленд-лиз. 2. Экономика военного времени оправдывается войной. Мирное время не позволяет нести такие потери, не рискуя социальным взрывом. dlshzw75 пишет: А слова "предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)" мне, что, жирненьким выделить? Выделите. И напишите их дислокацию по ПП и по полученным приказам. dlshzw75 пишет: 1. Это было ещё до войны. Нет. Совещания вечера 21 июня - это уже совещание времен войны. Это решения, которые вынудила принять война. dlshzw75 пишет: 2. Именно об этом я и говорю, что ПП вводили по частям, распорядительным порядком, а не одной условленной фразой. Так может быть только в одном случае: если часть армии действовала по ПП, та часть, которая должна была обороняться, часть по планам наступательным. Как всегда советское руководство совместило все в несовместимом. dlshzw75 пишет: Придётся мне повторить то, что я уже писал: "5. Мобилизацию собирались объявить в день начала нашего наступления. Ну, или в крайнем случае за день-два до его начала. 6. Планы прикрытия обычно вводятся в действие одновременно с объявлением мобилизации. И практически сразу из ГШ приходят приказы на "нанесение стремительных ударов"." И зря повторили. Ибо по ПП нет никакой наступательной группировки и наступать некому. dlshzw75 пишет: Мехкорпуса не сидели в обороне, они концентрировались в районах сосредоточения, чтобы потом выйти на исходные рубежи для наступления. А я ведь цитировал. . 6-я армия (РП № 2) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. ... 4-й механизированный] корпус. Штаб - Якоблики (10 км с[еверо]- в[осточнее] Янов[а]). 32-я танк[овая] дивизия в районе Мокротин, Якоблики, иск. Зашкув. Штаб - Поляны. 8-я танк[овая] дивизия в районе Якоблики, фл. ***** Булава, Лозина. Штаб - Травнище. 81-я мотостр[елковая] дивизия в районе иск. Лозина, иск. Янов, Ясниска. Штаб - Жорниска. [...] Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров[а]. Указан участок обороны МК. dlshzw75 пишет: А в обороне должны были сидеть гарнизоны УР и стрелковые приграничные дивизии, т.е. дивизии первой линии, чьи позиции по ПП были в предполье УРов. А остальные все в резерве, и глубинные сд из резерва армий легко, кстати, могли пойти в наступление вместе с мк, или вслед за ними. Что такое "глубинные сд из резерва армий". Назовите таковых для КОВО. dlshzw75 пишет: А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? О чем Вы хотите сказать, цитируя странный разговор, который мог быть и мог не быть? Что ГлавПУР всегда врал? Вы посчитайте, например, для того же КОВО, сколько дивизий входило в эту жидкую линию прикрытия. И сколько не входили. Хотя бы для того, чтобы понять, что такого разговора быть не могло. dlshzw75 пишет: Если японцы попытаются, то кто-то у нас должен уже в окопах сидеть, и окопы эти должны заранее быть вырыты. А если никто не сидит, да и самих окопов-то нет, то "вспомогательным планом" можно подтереться. А вот когда окопы вырыты, и в них кто-то находится, то это и называется, "сидеть в обороне". Какая-то странная идея, что, если готовиться к нападению, то нужно даже не думать о рытье окопов. Немцы, кстати, вполне весной 1941 г. оборудовали себе оборонительные участки. Кстати, первое, что сделал Наполеон, когда пришел на Бородино и стал готовиться наступать, он начал рыть окопы. dlshzw75 пишет: А вот когда окопы вырыты, и в них кто-то находится, то это и называется, "сидеть в обороне". Ну так назовите, кто и сколько времени находился в этих окопах 9 августа 1945 г. dlshzw75 пишет: Так уж и не секунды. Вот прям вышли из казармы утром 9-го августа и сразу в бой. А до этого только в гарнизонной столовой оборону держали. До этого они смеялись над мыслями об обороне, когда никто нападать не собирается и медленно сосредотачивали наступательные группировки, подвозили мат-тех ресурсы и вообще занимались тем нудным и не всегда заметным делом, которое нужно выполнить, чтобы начать все же наступление.
dlshzw75: Jugin пишет: Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, Стратегической... А что же тут про оперативно-тактические цели написано? А про цели начальных операций сил прикрытия? Что, вообще ничего? Странно. Jugin пишет: И никакого бреда о захвате выгодных рубежей. Все просто: наносим мощный удар и громим противника. Ага, наносим... на двадцатый (условно) день мобилизации. :-) Хехе. Jugin пишет: во время цейтнота делают все, чтобы из него выйти, например, занимают линию УРов. Зачем? Ну, займём... А дальше что? Jugin пишет: мощный удар всеми возможными силами с целью разгрома армии противника без каких бы то ни было приграничных сражений Съест-то он съест. да кто ж ему даст? Jugin пишет: Так ведь разворачивали. И довели ее до 5 с чем-то млн при запланированных 6 с чем-то Это не развёртывание. Развертывание - это отмобилизование, доведение до штатов военного времени, приведение в боевую готовность и занятие позиций в соответствии с оперативными планами. Jugin пишет: напишите их дислокацию по ПП и по полученным приказам. Одинаковая у них дислокация - глубинные дивизии получили приказ выйти в районы сосредоточения, которые указаны в ПП. Не пойму во что вы уперлись? Jugin пишет: Совещания вечера 21 июня - это уже совещание времен войны. Это решения, которые вынудила принять война. Спорное утверждение. Jugin пишет: Так может быть только в одном случае: если часть армии действовала по ПП, та часть, которая должна была обороняться, часть по планам наступательным. Не обязательно. Так может быть, если районы сосредоточения в ПП нарочно совпадают с районами сосредоточения по планам первых операций. Jugin пишет: Ибо по ПП нет никакой наступательной группировки и наступать некому. Столько лет прошло, а маскировка всё ещё работает. Молодцы ребята из ГШ. :-) Хехе Jugin пишет: Указан участок обороны МК. Хрен там - указан район сосредоточения в резерве армии. Jugin пишет: Что такое "глубинные сд из резерва армий". Назовите таковых для КОВО. Нет времени копаться, попозже разберусь и доложу. Похоже, всё-таки, ошибся я немного в терминологии - глубинные - это резерв фронта, а не армии. 31, 36, 55, 49, 37 ск Jugin пишет: Вы посчитайте, например, для того же КОВО, сколько дивизий входило в эту жидкую линию прикрытия. Мало входило. Вот, например, для той же 5-й армии - 45, 62, 87, 124 сд. 4 дивизии. Всё. А вот и резерв армии нарисовался - 135 сд. Jugin пишет: Ну так назовите, кто и сколько времени находился в этих окопах 9 августа 1945 г. Я говорил не про 9 августа, а до 9 августа.
marat: dlshzw75 пишет: Вы спросили, какой смысл нам нападать. И сами же ответили на свой вопрос - соседи у нас не разделяют наших взглядов на мирное сосуществование. Ну так если они не хотят жить в мире, то кто им Буратино? http://jan-y.livejournal.com/361909.html dlshzw75 пишет: Не совсем. Всё-таки, 16 дивизий - это не то же самое, что 100+. Для немцев был решен вопрос отмобилизования как явной подготовки к войне. Поэтому рассуждать заметили/не заметили довольно странно. Для СССр стоял вопрос с какой целью воюющая с Англией страна собирает дивизии у границ СССР. неужели воевать на два фронта решатся? Нет, что-то задумали,не может быть...
marat: Jugin пишет: икогда не воспринимайте всерьез то, что пишет марат. Это медицинский факт. Никогда не слушайте Юджина. Это МГ пишет. А Юджину ненависть застит глаза. Или зависть. Или еще что. )))
dlshzw75: marat пишет: Так нам -то тогда зачем нападать, раз немцы не собираются? Ну так если они не хотят жить в мире, то кто им Буратино?
newton: dlshzw75 пишет: Но, насколько я помню, речь у нас шла не об этом, а о том, что если "звёзды зажигают" войны начинают, значит это кому-нибудь нужно. Вот marat написал: "Если сосед нападать не собирается, то зачем самим нападать и ввязываться в авантюру с неизвестными последствиями?" А вот я ему ответил: "Причины найдутся. Ведь нашлись они в 1939 для вторжения в Финляндию или в 1945 для начала войны с Японией." Вы приводите в пример известность причин (т.е. целей, и их согласование) для внешних третьих сил заранее, что есть политически обеспеченные войны; ув. marat - наоборот.
dlshzw75: newton пишет: Вы приводите в пример известность причин (т.е. целей, и их согласование) для внешних третьих сил заранее, что есть политически обеспеченные войны; ув. marat - наоборот. Вообще-то я говорил не о причинах для нападения, которые озвучивают третьим лицам, а о причинах первого лица, т.е. самого нападающего. Когда происходит нападение, то у нападающего всегда есть мотив, за исключением хулиганских побуждений, когда желание напасть возникает спонтанно, без предварительного умысла. Вот такой мотив был у СССР для начала войны с Финляндией, и для начала войны с Японией тоже. У СССР были причины начинать войны. Какие это были причины - это уже второй вопрос. Ув. marat считает, что наши соседи просто не хотели жить в мире. Видимо СССР решил удовлетворить их желания - по доброте душевной. В самом деле, не могли же мы пройти мимо страданий наших соседей, не оказав им никакой помощи и поддержки в осуществлении их собственных желаний. А Германия - просто ещё один такой наш сосед.
Jugin: dlshzw75 пишет: Стратегической... А что же тут про оперативно-тактические цели написано? А про оперативно-тактические цели написано в окружных планах, которые, видимо, были уничтожены. dlshzw75 пишет: А про цели начальных операций сил прикрытия? Что, вообще ничего? Странно. Вы просто плохо прочитали, все написано. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. dlshzw75 пишет: Ага, наносим... на двадцатый (условно) день мобилизации. :-) Хехе. Вы уверены, что хе-хе является достаточно серьезным аргументом? А то у меня есть некоторые сомнения. dlshzw75 пишет: Зачем? Ну, займём... А дальше что? А дальше то, что получаем время для того, чтобы выйти из цейтнота пока противник штурмует УРы. dlshzw75 пишет: Съест-то он съест. да кто ж ему даст? Это тоже аргумент против создания наступательных планов? Например, Барбароссы? dlshzw75 пишет: Это не развёртывание. Развертывание - это отмобилизование, доведение до штатов военного времени, приведение в боевую готовность и занятие позиций в соответствии с оперативными планами. Ну так именно это и делалось. Проводилась мобилизация под видом учебных сборов, запланированная еще в майских соображениях. Доводили до штатов военного времени, было доведено до 70-75% от штатов, занимали позиции согласно оперативным планам, достаточно посмотреть на армии резерва ГК, опять же действующих согласно майским Соображениям. Ну а в боевую готовность за 2-3 недели до начала военных действий приводить явно рано. dlshzw75 пишет: Одинаковая у них дислокация - глубинные дивизии получили приказ выйти в районы сосредоточения, которые указаны в ПП. Не пойму во что вы уперлись? Именно в это: в места их дислокации по ПП и места, куда они выходили. Ибо выходить они могли и в места дислокации не по ПП, как это делал тот же 9 МК 22 июня. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Так может быть, если районы сосредоточения в ПП нарочно совпадают с районами сосредоточения по планам первых операций. Только для тех дивизий, которые должны были прикрывать второстепенные районы фронта, где наступление не проводилось. dlshzw75 пишет: Спорное утверждение. Ну так оспорьте. Докажите, что решения этого совещания не имели отношения к предполагаемому немецкому нападению, которое и ознаменовало начало войны. dlshzw75 пишет: Столько лет прошло, а маскировка всё ещё работает. Молодцы ребята из ГШ. :-) Хехе Или не работает, а никаких наступательных группировок по ПП не было и быть не могло. Кстати, Вам еще не говорили, что ничего не значащие звуки, используемые в споре, показывают, что аргументированно возразить не получается? dlshzw75 пишет: Хрен там - указан район сосредоточения в резерве армии. Нет. Впрочем, можете назвать части, за которыми стоит 4МК? dlshzw75 пишет: Похоже, всё-таки, ошибся я немного в терминологии - глубинные - это резерв фронта, а не армии. 31, 36, 55, 49, 37 ск Вообще-то, не 49 и 37, а 7СК и 55 СК, но не суть важно. Важно то, что эти главные, как Вы говорили, силы, имеют 15 СД, а все полноценные МК в резерв не выведены. dlshzw75 пишет: Мало входило. Вот, например, для той же 5-й армии - 45, 62, 87, 124 сд. 4 дивизии. Всё. А вот и резерв армии нарисовался - 135 сд. Вы ошиблись. Много входило. Для 5 армии 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД, т.е., только сд - 5. Для 6 армии - 4 плюс кд и 4МК, для 26 армии 3 сд плюс 8 МК. Для 12 армии 6 сд и гсд. Плюс МК. Плюс пограничники, УРы и 9 авиадивизий. В резерве - 4 дивизии. dlshzw75 пишет: А вот и резерв армии нарисовался - 135 сд. Это Вам почудилось. Резерв нарисовался в виде 15 сд и 1 кд, не считая недоделанных МК и противотанковых артбригад. dlshzw75 пишет: Я говорил не про 9 августа, а до 9 августа. А до 9 августа то готовились к наступлению, то просто спали, то американцев вылавливали, то войска отправляли на запад. В общем, происходило много событий, ни одно из которых к оборонительным действиям в мирное время отнести нельзя. Правда, не наступали, но для мирного времени это нормально.
marat: dlshzw75 пишет: Ну так если они не хотят жить в мире, то кто им Буратино? Не путайте Германию с лимитрофами/санитарный кордон/
marat: dlshzw75 пишет: Видимо СССР решил удовлетворить их желания - по доброте душевной. Нет, привести к власти лояльные силы. Как с Финляндией после 1944 г.
marat: Jugin пишет: Это Вам почудилось. Это вам почудилось - опять подумали о чем-то своем. Источники надо изучать - 135 сд это не сто тридцать пять сд, это 135-я сд. ))))
dlshzw75: marat пишет: Не путайте Германию с лимитрофами/санитарный кордон/ Да? Ну, значит была ещё какая-то причина.
dlshzw75: Jugin пишет: А дальше то, что получаем время для того, чтобы выйти из цейтнота пока противник штурмует УРы. Чего делает противник? Да ему эти УРы на один зуб. Jugin пишет: Ну так именно это и делалось. Когда? За год до июня 1941? Или в январе? Jugin пишет: Именно в это: в места их дислокации по ПП и места, куда они выходили. Ибо выходить они могли и в места дислокации не по ПП, как это делал тот же 9 МК 22 июня. 9 мк выполнял свой приказ. А глубинные СК ЗапОВО выполняли приказ выйти в районы сосредоточения по ПП. Jugin пишет: Только для тех дивизий, которые должны были прикрывать второстепенные районы фронта, где наступление не проводилось. Левое крыло ЗФ должно было наступать - 4-я и 13-я армии.
marat: Jugin пишет: А до 9 августа то готовились к наступлению, то просто спали, то американцев вылавливали, то войска отправляли на запад. В общем, происходило много событий, ни одно из которых к оборонительным действиям в мирное время отнести нельзя. Правда, не наступали, но для мирного времени это нормально. ну если не перечислять события оборонительного характера, то доказать можно все что угодно. ))) Как известно, еще до начала Великой Отечественной войны Дальневосточный(в 1938) и забайкальский (в 1941) округа были преобразованы во фронты, войска которых получили вполне определенные оборонительные задачи в конце марта 1945 г СВГК отдала директивы командующим ДВФ и Приморской группы об организации обороны границы и побережья на случай нападения японских ВС на Советский Союз. Директивы требовали при организации обороны обратить особое внимание на обеспечение работы жд и возможностей сосредоточения новых сил на ДВ в целом, и в частности в Приморье...Указания Ставки были выполнены, частные операции спланированы. Однако прведенные мероприятия относились только к тем войскам, которые ранее находились на ДВ - типичный ПП на время сосредоточения главных сил.
dlshzw75: Jugin пишет: Ну так оспорьте. Докажите, что решения этого совещания не имели отношения к предполагаемому немецкому нападению, которое и ознаменовало начало войны. Я не сделал категорических утверждений в данном случае. А вот вы - да. Вам их и доказывать. Доказывает всегда автор. Jugin пишет: Для 5 армии 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД, т.е., только сд - 5 В первой линии только четыре стрелковых дивизии и гарнизоны УР. Все остальные в резерве армии, а именно одна сд и один мехкорпус. Что самое интересное - в ПП мехкорпус находится в резерве армии, а в реальности он был в прямом подчинении командования фронта. Jugin пишет: Резерв нарисовался в виде 15 сд и 1 кд, не считая недоделанных МК и противотанковых артбригад. Резерв 5-й армии - из стрелковых дивизий только одна - 135-я. А глубинные корпуса - это резерв фронта. Jugin пишет: А до 9 августа то готовились к наступлению, то просто спали, то американцев вылавливали, то войска отправляли на запад. В общем, происходило много событий, ни одно из которых к оборонительным действиям в мирное время отнести нельзя. Правда, не наступали, но для мирного времени это нормально. А кто говорит про боевые действия? Это ваши выдумки - на самом деле проводился комплекс мероприятий по прикрытию границы в мирное время. И в этот комплекс мероприятий входит организация обороны на случай вторжения японцев. А это рытьё окопов, подготовка огневых точек, подготовка предполья в инженерном отношении, подготовка также тыловых позиций. И кто-то должен сидеть в этих окопах и огневых точках или быть в состоянии быстро их занять в случае боевой тревоги. Вот это и называется "сидеть в обороне". А за спиной у этих ребят сосредотачиваются резервы для нанесения внезапного удара. И в назначенный час эти резервы выходят на исходные позиции и они все вместе бегут в атаку, крича "Ура!!!". А в случае вторжения японцев эти же резервы могут быть использованы в обороне или при нанесении контрударов. Jugin пишет: Вы уверены, что хе-хе является достаточно серьезным аргументом? А то у меня есть некоторые сомнения. Лично я не уверен, что УРы с несколькими дивизиями в предполье являются серьёзным препятствием для удара танковой группы немцев. И так же я не уверен, что после прорыва танковой группы резервам армии удастся её остановить и отбросить назад, удерживая оборону по линии приграничных УРов в течение 10-15-20-25 дней, чтобы сосредоточение резервов фронта и резервов ГК не было сорвано. На мой взгляд это утопия.
marat: dlshzw75 пишет: Я не сделал категорических утверждений в данном случае. А вот вы - да. Вам их и доказывать. Доказывает всегда автор. Будете разочарованы - доказательством будет отсутствие ваших доказательств. )))
Jugin: dlshzw75 пишет: Чего делает противник? Да ему эти УРы на один зуб. Т.е., Вы полагаете, что строительство УРов было обычным головотяпством, очередным признаком дебилизма советского руководства? dlshzw75 пишет: Когда? За год до июня 1941? Или в январе? Начали в марте. В мае все продолжалось. dlshzw75 пишет: 9 мк выполнял свой приказ. А глубинные СК ЗапОВО выполняли приказ выйти в районы сосредоточения по ПП. Подтвердите это. dlshzw75 пишет: Левое крыло ЗФ должно было наступать - 4-я и 13-я армии. И? Вы просто напишите, что такие-то дивизии, глубинные, которые Вы имеете в виду, выходили в такие-то места, что совпадает с их дислокацией по ПП. И место этой дислокации по ПП. dlshzw75 пишет: Я не сделал категорических утверждений в данном случае. А вот вы - да. Вам их и доказывать. Доказывает всегда автор. Я слегка растерян. Вы полагаете, что организация фронтов с выездом на место высших советских генералов не имело отношение к войне, которая началась через несколько часов после принятия этих решений? Вы считаете, что Жукова отправили командовать Южным и Юго-Западным фронтами потому, что его морда действовала на нервы Сталину? Я Вас правильно понял? dlshzw75 пишет: В первой линии только четыре стрелковых дивизии и гарнизоны УР. Все остальные в резерве армии, а именно одна сд и один мехкорпус. Все остальные это кто? 9 МК? dlshzw75 пишет: Что самое интересное - в ПП мехкорпус находится в резерве армии, а в реальности он был в прямом подчинении командования фронта. Что лишний раз подтверждает тот простой факт, что в реальности действовали не по ПП. dlshzw75 пишет: Резерв 5-й армии - из стрелковых дивизий только одна - 135-я. А глубинные корпуса - это резерв фронта. И? dlshzw75 пишет: А кто говорит про боевые действия? Я говорю, ибо сидеть в обороне в мирное время можно только в условиях тяжелого алкогольного опьянения. dlshzw75 пишет: Это ваши выдумки - на самом деле проводился комплекс мероприятий по прикрытию границы в мирное время. И в этот комплекс мероприятий входит организация обороны на случай вторжения японцев. А это рытьё окопов, подготовка огневых точек, подготовка предполья в инженерном отношении, подготовка также тыловых позиций. И кто-то должен сидеть в этих окопах и огневых точках или быть в состоянии быстро их занять в случае боевой тревоги. Вот это и называется "сидеть в обороне". А за спиной у этих ребят сосредотачиваются резервы для нанесения внезапного удара. И в назначенный час эти резервы выходят на исходные позиции и они все вместе бегут в атаку, крича "Ура!!!". А в случае вторжения японцев эти же резервы могут быть использованы в обороне или при нанесении контрударов. И так 4 года подряд. Это ничего, что на самом деле ничего подобного не было, а удар наносился частями, переброшенными с запада? И что ждать японского удара, по крайней мере, с 1943 г. можно было только в случае помощи японцам со стороны марсиан, а весь 1945 г. японцы умоляли СССР примирить их с американцами, точнее, уговорить американцев не выставлять требование безоговорочной капитуляции? Что-то мне подсказывает, что ждать в таких условиях японского нападения было бы очень и очень странно. dlshzw75 пишет: Лично я не уверен, что УРы с несколькими дивизиями в предполье являются серьёзным препятствием для удара танковой группы немцев. А что меняет Ваша или моя уверенность? Тем более что возможность быстрого/медленного прорыва зависит от уровня боеспособности обороняющихся и возможности ими быстро перебросить к месту прорыва резервы. Просто напомню, что линию Мажино немцы прорвали при 50-кратном преимуществе в месте прорыва и почти поллном отсутствии у французов резервов, прежде всего, мотомеханизированных и авиационных, чего у РККА на западной границе было предостаточно. Впрочем, и в полосе ЮЗФ достаточно примеров прорыва УРов. Например, для прорыва обороны 5 армии, опиравшегося на УРы, понадобился удар в тыл Гудериана. dlshzw75 пишет: И так же я не уверен, что после прорыва танковой группы резервам армии удастся её остановить и отбросить назад, удерживая оборону по линии приграничных УРов в течение 10-15-20-25 дней, чтобы сосредоточение резервов фронта и резервов ГК не было сорвано. На мой взгляд это утопия. Если сосредотачивать 10-15-20 дней, то скорее всего. Правда, в реальности для контрудара на Украине понадобилось на 10-15-20 дней, а 3 дня, причем некоторые МК до этого успели накатать по 500 км, которых вполне бы хватило для выдвижения к любому участку, где была бы угроза прорыва.
dlshzw75: Jugin пишет: Я слегка растерян. Вы полагаете, что организация фронтов с выездом на место высших советских генералов не имело отношение к войне, которая началась через несколько часов после принятия этих решений? Вы считаете, что Жукова отправили командовать Южным и Юго-Западным фронтами потому, что его морда действовала на нервы Сталину? Я Вас правильно понял? Я уже сформулировал свой тезис - ПП выполнялись по частям распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. 1. Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в ПП. 2. Вывод глубинных дивизий в определённые районы сосредоточения прописан в ПП. 3. Занятие гарнизонами огневых точек на границе прописано в ПП. Что мы имеем? Фронты созданы, ФУ на ПКП выведены, глубинные дивизии в районы по ПП пошли, приказ на занятие огневых точек получен. Вот и Жуков в Киев поехал. Может Дир.№1 и связана с нападением немцев, а может и нет. Вполне возможно, что этот приказ отдали бы в любом случае, даже если бы немцы сидели на попе ровно. А вот вы, почему-то, уверены, что без немцев тут не обошлось. На чём основана ваша уверенность?
dlshzw75: Jugin пишет: Если сосредотачивать 10-15-20 дней, то скорее всего. Правда, в реальности для контрудара на Украине понадобилось на 10-15-20 дней, а 3 дня, причем некоторые МК до этого успели накатать по 500 км, которых вполне бы хватило для выдвижения к любому участку, где была бы угроза прорыва. Так Кленов, как раз, и говорил, что удар должны наносить именно мехкорпуса. А вот дивизии из ОрВО (20-я армия), например, которые, по-вашему, должны были наносить внезапный удар от границы, на 22 июня болтались бог знает где, даже не в КОВО. И на границу попадали в лучшем случае только к 1 июля. Всё ещё будете утверждать, что мы собирались наносить удар всеми силами после обороны на линии приграничных УР? Хотя нет - это marat утверждает. А что же утверждаете вы? Что ПП вводить не собирались? Это верно - до объявления открытой мобилизации не собирались. Что предвоенные мероприятия по повышению боевой и мобилизационной готовности не связаны с ПП? Связаны, о чём и написано совершенно ясно в предвоенных директивах. Что мы собирались начинать войну с внезапного удара всеми силами, наподобие "Барбароссы"? Но как, Холмс? Управление 13 армии в Могилёве, 20-я армия заканчивает сосредоточение только к 5 июля. Даже глубинные ск только к 1 июля выдвигаются. И всё это время мы практически беззащитны перед возможным внезапным ударом немцев. Кто прикрывает развёртывание, если приграничным сд даже предполье занимать приказа не было? А если вводить ПП и объявлять мобилизацию, то какая к чёрту внезапность? Что-то не стыкуется. А вот насчёт мк вы верно подметили - они боеспособны и готовы выдвинуться к границе в течение суток, а может даже нескольких часов, и многие уже получили приказ на выдвижение. Даже 9-й мк Рокоссовского отправили в район сосредоточения (причём ещё ДО войны), и это несмотря на известные проблемы с автотранспортом и танками. А как скрыть больше чем на пару дней, максимум, выдвижение танков к границе? Да никак.
marat: Jugin пишет: Например, для прорыва обороны 5 армии, опиравшегося на УРы, понадобился удар в тыл Гудериана. Ого, шнобелевская пермия за открытие нового пласта документов?!
dlshzw75: Jugin пишет: Например, для прорыва обороны 5 армии, опиравшегося на УРы, понадобился удар в тыл Гудериана. Да, что-то вы тут намудрили. Насколько я помню, у немцев не было проблем с прорывом.
Jugin: dlshzw75 пишет: Я уже сформулировал свой тезис - ПП выполнялись по частям распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. 1. Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в ПП. 2. Вывод глубинных дивизий в определённые районы сосредоточения прописан в ПП. 3. Занятие гарнизонами огневых точек на границе прописано в ПП. Вот только есть пара замечаний. 1. Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в Соображениях. 2. Глубинные дивизии не выводились на места дислокации согласно ПП. Классический пример - 4МК. dlshzw75 пишет: Может Дир.№1 и связана с нападением немцев, а может и нет. очень убедительно, если, конечно, не читать саму Директиву и не видеть там вот этих слов: 1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. dlshzw75 пишет: А вот вы, почему-то, уверены, что без немцев тут не обошлось. На чём основана ваша уверенность? Вот на этом. Всего-навсего. Двадцать второго июня, Ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили Что началася война. dlshzw75 пишет: А вот дивизии из ОрВО (20-я армия), например, которые, по-вашему, должны были наносить внезапный удар от границы, на 22 июня болтались бог знает где, даже не в КОВО. Вы погорячились, я никогда не утверждал, что удар должен быть нанесен армиями резерва ГК. Не стоит уподобляться некоторым особо продвинутым и начинать выдумывать за меня чушь, с которой потом будете успешно бороться. dlshzw75 пишет: И на границу попадали в лучшем случае только к 1 июля. И что? Если учесть, что я полагаю, что наступление должно было начаться числа 15 июля. Как раз успевали. dlshzw75 пишет: Всё ещё будете утверждать, что мы собирались наносить удар всеми силами после обороны на линии приграничных УР? Хотя нет - это marat утверждает. Совершенно верно, даже мысли утверждать такую чепуху у меня нет. dlshzw75 пишет: А что же утверждаете вы? Повторю еще раз на всякий случай. Планировали атаковать немцев первыми, разгромив их части в Южной Польше. В случае, если немцы узнают о советском готовящемся наступлении и попробуют его сорвать своим ударом, были подготовлены ПП. В этом случае дальнейшие действия РККА зависели от результатов приграничного сражения. dlshzw75 пишет: Но как, Холмс? Управление 13 армии в Могилёве, 20-я армия заканчивает сосредоточение только к 5 июля. Даже глубинные ск только к 1 июля выдвигаются. И всё это время мы практически беззащитны перед возможным внезапным ударом немцев. Легко, Ватсон! Просто нужно начинать нападение не 22 июня, как некоторым почему-то кажется, а тогда, когда армия будет готова, числа 15, например. Или 6, как полагает Суворов. dlshzw75 пишет: Кто прикрывает развёртывание, если приграничным сд даже предполье занимать приказа не было? Тот, кто прикрывал развертывание вермахта в 1941 г. и развертывание РККА в 1945 г. на ДВ. Время. Выигрыш которого и есть один из главных факторов успеха. dlshzw75 пишет: А если вводить ПП и объявлять мобилизацию, то какая к чёрту внезапность? Что-то не стыкуется. Совершенно верно. Потому и планировали ПП только для одного определенного случая, как запасной вариант, если немцы попытаются сорвать советское наступление. В ином случае с удовольствием обходились без ПП. dlshzw75 пишет: А вот насчёт мк вы верно подметили - они боеспособны и готовы выдвинуться к границе в течение суток, а может даже нескольких часов, и многие уже получили приказ на выдвижение. Пардон, но о боеспособности МК я не говорил ни слова. Я только говорил, что они могли доехать куда угодно. Правда, полагаю, воевали бы точно так же, как и в реальности: были бы быстро разгромлены. dlshzw75 пишет: Даже 9-й мк Рокоссовского отправили в район сосредоточения (причём ещё ДО войны), Вас кто-то обманул. 9МК не отправили в район сосредоточения ДО войны. Он выступил только 22 июня. И не в район сосредоточения по ПП, который находился около Луцка, а куда-то к Ковелю, маршрут к которому отрабатывался еще до войны. dlshzw75 пишет: А как скрыть больше чем на пару дней, максимум, выдвижение танков к границе? Да никак. А кто мешает выдвигать танки за пару дней до начала операции? Возьмите действия немцев и представьте аналогичные действия РККА. У них же получилось. dlshzw75 пишет: Да, что-то вы тут намудрили. Насколько я помню, у немцев не было проблем с прорывом. Но немцы этого не знали, а потому бои в Коростенском УРе закончились только в результате прорыва Гудериана в тыл ЮЗФ. Прорвать оборону 5 армии через УР немцам как-то не удалось, 5-я армия удерживала УР более месяца, да и после отступления на левый берег Днепра ее оборона так и не была прорвана.
dlshzw75: Jugin пишет: Организация фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые КП прописаны в Соображениях. Ну, так они связаны. Не удивительно. Jugin пишет: Глубинные дивизии не выводились на места дислокации согласно ПП. Классический пример - 4МК. 1. Глубинными обычно называют стрелковые дивизии второго оперативного эшелона, т.е. стрелковые дивизии из резерва округа (фронта). 2. 4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве. 3. Глубинные дивизии (глубинные корпуса) выводились именно в районы сосредоточения по ПП, о чём чётко написано в директиве: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=120 Jugin пишет: очень убедительно, если, конечно, не читать саму Директиву и не видеть там вот этих слов: Даже эти слова ещё не означают, что директива писалась вынужденно под влиянием угрозы нападения. Вполне возможно, что немецкая угроза только ускорила выполнение плановых мероприятий, т.е. наличие этих слов ещё не доказывает, что занимать огневые точки в ближайшее время не собирались. Впрочем, может вы и правы, но я не исключаю и вышеизложенный вариант. Jugin пишет: Вот на этом. Всего-навсего. Двадцать второго июня, Ровно в четыре часа Директиву писали ДО войны, до 4-х часов. Jugin пишет: Вы погорячились, я никогда не утверждал, что удар должен быть нанесен армиями резерва ГК 20-я армия не из резерва ГК, по плану стратегического развертывания её место в первом эшелоне наступления. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А-сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Jugin пишет: планировали ПП только для одного определенного случая, как запасной вариант, если немцы попытаются сорвать советское наступление. В ином случае с удовольствием обходились без ПП. Вы ещё скажите, что планировали обойтись без мобилизации. И ещё один момент - ПП совершенно не предназначены для их ввода в действие уже после нападения немцев на нас. Об этом не писал только ленивый - почитайте Сандалова, к примеру. Jugin пишет: Правда, полагаю, воевали бы точно так же, как и в реальности: были бы быстро разгромлены. Вполне возможно, ведь наше руководство не принимало всерьёз сообщения разведки о готовящейся "Барбароссе", хотя на нашей стороне было бы преимущество внезапности. Jugin пишет: Вас кто-то обманул. 9МК не отправили в район сосредоточения ДО войны. Он выступил только 22 июня. Приказ на выдвижение они получили в 2 часа ночи, если мне склероз не изменяет. Jugin пишет: И не в район сосредоточения по ПП, который находился около Луцка, а куда-то к Ковелю, маршрут к которому отрабатывался еще до войны.А я и не говорил, что в район сосредоточения по ПП. Конечно, в другой район сосредоточения, ведь это согласуется с моей версией о планируемом использовании мехкорпусов для нанесения "стремительных ударов" в начальных операциях сил прикрытия. Jugin пишет: А кто мешает выдвигать танки за пару дней до начала операции? Никто не мешает. Всё дело в том, что их начали выдвигать не к 15 июля, и не к 6 июля, а к 22-23 июня. Jugin пишет: Но немцы этого не знали, а потому бои в Коростенском УРе закончились только в результате прорыва Гудериана в тыл ЮЗФ. Прорвать оборону 5 армии через УР немцам как-то не удалось, 5-я армия удерживала УР более месяца, да и после отступления на левый берег Днепра ее оборона так и не была прорвана. Бои на главной полосе этого УР начались только 23 июля, и за два дня немцы продвинулись на 20 км. Потом наступление они прекратили, и УР держался только потому, что немцы и не наступали там. 5 августа немцы возобновили наступление и за три дня взломали нашу оборону и заняли почти весь УР, кроме северной части, где, опять же, немцы наступление не вели.
Jugin: dlshzw75 пишет: Ну, так они связаны. Не удивительно. Т.е., эти действия нельзя однозначно трактовать как введение ПП. dlshzw75 пишет: 2. 4 мк даже не во втором оперативном. 4-й мк в первом оперативном эшелоне, по ПП он стоит в армейском резерве. Нет, не стоит. И уж точно он не стоял на месте своей дислокации по ПП. dlshzw75 пишет: Даже эти слова ещё не означают, что директива писалась вынужденно под влиянием угрозы нападения. Вполне возможно, что немецкая угроза только ускорила выполнение плановых мероприятий Вы уж как-то определитесь: либо Директива не имела отношение к немецкому наступлению, либо была дана под влиянием угрозы немецкого наступления. Вместе не получается. dlshzw75 пишет: т.е. наличие этих слов ещё не доказывает, что занимать огневые точки в ближайшее время не собирались. Вот только приказ Жукова о запрещении занимать огневые точки доказывает. dlshzw75 пишет: 3. Глубинные дивизии (глубинные корпуса) выводились именно в районы сосредоточения по ПП, о чём чётко написано в директиве: Конкретней можно? Вот указан в директиве 44 СК. Где он должен быть по ПП? А еще проще взять и другие дивизии, которые выводили в это время к границе. Например, по КОВО. 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. По ПП: 62-я стр[елковая] дивизия с 231 кап, 10-14-й заставами 98 ПО обороняет фронт иск. Бережце, Бережница. Штаб 62 сд - Мосур. Левая граница - Рожище, Свинажин, кол. Бережница. И т.д., и т.п. Кстати, часть дивизий вполне могла занимать районы по ПП, так как наступать должна не вся армия, на некоторых участках фронта должны были и обороняться. dlshzw75 пишет: Директиву писали ДО войны, до 4-х часов. Директиву писали из расчета того, что случится в 4 утра. dlshzw75 пишет: 20-я армия не из резерва ГК, по плану стратегического развертывания её место в первом эшелоне наступления. С чего Вы это взяли?????? 20 армия как раз и вошла в состав армий резерва ГК, командование которым было поручено Буденному еще 21 июня. dlshzw75 пишет: Вы ещё скажите, что планировали обойтись без мобилизации. Странно. Я все время утверждаю, что не обошлись, а проводили мобилизацию. Вы этого не заметили? dlshzw75 пишет: И ещё один момент - ПП совершенно не предназначены для их ввода в действие уже после нападения немцев на нас. Об этом не писал только ленивый - почитайте Сандалова, к примеру. И что? Полагали, что разведка успеет предупредить начало немецкого нападения. Кстати, если бы он это написал ДО 22 июня, его мнение было бы весомей. dlshzw75 пишет: Вполне возможно, ведь наше руководство не принимало всерьёз сообщения разведки о готовящейся "Барбароссе", хотя на нашей стороне было бы преимущество внезапности. Полагаю, что разгром случился бы по другой причине. dlshzw75 пишет: Приказ на выдвижение они получили в 2 часа ночи, если мне склероз не изменяет. А кто мешает проверить? Тем более, что речь шла о выдвижении, а не о получении приказа, который тоже уже относился к военному времени. dlshzw75 пишет: А я и не говорил, что в район сосредоточения по ПП. Т.е., Вы тоже полагаете, что ПП не вводили. dlshzw75 пишет: ведь это согласуется с моей версией о планируемом использовании мехкорпусов для нанесения "стремительных ударов" в начальных операциях сил прикрытия. Которые к ПП отношения не имели? Да и вообще никак не планировались? dlshzw75 пишет: Никто не мешает. Всё дело в том, что их начали выдвигать не к 15 июля, и не к 6 июля, а к 22-23 июня. Докажите. Докажите, что на 22 июня в РККА уже существовали наступательные группировки.
dlshzw75: Jugin пишет: Т.е., эти действия нельзя однозначно трактовать как введение ПП. ПП не вводили до начала войны, я такого и не утверждал. Его выполняли по частям распорядительным порядком. Только отдельные куски отдельными директивами. Jugin пишет: Нет, не стоит А где он находится по плану прикрытия? Как по мне, так в резерве 6-й армии, как и все другие приграничные мехкорпуса в особых округах. Вот, например, план прикрытия 5-й армии: "Резервы 5-й армии: 22-й механизированный корпус имел задачу — к 5.00 (М—3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский. Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М—1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск; 9-й механизированный корпус, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 (М—2) сосредоточиться в районе (иск.) Луцк, Езерко (Иезеорно), клх. Городница, Копче в готовности к контрударам в направлениях Луцк, Владимир-Волынский; Луцк, Горохов, Сокаль." http://www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-5.htm А где ещё может находится мехкорпус по плану обороны? Только в резерве, больше ему быть негде. Jugin пишет: Конкретней можно? Вот указан в директиве 44 СК. Где он должен быть по ПП?"V. В непосредственном распоряжении командования округа иметь: 1. 21 стр.корпус, в составе 17 и 50 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе ст.Друскеники, Ясидомля, Скидель, Демброво. 2. 47 стр.корпус, в составе 55, 121 и 155 стр.дивизии, не позднее 15 дня мобилизации в районе Пружаны, Запруды (карта 200.000), Картузбереза, Блудень. 3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=120 Jugin пишет: 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув 62-я сд - это приграничная дивизия, а не глубинная. Ещё раз: глубинные - это резервы округа (фронта). Это следующие ск - 31, 36, 55, 49, 37 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 Jugin пишет: С чего Вы это взяли?????? По июньской записке Ватутина 20-я армия входит в состав ЮЗФ, а в резерве ГК находятся 22, 16, 19, 28, 24 армии. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1965&Itemid=120 Вот ещё майская карта для наглядности: http://www.solonin.org/img/content/MayBestmap.JPG Что там за армия нарисована между 5-й и 6-й? Jugin пишет: 20 армия как раз и вошла в состав армий резерва ГК, командование которым было поручено Буденному еще 21 июня. Это произошло только 25 июня - по понятным причинам. Jugin пишет: Я все время утверждаю, что не обошлись, а проводили мобилизацию. Напоминаю, что для доведения до штатов военного времени в РККА нужно было призвать ещё около трёх миллионов человек. Это не считая тех, которые были вызваны повестками на учебные сборы в июне. В реальности призвали ещё больше - после объявления мобилизации 23 июня 1941 в армию было призвано до 1 июля около пяти миллионов человек. Без открытой мобилизации никак. Jugin пишет: Полагали, что разведка успеет предупредить начало немецкого нападения. Начало предупредить сложно. А вот сосредоточение войск выявить можно. И внезапно ударить, чтобы нарушить это сосредоточение. "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Jugin пишет: речь шла о выдвижении, а не о получении приказа, который тоже уже относился к военному времени. Выдвижение без приказа не начать. А приказ из штаба армии получен около 4-х часов утра. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Командование армии самостоятельно тоже не могло отдать такой приказ, это значит, что был приказ из штаба округа на основании директивы из Москвы, которая никак не могла прийти в ночь на 22 июня. Значит решение о выдвижении 9-го мк было принято ещё ДО войны. Jugin пишет: Которые к ПП отношения не имели? Да и вообще никак не планировались? В ПП указано, что войска должны быть готовыми к получению таких приказов. А это значит, что удары такие планировались. Тем более, что есть карты: http://www.solonin.org/img/content/AprilBest.JPG Jugin пишет: Докажите, что на 22 июня в РККА уже существовали наступательные группировки. Они не успели закончить своё формирование. "5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
Jugin: dlshzw75 пишет: А где он находится по плану прикрытия? В отличие от процитированного Вами не в резерве. dlshzw75 пишет: А где ещё может находится мехкорпус по плану обороны? Только в резерве, больше ему быть негде. Но советское командование этого не знало, а потому и выделило часть МК в резерв, а часть занимала фронт. dlshzw75 пишет: 3. 44 стр.корпус, в составе 108, 64 и 161 стр.дивизии, 37 и 143 стр. дивизий - все в пунктах постоянной дислокации, с дальнейшей переброской их в состав армий по плану развертывания." Так вот и был вопрос: 44 СК выходил по ПП или нет? Тут сказано, что не по ПП. Вы не согласны? dlshzw75 пишет: Ещё раз: глубинные - это резервы округа (фронта). Это следующие ск - 31, 36, 55, 49, 37 Еще раз: почему Вы решили, что они выдвигаются по ПП? Процитируйте. dlshzw75 пишет: Напоминаю, что для доведения до штатов военного времени в РККА нужно было призвать ещё около трёх миллионов человек Нет. В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Для войны с Германией мобилизация ДВФ и т.д. не планировалась. dlshzw75 пишет: Начало предупредить сложно. А вот сосредоточение войск выявить можно. И внезапно ударить, чтобы нарушить это сосредоточение. Выявить сосредоточение и внезапно ударить - это и есть предупредить начало. dlshzw75 пишет: Выдвижение без приказа не начать. А приказ из штаба армии получен около 4-х часов утра. А немцы напали в 3.30. Так что даже приказ был получен формально во время войны. dlshzw75 пишет: Командование армии самостоятельно тоже не могло отдать такой приказ, это значит, что был приказ из штаба округа на основании директивы из Москвы, которая никак не могла прийти в ночь на 22 июня. Не могла, но пришла. Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html dlshzw75 пишет: Значит решение о выдвижении 9-го мк было принято ещё ДО войны. Или не значит. dlshzw75 пишет: В ПП указано, что войска должны быть готовыми к получению таких приказов. А это значит, что удары такие планировались А это значит, что Вы так думаете. И всё. А удары должны были быть подготовлены во время оборонительных боев. Как думаю я, ибо уверен, что невозможно заранее запланировать контрнаступление, не зная ни свои силы, ни силы противника, ни положение на фронте. dlshzw75 пишет: Они не успели закончить своё формирование. Т.е., Вы все же согласны, что формировались наступательные а не оборонительные группировки. Это уже хорошо. Но Вы же утверждали, что они должны быть созданы к 22-23 июня. Всё дело в том, что их начали выдвигать не к 15 июля, и не к 6 июля, а к 22-23 июня. Так что, если они выдвигались даже к 23 июня, то 22 июня они уже должны существовать, как минимум, на 99,99%. dlshzw75 пишет: "5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". А это уже о другом, это о войне с приказом о войне.
dlshzw75: Jugin пишет: Но советское командование этого не знало, а потому и выделило часть МК в резерв, а часть занимала фронт.Сможете подтвердить свои слова? Jugin пишет: Так вот и был вопрос: 44 СК выходил по ПП или нет? Тут сказано, что не по ПП. Вы не согласны? Не согласен, потому что это цитата из ПП. Поэтому в этой цитате не может быть сказано, что корпус выводился не по ПП. Jugin пишет: Еще раз: почему Вы решили, что они выдвигаются по ПП? Было две директивы о выдвижении глубинных корпусов - одна для ЗапОВО, другая для КОВО. В одной явно написано, что глубинные СК выдвигаютсяя в районы сосредоточения по ПП, в другой это явно не сказано. Но это скорее всего потому, что состав глубинных СК в КОВО изменился - СК, указанные в майской директиве, не совпадают с указанными в июньской. В майской - 31, 36, 37, 7, 55. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 А в июньской - 31, 36, 55, 49, 37 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=120 7-й ск заменили на 49-й. Хотя возможно, что дело не только в этом, а ещё в том, что план начальных операций сил прикрытия изменился за месяц. Соответственно, и расположение районов сосредоточения глубинных СК тоже изменилось. Jugin пишет: В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Что же вы остановились на этой цитате. Читайте дальше. Ещё несколько строк вниз. "Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел." И это без мобилизации ДВФ, а с ДВФ: "б) При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной Армии без формирований гражданских наркоматов, установить: военнослужащих – 8682827 чел." Jugin пишет: Выявить сосредоточение и внезапно ударить - это и есть предупредить начало. Тогда ладно. Вот только не понятно, как можно предупредить немцев в развертывании главных сил, не сорвав им сосредоточение. Вы-то утверждаете, что мы ударить хотели сразу главными силами, т.е. выиграть это соревнование. А это невозможно, даже если мы первыми начинаем, а уж тем более, если первыми своё сосредоточение и развертывание начали немцы. О каком предупреждении начала вы говорите? Это же нонсенс какой-то. Jugin пишет: А немцы напали в 3.30 В 3.30 по какому времени? По Берлинскому? Jugin пишет: Не могла, но пришла. В ночь на 22 июня из ГШ в округа пришла только одна директива: "а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020&Itemid=120 Никаких указаний для мехкорпусов начинать выдвижение в районы сосредоточения тут нет, более того в пункте (д) прямо сказано, что самодеятельность запрещена. Jugin пишет: невозможно заранее запланировать контрнаступлениеА кто говорит о контрнаступлении? Я только о нашем первом внезапном ударе говорю. Об ударе силами прикрытия ещё до окончания полного отмобилизования, сосредоточения и развертывания всех наших сил в особых округах. Jugin пишет: Но Вы же утверждали, что они должны быть созданы к 22-23 июня. Может я и ошибся немного. Может речь шла не о 22-23 июня, а скажем о 25-26 июня. "Не следует забывать также и тот факт, что если главные силы 15-го и 22-го мехкорпусов могли вступить в сражение не раньше второго дня войны, то соединения 9-го и 19-го мехкорпусов в лучшем случае успевали выйти к границе через четыре дня." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html То есть получив приказ на выдвижение утром 22 июня, 9-й мехкорпус выходил на границу возле Ковеля только 25 июня. Jugin пишет: А это уже о другом, это о войне с приказом о войне По чьему приказу? Такой приказ могла отдать только Москва, но мы-то с вами знаем, что кроме директивы без номера в ночь на 22 июня Москва никаких других директив в округа не передавала.
Jugin: dlshzw75 пишет: Сможете подтвердить свои слова? Да. Те, что выделены в резерв так и обозначены - в резерве. Те, что занимают какой-то фронт, указано место дислокации. Надеюсь, не нужно доказывать, что советское командование отдельно указывает на резервные (армии, округа, не важно в данном случае) части осознанно, а не для того, чтобы вставить красивое слово в планы. Скажите, а можно не просить меня доказывать, что 2х2=4? А то это несколько напрягает. dlshzw75 пишет: Хотя возможно, что дело не только в этом, а ещё в том, что план начальных операций сил прикрытия изменился за месяц. Соответственно, и расположение районов сосредоточения глубинных СК тоже изменилось. Или в том, что выдвигались они не по ПП. dlshzw75 пишет: Что же вы остановились на этой цитате. Читайте дальше. Ещё несколько строк вниз. "Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел." Ну так это уже с усилением остальных округов, что для первого удара явно лишние. dlshzw75 пишет: Тогда ладно. Вот только не понятно, как можно предупредить немцев в развертывании главных сил, не сорвав им сосредоточение. Ровно так, как это сделали немцы 22 июня 1941 г. Впрочем, при таком ударе в любом случае сосредоточение будет сорвано, так что здесь нет варианта "или-или". dlshzw75 пишет: Вы-то утверждаете, что мы ударить хотели сразу главными силами, т.е. выиграть это соревнование. А это невозможно, даже если мы первыми начинаем, а уж тем более, если первыми своё сосредоточение и развертывание начали немцы. С чего это вдруг? dlshzw75 пишет: О каком предупреждении начала вы говорите? Это же нонсенс какой-то. Это не я говорю, это Тимошенко с Жуковым. Я только повторяю их идеи. dlshzw75 пишет: В 3.30 по какому времени? По Берлинскому? Ну до сегодняшнего дня как-то все, кто пишет по-русски, как минимум, говорили о московском времени. Молотов, правда, сказал, что в 4 утра, но, полагаю, только по той причине, что так проще. Павлов, например, пишет, что в 4 утра ему сообщили о нападении немцев. dlshzw75 пишет: Никаких указаний для мехкорпусов начинать выдвижение в районы сосредоточения тут нет, более того в пункте (д) прямо сказано, что самодеятельность запрещена. И что? 9МК выдвигался не по директиве, а по прямому приказу штаба армии, о чем и пишет Рокоссовский. Он, конечно, мог бы и соврать, но ни малейшего смысла в этом я не вижу. dlshzw75 пишет: А кто говорит о контрнаступлении? Я только о нашем первом внезапном ударе говорю. А какой может быть первый внезапный удар после того, как части заняли свои позиции по ПП? Вы о чем это сейчас? Или я что-то не понял? dlshzw75 пишет: Может я и ошибся немного. Может речь шла не о 22-23 июня, а скажем о 25-26 июня. И в этом случае за 1-2 дня до начала наступления должны быть созданы наступательные группировки процентов на 98. А их нет, сосредоточение только начинается. dlshzw75 пишет: "Не следует забывать также и тот факт, что если главные силы 15-го и 22-го мехкорпусов могли вступить в сражение не раньше второго дня войны, то соединения 9-го и 19-го мехкорпусов в лучшем случае успевали выйти к границе через четыре дня." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html И что? Вы что доказываете мне? Что 22 июня РККА не могла начать наступление? Ну так я уверен, что и 25 июня тоже. dlshzw75 пишет: По чьему приказу? Такой приказ могла отдать только Москва, но мы-то с вами знаем, что кроме директивы без номера в ночь на 22 июня Москва никаких других директив в округа не передавала. Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Директиву шифровали часа полтора, потом расшифровывали часа полтора. Из известного нам текста невозможно понять, на что ушло так много времени, приходится думать, что с ней передавалось какое-то дополнение. Сугубо ИМХО.
полная версия страницы