Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?

Форум » 1939-1945 » Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? » Ответить

Где был Сталин 19-28.06.1941 г.?

Закорецкий: Давно у меня где-то иногда возникал неответный вопрос. Связан он был вот с этим моментом в мемуарах Жукова: [quote]Глава десятая. Начало войны ..... 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении. И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки.[/quote] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Долгое время этот момент мне виделся не совсем логичным.

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

Закорецкий: Как считается, Жуков и Тимошенко в эти дни неоднократно (и надолго) приезжали к Сталину в Кремль. Если раскрыть "Журнал посещений кабинета Сталина", то наберутся (наверное) десятки часов, проведенных ими у Сталина. Беседовали они вместе, беседовали, что-то обсуждали, что-то решали. И вдруг Сталин захотел приехать к ним в Наркомат и там высказать, какие они "бяки". Нет же никакого смысла! Только что с ними все это обсуждал в Кремле и вдруг начисто все забыл и лично поехал к ним выяснять это же??? (Как бы только "очнувшись"). Смысл же может возникнуть в ситуации, когда Сталин эти дни (до поездки к ним в Наркомат) с ними лично ничего не обсуждал. А общался из какого-то далека по отдельным моментам по каким-то предвоенным заготовкам преимущественно по ВЧ-телефону или (фото)телеграммами. Ну вот и "дообщался". Тогда действительно, может возникнуть желание приехать в их кабинет и лично (с глазу на глаз) заявить: "- Какой вы тут фигней (без меня) занимались?????" Тогда все логично (не вопрос). Не буду скрывать, что на такой "прибамбас" меня наткнуло чтение одной книжки (второй из трехтомника уже умершего Автора). Между прочим, да, что-то в этом есть. Никто не задумывался? А ответ там дается такой: что Сталин с Ждановым числа 18 июня уехали в отпуск в Сочи. Жданов 23 числа выехал назад и по дороге в Ленинград заехал вечером 24 июня в Кремль (по "Журналу" он посетил "соратников" в 20-55 - 21-30). Из Сочи до Москвы ехать минимум сутки экспрессом в настоящее время. Обычные скорые в среднем тратят полтора суток. Если Жданов уже был в Москве вечером 24 июня, то из Сочи он должен был выехать утром 23 числа. Ну а Сталин, видимо, остался в Сочи и в Москву вернулся числа 29 (в первой половине дня).

Закорецкий: В мемуарах Жуков есть и еще одна странность в связи с этим. Жуков пишет: 26 июня на командный пункт Юго-Западного фронта в Тернополь мне позвонил И. В. Сталин и сказал: — На Западном фронте сложилась тяжелая обстановка. Противник подошел к Минску. Непонятно, что происходит с Павловым. Маршал Кулик неизвестно где. Маршал Шапошников заболел. Можете вы немедленно вылететь в Москву? — Сейчас переговорю с товарищами Кирпоносом и Пуркаевым о дальнейших действиях и выеду на аэродром. Поздно вечером 26 июня я прилетел в Москву и прямо с аэродрома — к И. В. Сталину. В кабинете И. В. Сталина стояли навытяжку нарком С. К. Тимошенко и мой первый заместитель генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Оба бледные, осунувшиеся, с покрасневшими от бессонницы глазами. И. В. Сталин был не в лучшем состоянии. [285] http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Раскрываем "Журнал посещений..." 26 июня 1941 года ...... 12. т. Жуков 15 ч. 00 -- 16 ч. 10 .... 15. т. Тимошенко 13 ч. 00 -- 16 ч. 10 (наверное, это описка, скорее всего, Тимошенко зашел не ранее 15-00 .... 21. т. Жуков 21 ч. 00 -- 22 ч. 00 22. т. Ватутин 21 ч. 00 -- 22 ч. 00 23. т. Тимошенко 21 ч. 00 --22 ч. 00 И 27 июня 1941 года (по Журналу) встречались там же и 28 числа: 27 июня 1941 года .... 10. т. Тимошенко 21.30-23.00 11. т. Жуков 21.30-23.00 12. т. Ватутин 21.30-22.00 13. т. Кузнецов 21.30-23.30 .... 27. т. Тимошенко 01.30-00.35 28 июня 1941 г. .... 9. т. Тимошенко 21-30м. -- 23-10 м. 10. т. Жуков 21-30 м. -- 23-10 м. Если в этих встречах принимал участие Сталин лично, то в принципе не было смысла ему ехать в Наркомат и там высказывать свое "фэ". Ведь только что он с ними обо всем этом только что пообщался - какую новую информацию он мог ожидать там обнаружить? Тем более, что не совсем понятна история со сдачей Минска. По объяснениям ту поездку в Наркомат Сталин совершил, получив информацию (от других), что сдали Минск. Но по мемуарам Жукова получается, что Сталин уже 25 числа знал, что немцы "подошли к Минску". Что неожиданного для него могло произойти 29 числа в ситуации с Минском? Ну, сдали - так получилось. Если немцы уже 25 июня подошли к Минску, то Сталин на встречах с Тимошенко и Жуковым 26, 27 и 28 июня просто обязан был касаться этой темы и быть в целом "в курсе" что происходит. (В рамках поступающей информации). Какой смысл у него мог быть лично ехать в Наркомат и там высказывать свое "фэ" по тому, что они же должны были неоднократно обсуждать несколько дней до этого? Кратковременная потеря памяти случилась у Верховного? Начисто отшибло все, чем занимался в предыдущие дни? А вот если он реально в эти дни не был в Москве, а общался лишь по телефону и в рамках каких-то предвоенных планов/разработок, то тогда действительно, по приезду в Москву у него могло возникнуть желание "заехать" в Наркомат (по дороге "к себе"). В таком случае - логично.

Hoax: http://topwar.ru/38858-mify-velikoy-otechestvennoy-byla-li-prostraciya-u-stalina-v-pervye-dni-voyny.html

marat: Закорецкий пишет: Но по мемуарам Жукова получается, что Сталин уже 25 числа знал, что немцы "подошли к Минску". Что неожиданного для него могло произойти 29 числа в ситуации с Минском? Подошли и сдали это разные вещи. Не?

Закорецкий: Hoax пишет: http://topwar.ru/38858-mify-velikoy-....voyny.html Вопрос не о "прострации", а о местонахождении. Пример: Вопрос о присутствии в Кремле и работе Сталина 21-22 июня 1941 г. и в последующие дни вплоть до 3 июля был и остается одним из ключевых при поиске объяснений катастрофы 22 июня 1941 г. Я просмотрел все решения Политбюро за этот период. Ниже привожу полный перечень повесток дня заседаний Политбюро за эти дни. Повторюсь – заседаний Политбюро в этот период не было, все решалось в рабочем порядке, порою «опросом» – то есть по телефону. Иногда собирались у Сталина несколько человек. Но правило было неизменным – пять членов Политбюро (большинство) должны были завизировать принимаемое решение. В публикуемом ниже перечне решений Политбюро за 18 июня – 5 июля 1941 г. полужирным шрифтом выделены те решения, на которых есть личная подпись Сталина. Решения, на которых есть также резолюции, замечания, предложения и правка, вписанные его рукой, – подчеркнуты. Наличие подписи Сталина на документах «Особой папки» (ОП) не устанавливалось, так как все эти документы в РГАСПИ представлены в виде машинописных копий, не имеющих рукописных пометок, виз и подписей [97] . Следует отметить, что документы «Особой папки», также как и шифровки, перевозке не подлежали, поэтому на подлинниках решений Политбюро этой категории, принятых в период с 19 июня по 3 июля 1941 г., когда Сталина могло не быть в Москве, следов руки Сталина, скорее всего, не будет обнаружено, так как в этот период вопросы согласовывались с ним устно по закрытым каналам ВЧ-связи (о чем делалась пометка его личного секретаря А. Поскребышева типа: «Т. Сталин ЗА – (А. П.)» или «ЗА – А. П.». Решения Политбюро 18 июня – 5 июля 1941 г. (Источник: РГАСПИ. Д. 1041. Протокол № 34) ..... .... По выделенным полужирным шрифтом документам, подписанным Сталиным, мы видим, что 18 июня многие принятые решения Политбюро были подписаны им. 19 июня не зарегистрировано ни одного документа (и по «Кремлевскому журналу» видно, что в этот день прием в кабинете Сталина не велся). Вероятно, последние документы он подписал 18 июня и 19-го уехал в отпуск в Сочи вместе со Ждановым [99] . Решения, зарегистрированные 20 июня, могли быть подписаны Сталиным и гораздо раньше – о зам. наркома и составе коллегии Наркомата станкостроения (п. 80); о переносе выходного дня в Латвии (п. 81) с 22 на 24 июня в связи с праздником «Лиго» (это было известно заранее); о семенной ссуде (п. 82) для посева яровых в северных областях (обычно посевная заканчивалась в первых числах июня). Решение о строительстве автозавода в Камышине (п. 76) следует рассмотреть отдельно, и я вернусь к нему ниже. Поражает отсутствие письменных следов участия вождя в важнейших решениях от 21-23 июня 1941 г. при наличии его подписи на одном единственном документе, зарегистрированном 21 июня, – об отпуске наркому морского флота Дукельскому, где она стоит на заключении начальника Лечсанупра Кремля Бусалова от 6 июня 1941 г. с ходатайством Микояна от 19 июня (см. решение ПБ № 90). Учитывая обнаруженный документ «Сводка Главного Командования за 22 июня 1941 г.» (см. главу «Один архивный листок…», с. 522-527) с незначительной правкой Сталина, что свидетельствует о полной его дееспособности 22 июня 1941 г., отсутствие каких-либо следов его участия в выпуске важнейших решений 21-23 июня («секретного» Решения Политбюро от 21 июня, Директив наркома обороны № 1, № 2 и № 3 от 22 июня, Указов о мобилизации и введении военного положения) можно объяснить лишь отсутствием вождя в Москве в эти дни. Единственный след его участия – пометка, сделанная рукой Поскребышева на машинописном проекте Указа о мобилизации (без единой визы членов ПБ): «Указание т. Сталина – опубликовать», подпись Поскребышева и дата: «22/VI». Документу присвоен очередной номер решения Политбюро – «П.34/95». Но почему же Сталин не удостоил столь важный указ свой подписи, а поручил это своему секретарю? Видимо, потому, что его просто не было в Москве [100] Очень хотелось бы услышать другое правдоподобное объяснение этому факту. Если 19 июня Сталин уезжал в Сочи вместе со Ждановым, то члены Политбюро должны были провожать его на вокзале (что косвенно подтверждается отсутствием приема в этот день в кремлевском кабинете), и там Микоян вполне мог получить у него визу на ходатайстве об отпуске наркому морского флота Дукельскому (это самый последний документ, подписанный Сталиным до войны). Следует отметить, что ниже подписи Сталина на нем стоит подпись Молотова, явно как остающегося «на хозяйстве», и больше – ни единой визы. Начиная с 22 июня, почту Сталину в Сочи, вероятно, стали доставлять фельдсвязью самолетом, как это делалось в последние годы во время его отпусков. Поэтому на письмах и записках, превращавшихся после его решений в Решения Политбюро, с 24 июня появляется его подпись и даже правка. Однако их нет на шифровках и, вероятней всего, нет на документах «Особой папки», которые транспортировать было нельзя. Обращает на себя внимание и тот факт, что 3-5 июля не было принято ни одного решения Политбюро. Очевидно, потому, что полтора дня вождь был в пути, а в первый день после возвращения в Москву изучал обстановку и принимал срочные оперативные решения (первое из них – назначение наркома Тимошенко командующим Западным фронтом вместо Павлова было принято Сталиным еще в Сочи 29-30 июня, 1 июля вернувшийся в Москву Молотов сообщил о нем Тимошенко, 2 июля Тимошенко и Павлов выехали на фронт). Скорее всего, 4 июля Сталин отменил решение Молотова о назначении Павлова заместителем командующего ЗФ по бронетанковым войскам и дал команду арестовать его, что и было сделано в тот же день в Довске. О появлении Сталина в Москве косвенно свидетельствует и тот факт, что 5-8 и 12 июля практически все решения Политбюро (кроме награждений) были приняты через Особую папку. Поэтому в их подлинниках, хранящихся в АП РФ, наверняка в эти дни появляется личная подпись и правка вождя. Хотя с 1 июля по самым важным вопросам уже принимались постановления Государственного Комитета Обороны (ГКО), который был образован 30 июня 1941 г. совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б).

Закорецкий: В двух своих предыдущих книгах о начале войны я уже высказал предположение о том, что 22 июня 1941 г. Сталина в Кремле и вообще в Москве не было, так как он выехал вместе со Ждановым 19 июня 1941 г. в отпуск в Сочи и вернулся лишь 3 июля (этим, на мой взгляд, и объясняется целый ряд загадок 22 июня – невыступление Сталина по радио в тот день, задержка выступления Молотова до 12.15, отсутствие руки Сталина на самых важных документах, связанных с объявлением войны). Поэтому я думаю, что автор поправок, предлагая в пункте 3 «привести телеграмму Сталина и Жданова из Сочи», скорее всего, имел в виду какую-то неизвестную телеграмму из Сочи за подписью Сталина и Жданова, которую они отправили в Москву членам Политбюро накануне или в первые дни войны, потому что она стала бы документом, явно подтверждающим отсутствие Сталина в Москве 22 июня 1941 г. Однако Хрущев в своем докладе привел совсем другую телеграмму Сталина и Жданова из Сочи, полностью относящуюся к теме доклада, очень важную, даже знаковую, но… не имеющую никакого отношения к войне. Вот эта телеграмма от 26 сентября 1936 г.: «Считаем абсолютно необходимым и срочным делом назначение т. Ежова на пост наркомвнудела. Ягода явным образом оказался не на высоте своей задачи в деле разоблачения троцкистско-зиновьевского блока. ОГПУ опоздал в этом деле на 4 года». Полагаю, что Никита Сергеевич схитрил и, следуя только что провозглашенному им принципу коллективности руководства, учел поправку № 3 и привел телеграмму Сталина и Жданова из Сочи, очень важную и нужную для доклада, но совсем не ту, которую, судя по всему, имел в виду Шепилов. И сделал он это отнюдь не для того, чтобы прикрыть Сталина, а скорее для того, чтобы прикрыть себя. Ведь если бы он рассказал о телеграмме Сталина и Жданова из Сочи 1941 г., то сначала ему пришлось бы рассказать, что 19 июня они выехали туда из Москвы, но он сам, скорее всего, выехал в одном с ними поезде и вышел в Киеве [201] Причастность Хрущева к отъезду Сталина из Москвы накануне войны и вообще к загадкам первых военных дней (кроме отъезда из Москвы еще и его приезд с Жуковым в Тарнополь 22 июня, а также самоубийство во время разговора с ним наедине члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина), на мой взгляд, ярко проявилась и в том, что, придя в 1953 г. к власти, он почему-то не восстановил отмененный Сталиным 23 декабря 1947 г. праздничный День Победы 9 мая, не говоря уж о Параде Победы. .... Дмитрий Трофимович Шепилов Замена в докладе Хрущева неизвестной телеграммы Сталина и Жданова из Сочи в Москву 1941 г. телеграммой 1936 г. позволяет установить истинную причину крутого поворота в судьбе и блестящей нестандартной карьере молодого профессора, который с началом войны стал рядовым красноармейцем, за четыре года войны дослужился до генерала, а после войны – до партийного лидера, члена-корреспондента АН СССР и дипломата-министра. Речь идет о Дмитрии Трофимовиче Шепилове. Его стремление правдиво восстановить события последних предвоенных дней и первых дней войны грозило вскрыть кое-какие неприятные детали деятельности Н. С. Хрущева в тот период. Человека, требующего точно указать, кто и как встретил начало войны, обвинили в том, что он в 1957 г. примкнул к антипартийной группировке Молотова, Маленкова, Кагановича, выступавших против борьбы с культом личности. И даже придумали оскорбительную для него формулировку «и примкнувший к ним Шепилов». Дмитрий Трофимович потерял почти все свои звания и должности и, как пишут его друзья, даже квартиру. Говорят, что после всего случившегося он иногда при знакомстве представлялся как человек с самой длинной в СССР фамилией – Ипримкнувшийкнимшепилов! Одновременно была пущена утка, объясняющая причину его опалы. Якобы он рассказывал, что однажды напомнил Хрущеву о том, что проходящие через него документы становятся историческими и будут храниться вечно в архивах. А в его резолюции – первого лица партии и государства «Ознакомиться» якобы было сделано пять ошибок: «Азнакомица». Еще говорят, что на июньском пленуме Шепилов будто бы сказал: «Неграмотный человек не может руководить государством!» В Википедии статья о Д. Т. Шепилове заканчивается так: «участвовал в подготовке доклада Хрущева “О культе личности и его последствиях”, однако подготовленный вариант доклада был существенно изменен». Теперь мы знаем немного больше о том, что именно кроется за словами «существенно изменен». Осталось только найти телеграмму Сталина и Жданова из Сочи, отправленную в июне 1941 г.

Hoax: Закорецкий ...я уже высказал предположение о том, что 22 июня 1941 г. Сталина в Кремле и вообще в Москве не было, так как он выехал вместе со Ждановым 19 июня 1941 г. в отпуск в Сочи и вернулся лишь 3 июля... Подобный бред обсуждать не считаю нужным.

Закорецкий: Hoax пишет: Подобный бред обсуждать не считаю нужным. Ну что сразу "бред". Известно, что когда Сталин явно отсутствовал в Кремле (был в отпуске, еще где - на даче в последние дни жизни), в его кабинете "соратники" собирались. Вполне возможно, потому что в кабинете (или рядом) мог быть пункт спец-связи, какого в таком виде не было у других лидеров. Плюс, должен был назначаться "главный" из оставшихся "соратников" - вполне обычная практика. Я попытался проанализировать одновременность присутствия в кабинете Сталина разных посетителей за дни 22-28 июня 1941 г. Из них выделяется 27 июня 1941 г.: Странным выглядит то, что в кабинет до 21-25 некоторые "забегали" на "ненадолго". Если бы там был Сталин и оставался там дальше, то как это могло выглядеть? На 10 минут в 16.30-16.40 забежал Вознесенский. О чем можно побеседовать 10 минут? А позвонить из своего кабинета он не мог? Потом (почти через 1 час ) забежали на 15-30 минут Молотов и Микоян. Потом (через 1,5 часа) они опять забежали (на 10 минут). И лишь еще через 1,5 часа они пришли уже надолго (Микоян остался вообще до 2-35 ночи). И в это время в кабинете проводились встречи с разными группами посетителей. А чем там в одиночестве занимался Сталин? Читал книги? Спал? Слушал "подрывное" радио? В чем смысл забежать к Главковерху два раза на считанные минуты? Подписать срочную бумагу? Ну так где документы 22-28 июня 1941 г. с подписями Сталина? А вот если воспользоваться только там имеющейся спец-ВЧ-связью - вполне важная причина. Особенно, если договаривались "доложиться" "Самому", когда он находится "Далеко". Потом есть подозрение про "ночные бдения" в ночь с 22 на 23 июня и с 24 на 25. Как-то плохо верится, чтобы Сталин всю ночь про что-то выслушивал. А "клерки" ниже рангом для чего? Вот они пусть ночью и обрывают телефоны ВЧ-связи. А Главковерху утром (днем) доложат результаты.

Закорецкий: Кстати, что-то эта тема меня увлекла. До такой степени, что я начал сочинять страничку сайта под названием: Из мемуаров маршала Жукова (Об убежденности товарища Сталина)

Hoax: Гипотеза об отсутствии Сталина в Москве с 19 июня 1941 г. по 3 июля -- бред. Какой смысл это обсуждать? В стихотворении про чернокрылого воробья и то больше смысла.

Закорецкий: Hoax пишет: Гипотеза об отсутствии Сталина в Москве с 19 июня 1941 г. по 3 июля -- бред. Во-первых, не до 3 июля, а скорее всего, до 29 июня. Если Сталин до самого утра 22 июня был уверен, что немцы не нападут, то почему бы ему не поплавать в Черном море? Куда спешить? По записке Ватутина готовность для "первой операции" планировалась к 1 июля минимум. Вполне можно было числа до 28 поотдыхать. А что был уверен, см., например, здесь: Из (обрезанных) мемуаров маршала Жукова (Об убежденности товарища Сталина)) Оттуда: Во-вторых, есть правила документооборота. Так сказать, "закон резолюции". В случае с "Директивой без номера 1" он дико нарушен. Не мог Тимошенко брать на себя такую ответственность за всю страну без визы Верховного. НЕ МОГ!!!!!!! Иначе тем самым он подписывал себе приговор (в случае "промаха"). Но таки подписал. И тут два варианта: или товарища Сталина просто физически не было в Москве в тот момент, реально никакого нападения никто не ожидал и были уверены, что этот "приказ" ничем не "аукнется". Или Тимошенко за свою жизнь не ставил ни гроша. Во второй вариант мне как-то не верится. И то, что в "Малиновке" не стали "тискать" правильный оригинал - тоже навевает на мысли. Ибо тот сборник не дураки делали. Понимали, скорее всего, что им придется как-то объяснять отсутствие визы Верховного. Иначе бред получается. Вот и не стали "светиться", а "тицнули" "Директиву ЗапОВО" на основе "Приказа без номера". Там и все подписи есть, и архивные номера. И вряд ли какой дурак вопрос поднимет (типа меня). Кстати: Директивы 2 и 3 в "Малиновке" пропечатаны с оригинала - там все правильно, ибо их кроме Тимошенко и Жукова подписал и "контролер" от Политбюро: кандидат в его члены Маленков. Строго говоря, тоже странность - а почему не Верховный? На все наплевал? Или опять же "был далеко"? Ну если "был далеко" - вот и возникает потребность лично заехать в НКО в день приезда. Иначе в том "заезде" нет никакого смысла. Наорать на подчиненных Сталину было бы куда удобнее в своем кабинете (и оттуда при случае проще "отправить" в застенки Берии).

Forsite: Закорецкого прорвало на очередную пургу, на самом деле все было не так: Сталин был на Марсе куда его украли пришельцы с Сириуса, а на его месте был клон-андроид. Тем и объясняются краткие визиты его соратников -пришли поговорить со Сталиным ,а там непонятно кто в его обличии, псомотрели и в ужасе убегали, а никому не рассказывали потому что Берии боялись и не хотели открывать собой 3-ий миллион лично расстрелянных и изнасилованных английским шпионом Берией. А теперь Закорецкий опровергайте меня, ссылок у меня много я ведь и самого Дейнекина в свидетели притащу.

Юрист: Закорецкий пишет: Иначе в том "заезде" нет никакого смысла. А если посмотреть на карту, которые операторы рисовали, возможно, буквально в кабинете Тимошенко " с голоса" по докладам "с мест"?

Закорецкий: Юрист пишет: А если посмотреть на карту, которые операторы рисовали, возможно, буквально в кабинете Тимошенко " с голоса" по докладам "с мест"? Ну и что он там смог бы узнать? За сколько минут? Или сидеть полдня? Смысл? Я вон в текущее время по некоторым темам бьюсь, перезваниваю, мотаюсь, встречаюсь, готовлю письма на подпись. И когда несу на ту подпись с готовностью объяснить "долго" "подробно" - как правило подписывают "не глядя" после очень краткого объяснения. Длинное нафиг никому не надо. Как однажды сказал мне директор: "- Я иногда читаю, что подписываю". А что могли доложить "с мест" - надо понимать, из штабов фронтов? Те сами много чего знали? Я вот сейчас готовлю оцифровку ответов генералов, выложенных на сайте МО РФ (выложу попозже), так вчера начитался вариантов какой была связь штабов фронтов со штабами армий: - рации разбиты, послали посыльных самолетами (У-2), автомобилями и еще на чем-то. Результат: самолеты сбиты, автомобили тоже не доехали и т.д. А где связь и была, так есть пример по 5-й Армии, штаб которой каждый день слал оперсводки во фронт, а из штаба фронта в Москву сообщали, что с 5-й армией связи нет. (Потом штабисты 5-й армии даже расследование затеяли - куда это их сводки пропадают?) А еще нашелся вариант объяснения: "от штабов всех (кажется. корпусов) сводку получили кроме такого-то - штаб был разгромлен (немцами)". И что мог Сталин (заехав на десяток минут к тем операторам) вразумительного услышать (узнать)? Ему проще было спросить с генералов которые общаются с теми операторами (долго). Другое дело, если он был далеко, наслушался по телефону разных тревожных сообщений и захотел лично убедиться - а есть ли штаб НКО вообще? Может все уже нафиг все побросали и разбежались в отпуска? Вот и заехал. Вот и заехал, посмотрел, убедился - что все на местах, работа как бы идет. Значит, проблема в чем-то другом (не в операторах дело). ====== И тут еще один момент: нашелся один Автор, который решил проанализировать документы за подписью Сталина в период июня -июля 1941 г. (решения Политбюро и т.п.). Вот там и виден некоторый "провал" в документах без подписей. У меня есть идея оформить этот анализ страничкой сайта, да пока ручки не доходят. Надеюсь в перспективе заняться.

Юрист: Закорецкий пишет: Ну и что он там смог бы узнать? Что узнают из карты с нанесенной обстановкой? Вот эту самую обстановку и узнать. Наверное Сталин, поначалу, вызвал генералов к себе, но Тимошенко сказал: "Некогда, товарищ Сталин, разъезжать, обстановка меняется стремительно, нужно какое-то решение принимать". Вот пришлось Сталину со товарищи к Тимошенко ехать.

Закорецкий: Где был Сталин 18.06 – 03.07.1941 г.? 1. Занимаясь историей июня 1941 г., я долгое время не задавался таким вопросом ("где был Сталин в первые полмесяца войны?") И никто другой из историков его тоже практически не касался. Вот обсудить тему: "впадал ли он в прострацию?" – такие попытки иногда возникали. Но по ним не было длительных дискуссий, так как почти сразу же выдвигался как бы "железобетонный аргумент" – записи "Журнала посетителей сталинского кабинета". Исходя из них как-то плохо верилось, что лидер страны мог впасть в прострацию после активной деятельности в бурную первую неделю войны. Разве что на два дня (29 и 30 июня), когда по "журналу" в кабинете не было приема. Про сталинскую "прострацию" на пару дней известно лишь из упоминаний Хрущева и Микояна. И на этом этот сюжет как правило исчерпывался. Мало ли по какой причине Главковерх решил "отключиться" на два дня? Может быть, он банально устал толком не спать неделю подряд и проводить бесконечные совещания. Имеет право на выходные? Имеет. Но при этом "за скобками" все же оставались некоторые вопросы. Как-то нелогичным при таком изложении оказывался приезд Сталина в Наркомат обороны 29 июня 1941 г. Для чего специально ему туда ехать на встречу с высшими военными, если в предыдущие 8 дней он каждый день подолгу общался с ними же? Что нового он там мог узнать? Лично посмотреть, как на картах рисуют обстановку? Это что-то изменило бы для него? Другим странным фактом является "путаница" с "Директивой № 1" во втором томе "Малиновки" (сборника "1941", 1998). Там по какой-то причине не захотели показать текст "московского" варианта текста, а вместо него разместили текст "вторичной" к ней директивы, которую на ее основе издал штаб ЗапОВО ("минский" вариант - документ в сборнике № 605. "Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий", причем, с некоторыми пропусками). Эта же путаница повторена на сайте МО РФ, на котором показали фото этого самого "минского" варианта. Но в отличие от сборника "1941", подписали его как "Директива Народного Комиссара Обороны СССР № 1 от 22 июня 1941 года. Подлинник, машинописный текст". действительно – на фото "подлинник". Но не тот. Для чего такие сложности? Не проще ли было бы (и правильнее) показать фото "московского" варианта? Можно предположить, что какая-то причина есть, коль годы идут, архивы со скрипом открываются все шире, но проблема остается. Уже интернетовские блогеры добились до "московского" оригинала, но "официальный" подход почему-то не торопится признаваться. Еще одной странностью является воспоминание генерала армии Тюленева И.В. о последнем предвоенным дне 21 июня (в его мемуарах "Через три войны", "Воениздат". 1972, стр. 123-124). В середине того дня ему якобы позвонил Сталин и предложил усилить ПВО Москвы. У Тюленева это показано так: "В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев: — С вами будет говорить товарищ Сталин... В трубке я услышал глуховатый голос: — Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы? Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал: — Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов. [124] В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии". От кого Сталин мог получить "новые тревожные сведения" о планах немцев? Нормально этим могли быть доклады руководителей разведки. И действительно, такой доклад известен. Он даже размещен во 2-м томе "Малиновки" под № № 570. "Сообщение НКГБ СССР И. В. Сталину и В. М. Молотову № 2279/м 17 июня 1941 г. Сов. секретно Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время. ..... 3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские. ..... Верно: Начальник 1 Управления НКГБ Союза ССР Фитин" В сборнике дается комментарий к этому документу: "АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник". Судя по "Журналу посещений..." Меркулов лично посетил кабинет Сталина вечером 17 и вечером 20 июня 1941 г. Вполне похоже, что 17 числа он мог передать вождю свое "сообщение". Хотя, в некоторых источниках в последнее время приводится информация, что этот доклад Сталину сделал не Меркулов, а Павел Фитин. В частности. в 2015 г. в серии " Жизнь замечательных людей" "Молодая гвардия" издала книгу Александра Бондаренко "Фитин", в которой сообщается, что 17 июня 1941 г. он вместе со своим начальником Меркуловым был приглашен на доклад к Сталину. Которому, якобы, именно Фитин, а не Меркулов доложил: война на пороге. Откуда автор книги получит такие сведения? Насколько они правильны? Не обошлось ли здесь без литературного "приукрашивания"? В "Российской газете" за 30.04.2015 размещен комментарий к выходу этой книги в (http://www.rg.ru/2015/04/30/fitin-site.html ). В нем говорится: "Документов о деятельности Фитина, которая продолжалась практически всю войну, сохранилось как ни странно, очень немного. Но помогли работники Пресс-бюро Службы внешней разведки России, и упорство Бондаренко, потратившего столько времени на поиски в различных архивах, и сумевшего узнать немало подробностей о своем герое". Учитывая, что Меркулов был расстрелян 23.12.1953 г., возможно некоторыми соратниками Фитина и был "расширен" рассказ про его поездку к Сталину 17 июня с разведсообщением об угрозе войны. Но в данном случае более интересным оказывается не выяснение, кто выступил докладчиком, а сравнение сталинской резолюции ("послать предупреждение о скором начале войны к ...") с якобы его же обеспокоенностью именно об этом буквально через два дня. Причем, сталинская "обеспокоенность" (со слов Тюленева) оказалась странной. Во-первых, странно выглядит звонок Сталина Тюленеву с какими-то предложениями по Москве, если учесть, что Тюленев должен был буквально на днях уехать из Москвы в Западную Украину возглавить штаб Южного фронта. Во-вторых, странно выглядит сталинский ... приказ (?) просьба (?) пожелание (?) "довести боевую готовность войск ПВО Москвы до75%". Ну и как должен был отреагировать Тюленев, если бы он остался в Москве? Призвать некоторое количество запасников? На основании какого Указа какого Госоргана управления? Или издать приказ о переводе какого-то количества солдат каких-то войск в подразделения ПВО? Каких? Где решение Политбюро или еще каких начальников? В-третьих, странным выглядит "беспокойство" Сталиным готовностью к боям ПВО Москвы, если буквально за два дня до этого он отнес развединформацию о такой угрозе к разряду ненаучной фантастики. И не на словах, а начертав на сов.секретном документе конкретное направление, куда следует послать приславшего такие сведения "источника" (который при этом рисковал своей жизнью). На этом фоне выглядит странным еще одна информация про 21 июня 1941 г. – якобы вызов к Сталину вечером того дня московских руководителей А.С.Щербакова (1-го секретаря МК и МГК партии) и В.П.Пронина (председателя исполкома Моссовета). Об этом говорится на стр. 329 в книге адмирала Кузнецова Н.Г. "Накануне" (1966). Там же упоминается информация Тюленева: "Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И.В.Тюленева — в то время он командовал Московским военным округом, — что 21 июня около 2 часов дня ему позвонил И.В.Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО. Это подтверждает и то, что в тот вечер к И.В.Сталину были вызваны московские руководители А.С.Щербаков и В.П.Пронин. По словам Василия Прохоровича Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. "Возможно нападение немцев", — предупредил он. Очень жаль, что оставшиеся часы не были использованы с максимальной эффективностью..." Можно заметить, лично ли слышал Кузнецов этот рассказ от Тюленева или почитал в его мемуарах? И как он мог в 1966 г. почитать издание 1972 г.? Поиск в Интернете показал, что в 1972 г. было 2-е издание книги Тюленева. А первое – в 1960 г. Т.е. к моменту написания своей книги "Накануне" Кузнецов сам или его "литпомощники" (в т.ч. "доброжелательные") могли узнать версию Тюленева не только лично от Тюленева. Хотя, в его мемуарах говорится: "в полдень". А "полдень" – это не 14-00 ("два часа дня"). По астрономии в полдень должно быть 12-00 для данного места на Земном шаре. Но часы при этом могут показывать другое время – до двух часов разницы в зависимости от дальности места от середины часового пояса и применяемой разницы от поясного времени ("летнее" время, "декретное" время и т.п.). В данном случае вряд ли Тюленев имел в виду астрономическую ситуацию со временем суток. Скорее всего здесь речь идет "по часам". При этом у одного автора – "14-00", у другого – "12-00". Что сразу порождает вопросы к описываемому событию. И не только к этому. "Журнал посещений...." не упоминает среди посетителей кабинета Сталина вечером 21.06.1941 московских руководителей А.С.Щербакова и В.П.Пронина. В предвоенное время Пронин в "Журнале..." один раз упомянут – 23 мая 1941 г. (вместе с Щербаковым). Щербаков посещал сталинский кабинет чаще. После начала войны в июне он приходил в сталинский кабинет 24, 25, 26, 27 и 28 июня. Но не вечером 21 числа. Опять могут возникнуть вопросы. В том числе странным выглядит приказание вождя: "в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город." Чем те секретари могли помочь в Москве в случае немецкого нападения далеко (пока) от линии фронта? Ездить по митингам на заводах и фабриках? Так ведь народ как бы отдыхает и про войну узнает не ранее обеда. Собирать их к вечеру заводскими гудками? Не принципиально начать митинги следующим утром – все равно мобилизация назначена с 23 числа. Могут возникнуть вопросы и по другим сведениям Тюленева про ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Оказывается. вечером 21 июня он один раз заехал к Тимошенко и к Жукову, которые предупредили его о "тревожных симптомах надвигающейся войны.". Потом еще позже он еще раз для чего-то заехал к Жукову, который сказал, что он "предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии". И что "эти предположения подтверждаются данными нашей разведки". После чего они и разъехались. А в 3-00 ночи 22 числа его разбудили телефонным звонком со срочным вызовом в Кремль. Но не к Сталину, а к Ворошилову. По дороге Тюленев опять заехал к Жукову. От него узнал о бомбежках западных городов. Ворошилов почему-то поинтересовался готовностью командного пункта для Главного Командования. А потом сообщил Тюленеву, что тот назначен командующим войсками Южного фронта, куда ему предлагалось выехать сегодня же (к "месту назначения", которое в последствии оказалась Винницей). Можно понять, по какой причине Тюленева могли вызвать ночью – в "Малиновке" под № 596 опубликован "Черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава". В нем первые два пункта гласят: "1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО". Странным выглядит назначение Тюленева в Винницу с "оставлением" на старой должности в Москве. Понятно, что вряд ли он адекватно мог бы "усидеть на двух стульях" на такой дальности между ними. Можно предположить, что это делалось с тем, чтобы сделать вид, что Тюленев никуда не уезжал. Если бы война не началась, то это еще имело бы смысл (скрыть что-то от вражеской разведки). Но когда враг уже приступил к бомбежкам городов, то какая уже разница – на фронт, так на фронт. К этому документу могут возникнуть еще вопросы. Во-первых, почему речь идет о "черновике"? Есть ли информация о его принятии к исполнению? В "Малиновке" лишь написано: "АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления". Вообще-то на решениях Политбюро как правило должна быть размашистая резолюция товарища Сталина. В минимальном варианте: "ЗА". И мнения с подписями других членов Политбюро. Здесь же их нет. Есть только "автограф" Маленкова. Как это понимать? Так было ли это "решение Политбюро" принято на исполнение или нет? Коль генерала Тюленева вызвали ночью в Кремль с предложением "с вещами" убыть в Винницу, то получается, что все эти пункты начали исполняться. Без резолюции товарища Сталина? Он постеснялся, что ли? Как-то странно выглядит. Вот, для примера, скан последнего предвоенного решения Политбюро по кадровым вопросам наркомата обороны от 18 июня 1941 г.: Здесь четко видно, что Сталин не только наложил резолюцию, но и внес ряд правок - вычеркнул целиком первый пункт из документа про Локтионова Александра Дмитриевича (а затем его и из жизни) и дописал новые пункты. Во всех комментариях о том времени говорится, что подобные кадровые вопросы не могли решаться без резолюции товарища Сталина. 18 июня он эту свою обязанность выполнил. А что помешало ему сделать аналогичное через три дня вечером 21 июня? Но еще больше вопросов может возникнуть, если сравнить текст книги "Накануне" с рукописью глав этой же книги, которые были опубликованы в журнале "МОСКВА", N: 5, 1988. Там в предисловии говорится (стр. 165): "Книга «Накануне», о которой идет речь, была опубликована в 1965 году в журнале «Октябрь», а в следующем вышла в Воениздате. Надо отдать должное этому издательству, отстоявшему многие положения рукописи. И все же ряд важных размышлений и выводов Николая Герасимовича пришлось опустить или сократить...... Мы публикуем некоторые изъятые либо изрядно сокращенные главы книги, которые делают эту мысль цельной и законченной, — по варианту рукописи, сохраненной в личном архиве Н. Г. Кузнецова и переданной в редакцию его семьей". Однако, если сравнивать "сокращенные" места в книге с "полной" рукописью, то по некоторым местам вывод может оказаться противоположным: не "сокращение" при издании, а (наоборот) "расширение" "размышлений". Особенно по теме встреч Кузнецова со Сталиным в первые дни войны. 2.

Hoax: Закорецкий Вы осознаёте, что ваша версия "Где был Сталин..." маргинальна? Примерно так же, как хроноложество Фоменко-Носовского?

Закорецкий: Hoax пишет: Вы осознаёте, что ваша версия "Где был Сталин..." маргинальна? Неа. Я осознаю, что сделал очередное историческое открытие. Я ж еще не фсе выложил - времени мало. Есть идея сбацать страничку сайта (с картинками). Учитывая материал, который я еще не выложил - я уже убедился, что Сталина в Москве не было числа до 29 июня 1941 г. 100% По ходу пьесы поиска я еще нашел ряд материалов, о которых раньше не знал. И которые вписываются именно в эту тему. Блин, дорога ложка к обеду - надо бы поторопиться. Буду стараться. Беру на себя повышенное капиталистическое обязательство!

Закорецкий: Закорецкий пишет: Блин, дорога ложка к обеду - надо бы поторопиться. Буду стараться. Беру на себя повышенное капиталистическое обязательство! ДОКЛАДЫВАЮ: Обязательство выполнил!! Страничка готова: ГГде был Сталин 19-28.06.1941 г.? Потратил день - "гнал" текстовку по максимуму, под конец компоновки в html-е уже плохо соображая, что и как. Так что, думаю, это "первая версия". Попозже (в более спокойном виде) можно будет перепроверить.... (Готов получать замечания)

Сергей ст: Закорецкий пишет: (Готов получать замечания)Бред от с первой до последней строки. "Автору" лечится надо.

Закорецкий: Сергей ст пишет: Бред от с первой до последней строки. Ну что ж - видимо, положительная рецензия. Ибо (надо понимать), что возразить нечем. Но назвать "бредом" документы - это уже как-то не очень звучит. Учитесь у других: на другом форуме мою писанину назвали более гибко: "ахинея резуновского разлива".

Сергей ст: Закорецкий пишет: Ну что ж - видимо, положительная рецензия. Ибо (надо понимать), что возразить нечем. Чему возражать? Бреду воспаленного мозга? Закорецкий пишет: Но назвать "бредом" документы - это уже как-то не очень звучит. Бред не документы, а бессвязный текст "больного автора".

Закорецкий: Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? (Часть 2)

Дмитрий Ст.: Фрагмент воспоминаний наркома связи Пересыпкина с изложением истории об отправке его Сталиным в "командировку в Прибалтику". http://militera.lib.ru/memo/russian/peresypkin_it/04.html В свое время за этот эпизод зацепился В.Б. Резун и выдвинул версию (никем, кстати, не то чтобы опровергнутую, но даже и незамеченную) о подготовке для Сталина полевого КП (Ставки) в районе Вильнюса, куда и поехал (и недоехал) Пересыпкин. Но нам важно, что из этих воспоминаний следует, что 19-21 июня Сталин был в Москве. Версию с "отпуском в Сочи" вообще всерьез рассматривать не стоит.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Но нам важно, что из этих воспоминаний следует, что 19-21 июня Сталин был в Москве. (Чертыхнувшись) Так и знал.... Докладываю: у Мещерякова есть последняя глава "Говорят сталинские наркомы". Там же отдельно про мемуары Пересыпкина. Плюс о мемуарах Микояна. У меня была мысль и их проанализировать, но просто уже не хватает времени. С учетом еще кое-какой неиспользованной информации возможно создам "часть 3". Но не "к утру" (этому). Впрочем, могу просто выложить размышления Мещерякова про мемуары Пересыпкина: Очередное сочинение на тему: « Как я провел день, когда на нас напала Германия». Как всегда кроссворд повышенной сложности. Такое ощущение, что здесь описаны три Сталина. Один посылает Пересыпкина в Прибалтику, другой заставляет готовить проект решения в Совнаркоме СССР, а третий, после всего этого, разговаривает с ним по телефону. Из троих самый «тупой» - третий. Зачем спрашивать об отсутствии абонента, когда с ним по телефону разговариваешь? А спросить, «почему не уехал?», значит признаться в том, что правое полушарие в голове не в ладах с левым. Вопрос в том, какой из них настоящий Сталин, первый или второй? Если первый, то сомнительно, чтобы после отдания приказа о приведении войск в полную боевую готовность 18 июня, посылать Пересыпкина в Прибалтику разбираться с кадрами и связью. Раньше это надо было делать. Если второй, то, что же он не помнит, что накануне посылал Пересыпкина в Прибалтику. К тому же, неясно, кто же пригласил Ивана Терентьевича на заседание Совнаркома? Конечно, эти вопросы лучше всего было бы задать тому, кто редактировал эти мемуары, да где ж его возьмешь теперь за давностью лет? Но приближаемся к кульминационному моменту, началу войны. Она застала Ивана Терентьевича в пути. Он был в поезде под Оршей, когда узнал, что Германия напала на нашу Родину. « Я размышлял, как мне поступить дальше: продолжать ли следовать в Вильнюс или возвращаться в Москву. Из кабинета начальника вокзала я позвонил в Наркомат связи своему заместителю Попову и попросил его срочно переговорить с маршалом Ворошиловым, который тогда курировал наш наркомат, и получить ответ, как мне поступить дальше». Ну, вот туман неопределенности начинает рассеиваться. Значит, командировочка была в Литву и не задержись в Москве товарищ Пересыпкин, то 22 июня он был бы уже в зоне боевых действий с непредсказуемыми для него последствиями. Как всегда, в нужный момент возникает Климент Ефремович, который помогает «рулить» в нужном направлении. Можно с уверенностью предположить, что задание «по связи и кадрам» в Прибалтике, Пересыпкину было дано в Наркомате обороны. Но на следующий день, ему, видимо позвонил Поскребышев и пригласил на заседание Совнаркома. Как Пересыпкин мог отказаться, если Сталин был его прямой начальник, а Иван Терентьевич был одним из его наркомов. На заседании, где «председательствовал Сталин» он получил задание «подготовить проект решения» поэтому и задержался с выездом из Москвы. « Тупой» телефонный звонок был, видимо, из Наркомата обороны. «Товарищ оттуда» поинтересовался, выехал Пересыпкин в Прибалтику или нет. Отсюда и вопрошающий тон при разговоре. Разве мог настоящий Сталин вести телефонный разговор с Пересыпкиным в таком тоне: почему тот не уехал? Далее, война застает Пересыпкина в дороге и тут, надо полагать не до командировки, а стоит вопрос « Что делать дальше?». Он позвонил к себе в наркомат и попросил своего заместителя выяснить обстановку в Кремле у Поскребышева, по степени своей подчиненности, разумеется, объясняя причину своей поездки заданием Наркомата обороны. Если бы Сталин был в Кремле, то зачем привлекать Ворошилова? А вот отсутствие Сталина, сразу переложило все его обязанности на заместителей, среди которых был и Климент Ефремович. Так как командировка была по заданию военных, то разобраться с этим делом и было, видимо, предложено Ворошилову, который как раз и возглавлял Комитет по обороне при Совнаркоме СССР. Кому, как не ему решать военные дела? Поэтому Ворошилов, особенно не вдаваясь в суть дела, просто дал указание Пересыпкину через его заместителя: « Немедленно возвратиться в Москву» и, разумеется, приступить к своим прямым обязанностям наркома. И неудивительно, как вспоминает Иван Терентьевич, что «в наркомате связи нас ожидало много чрезвычайно важных и сложных дел. Вот так я встретил первый день войны, так она началась для меня. К этому еще добавлю, что днем 24 июня я был вызван к Сталину». Итак, подводим пока предварительный итог. О 22 июня и 23 июня, в отношении Сталина, Пересыпкин ничего не сказал, так как не мог видеть вождя, а вот 24 июня, якобы, был вызван в Кремль к нему лично. Значит, что, можно поверить Ивану Терентьевичу и согласиться, что Сталин мог быть в Кремле и ранее? Перефразируя не безызвестного персонажа из «Кавказской пленницы», товарища Саахова, так и хочется сказать: « Э-э, здесь торопиться не надо. Общество должно получить полноценные сведения. Если Иван Терентьевич что-либо и подзабыл, наша задача помочь ему. Вах-вах, ведь столько лет прошло!». Действительно, разве товарищ Пересыпкин не мог просто подзабыть некоторые, ничего незначащие для него, даты. Возраст, однако. Да и редактора издательства, совокупи с рецензентами из Института истории СССР, что не могли разве направить мысль нашего дорогого товарища не туда, куда надо.

Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Версию с "отпуском в Сочи" вообще всерьез рассматривать не стоит. Ага. А мемуары Жукова Вы рассматриваете всерьез? Там тоже написано (неоднократно) про его поездки к Сталину в указанный период.

Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А мемуары Жукова Вы рассматриваете всерьез? Я всерьез рассматриваю то, что после введения в действие плана прикрытия Сталину было явно не до поездок на курорт. Человек к войне готовился. Возможно, действительно планировал перемещение на некий полевой КП за пределами Москвы. (У Ортенберга есть упоминание о планировавшемся на 22 июня выезде Тимошенко в Минск). Возможно, поездка Пересыпкина действительно была связана с необходимостью личной проверки средств правительственной связи на этом самом КП. Но однозначно не Сочи... Кстати, а где в эти дни был Гитлер ?

Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Я всерьез рассматриваю то, что после введения в действие плана прикрытия Сталину было явно не до поездок на курорт. А когда такое произошло?

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: А когда такое произошло? Что именно произошло ?

Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Что именно произошло ? Dведениt в действие плана прикрытия.

Hoax: Закорецкий хитёр, как Сатана. Дьявольски хитёр Закорецкий. Он ведь всё понимает, он знает, что Сталин не ездил в Сочи, даже в Адлер не ездил. Но расширяет т. н. "окно возможностей" по Овертону. Смысл в чём. Берётся некая дичайшая гипотеза (про то, что Сталин уехал в Сочи и жил там, невзирая на начавшуюся войну). И мусолится. Уже сам факт обсуждения этого бреда его некоторым образом легимитизирует. Конечно, в незрелых умах, в умах людей с существенными девиациями, но тем не менее. Как бы "нет дыма без огня". Ведь, раз кто-то отрицает уезд Сталина в Сочи, значит это уже обсуждение гипотетического факта. Это уже дискуссия. Есть предмет дискуссии, есть "за" и "против". Поэтому я сразу и написал Закорецкому -- обсуждать сей бред не считаю нужным, нарекаю эту версию намеренно ложной и всячески презираю. Не пресёк же я распространение ложных утверждений, неприкрытую попытку фальсификации истории, носовщину и фоменковщину по одной причине -- чтобы на этом примере всем было понятно, как клепаются фальшивки, вроде знаменитого, многократно разоблачённого, вранья про намерение СССР напасть на Германию в 1941 году. 100% -- найдутся люди, которые поверят в сатанинскую версию Закорецкого. К счастью, таких нет на этом форуме. А дальше него эта версия не пойдёт, мы её просто-напросто не пустим. Не выйдет, господин Закорецкий! Не тут-то было! Вам не получится одурачить военно-историческую общественность.

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Введение в действие плана прикрытия. На окружном/фронтовом уровне процесс был запущен 15 июня. На уровне Сталин - НКО/Генштаб естественно несколькими днями раньше.

Jugin: Дмитрий Ст. пишет: На окружном/фронтовом уровне процесс был запущен 15 июня. На уровне Сталин - НКО/Генштаб естественно несколькими днями раньше. Ничего не понял.На окружном/фронтовом уровне ПП не мог быть запущен никогда, на этом уровне он мог только выполняться согласно приказу о введении ПП. И мне интересно, когда он был введен.

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: И мне интересно, когда он был введен. Понял. Выражусь конкретнее. Просто не подумал, что Вы не поймете смысла сленгового выражения "план запущен". Из доступных нам документов следует, что в ПрибОВО план прикрытия был введен в действие 15 июня устным распоряжением командующего округом (и далее по цепочке: армия - корпус - дивизия) вслед за приказом/директивой (в документах его называют и так и так) НР 0052/ОВ, который сам по себе не нес никакой смысловой нагрузки, но сопровождался командой: "подчиненному прибыть к начальнику для личного получения задачи".

Закорецкий: Hoax пишет: 1. Закорецкий хитёр, как Сатана. Дьявольски хитёр Закорецкий. Он ведь всё понимает, он знает, что Сталин не ездил в Сочи, даже в Адлер не ездил. Но расширяет т. н. "окно возможностей" по Овертону. Смысл в чём. Берётся некая дичайшая гипотеза (про то, что Сталин уехал в Сочи и жил там, невзирая на начавшуюся войну). И мусолится. Уже сам факт обсуждения этого бреда его некоторым образом легимитизирует. === 2. как клепаются фальшивки, вроде знаменитого, многократно разоблачённого, вранья про намерение СССР напасть на Германию в 1941 году. Командор! Спасибо за не бан! Не уверен, что в ближайшее время он не возникнет, поэтому попытаюсь высказать пару слов в оправдание. 1. Начну с п. 2. В свое время я Вам предлагал разместить на сайте Милитеры книгу ТАУ 1933 г. Вы отказались, сославшись на необходимость pdf-формата. Теоретически я мог бы перегнать тексты в PDF, да все как-то со временем не срослось. Книга, между прочим, - важный источник по Теории ММВ тех лет. Ладно, пропускаем, так пропускаем. Но книга ТАУ от этого никуда не исчезнет. А если ее почитать, то вывод возникает простой: летом 1941 г. РККА готовилась к проведению "Первой операции". ОДНОЗНАЧНО. Хотите Вы лично это признавать или не хотите - Ваше личное дело. Почему лично я "упираюсь" в этом - мне эта тема досталась по наследству от отца, который в ноябре 1944 пошел в последний военный призыв (в школу командиров танков). На фронте посадили мехводом. Повезло - доехал до Германии. Так вот, в призыв он попал после освобождения (проведя два с лишним года в оккупации). И этот вопрос (что за "фигня" получилась летом 1941 г.) его интересовал не только как любителя истории за чашкой "Нескафэ". У него было немало возможностей погибнуть. Его отец (мой дед) летом 1943 погиб. Во время проведения группой армий "Центр" армейской операции против партизан. Вы видели художественный фильм "Обратной дороги нет" https://ru.wikipedia.org/wiki/Обратной_дороги_нет_(фильм) Судя описанию выживших, дед погиб примерно так, как в фильме Гонта. И если лично Вам гораздо важнее "красивость картинки", то лично меня больше интересует правда. Желательно ближе к сути. 2. Теперь насчет п. 1., что Сталин не ездил в Сочи, даже в Адлер не ездил. Могу процитировать документ из Малиновки: N: 615. Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О Ставке Главного Командования Вооруженных Сил Союза ССР" № 1724-733сс 23 июня 1941 г. Совершенно секретно Особая папка Не для опубликования Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ: Создать Ставку Главного Командования Вооруженных Сил Союза ССР в составе тт. Наркома обороны Маршала Тимошенко (председатель), начальника Генштаба Жукова, Сталина, Молотова, Маршала Ворошилова, Маршала Буденного и Наркома Военно-морского Флота адмирала Кузнецова. При Ставке организовать институт постоянных советников Ставки в составе тт. Маршала Кулика, Маршала Шапошникова, Мерецкова, начальника Военно-Воздушных Сил Жигарева, Ватутина, начальника ПВО Воронова, Микояна, Кагановича, Берия, Вознесенского, Жданова, Маленкова, Мехлиса. Председатель Совнаркома СССР, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. Вам ничего не кажется странным? Подскажу: Верховный по какой-то странной причине подписывает документ, по которому он становится подчиненным у своих подчиненных. Это нормально, да? И даже обсуждать тут нечего? Кстати, и текст составлен как-то "коряво". Как бы "на коленке". Я бы (как исполнитель) постеснялся бы такой текст нести на подпись Директору. Такое может быть, если ни на какую подпись этот текст не носился. А был согласован по-телефону. При этом согласователю было в принципе все равно какая там будет "красивость". А составители понимали, что документ временный и уже согласован, так что им тоже было все равно какая там "красивость". А отсюда возникает вопрос: а что, согласователя рядом не было? Ладно, тоже "забъем". И что получится? На Теорию ММВ забили. На странность документа выше забили. На отработку "Первой операции" летом 1941 г. со стороны РККА тоже забили. И что же тогда обсуждать? Красивость красивой картинки? Как я понимаю, тут форум вообще-то как бэ про другую суть. И остается одно из двух: или таки обсуждать, или забить и меня (забанить). А насчет что Сталин не ездил в Сочи, даже в Адлер не ездил. А куда он мог уехать? Дача в подмосковном лесу у него и так была. Если ехать на море - так или в Ялту или под Сочи. И чтобы там был налаженный ВЧ-телефон и рядом аэропорт, который может принимать "Дугласы". Можете назвать массу подобных нас. пунктов? (И с ВЧ-телефонами и с подходящими ВПП?) Кстати, я еще не все материалы выложил про отсутствие Сталина в Москве в период 19-28 июня в Москве. А почему я так увлекся этой темой? Потому как в ее рамках многое становится логичным и находит вполне понятное объяснение. Правда, красивость картинки при этом рискует "смазаться". Ну так, как говорят, неча на зеркало пенять.... Так что, уважаемый Командор, Ваше решение восприму с пониманием. У меня остаются еще некоторые "площадки", поэтому не вопрос. ============== БОНУС: Или на сайте администрации г. Сочи

Jugin: Дмитрий Ст. пишет: Понял. Выражусь конкретнее. Просто не подумал, что Вы не поймете смысла сленгового выражения "план запущен". Я не понял совсем другое. Не понял на основании чего Вы решили, что был введен в действие ПП высшим советским руководством. Дмитрий Ст. пишет: Из доступных нам документов следует, что в ПрибОВО план прикрытия был введен в действие 15 июня устным распоряжением командующего округом Как это? Как из любых документов можно понять, что был устный приказ, если об этом приказе никто не говорит? Это первое. 2. Насколько мне известно, ПП вводится для всего округа (как минимум) и не существует планов, по которым один корпус выполняет ПП, а соседний нет. ПП для ПрибОВО были изменены? Дмитрий Ст. пишет: (и далее по цепочке: армия - корпус - дивизия) вслед за приказом/директивой (в документах его называют и так и так) НР 0052/ОВ, который сам по себе не нес никакой смысловой нагрузки, но сопровождался командой: "подчиненному прибыть к начальнику для личного получения задачи". А в чем смысл таких сложностей, если введение ПП предусмотрено условной фразой?

Дмитрий Ст.: Jugin пишет: Не понял на основании чего Вы решили, что был введен в действие ПП высшим советским руководством. На основании того, что части РККА (конкретно - части ПрибОВО) начиная с 17 июня фактически выполняли действия в соответствии с данным планом. Конкретно: выход из районов постоянной дислокации, занятие обороны в приграничной полосе (в том числе - в предполье УРов), установка артиллерии на огневые позиции, установка инженерных заграждений, оборудование полевых КП и проч. Для сравнения берите оперсводки и боевые донесения например 11 ск и сравниваете их содержание с содержанием ПП для того же 11 ск. Как это? Как из любых документов можно понять, что был устный приказ, если об этом приказе никто не говорит? Берем экземпляр приказа 0052 полученный из штаба округа штабом 8 армии и читаем на нем резолюцию командарма: "Я лично на местности поставлю задачи по пункту 1 приказа командирам стрелковых дивизий в присутствии командиров корпусов: 18.6.41 г. – 10-й стрелковой дивизии – в Кулей, 90-й и стрелковой дивизии – в Рьэтавас 19.6.41 г – 125-й стрелковой дивизии – в Таураге, 48-й стрелковой дивизии – в Таураге. Присутствие командиров и начальников штабов корпусов обязательно – 10-го стрелкового корпуса в Рьэтавас, 11-го стрелкового корпуса в Таураге. " Кроме того сохранились шифровки от вышестоящих инстанций низшим примерно такого содержания: "По получении директивы НР 052 Вам прибыть туда-то для личного получения задачи". Вот пример: http://firepic.org/images/2015-06/30/w52fmq2utf6h.jpg При этом самим приказом (или директивой) никаких конкретных задач не ставится. Только общие дежурные фразы, которые есть в любом уставе. Честно говоря, более бессодержательного документа (причем с грифом СС/ОВ !) я в своей жизни не видел. А в чем смысл таких сложностей, если введение ПП предусмотрено условной фразой? Мне самому непонятно. Но факт личной постановки задач в устной форме был и он отражен в документах. Кстати, в ЗапОВО задачи по выдвижению частей к границе также ставились устно и "письменных приказов не отдавалось". И в ОдВО такая же картина... Насколько мне известно, ПП вводится для всего округа (как минимум) и не существует планов, по которым один корпус выполняет ПП, а соседний нет. ПП для ПрибОВО были изменены? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать какая именно задача была поставлена тому корпусу, чьи действия отличаются от предусмотренных планом прикрытия, и какие именно действия этим корпусом совершались. Проблема в том, что письменных документов с изложением этих задач нет. Полного комплекта оперсводок и боевых донесений по всем корпусам тоже нет. Остается анализировать то немногое, что сохранилось. В данном случае это окружной ПП с изложением задач соединений и оперсводки/донесения с изложением их фактических действий по некой "поставленной задаче". А в ПП вполне могли вноситься изменения. Тем более, что то, что мы знаем - это общий ПП для округа, а ведь существовали еще армейские ПП. По крайней мере, они разрабатывались.

Hoax: Закорецкий Если у вас после прочтения книги 1933 года издания возникает простой вывод, что в 1941 году СССР готовил нападение на Германию, то писать об этом имеет смысл в ветке "Новости психиатрии". Если у Сталина был поезд и дача в Сочи, это не означает, что Сталин уехал на поезде в Сочи в июне 1941 года. Ещё раз торжественно заявляю: доказывать "отсутствие Сталина в Москве в период 19-28 июня в Москве" -- либо разновидность идиотизма, либо намеренная фальсификация.

Дмитрий Ст.: Hoax пишет: Если у вас после прочтения книги 1933 года издания возникает простой вывод, что в 1941 году СССР готовил нападение на Германию, то писать об этом имеет смысл в ветке "Новости психиатрии". А вот официальная российская историческая наука не стесняется на основе цитат надерганных из книги 1925 года издания делать вывод о причинах нападения в 1941 году Германии на СССР. И психиатрия молчит...

marat: Дмитрий Ст. пишет: А вот официальная российская историческая наука не стесняется на основе цитат надерганных из книги 1925 года издания делать вывод о причинах нападения в 1941 году Германии на СССР. И психиатрия молчит... Если вы не видите разницы между причинами(почему напал) и планами(готовил нападение), то кто вам психиатр...

полная версия страницы