Форум » 1939-1945 » Холивар про ПП летом 1941 г. » Ответить
Холивар про ПП летом 1941 г.
Закорецкий: Предлагаю отдельную ветку про ПП и всех-всех-всех.
Ответов - 259, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Но ввести в действие ПП, равно как и отдать приказ на "первый переход и перелет границы" мог только НКО. И что? Ну и что из этого? Сколько можно носиться с теми ПП и датой (до секунд) их введения? Оно что, решило бы проблему? На другом форуме один расписал свою мыслЮ про суть проблемы летом 1941 г.: ПРАКТИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ БОЕГОТОВНОСТИ Таким образом, 21 июня приведение в боеготовность войск Красной Армии в значительной мере было сорвано. Причем это случилось в первую очередь на направлениях главных ударов немцев. Я ответил: ===================== Ламер начинающий! Вам не приходилось читать документы? Там не попадалась на глаза фраза: "Карта 1 : Х0000"? Не? Первый раз обращаю внимание? Так вот, объясняю, что Козинкин (например) КАРТУ боится как огня. Ибо она ему - что серпом по .... Если Вы аналогично - так аналогично сразу объясняю: дурь сочинять из пальца можно, но она от этого дурью быть не перестанет. Какие нафиг "на направлениях главных ударов немцев"? С ума сошел? И не возвращался? Никогда карту в руках не держал? На КОВО немцы вдарили между 5-й и 6-й Армий - в то место, где советских войск технически было с гулькин нос, ибо это место должна была занять какая-то из новых армий 16-я или 19-я (или обе сразу - они еще доезжали в эшелонах и разгружались далеко восточнее). Разуй глаза для начала! В ЗапОВО с севера немцы ударили вообще почти по пустому (от советских войск) месту. Кого там в БГ надо было приводить? Лесные березы и осины? С ума сошел? А с юга немцы грамотно вдарили по фрагменту 4-й армии. При этом 10-я и 3-я армии практически полностью и остатки 4-й сразу же (!!!) оказались в "мешке" далеко к западу от главных ударов немцев по ЗапОВО. Блин! Сколько можно это объяснять!!!! До китайской пасхи??? У самих мозгов вообще закончились????? А если уже совсем закончились, даю адресочки с картами: 1. Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?'', 2. Карты дислокации у зап. границы СССР на 22.06.1941, 3. Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте . Какие еще нафиг обсуждения "приведения в БГ" войск в тех местах, откуда им надо было драпать чтобы только пятки сверкали??? А так как войска мгновенно телепортироваться до сих пор не научились, чайникам от военного дела объясняю: чтобы подготовить эффективную оборону на угрожаемых направлениях думать об этом надо было за месяц до 22.06.41 (минимум). Десятки эшелонов загрузить, переместить, выгрузить и закопаться на направлениях главных ударов немцев ни с 21 числа, ни с 20 числа, ни с 18 числа уже ВСЁ!!!!! Поезд ушел!!!!!! Вам не приходилось разгружать вагон с вьетнамским паркетом? А десяток вагонов с цинками патронов и ящиками со снарядами? А выкопать один окоп полного профиля для 152-мм гаубицы (чтобы в него задом мог въехать "Урал-375")? Лопату БСЛ-110 вообще в руках не держал в жизни ни разу? Непонятно? Объясняю еще короче: не надо носиться с этой дурью как с истиной в последней инстанции - смешно любому грамотному военному.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Достаточно прочесть переписку по этому вопросу. Т.е. из этой переписки следует, что НКО дал ЗакФронту полномочия на самостоятельное введение Плана прикрытия ?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Оно что, решило бы проблему? Нет. Не решило бы. Я просто пытаюсь разобраться в телодвижениях РККА на границе с Германией и ее союзниками в период с 15-21 июня 1941 г. и увязке данных телодвижений с общим процессом мобилизации и развертывания КА на Западе. Про то, что ПП не годился для фактического отражения наступления противника, мне можете не говорить. Эта истина мне уже больше 20 лет как понятна. Мне куда больше планы первых операций интересны. Особенно против Румынии. Особенно те, где должен был быть задействован 9 ОСК.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Мне куда больше планы первых операций интересны. Почитайте документ Малиновки: N: 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] .... III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации. Справа Западный фронт (штаб Барановичи) имеет задачей – ударом левофланговой 4-й армией в направлении Дрогичин, Седлец, Демблин содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника и на 15 день операции выйти на р.Висла. В дальнейшем наступать на Радом. Штаб 4-й армии – Кобрин. Граница с Западным фронтом – р.Припять, Пинск, Владава, Демблин, Радом. Все пункты для Западного фронта включительно. Левее Ю[го]-3[ападного] фронта – Черноморский флот, оставаясь в непосредственном распоряжении Главного Командования, выполняет задачи: 1. Не допустить прохода неприятельского флота через Босфор в Черное море; уничтожить морской флот Румынии и обеспечить господство за собой на Черном море; 2. Совместно с сухопутными войсками оборонять наши берега и не допустить высадки десантов противника в районе Одесса, в Крыму и на Кавказе; 3. Обеспечить с моря фланг Юго-Западного фронта; 4. Быть готовым по требованию Главного Командования высадить крупный морской десант. ...... Состав и задачи армий (карта 1: 1 000 000) ..... Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф. И будет Вам счастье.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Почитайте документ Малиновки Спасибо. Малиновка давно зачитана до дыр. Была некоторая надежда на "памятьнарода" и кое-что интересное низового уровня там выскочило. Но прожект сдох, мне стало скучно и я тут занимаюсь холиваром...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: мне стало скучно Могу предложить обсудить гипотезу, что вот эта идея:Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. Касалась темы создания "Южного фронта".
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Касалась темы создания "Южного фронта". Я знаю. Южный фронт нарисован на карте развертывания и первой операции КА на Западе от 15 мая 1941 г., которую опубликовал Солонин на своем сайте. Меня больше интересует история появления в Крыму 9 ОСК и генезис так и не реализованного плана десантной операции в район Констанцы.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Но еще не начало боевых действий. Ну, а насчет тех, в чью компетенцию согласно ПП входит отдача приказа "немедленно ликвидировать" и "не допустить", то вот Вам список: Еще раз по буквам: Я считаю, что сам ввод в действие ПП и есть разрешение на применение оружия (на начало боевых действий) в оговоренных планом случаях ("ликвидировать прорыв" etc.). Вы считаете, что для применения оружия (начала боевых действий) помимо команды на выполнение ПП нужна еще какая-то дополнительная команда. Я у вас повторно спрашиваю: откуда вы это взяли?
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: не реализованного плана десантной операции в район Констанцы Знаете, когда я был в историческом музее Севастополя, то обратил внимание на фото, в тексте к которому говорилось про десант ЧФ на Румынию (на Дунай) 22.06.41. Это меня несколько удивили. А когда я был Модером электронной почты старого сайта Суворова, то на него однажды (пришло письмо ). Так что как у меня, то имею как бы парочку намеков на то, что какая-то попытка по "Красным пакетам" (видимо) была, но развития не получила. И еще есть смутное воспоминание из детства. До сих пор запомнился отрывок из какой-то книги (статьи?) воспоминаний одного артиллериста. Он рассказывал, что к 22.06.41 он служил на батарее, у которой были подготовлены огневые и была масса снарядов. И что они 22.06.41 встретили с ощущением силы. Потом начались бои, стреляли они много и хорошо. А потом им приказали все кинуть и отступать, потому что где-то севернее немцы прорвались. Где он служил, на каком "юге" - я не обратил внимание.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Т.е. из этой переписки следует, что НКО дал ЗакФронту полномочия на самостоятельное введение Плана прикрытия ? Цитата: "Действуя на основании инструкции 1938 года..." (это из ответа ЗакВО на запрос ГШ относительно оснований введения в действие ПП).
Дмитрий Ст.: newton пишет: Я считаю, что сам ввод в действие ПП и есть разрешение на применение оружия А как можно применить оружие, если у бойцов на руках нет патронов, патроны можно выдать только с объявлением боевой тревоги, а тревогу может объявить только командир дивизии ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: из ответа ЗакВО на запрос ГШ относительно оснований введения в действие ПП Хорошо. А Вы не задумывались, почему ЗакВО ввел в действие План прикрытия именно 23 июня, а не 22-го ?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: До сих пор запомнился отрывок из какой-то книги (статьи?) воспоминаний одного артиллериста. На эту тему есть очень хорошая книга Петрова "Прошлое - с нами".
newton: Дмитрий Ст. пишет: А как можно применить оружие, если у бойцов на руках нет патронов, патроны можно выдать только с объявлением боевой тревоги, а тревогу может объявить только командир дивизии ? Ну, раз вы сами себя высекли опровергли (уровень комдива, а не комокруга), возвращаемся в начало: ПП, по-вашему, 2 раза вводили?
Дмитрий Ст.: newton пишет: Ну, раз вы сами себя высекли опровергли Нет. Просто Вы неверно меня поняли. Я же Вам выше список инстанций для чего привел ? Комдив - это минимум. А как идет процесс передачи команды от вышестоящей инстанции нижестоящей, надеюсь Вы знаете. Не дело командующего войсками округа лично отдавать приказания командирам рот сбивать пломбы с патронных ящиков. ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня.
Vitold: Дмитрий Ст. пишет: ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня. Ну ка, ну ка, и когда ввелся ПП в тех округах?
Дмитрий Ст.: Vitold пишет: Ну ка, ну ка, и когда ввелся ПП в тех округах? В ПрибОВО командующий войсками округа 15 июня отдал приказ НР 0052/ОВ с последующей личной постановкой боевых задач командующим армиями. Те, в свою очередь, лично ставили задачи командирам корпусов и дивизий. Фактические действия войск по ПП (развертывание фронтового управления, вывод штабов на полевые КП, введение СУВ, выход частей и соединений из пунктов постоянной дислокации, сосредоточение и занятие обороны в назначенных планом районах, установка артиллерии на ОП, окснар боеприпасов, установка инженерных заграждений (включая минно-взрывные)) начались 17-18 июня и по плану должны были быть завершены к 25 июня.
Vitold: ПП в ПрибОВО был введен приказом командующего войсками округа №0052/ОВ от 15 июня. Я вас хорошо понял?
Дмитрий Ст.: Vitold пишет: ПП в ПрибОВО был введен приказом командующего войсками округа №0052/ОВ от 15 июня. Да. Этим приказом и последовавшей за ним личной постановкой конкретных задач от начальника к подчиненному ("по цепочке").
newton: Дмитрий Ст. пишет: ПП в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО вводился один раз. И, разумеется, не 22 июня. Что же, мне не трудно повторить: На чем основано ваше утверждение, что при действующем ПП разрешение на применение оружия должен давать комокруга? Если вы его снимаете или я не так понял, вопрос предыдущий: Что означают условные команды на ввод ПП утром 22.06 от комокруга командармам? Повторный ввод ПП в действие, если он якобы был введен ранее?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А Вы не задумывались Мне задумываться не надо. Я знаю. Дмитрий Ст. пишет: почему ЗакВО ввел в действие План прикрытия именно 23 июня, а не 22-го ? Потому что ждал приказа (отдельно запрашивал, но ответа не получил), не дождался и ввел :)
marat: Закорецкий пишет: Где он служил, на каком "юге" - я не обратил внимание. Дунайская флотилия. Закорецкий пишет: к которому говорилось про десант ЧФ на Румынию (на Дунай) 22.06.41. Это меня несколько удивили. А что удивляться - Дунайская флотилия часть ЧФ.
Дмитрий Ст.: newton пишет: На чем основано ваше утверждение, что при действующем ПП разрешение на применение оружия должен давать комокруга? Из содержания опубликованных записок по планам прикрытия. Но Вы опять исказили мое утверждение. Я приводил Вам список инстанций, которые могли объявить войскам округа боевую тревогу и отдать команду на начало боевых действий (применение оружия). Если Вы его запамятовали, повторю его: а) НКО; б) ВС округа; в) ВС армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только НКО или ВС советом округа; д) командиры соединений и частей в части касающейся подчиненных им частей.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Потому что ждал приказа Приказа на начало мобилизации или на введение плана прикрытия ? Или на то и другое ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Приказа на начало мобилизации или на введение плана прикрытия ? Вы уже забыли о чем речь идет? Неудивительно. Конечно же на приказа о введении в действие ПП.
Дмитрий Ст.: newton пишет: Что означают условные команды на ввод ПП утром 22.06 от комокруга командармам? Какого именно округа и какие именно команды ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Какого именно округа и какие именно команды ? Например КОВО, "Ввести в действий ПП-41", ЗапОВО, "Действовать в соответствии с директивой № ___" (номер директивы по разработке ПП). Достаточно?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы уже забыли о чем речь идет? Нет. Я не забыл. Что между ЗакВО и НКО были некоторые коллизии касающиеся команды на начало мобилизации округа. Что в свою очередь и вызвало "странности" с вводом ПП. Или Вы считаете что два этих события не имеют причинно-следственной связи между собой ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Нет. Я не забыл. Тогда зачем спрашиваете? Дмитрий Ст. пишет: Или Вы считаете что два этих события не имеют причинно-следственной связи между собой ? Я не считаю, я знаю что не имеют. Кроме того, это же Вы тут разглагольствуете, что ПП вводился только по приказу НКО. Или тоже забыли?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: ЗапОВО, "Действовать в соответствии с директивой № ___" (номер директивы по разработке ПП) В каком документе зафиксирована эта команда ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В каком документе зафиксирована эта команда ? Речь шла о документах, в которых зафиксированы команды? Речь шла о том, что команды о введении ПП были даны 22.06.1941.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Я не считаю, я знаю что не имеют Аргументировать можете ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Аргументировать можете ? Читал справку ЗакВО о введении в действие ПП. Я уже писал об этом. После введения в действие ПП и сообщения в ГШ об этом "событии", Генштаб "вдруг" озаботился процессом и послал шифровку типа "вы чой там самодеятельностью занимаетесь", и получил ответ с изложением хронологии событий.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: команды о введении ПП были даны 22.06.1941. Можете привести документы, в которых зафиксированы эти команды ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Можете привести документы, в которых зафиксированы эти команды ? Езжайте в ЦАМО и читайте. Я Вам в "цитатники" не нанимался. Тем более что часть этих документов выложена в свободный доступ. Пользуйтесь поисковиком.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Читал справку ЗакВО о введении в действие ПП Справка - вторичный документ. Для прояснения данного вопроса нужны оригинальные документы за 22 и 23 июня. Тексты шифрограмм НКО/ГШ - ЗакВО и записи телефонных переговоров. Как составляются всевозможные "справки" и пишутся задним числом "ЖБД" Вы знаете не хуже меня.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Справка - вторичный документ. Для прояснения данного вопроса нужны оригинальные документы за 22 и 23 июня. Тексты шифрограмм НКО/ГШ - ЗакВО и записи телефонных переговоров. Как составляются всевозможные "справки" и пишутся задним числом "ЖБД" Вы знаете не хуже меня. Слушайте, заканчивайте заниматься фигней. Эта "справка" представляет из себя шифртелеграмму, направленную командованием ЗакВО в Генштаб в ответ на запрос ГШ, если мне не изменяет память числа 25-26.06.1941. В ней изложена хронология "переписки" между ЗакВО и ГШ по вопросу введения в действие ПП на территории ЗакВО. Да и сами эти шифровки (переписка) все на месте :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Я Вам в "цитатники" не нанимался Тогда зачем Вы вообще вступаете в дискуссию ? Я вот почему-то не считаю чем-то зазорным привести в качестве доказательства своих взглядов копии документов. Посему Ваш ответ "Езжайте в ЦАМО и читайте" в качестве серьезного аргумента не принимаю. Вы можете объяснить, почему Павлов в своих показаниях на следствии сообщил, что команды на действия по Плану прикрытия были отданы им командующим армиями ПО ТЕЛЕФОНУ и ПОСЛЕ фактического начала боевых действий, а в ЖБД фронта говорится, что команды были отданы ПО ТЕЛЕГРАФУ и ДО начала боевых действий ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Тогда зачем Вы вообще вступаете в дискуссию ? В какую "дискуссию"? С кем? Нет никакой "дискуссии". Есть бесконечные вопросы с Вашей стороны. Дмитрий Ст. пишет: Я вот почему-то не считаю чем-то зазорным привести в качестве доказательства своих взглядов копии документов. Три документа, которые ничем не подтверждают Ваши слова стали считаться доказательствами? Дмитрий Ст. пишет: Посему Ваш ответ "Езжайте в ЦАМО и читайте" в качестве серьезного аргумента не принимаю. Мне все равно, что Вы "принимаете". Хоть 100 грамм по утрам... Дмитрий Ст. пишет: Вы можете объяснить, почему Павлов в своих показаниях на следствии сообщил, что команды на действия по Плану прикрытия были отданы им командующим армиями ПО ТЕЛЕФОНУ и ПОСЛЕ фактического начала боевых действий, а в ЖБД фронта говорится, что команды были отданы ПО ТЕЛЕГРАФУ и ДО начала боевых действий ? Вам не все равно, как они были отданы? Например Фомин в своих воспоминаниях сначала пишет, что приказы о приведении в боевую готовность были отданы вечером 21.06, а через несколько абзацев пишет впрямую, что не может сказать точно, когда именно эти приказы были отданы, т.к. в это время его в штабе округа не было... И отсылает к Семенову, типа это он находился "на хозяйстве" и весь спрос с него.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Я приводил Вам список инстанций, которые могли объявить войскам округа боевую тревогу и отдать команду на начало боевых действий (применение оружия). 1) В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить". ПП якобы введены до войны. 2) С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке. 3) Из округа командармам поступает указание "ввести в дело" ПП. Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вам не все равно, как они были отданы? Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать.
Дмитрий Ст.: newton пишет: В ПП указаны задачи "ликвидировать", "не допустить". Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Вам вообще хоть где-нибудь в опубликованных бумагах по ПП попадалось само слово "самостоятельно" ? newton пишет: С началом войны командиры (ВС), имеющие право отдать приказ на применение оружия и якобы имеющие перед глазами план предписанных им действий, зачем-то обращаются с вопросами по цепочке. Нормальное явление. Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано.
Дмитрий Ст.: Newton пишет: Потому мне и интересно ваше мнение: ПП 2 раза вводили? Нет. Его ввели один раз. Тогда, когда я Вам уже написал. И он начал выполняться, когда войска начали марш в назначенные им этим планом приграничные районы. Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. 22 июня можно было отдать только приказ (команду) вскрыть "красные пакеты" и "действовать по боевому". Что и пытались сделать.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Нет, не все равно. Если все равно Вам, то это очень плохо, ибо означает, что имея доступ к документам Вы не можете их анализировать как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво. И с "обсуждения" порядка передачи команды в Запово также сбежите...
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: как же Вы бесславно сбежали от "дискуссии" по Закво А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия. По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать. Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А по-моему Вы сами отказались обсуждать причинно-следственную связь между нюансами объявления в данном округе мобилизации и введения Плана прикрытия. Начались прыжки в сторону? Вам напомнить, с чего все началось? Дмитрий Ст. пишет: По ЗапОВО, конкретно о различиях между павловским протоколом и маландинским ЖБД в вопросе освещения процесса отдачи команд из штаба округа в армии, готов Вас выслушать. я уже писал: в цитатники не нанимался, узбекским преподаванием не занимаюсь. Дмитрий Ст. пишет: Кстати, что означает кодовое слово "Гроза" ? ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП".
Дмитрий Ст.: Я тут недавно упомянул такой нюанс, как выдачу в части мобилизационных комплектов топокарт. Вот фрагмент ЖБД 23 тд ПрибОВО/СЗФ: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/l4qcxtoan9vc.jpg А это 28 тд. Вышла в район сосредоточения, закапыпает танки в землю и посылает гонца за картами: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/ainms46cfpcw.jpg
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова. А это что такое ? http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg (ЖБД ЗапФронта)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А это что такое ? Дмитрий, Вы отстали от жизни года на два как. Это вопрос перетирался на этом форуме именно тогда. Читайте архивы форума.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Читайте архивы форума Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Читал. Вы там безосновательно утверждали, что никакого отношения к ПП сей сигнал не имеет. Значит не читали. Прочтите еще раз.
Дмитрий Ст.: newton пишет: Пожалуйста, чтобы я понял правильно, скажите то же самое другими словами. Сейчас я понимаю ваше мнение так: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально". 2) Потому при выполняющемся ПП были запрошены допуказания и получен ответ: "Ввести в дело ПП". ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования". В результате мы имеем неразбериху ночи на 22 июня, когда командиры подвергшихся артобстрелу частей вместо немедленной отдачи приказа на открытие ответного огня, начинали звонить в вышестоящие инстанции и запрашивать что им делать. И это при том, что части эти не спали в казармах, а были заранее подняты по тревоге, выведены к границе и встали там в оборону. Вот та же 125 сд ПрибОВО/СЗФ, которая фактически выполнила все намеченные ей Планом прикрытия мероприятия. Артиллерия дивизии стояла на подготовленных ОП, боеприпасы были в наличии. Так ей же запретили вести ответный огонь, потому как "нет приказа" !
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Посмотрите "авиационный" раздел записки по ПП ЗапОВО. Задачи там расписаны достаточно подробно, но отдать самостоятельно команду на их выполнение не мог даже лично Павлов. Чтобы завоевывать господство в воздухе и срывать развертывание войск противника надо было перелетать госграницу, а для этого требовалось разрешение "Верховного командования". Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Прочтите еще раз. Спасибо за совет, но раз Вы сегодня заявили, что ничего не означает, т.к. не было такого кодового слова. каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы немного не в курсе. ВВС начали выполнять приказ, а отдельные самолеты перелетели границу и отбомбились. Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты.
Дмитрий Ст.: Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД: http://6.firepic.org/6/images/2015-07/04/d5n2k039u4rk.jpg
newton: Дмитрий Ст. пишет: Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника ? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Для чего именно создавался ПП, написано в его заглавии. Я никак не пойму вашу мысль - например, из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории. Вы именно это хотели сказать?
Дмитрий Ст.: newton пишет: из данной вашей фразы следует, что действующий ПП запрещает применять оружие на своей территории Он не запрещает это делать. Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории, где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы", где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину...
newton: Ну вот, снова у меня при прочтении получилось: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП".
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: каков смысл перечитывать Ваш апломб двухлетней давности ? Потому что не было такого "кодового слова". Все уже объяснено и не по одному разу, но тем не менее, в очередной раз возник "почитатель грозы" и начинает по десятому разу обсуждать заезженную пластинку.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Начало телодвижений 12 мк все того же ПрибОВО/СЗФ в изложении его ЖБД: Ну и где тут ввод в действие ПП?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты. Так и в чем дело? Самолеты развернули по отдельному приказу из Москвы.
Сергей ст: newton пишет: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП". Этого мало. Нужна еще команда "открыть огонь" :)
Дмитрий Ст.: newton пишет: Для того, чтобы командиру действовать по уже якобы действующему ПП, ему нужна команда "Ввести в дело ПП". Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Потому что не было такого "кодового слова" То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну и где тут ввод в действие ПП? А что тут ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: То есть это: http://5.firepic.org/5/images/2015-07/04/4vz7wjld1y45.jpg - выдумка Маландина. Я правильно Вас понял ? Не выдумка, а "собственная интерпретация". :) Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена: дополнение к инструкции об оповещении, акт приема-передачи телеграммы о мобилизации, , текст телеграммы, ответ ЗапОВО о получении телеграммы. Так что вздохните глубоко и начинайте пускать пузыри :) Вам не привыкать.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А что тут ? Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучены Вами лично ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Исполнение конкретного приказа вышестоящего командования. Какого приказа ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Вами лично ? Именно так :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Какого приказа ? Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район. Опять же, вся цепочка документов по этому вопросу давно изучена (порядок отдачи распоряжения Кузнецову, его предложения, отправленные в ГШ, приказы Кузнецова, приказы соединений, отчеты соединений, переписка с ГШ). Очередной совет: дышите глубже и не пишите ерунды :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Именно так :) У Вас какая форма допуска ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Поднять соединение по боевой тревоге и выдвинуться в заданный район В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: У Вас какая форма допуска ? Никакой. Все эти документы давно рассекречены. Дмитрий Ст. пишет: В соответствии с планом прикрытия ? Или в соответствии с каким-то другим планом ? В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Все эти документы давно рассекречены Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: В соответствии с устными указаниями НКО т. Тимошенко И что же говорилось в этих устных указаниях ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Неужели ? Все дела ГОУ ГШ за 1941 г. ? Очередные глупые вопросы. Конечно же не все. Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И что же говорилось в этих устных указаниях ? Сколько раз можно повторять: езжайте в ЦАМО и изучайте. Узбекским методом обучение не произвожу.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Конечно же не все Тогда откуда такая самоуверенность: Вся цепочка документов, где имеется наименование "Гроза" изучена ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Тогда откуда такая самоуверенность: Какое отношение к "Грозе", например, имеет оставленный на секретном хранении ПП-41 по ЗакВО? Да никакого. Дмитрий, судя по вопросам Вы совершенно "не в теме". Простой пример, обсуждаемые документы по "Грозе" находятся вообще не в фонде ОУ :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Тем более что накануне войны никакого ГОУ в природе не существовало :) После войны существовал архив ГОУ ГШ, на который ссылались авторы букварей, по которым я учился. Я имел в виду дела из этого бывшего архива.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: После войны существовал архив ГОУ ГШ, на который ссылались авторы букварей, по которым я учился. Я имел в виду дела из этого бывшего архива. Вы писали не про архив ГОУ ГШ, а про дела ГОУ ГШ :) Почувствуйте разницу.... Это во-первых, во-вторых архива ГОУ ГШ, на который "ссылались авторы букварей" уже нет как лет 30. В третьих, Вы просто не знаете ни порядка хранения информации, ни как искать нужную информацию.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: обсуждаемые документы по "Грозе" находятся вообще не в фонде ОУ Я знаю, что дела мобистов не будут храниться в фонде операторов. Но откуда такая уверенность, что слово "Гроза" употребляли только мобисты ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы просто не знаете ни порядка хранения информации, ни как искать нужную информацию. Мне нравится Ваша самоуверенность.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я знаю, что дела мобистов не будут храниться в фонде операторов. Но откуда такая уверенность, что слово "Гроза" употребляли только мобисты ? Перестаньте Вы употреблять слова, значения которых понимаете с трудом :) Это просто смешно. Для справки же по "операторам" сообщаю, что дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены, на секретном хранении осталась пара дел по Югу (САВО и ЗакВО) и пара дел за 1937-1940 год, А да, по мореманам еще кое-что... Так что все названия "планов" и порядок введения их в действие по западу известны.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Мне нравится Ваша самоуверенность. Нет тут никакой "самоуверенности". Это видно, как говорится, невооруженным взглядом.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: все дела по оперативному планированию на Западе и на Востоке накануне войны все рассекречены А какое отношение имеют "петушиные слова" к оперативным планам ? Вы дела по СУВ смотрели ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А какое отношение имеют "петушиные слова" к оперативным планам ? Ну а где прописывается порядок введения в действие? Дмитрий Ст. пишет: Вы дела по СУВ смотрели ? Да. Там и находится часть документов по передаче "Грозы" :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Там и находится часть документов по передаче "Грозы" В делах с документами по СУВ ? Вы ничего не путаете ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В делах с документами по СУВ ? Вы ничего не путаете ? Ничего. Ответ ЗапОВО с упоминанием "Грозы" находится во входящих шифртелеграммах ГШ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну а где прописывается порядок введения в действие? В Оперативном плане принципиально не могут употребляться кодовые слова и сигналы, по которым он вводится в действие. Этими вещами в любом штабе занимаются совершенно разные органы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В Оперативном плане принципиально не могут употребляться кодовые слова и сигналы, по которым он вводится в действие. Этими вещами в любом штабе занимаются совершенно разные органы. Ну-ну. Почитайте предвоенные окружные оперативные планы :) Дмитрий, ну не говорите того, чего не знаете :) Вот пример: VII. 1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование «З-41». План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и Начальника Генерального Штаба К.А. подписями, следующего содержания: «Приступить к выполнению З-41».
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ответ ЗапОВО с упоминанием "Грозы" находится во входящих шифртелеграммах ГШ. Шифртелеграмма не является документом по СУВ.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Шифртелеграмма не является документом по СУВ. Здрасьте приехали. А что это?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну-ну. Почитайте предвоенные окружные оперативные планы Читал. Они не содержат кодовых слов и условных сигналов, вводящих их в действие. По той простой причине, что за время "жизни" плана эти слова и сигналы поменяются несколько раз.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Здрасьте приехали. А что это? Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат".
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Читал. Они не содержат кодовых слов и условных сигналов, вводящих их в действие. По той простой причине, что за время "жизни" плана эти слова и сигналы поменяются несколько раз. Вы внимательно прочли? Там четко написан порядок ввода в действие. Не было тогда никаких "кодовых слов и условных сигналов", был текст, передаваемый в зашифрованном виде. Дмитрий Ст. пишет: Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат". Решили опять глупость написать? Почитайте что пишет МО: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=9987@morfDictionary СУВ это не только "шифр", а более объемное понятие.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Решили опять глупость написать? Да нет. Решил объяснить элементарные вещи человеку не служившему в армии...
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Шифртелеграмма это шифртелеграмма. А документ СУВ - это шифр, который превращает обычную телеграмму в шифрованную и наоборот. Или табличка "петушиных слов", которая превращает команду "ввести в действие ПП" в "исполнить шпагат". Чтобы логичнее понимать смысл происходящего, желательно понимать, а ожидали ли советские Главковерхи нападение Германии? Вот буквально сегодня я случайно узнал про Овидия Горчакова. (редактируя распознавание скана книги А.Ваксберга). Оказывается, он написал книгу "Накануне, или трагедия Кассандры" (1988-1989) Из книги А.Ваксберга "Царица доказательств", стр. 242-243 (с цитатами из Горчакова):Завершим цитаты из справок и донесений еще двумя документами, помеченными 21 июня. Цитаты и без того красноречивые, но именно эта дата придает им особенно трагический отпечаток. Берия — Сталину: «...Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня («меня», то есть наркома внутренних дел! А ведь посол должен был, кажется, «бомбардировать» совсем другого наркома. — А. В.) «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это «нападение» начнется завтра... То же радировал и генерал-майор В. И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армии вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией (речь, вероятно, идет о «Красной капелле» Шульце-Бойзена — Харнака. — А. В.). ...Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет». Резолюция Берии на справке, обобщающей донесения советских разведчиков (дата та же — 21 июня 1941 года): «Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Алмаза», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль как пособ- /242/ ников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Имена секретных сотрудников, скрытых за псевдонимами, до сих пор не объявлены, оттого мы не знаем, был ли исполнен приказ наркома. Судя по содержанию их донесений, «Кармен» и «Верный» имели, видимо, отношение к посольству США, «Алмаз» — к посольству Великобритании. «Почему-то никто никак не реагирует на мои сигналы, — совсем не привычным для разведчика слогом восклицал неведомый нам «Кармен». — Что происходит?! Прошу довести мои сообщения до высшей власти... (И он, наивный, туда же: мудрый Сталин ничего не знает, от него скрывают... — А. В.). Прошу и требую этого как чекист, как советский человек, которому дорога судьба его родины...» Зашифрованный диалог глухонемых напоминает кошмарный театр абсурда. «Как советский человек», «судьба родины» — высшая власть хорошо знала цену этим словам: реального содержания — в ее понимании — за ними не было никакого. «Стереть в лагерную пыль» — вот это дело другое: конкретно, понятно, весомо. Это был их словарь, их методика, их образ жизни: Сталина, Берии и Вышинского. Они были по-прежнему вместе. И хорошо понимали друг друга. Ну и какой был смысл во введении ПП до 22.06.41? Немецкое нападение не ожидалось. Нафиг его вводить?
marat: Дмитрий Ст. пишет: Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? Ммм, затрудняюсь - а без перелета и перехода нельзя обойтись в применении оружия. Тем более что враг сам перешел на нашу территорию.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Не было тогда никаких "кодовых слов и условных сигналов" Неужели ? А что, например обозначали условные сигналы "ФАКЕЛ" на КБФ в 1939 г. и "ЮКОН" на ЧФ в 1941 г.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены. Ну вот откуда это следует? На чужой территории - да, нужно особое указание. А на своей? Вот хоть режьте меня, но из ваших слов очевидно следующее: При якобы действующем ПП для действий по этому ПП нужно указание "Ввести в дело ПП".
marat: Дмитрий Ст. пишет: Я немного в курсе, что в том же ПрибОВО перелетали границу далеко не отдельные самолеты. Какие тогда проблемы с ПП?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Завершим цитаты из справок и донесений еще двумя документами, помеченными 21 июня. Эти "документы" сфальсифицированы.
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Ну и какой был смысл во введении ПП до 22.06.41? Немецкое нападение не ожидалось. Нафиг его вводить? План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет.
Дмитрий Ст.: newton пишет: из ваших слов очевидно следующее: При якобы действующем ПП для действий по этому ПП нужно указание "Ввести в дело ПП". Попробую объяснить еще раз. Для того, чтобы при введенном Плане прикрытия начать фактические боевые действия (применение оружия) по отражению нападения противника необходима отдача соответствующего приказа, ибо План не определяет конкретных действий его исполнителей в данной ситуации.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Какие тогда проблемы с ПП? Проблема в том, что в условиях реального вражеского нападения План прикрытия не способствовал его отражению, а наоборот препятствовал. Имевший место в ряде частей запрет открывать ответный огонь произошел именно потому, что командиры данных частей (или их вышестоящие начальники) пытались дословно следовать Плану.
Закорецкий: Дмитрий Ст. пишет: Эти "документы" сфальсифицированы. Читал. Но дело в том, что Ваксберг приводит цитаты из бумаг архива Вышинского. Сам Вышинский их "фальсифицировал"? Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. А зачем отрабатывать скрытую мобилизацию и развертывать войска? Для чего? С какого бодуна? Ведь нападения врага НЕ ОЖИДАЕТСЯ!!!!
Дмитрий Ст.: marat пишет: а без перелета и перехода нельзя обойтись в применении оружия. Тем более что враг сам перешел на нашу территорию. Нападение началось с артиллерийской подготовки, которую противник производил со СВОЕЙ территории. Как Вы поступите в такой ситуации на месте командира полка, когда по Вашим позициям начала работать немецкая артиллерия, дозвониться в штаб дивизии Вы не можете (перебило линию), в указаниях, полученных от комдива при выходе в район прикрытия Вы каких-либо внятных указаний что делать "если враг нападет" не получили (а сами такой вопрос по понятным причинам не задали), но Вас строго предупредили, что "на провокации не поддаваться" и "без приказа границу не переходить" (а чтоб ваши подчиненные не поддались на эти самые провокации самостоятельно, комдив приказал вам отобрать у бойцов выданные им по тревоге патроны) ?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: А зачем отрабатывать скрытую мобилизацию и развертывать войска? Для чего? С какого бодуна? Ведь нападения врага НЕ ОЖИДАЕТСЯ!!!! А зачем до этого проводили отмобилизование и развертывание войск против Польши, Финляндии, Румынии ? Ожидали нападение поляков, финнов и румын ?
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Но дело в том, что Ваксберг приводит цитаты из бумаг архива Вышинского. В каком архиве и в каком фонде хранятся "бумаги архива Вышинского" ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Да нет. Решил объяснить элементарные вещи человеку не служившему в армии.. ну конечно :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. можете привести нормативный документ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: можете привести нормативный документ? Вам мало записок по ПП ? В них, по-моему четко написано для чего этот самый ПП предназначен.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Вам мало записок по ПП ? в июле 1941 года в Забво и двф была проведена скрытая мобилизация. ПП в действие не вводились. Вывод? :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Неужели ? А что, например обозначали условные сигналы "ФАКЕЛ" на КБФ в 1939 г. и "ЮКОН" на ЧФ в 1941 г. понятия не имею. С флотскими документами документами по этому вопросу не знаком. Мы говорили про армейцев, а не флот. На флоте и система приведения в боевую готовность другая была. Какой вывод делать будем?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: в июле 1941 года в Забво и двф была проведена скрытая мобилизация. Развертывание отмобилизованных частей на Дальневосточном ТВД тоже производилось ? Или отмобилизованные части куда-то потом поехали ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Мы говорили про армейцев, а не флот А у армейцев, значит, условных сигналов не было ?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Развертывание отмобилизованных частей на Дальневосточном ТВД тоже производилось ? Или отмобилизованные части куда-то потом поехали ? Вам еще раз сказать? Была проведена скрытая мобилизация, ПП в действие не вводились. Следовательно свой "глубокомысленный вывод" про скрытую мобилизацию и ввод в действие ПП можете засунуть куда подальше.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А у армейцев, значит, условных сигналов не было ? На уровне оперативного планирования ГШ-округ не было. Порядок ввода в действие планов развертывания и планов прикрытия расписан в них самих.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Была проведена скрытая мобилизация, ПП в действие не вводились. Естественно. Мобилизация проводилась с целью последующей отправки войск на действующие фронты. Начинать боевые действия против Монголии мы не планировали, нападения монгольских орд на Читу тоже не ожидали. Зачем вводить в ЗабВО План прикрытия ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: На уровне оперативного планирования ГШ-округ не было После того, как Вы отнесли шифртелеграммы оперативных органов к документам СУВ я вынужден крайне осторожно относиться к подобным утверждениям с Вашей стороны.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Естественно. Мобилизация проводилась с целью последующей отправки войск на действующие фронты. Вот опять пишете ерунду. Что, все части планировалось отправлять? :) и фронтовые управления с частями обеспечения, и армейские? :) Да и строевые части на момент объявления мобилизации отправлять на запад никто не собирался. Дмитрий Ст. пишет: Начинать боевые действия против Монголии мы не планировали, нападения монгольских орд на Читу тоже не ожидали. Зачем вводить в ЗабВО План прикрытия ? Вообще-то ЗабВО граничил не только с Монголией. Но Вы опять побежали куда-то в сторону. Кто тут написал, что если объявляется "скрытая мобилизация" то значит вводится ПП? Папа Карло?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: После того, как Вы отнесли шифртелеграммы оперативных органов к документам СУВ я вынужден крайне осторожно относиться к подобным утверждениям с Вашей стороны. Да мне до лампочки, как и к чему Вы относитесь. Вы определение, что такое СУВ прочли? :) Если Вы относите к СУВ только "шифры" и "кодировочные таблицы", то это верх ....
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: я вынужден крайне осторожно относиться к подобным утверждениям с Вашей стороны. Кстати, так что там по ЗакВО? :) Все, вопрос закрыт?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Кто тут написал, что если объявляется "скрытая мобилизация" то значит вводится ПП? У Вас похоже проблемы со зрением. Или с памятью. Я написал: с началом скрытой мобилизации и развертывания войск А бегаете в сторону здесь Вы, а не я. То в ЗакВО побежите, то в ЗабВО. А мы тут как-бы немного другие края обсуждаем.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Да мне до лампочки, как и к чему Вы относитесь. Я смотрю, Вы чего-то разнервничались. Успокойтесь. Водички попейте. Я же не собираюсь вас бить или топить в луже. Мы ведем спокойное общение. В полусотне километров от меня сейчас людям головы рубят и в клетках живьем сжигают, так я и то так не нервничаю.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: У Вас похоже проблемы со зрением. Или с памятью. Я написал: А, так тВы уже ставите ДВА необходимых условия? Я правильно понял? :) Дмитрий Ст. пишет: То в ЗакВО побежите, то в ЗабВО. Так Вы так лихо сбежали от обсуждения вопроса по ЗакВО :) Вот и поинтересовался, все, вопрос о необходимости приказа НКО закрыт? :)
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я смотрю, Вы чего-то разнервничались. Успокойтесь. Водички попейте. Я же не собираюсь вас бить или топить в луже. Еще один "диагност на расстоянии" :) У меня тут по переписке спор просто по поводу Вас идет :) Поздравьте, после Вашего постинга я выиграл спор :)
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Так Вы так лихо сбежали от обсуждения вопроса по ЗакВО Вообще-то мы здесь обсуждаем не ЗакВО, а конкретно 4 западных приграничных округа. По поводу ЗакВО я Вам свой ответ дал. Вы не хуже меня знаете, какая там была 22-23 числа чехарда с объявлением мобилизации. И насколько я понял, самовольное введение командующим округом ПП особой радости в ГШ не вызвало. Что же касается вопроса о необходимости приказа НКО, то он достаточно освещен в тексте Записок по ПП. В случае необходимости ведения боевых действий на территории противника приказ НКО обязателен для начала этих действий. В случае оборонительных действий на своей территории такой приказ мог быть отдан, но у командующего войсками округа/фронта было право на самостоятельное принятие решения.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А, так тВы уже ставите ДВА необходимых условия? Почему УЖЕ ? Я их ставил с самого начала данной дискуссии. Но могу добавить третье.
newton: Дмитрий Ст. пишет: Для того, чтобы при введенном Плане прикрытия начать фактические боевые действия (применение оружия) по отражению нападения противника необходима отдача соответствующего приказа, ибо План не определяет конкретных действий его исполнителей в данной ситуации. Откуда следует, что при действующем ПП для выполнения действий, в нем же прописанных ("ликвидировать", "закрыть прорыв" etc.), нужно указание от вышестоящего органа типа "Ввести в дело ПП"?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Вообще-то мы здесь обсуждаем не ЗакВО, а конкретно 4 западных приграничных округа. У нас что, на каждый округ был свой порядок ввода в действие ПП? Вы это хотите сказать? Дмитрий Ст. пишет: По поводу ЗакВО я Вам свой ответ дал. Вы не хуже меня знаете, какая там была 22-23 числа чехарда с объявлением мобилизации. Никакой особой "черхарды" там не было. Сразу же были даны разъяснения. Дмитрий Ст. пишет: Что же касается вопроса о необходимости приказа НКО, то он достаточно освещен в тексте Записок по ПП. Вам и был приведен пример, когда ПП был введен в действие БЕЗ приказа НКО. Дмитрий Ст. пишет: В случае необходимости ведения боевых действий на территории противника приказ НКО обязателен для начала этих действий Речь шла о необходимости приказа НКО для ввода в действие ПП. Дмитрий Ст. пишет: В случае оборонительных действий на своей территории такой приказ мог быть отдан, но у командующего войсками округа/фронта было право на самостоятельное принятие решения. А это Вы откуда взяли? Неужели из "записок по ПП"? Может и соответствующую цитату приведете? Дмитрий Ст. пишет: Почему УЖЕ ? Я их ставил с самого начала данной дискуссии. Но могу добавить третье. Ну сформулируйте. Чтобы уж сразу привести соответствующий пример.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Проблема в том, что в условиях реального вражеского нападения План прикрытия не способствовал его отражению, а наоборот препятствовал. Имевший место в ряде частей запрет открывать ответный огонь произошел именно потому, что командиры данных частей (или их вышестоящие начальники) пытались дословно следовать Плану. Да не плану они пытались следовать, а предвоенным приказам огня не открывать, На провокации не отвечать. Засрали мозги комсоставу накануне войны капитально.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Нападение началось с артиллерийской подготовки, которую противник производил со СВОЕЙ территории. Как Вы поступите в такой ситуации на месте командира полка, когда по Вашим позициям начала работать немецкая артиллерия, дозвониться в штаб дивизии Вы не можете (перебило линию), в указаниях, полученных от комдива при выходе в район прикрытия Вы каких-либо внятных указаний что делать "если враг нападет" не получили (а сами такой вопрос по понятным причинам не задали), но Вас строго предупредили, что "на провокации не поддаваться" и "без приказа границу не переходить" (а чтоб ваши подчиненные не поддались на эти самые провокации самостоятельно, комдив приказал вам отобрать у бойцов выданные им по тревоге патроны) ? Ждем развития событий - если немцы переходят границу, то тут и ложим всех на землю.
marat: Дмитрий Ст. пишет: А зачем до этого проводили отмобилизование и развертывание войск против Польши, Финляндии, Румынии ? Ожидали нападение поляков, финнов и румын ? Вы путаете. Производилось отмобилизование и развертывание в связи с войной в Европе. Как только вектор повернул на Запад, так и расслабились.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Ну сформулируйте. План прикрытия можно ввести в действие только до фактического начала боевых действий.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Ждем развития событий - если немцы переходят границу, то тут и ложим всех на землю. А после того, как по Вам плотненько так поработает с полчасика артиллерия противника, у вас будет возможность отдать подчиненным приказ "ложить всех на землю" ? И как поведут себя в такой ситуации подчиненные ? Напомню, что на дворе не 1943 год, когда все уже давно ясно и понятно, а 22 июня 1941. С позиций сегодняшнего дня Вы легко говорите "ложим всех". А я бы хотел посмотреть на Вас в 4 утра 22 июня. Про понятие "слом шаблона" слыхали ?
Дмитрий Ст.: newton пишет: Откуда следует, что при действующем ПП для выполнения действий, в нем же прописанных ("ликвидировать", "закрыть прорыв" etc.), нужно указание от вышестоящего органа типа "Ввести в дело ПП"? Из того, что в плане нет четкого указания на порядок применения оружия в случае начала противником боевых действий. "Ликвидировать" и "закрыть прорыв" - это общие фразы. А нашим безинициативным военным нужна конкретика: "делай раз, делай два". Я уже умолчу о том, что главной задачей ПП является не организация обороны от вторжения противника, а обеспечение выхода войск в районы выжидания для последующих действий по Плану первой операции. Или вы всерьез уверены в том, что составители ПП верили в то, что составляют данный план для отражения вражеской агрессии ?
Дмитрий Ст.: Вот еще по ОдВО бумажка попалась любопытная. Сосредоточение артиллерии 164 сд. http://2.firepic.org/2/images/2015-07/05/rlx3ep2vc5jp.jpg
Закорецкий: Закорецкий пишет:Наксерил ряд страниц книги 1992 г. А.Ваксберга "ЦАРИЦА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ (Вышинский и его жертвы)" Есть идея отсканерить и выложить на сайте. Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vyshinsk.htm Там и про черновик речи Молотова 22.06.41 и цитаты из сообщений разведки до 22.06.41 (И про "стереть в лагерную пыль").
Дмитрий Ст.: Закорецкий пишет: Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/vyshinsk.htm Мой Вам дружеский совет: не засоряйте свой сайт "лагерной пылью" и прочим мусором. Кстати, вот эта запись в гальдеровском дневнике за 22.06.41 http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/bwig5xzyq2xq.jpg Вас не на какие мысли не наводит ? Особенно последняя строчка. А ведь это куда интереснее ваксбергсковых сказок о "тупом Тупикове", "лагерной пыли" и "черновиках Молотова в архиве Вышинского".
Дмитрий Ст.: Еще несколько бумазеек последней предвоенной недели в ПрибОВО. Подготовка к эвакуации УРовских строительств. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/takt9wts717e.jpg Забрать прикомандированных. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/qbqgnbnhfod3.jpg Снять с работ. http://6.firepic.org/6/images/2015-07/06/wp1l3wdrx3to.jpg
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия можно ввести в действие только до фактического начала боевых действий. Это Вы откуда взяли?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Подготовка к эвакуации УРовских строительств. Если читать целиком, а не выборочно, то речь идет о составлении плана.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Это Вы откуда взяли? Из того, что после начала боевых действий (конкретно - начала наступления противника) Вы уже не сможете выполнить действия по сосредоточению войск для выполнения задач ПП . Противник не даст Вам этого сделать. Если к началу боевых действий Ваши войска будут находиться в пунктах постоянной дислокации, то Вы не успеете ни занять намеченные Планом районы прикрытия, ни создать ударные группы для парирования ударов противника.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: речь идет о составлении плана В армии подготовка любого мероприятия, как известно, начинается с составления его плана. Тем более, что дальше пошли конкретные действия, изложенные в двух следующих бумажках.
marat: Дмитрий Ст. пишет: А после того, как по Вам плотненько так поработает с полчасика артиллерия противника, у вас будет возможность отдать подчиненным приказ "ложить всех на землю" ? И как поведут себя в такой ситуации подчиненные ? Напомню, что на дворе не 1943 год, когда все уже давно ясно и понятно, а 22 июня 1941. Почему нет? В ПМВ как-то после многодневных артподготовок находились силы отражать наступление. Дмитрий Ст. пишет: А я бы хотел посмотреть на Вас в 4 утра 22 июня. Про понятие "слом шаблона" слыхали ? Ну т.е. в Брестской крепости никто типа не стрелял, пока из Москвы приказ не получили... Дмитрий Ст. пишет: Вот еще по ОдВО бумажка попалась любопытная. Сосредоточение артиллерии 164 сд. Офигеть, ПП введен, а у них соляры нет. ))) Дмитрий Ст. пишет: Еще несколько бумазеек последней предвоенной недели в ПрибОВО. Прекрасно! ПП уже введен, а у них даже плана отвода строителей нет. Будет к 26.06 в лучшем случае. Последнее вообще ни о чем - батальоны полков работали по ротации. Эти убирают, а про замену нет ничего. Да и войска убирают в районы сосредоточения с районов по плану обороны.
Дмитрий Ст.: marat пишет: В ПМВ как-то после многодневных артподготовок находились силы отражать наступление. Сравнение с ПМВ некорректно, ибо то была совсем другая война. Я что-то не припоминаю, чтобы ПМВ начиналась с внезапного массированного вторжения мотомехсил на территорию противника. marat пишет: в Брестской крепости никто типа не стрелял, пока из Москвы приказ не получили... Стреляли потому что "забили" на Москву с ее одномоментно превратившимися в макулатуру планами и приказами... marat пишет: Офигеть, ПП введен, а у них соляры нет. ))) Обычное дело. Просто Вы в армии не служили, потому и "офигеть". В движение одновременно приведена огромная масса войск. Естественно, где-то не будет хватать соляра, где-то автопокрышек. А у кого-то и вообще машин не будет, потому как в ремонт сданы. У немцев при развертывании войск для "Барбароссы" тоже была куча проблем. С какого фонаря их "самой моторизованной в мире" армии пришлось реквизировать 15 тысяч подвод "с упряжью и возчиками" у польских крестьян ? Последнее вообще ни о чем - батальоны полков работали по ротации. Эти убирают, а про замену нет ничего. Какая нафиг ротация и замена, когда округ поднимается по тревоге и дана команда в течение 48 часов вернуть в части всех откомандированных ?
Камиль Абэ: Сергей ст пишет: Вы уже забыли о чем речь идет? Неудивительно. Конечно же на приказа о введении в действие ПП. (исходный пост) Уважаемый Сергей ст. Мне очень бы хотелось узнать именно ваше мнение вот по какому вопросу: Вот некий О.Козинкин утверждает, что высшее политическое и военное руководство Советского Союза уже за неделю знало конкретную дату нападения Германии на СССР. Я кое-где задавал вопрос изменилась ли бы ситуация начала войны, если бы Директива № 1 пошла в округа сутками ранее и почему не пошла. Вразумительного ответа не получил. И здесь рождается ещё один вопрос: А в какой связи находятся упомянутая Директива и ПП? Можно ли расценивать подачу Директивы неким преддверием введения ПП?
Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: Вот некий О.Козинкин утверждает, что высшее политическое и военное руководство Советского Союза уже за неделю знало конкретную дату нападения Германии на СССР. За неделю - это 15 июня. Судя по тому, что в отданном в этот день приказе комвойсками ПрибОВО НР0052/ОВ была установлена дата завершения мероприятий 26 июня - ЕЩЕ НЕ ЗНАЛО. Хотя смысл приготовлений по ту сторону границы понимало четко и сложа руки не сидело. И еще. Насколько я помню, конкретная дата начала операции "Барбаросса" (22 июня) была определена соответствующим приказом фюрера только 17 июня. Так что Козинкин не прав. Кстати, возвращаясь к тому самому приказу 0052/ОВ. В нем есть один маленький нюанс, на который похоже, никто из исследователей-историков почему-то не обратил до сих пор никакого внимания. В этом приказе Кузнецов вскользь упоминает некую директиву. Дословно "по выполнению моей директивы". Номер и дата этой директивы не указаны, но судя по тому, как она упомянута в данном документе, исполнители кузнецовского приказа четко понимают о чем идет речь.
Камиль Абэ: Дмитрий Ст. пишет: Так что Козинкин не прав. Было бы правильно мне привести цитату из книжки О.Козинкина «Почему не расстреляли Жукова. В защиту маршала Подеды. Москва. «Яуза». «Эксмо». 2013, стр. 86: о дате нападения сообщали не только перебежчики и не только «21 июня». После подписания Гитлером 10 июня приказа о начале нападения на СССР с 22 июня разведка разных ведомств сообщала в Москву точную дату десятки раз. Дмитрий, а что вы скажете в отношении вопроса, с которым я обратился к Сергею ст.? Дмитрий Ст. пишет: В этом приказе Кузнецов вскользь упоминает некую директиву. Дословно "по выполнению моей директивы". Так это «кузнецовская» директива, видимо. А все сосредоточились на «жуковской»
marat: Дмитрий Ст. пишет: Сравнение с ПМВ некорректно, ибо то была совсем другая война. Я что-то не припоминаю, чтобы ПМВ начиналась с внезапного массированного вторжения мотомехсил на территорию противника. Так про возможность встретить врага огнем после артподготовки вы уже согласились? Тогда обсудим внезапное вторжение.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Стреляли потому что "забили" на Москву с ее одномоментно превратившимися в макулатуру планами и приказами... Т.е. никакого дополнительного приказа не требуется.
marat: Дмитрий Ст. пишет: Обычное дело. Просто Вы в армии не служили, потому и "офигеть". В движение одновременно приведена огромная масса войск. Естественно, где-то не будет хватать соляра, где-то автопокрышек. А у кого-то и вообще машин не будет, потому как в ремонт сданы. У немцев при развертывании войск для "Барбароссы" тоже была куча проблем. С какого фонаря их "самой моторизованной в мире" армии пришлось реквизировать 15 тысяч подвод "с упряжью и возчиками" у польских крестьян ? С такого, что готовились. 1 млн лошадей в самой моторизованной армии мира не смущает?
marat: Дмитрий Ст. пишет: Какая нафиг ротация и замена, когда округ поднимается по тревоге и дана команда в течение 48 часов вернуть в части всех откомандированных ? Такая, что на границе работало по очереди 1 батальон от полка и 1 дивизион от арт полка. Вот их отозвали. А кем заменили? А в КОВО не отозвали, наоборот части с началом войны рвались в район работ для усиления занявших оборону выделенных частей. Вот и интересно, в другие округа отправляли прикомандированных или только в рамках ПОВО отзывали?
Дмитрий Ст.: marat пишет: Вот их отозвали. А кем заменили? Из документов следует что никем. Но начался другой процесс - заполнение районов прикрытия (включая предполье) полевыми войсками с приемкой от строителей огневых точек. Причем ОТ принимало не командование УР, а командование дивизий. О принятых ОТ отчитывались в оперсводках.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Т.е. никакого дополнительного приказа не требуется. Если бы это было так, то не было бы случаев, когда командиры частей запрещали подчиненным открывать ответный огонь, мотивируя это именно тем, что "нет приказа свыше". Еще не забывайте, что накануне у бойцов был отобран носимый запас патронов.
Дмитрий Ст.: marat пишет: А в КОВО не отозвали, наоборот части с началом войны рвались в район работ для усиления занявших оборону выделенных частей. А в КОВО когда именно эти самые "выделенные части" начали занимать оборону в РП/РВ (сразу вспоминается указание Жукова убрать из предполья якобы самовольно занявшие его части) ? Спрашиваю, потому что из довоенных документов по выдвижению и сосредоточению войск КоВО пока нашел только бумаги дивизий не успевших выйти в РП/РВ и застигнутых началом войны на промежуточных дневках. Много общего с аналогичным процессом в ЗапОВО. Личному составу объявлено, что они идут на некие "большие учения", но конечные пункты марша не доведены - каждые сутки новый боевой приказ с новой конкретной задачей на текущие сутки. В дивизиях с момента подъема по тревоге ведутся ЖБД (у 193 сд, например, с 16 июня), у приказов и боевых распоряжений - новая нумерация (01, 02 и далее).
Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: Дмитрий Ст. пишет: цитата: В этом приказе Кузнецов вскользь упоминает некую директиву. Дословно "по выполнению моей директивы". Так это «кузнецовская» директива, видимо. Естественно, кузнецовская. Вопрос - о чем она и когда была отдана.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Я кое-где задавал вопрос изменилась ли бы ситуация начала войны, если бы Директива № 1 пошла в округа сутками ранее и почему не пошла. 1. Частично изменилась бы. Но принципиально нет. Для этого надо посмотреть КАРТУ. Вы (как и Козинкин, как и другие) делать это принципиально отказываетесь. Результат прогнозирован - бесполезно. Если Вы будете и дальше представлять ситуацию как Козинкин, то до сути не додискутируете никогда: 2. Почему не пошла? Можем посчитать. В немецкое нападение советские Главковерхи не верили до самого утра 22.06.41. Поэтому отправка этого "Приказа б/н 1" была связана с чем-то другим. Кстати, во 2-м томе нового 12-томника постеснялись закосить вместо него "Директиву ЗАПОВО" 22.06.41. Считаем дальше. В "Соображениях" есть фраза: "Штаб ..... фронта с 3 дня мобилизации (там-то)". Если мобилизацию с 23.06.41 полускрытым порядком планировали таки с 23, а фронты уже начали разворачивать на новых "там-то" местах, то 3-й день мобилизации получается - 25 июня. Возможно, бомбежка Финляндии 25.06.41 и планировалась тоже для прикрытия всего этого процесса. С другой стороны, Гитлер якобы обещал Сталину числа 22.6.41 "начать" (отводить войска куда-то)".Возможно, с советской стороны для прикрытия могли запланировать на ночь 21-22 "нечто". Вот чтобы разворачивающиеся КП фронтов не открыли беглый огонь куда не надо - вот для этого их и предупредили. В таком случае это действительно не выглядело очень важным мероприятием, потому на Приказе не стоит подпись Маленкова. Ну а так как никаких приказов об отводе советских войск из "мешков" "выступов" не было, то пошли эту Директиву на день раньше - толку от нее бы примерно аналогично. Нафиг закапываться в стойкую оборону под Ломжой? А южнее Белостока? Смысл? Хоть в ночь на 22-е, хоть на день раньше. Сколько можно это объяснять? Никак не понятно? Ваши проблемы. Камиль Абэ пишет: А в какой связи находятся упомянутая Директива и ПП? Можно ли расценивать подачу Директивы неким преддверием введения ПП? Ну, как элемент какого-то "БОЛЬШОГО" советского плана - вполне.
Дмитрий Ст.: Камиль Абэ пишет: Дмитрий, а что вы скажете в отношении вопроса, с которым я обратился к Сергею ст.? Ну, Закорецкий Вам ответил правильно. Хотя я оцениваю цель отдачи этой директивы иначе, чем он, но соглашусь, что если бы ее отдали не в ночь на 22, а в ночь на 21 или в ночь на 20 - ситуация бы не изменилась. Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны.
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: И здесь рождается ещё один вопрос: А в какой связи находятся упомянутая Директива и ПП? Ни в какой. Директива - приведение войск в боевую готовность, приказа на введение в действие ПП она не содержит. Камиль Абэ пишет: Можно ли расценивать подачу Директивы неким преддверием введения ПП? Что такое "преддверие введения ПП"? Если Вы хотели спросить, уменьшала ли директива сроки готовности по ПП, то да, уменьшала.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны. Вы о каком "построении" речь ведете?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Если Вы хотели спросить, уменьшала ли директива сроки готовности по ПП, то да, уменьшала. И каким же образом ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы о каком "построении" речь ведете? Об "оперативном" вестимо.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: И каким же образом ? Войска приводили в боевую готовность. Дмитрий Ст. пишет: Об "оперативном" вестимо. О каком конкретном? Об "оперативном построении" на 21-22.06?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Войска приводили в боевую готовность. Общими фразами ? В ней же (директиве №1) нет никакой конкретики. Какая может быть "боевая готовность", если у солдат отобраны патроны ? Или в Генштабе об этом забыли ? Как быть с ранее спущенным в КОВО приказом запрещающим занятие предполья ? И особо доставляет фраза про "перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Каким образом можно произвести рассредоточение авиации за одну ночь ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Об "оперативном построении" на 21-22.06 Берете карту (вот такая: http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/other/GSKA_Moskva_Berlin_List_2_2.5M_1944.jpg вполне подойдет) и наносите на ней расположение стрелковых и механизированных корпусов. Лучше разными цветами, чтоб нагляднее. Например, стрелковые красненьким, а моторизованные - черненьким. Потом вешаете ее на стену, отходите на пару шагов назад, смОтрите, что получилось и делаете выводы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Берете карту (вот такая: http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet_maps/series/other/GSKA_Moskva_Berlin_List_2_2.5M_1944.jpg вполне подойдет) и наносите на ней расположение стрелковых и механизированных корпусов. Лучше разными цветами, чтоб нагляднее. Например, стрелковые красненьким, а моторизованные - черненьким. Потом вешаете ее на стену, отходите на пару шагов назад, смОтрите, что получилось и делаете выводы. Еще раз спрашиваю: Вы говорите об "оперативном построении" по состоянию на 21-22 июня? Или о каком-то другом?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Вы говорите об "оперативном построении" по состоянию на 21-22 июня? О нем о самом.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Какая может быть "боевая готовность", если у солдат отобраны патроны ? Дайте определение "боевой готовности" по состоянию на 1941 год. Дмитрий Ст. пишет: Как быть с ранее спущенным в КОВО приказом запрещающим занятие предполья ? Никак. См. выше. На занятие предполья должен был отдаваться отдельный приказ. Дмитрий Ст. пишет: И особо доставляет фраза про "перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Каким образом можно произвести рассредоточение авиации за одну ночь ? Что Вам конкретно "особо доставляет"?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: О нем о самом. Так не было никакого "оперативного построения" на эти числа. Армия находилась "в движении". Планируемое построение (в том числе стратегическое) можно посмотреть на картах ГШ.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: На занятие предполья должен был отдаваться отдельный приказ. А он был отдан ? И если да, то когда ? Сергей ст пишет: Что Вам конкретно "особо доставляет"? То, что данный пункт директивы физически невыполним.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Планируемое построение (в том числе стратегическое) можно посмотреть на картах ГШ. Еще лучше. И рисовать ничего не надо. Смотрим и думаем, спасет нас (с таким построением войск) от напасти по имени "Барбаросса" горчичник под названием "План прикрытия" ?
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Дайте определение "боевой готовности" по состоянию на 1941 год. Я не помню, чтобы там шла речь о патронах. Но согласно Записок по ПП (конкретно Записка ЗапОВО) выдачу патронов личному составу можно было производить только по тревоге. Директива №1 содержит в себе требование об объявлении тревоги в войсках ? Кстати, тревога в ЗапОВО была объявлена не с получением Директивы №1, а раньше. Вот запись в ЖБД Гродненского УРа за 21 июня: http://2.firepic.org/2/images/2015-07/07/5drhe2f9qe2c.jpg А теперь посмотрим, что творилось у летчиков. ЖБД 10 сад: http://2.firepic.org/2/images/2015-07/07/kjk4h72mbfzy.jpg Тут еще веселее. Боевую готовность в течение последнего предвоенного дня то поднимают, то понижают.
Камиль Абэ: Дмитрий Ст. пишет: Ну, Закорецкий Вам ответил правильно. Хотя я оцениваю цель отдачи этой директивы иначе, чем он, но соглашусь, что если бы ее отдали не в ночь на 22, а в ночь на 21 или в ночь на 20 - ситуация бы не изменилась. Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны. А если бы были хотя бы сутки в распоряжении, то не было бы целесообразно вывести из Белостока 6-й МК, из Бреста – 22-юТД, а из под возможного удара – авиацию? Коль уж нам твердят, что СССР ну никак не мог показывать себя агрессором, а уж, если суждено оказаться жертвой, то с наименьшими потерями.
прибалт: Камиль Абэ пишет: А если бы были хотя бы сутки в распоряжении, то не было бы целесообразно вывести из Белостока 6-й МК, из Бреста – 22-юТД, а из под возможного удара – авиацию? Коль уж нам твердят, что СССР ну никак не мог показывать себя агрессором, а уж, если суждено оказаться жертвой, то с наименьшими потерями. На мой взгляд Вы неправильно оцениваете ситуацию на границе в свете её оценки тогдашним советским руководством. Вы исходите из послезнания. В той реальности советское военно-политическое руководство считало войну между СССР и Германией вполне вероятной. Поэтому и проводило определенные мероприятия как в особых округах, так и перебрасываю войска из внутренних округов. Однако когда именно начнется война оно не знало и предполагало, что это произойдет к 1 июля. Не знало оно не сил предназначенных против них, не направлений основных ударов. Разведка не смогла этим обеспечить. Плюс еще мания о возможности провокаций, что так же сдерживало командование округов. В свете этого смысла выводить из Белостокского выступа что либо за сутки до 22 июня смысла не было.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Я не помню, чтобы там шла речь о патронах. Так определение то можете дать?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Кстати, тревога в ЗапОВО была объявлена не с получением Директивы №1, а раньше. Вот запись в ЖБД Гродненского УРа за 21 июня: Ну правильно. В мемуарах Жукова так и написано, что обзванивать стали еще до отдачи директивы.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: А он был отдан ? И если да, то когда ? Не отслеживал. Дмитрий Ст. пишет: То, что данный пункт директивы физически невыполним. Конкретнее можете?
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: Еще лучше. И рисовать ничего не надо. Смотрим и думаем, спасет нас (с таким построением войск) от напасти по имени "Барбаросса" горчичник под названием "План прикрытия" ? А Вы эти карты то видели? :) Не знаю как кого, но карты ПрибОВО, приложенные к ПП у меня сомнения не вызывают. По ним, кстати, и видно, что места сосредоточения некоторых соединений, выводимых по предвоенным приказам, не совпадают с ПП.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: А Вы эти карты то видели? В свое время мне хватило карты №1 приложения к страт.очерку ВОВ (синий совсекретный "кирпич"). Сергей ст пишет: места сосредоточения некоторых соединений, выводимых по предвоенным приказам, не совпадают с ПП Это нормально. ПП находились в постоянной переработке. То, что мы имеем в научном обороте - далеко не окончательные варианты. Сергей ст пишет: В мемуарах Жукова так и написано, что обзванивать стали еще до отдачи директивы. Этим "мемуарам" доверять крайне опасно. Тут нужны записи переговоров или хотя бы аппаратные журналы телефонного центра УС ГШ. И еще. Самое главное. ВВС ЗапОВО подняли по тревоге еще в ночь на 21 июня, т.е. практически за сутки до отдачи Директивы №1. Если это произошло по приказанию ГШ, то где "следы" этого приказания ? Или это самодеятельность Павлова ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: Если бы это было так, то не было бы случаев, когда командиры частей запрещали подчиненным открывать ответный огонь, мотивируя это именно тем, что "нет приказа свыше". Еще не забывайте, что накануне у бойцов был отобран носимый запас патронов. Так это не баг ПП, а предвоенный тренд - огня не открывать, на провокации не отвечать. О чем вам и талдычат - ПП не ввели, командиры не знали что делать - то ли провокация, то ли война.
marat: Дмитрий Ст. пишет: А в КОВО когда именно эти самые "выделенные части" начали занимать оборону в РП/РВ (сразу вспоминается указание Жукова убрать из предполья якобы самовольно занявшие его части) ? Вспоминается что это были учения за неделю или две до войны. Они не оборону занимали там, а строили полевые укрепления в промежутках УР. С началом БД, естественно, заняли там оборону.
marat: Дмитрий Ст. пишет: В дивизиях с момента подъема по тревоге ведутся ЖБД (у 193 сд, например, с 16 июня), у приказов и боевых распоряжений - новая нумерация (01, 02 и далее). Может так положено. А в 135 сд конечный пункт был летний лагерь севернее Луцка. "пока пограничники, гарнизоны УР и батальоны, строящие оборонительные рубежи, занимая свои позиции, ДОТы, ДЗОТы, различные ФС, сразу оказавшись в окруженными, вели неравные бои, отдавая свою жизнь за Родину, дивизии, дислоцировавшиеся поблизости от границы, стремились выйти на предназначенные для них рубежи." А. Яковлев Сквозь огонь
Дмитрий Ст.: marat пишет: А в 135 сд конечный пункт был летний лагерь севернее Луцка. По Плану прикрытия она в корпусном резерве, т. е. должна была выйти в некий район выжидания. Так что противоречий не вижу.
Дмитрий Ст.: marat пишет: Они не оборону занимали там, а строили полевые укрепления в промежутках УР. А кто тогда "самовольно" оказался в предполье УРов ?
marat: Дмитрий Ст. пишет: А кто тогда "самовольно" оказался в предполье УРов ? Это когда? За две недели до войны и жалобе НКВД самому? Может части УР проводили учения по занятию сооружений по тревоге.
marat: Дмитрий Ст. пишет: По Плану прикрытия она в корпусном резерве, т. е. должна была выйти в некий район выжидания. Так что противоречий не вижу. Вы же писали что конечный пункт был не известен. )) А к границе шли глубинные дивизии, а они все в резерве/второй линии обороны.
Дмитрий Ст.: marat пишет: командиры не знали что делать - то ли провокация, то ли война. А при введенном ПП они знали бы что делать ? Повторюсь - четких указаний на порядок действий в случае внезапного нападения противника в ПП НЕТ !
Дмитрий Ст.: marat пишет: Вы же писали что конечный пункт был не известен. Он был неизвестен командованию дивизии. По крайней мере это следует из записей в ЖБД. А вышестоящее командование, которое каждый день спускало в дивизию новый приказ на новый отрезок марша - оно то знало.
Сергей ст: Дмитрий Ст. пишет: В свое время мне хватило карты №1 приложения к страт.очерку ВОВ (синий совсекретный "кирпич"). Не хватило, если пишите ерунду. Дмитрий Ст. пишет: Это нормально. ПП находились в постоянной переработке. То, что мы имеем в научном обороте - далеко не окончательные варианты. Упал под стул. Какая переработка? Какие еще не окончательные варианты? ПП ПрибОВО составлен в конце мая 1941 года.... Дмитрий Ст. пишет: Этим "мемуарам" доверять крайне опасно. Тут нужны записи переговоров или хотя бы аппаратные журналы телефонного центра УС ГШ. Записи чего простите? Телефонных переговоров? Аппаратные журналы то чем могут помочь? Дмитрий Ст. пишет: ВВС ЗапОВО подняли по тревоге еще в ночь на 21 июня, т.е. практически за сутки до отдачи Директивы №1 Привели в положение № 2. А это не полная боевая готовность. Дмитрий Ст. пишет: Если это произошло по приказанию ГШ, то где "следы" этого приказания ? В ШО ГУ ВВС.
Камиль Абэ: прибалт пишет: Вы исходите из послезнания. Что-ж, порассуждаем о знании и послезнании… Вот утверждают, что высшее партийное и военное руководство Советского Союза и не помышляло об инициативном выступлении СССР против Германии в 1941 г. Да, говорят, Великобритания, страдающая от воздушных налётов Люфтваффе на Лондон и другие города Англии, очень бы хотела, чтобы СССР выступил против Германии, но советское руководство твёрдо заявляло о своём нейтралитете. Говорят, что Советское руководство очень не хотело бы выглядеть в глазах мирового общественного мнения агрессором. Что интересно, состав этого «мирового общественного мнения упорно не раскрывается. Однако, к лету 1941 г. в советском руководстве вызрело понимание, что войны с Германией не избежать. Самим нападать на Германию препятствует имидж мирной страны, мировое общественное мнение … А что остаётся? И некоторые договариваются до того что такое развитие событий, которое понесла страна и армия был неизбежен. И приводят в качестве аргумента мнение В.М.Молотова: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали». Хорошо, высшее партийное и военное руководство знало, было готово, якобы, отступать. И возникает вопрос: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Но есть и посвежей пример: отступление русских войск в глубь своей территории в 1812 г., осуществлённый фельдмаршалом Барклаем де Толли. Он сумел сохранить армию для Бородина. Говорят, немецкие генералы скрупулёзно изучали наполеоновский поход в Россию. А красные генералы? А вы говорите, что и не было смысла трогать 6-й МК и 22-юТД.
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: И возникает вопрос: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Это что за зверь такой: "стратегическое отступление войск"?
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: И приводят в качестве аргумента мнение В.М.Молотова: «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали». Кстати этому мнение есть документальное подтверждение - концепция строительства УР.
прибалт: Камиль Абэ пишет: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Но есть и посвежей пример: отступление русских войск в глубь своей территории в 1812 г., осуществлённый фельдмаршалом Барклаем де Толли. Он сумел сохранить армию для Бородина. Говорят, немецкие генералы скрупулёзно изучали наполеоновский поход в Россию. А красные генералы? А вы говорите, что и не было смысла трогать 6-й МК и 22-юТД. А как Вы считаете, надо было собраться и начать походными маршами идти к Смоленску, там отдохнуть и продолжить марш к Москве и вот там дать последний и решительный бой? Планировали отступать с боями, нанося контрудары. Однако не считали, что к 22 июня немцы готовы к наступления всеми силами. Опасались провокаций, подтягивали войска к границе, проводили сборы. Какой смысл уводить 6-й МК из Белостокского выступа?
newton: Дмитрий Ст. пишет: Повторюсь - четких указаний на порядок действий в случае внезапного нападения противника в ПП НЕТ ! А я так сразу и написал: пчелы ПП неправильный. Ведь внезапное нападение и "вторжение противника на территорию округа" - это не одно и то же. А "сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций" - вовсе не четкое указание на порядок действий.
Камиль Абэ: newton пишет: Ведь внезапное нападение и "вторжение противника на территорию округа" - это не одно и то же. А в чём тут разница? Напоминает: Что в лоб, что по лбу.
Дмитрий Ст.: Сергей ст пишет: Аппаратные журналы то чем могут помочь? Дату и время установления связи между ВЧ-абонентами. Т.е. подтвердить или опровергнуть: "звонил" маршал А генералу Б или "не звонил". З.Ы. В связи с реанимацией бобика по кличке Подвигнарода вынужден на неопределенное время прервать нашу увлекательную дискуссию. Колоть тумбочку стало тяжелее, посему придется поднапрячься. Всем спасибо за общение !
Камиль Абэ: прибалт пишет: А как Вы считаете, надо было собраться и начать походными маршами идти к Смоленску, там отдохнуть и продолжить марш к Москве и вот там дать последний и решительный бой? Планировали отступать с боями, нанося контрудары. Однако не считали, что к 22 июня немцы готовы к наступления всеми силами. Опасались провокаций, подтягивали войска к границе, проводили сборы. Какой смысл уводить 6-й МК из Белостокского выступа?Коль уж вспомнили Отечественную войну 1812г., но не лишне вспомнить, что армии Барклая де Толлли и Багратиона от границы в глубь страны отходили не походными маршами, а ведя арьергардные бои. После соединения этих двух армий в районе Смоленска так же организованно русская армия дошла до Бородина. Не отмечают современники бегства и массовой сдачи в плен. Это и есть пример стратегического отступления войск, если кому-то не понятно.
прибалт: Камиль Абэ пишет: Коль уж вспомнили Отечественную войну 1812г., но не лишне вспомнить, что армии Барклая де Толлли и Багратиона от границы в глубь страны отходили не походными маршами, а ведя арьергардные бои. После соединения этих двух армий в районе Смоленска так же организованно русская армия дошла до Бородина. Не отмечают современники бегства и массовой сдачи в плен. Это и есть пример стратегического отступления войск, если кому-то не понятно. Какой смысл советскому руководству было отдавать приказ об отступлении 21 июня? Оно ведь не считало, что немцы не завершили в основном развертывание и создание ударных группировок. Ожидали пока провокаций. Свою армию не считали слабее немецкой. Смысл в отступлении?
Камиль Абэ: прибалт пишет: Какой смысл советскому руководству было отдавать приказ об отступлении 21 июня? Оно ведь не считало, что немцы не завершили в основном развертывание и создание ударных группировок. Ожидали пока провокаций. Свою армию не считали слабее немецкой. Смысл в отступлении? А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы.
прибалт: Камиль Абэ пишет: А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы. Ну и что? В ПрибОВО предполагали что Шауляй будет оставлен. Мы ведь рассуждаем о целесообразности начала наступления до начала войны. По мнению советского руководства такой необходимости не было. А то, что в ходе войны будет необходимость отступать такую возможность не исключали. Об этом Молотов и пишет.
Камиль Абэ: прибалт пишет: Мы ведь рассуждаем о целесообразности начала наступления до начала войны. Об этом мы вовсе не рассуждаем, так как заданы исходные условия: *СССР самая миролюбивая держава в мире и ни на кого нападать не собиралась; *Советский Союз и не мог помыслить нападать, так как сразу же в глазах мирового общественного мнения, которым в СССР очень дорожили, прослыл бы агрессором. Говорят, что и последствия сего были не предсказуемы.
прибалт: Камиль Абэ пишет: Об этом мы вовсе не рассуждаем, так как заданы исходные условия: Приношу извинение. Нельзя делать несколько дел одновременно. Конечно же я хотел написать прибалт пишет: Мы ведь рассуждаем о целесообразности начала отступления до начала войны.
Камиль Абэ: прибалт пишет: Мы ведь рассуждаем о целесообразности начала отступления до начала войны.Уважаемый коллега, уж так получилось, что на Форуме «За Правду», вам известный, обсуждение зашло в ту же область, И я там обратился к О.Козинкину: Олег Юрьич, А могли бы вы несколькими штрихами обозначить это минимизирование при осознании неизбежности отступления? О.Козинкин пока мне не ответил. А как вы считаете?
прибалт: Камиль Абэ пишет: А как вы считаете? То есть что надо было бы делать советскому руководстве если бы оно знало реальные масштабы сосредоточения немецких войск и оперативные замыслы немцев?
Камиль Абэ: прибалт пишет: То есть что надо было бы делать советскому руководстве если бы оно знало реальные масштабы сосредоточения немецких войск и оперативные замыслы немцев? Да, вы правильно поняли. Думаю, что при этом надо учесть мнение В. Молотова о неизбежном отступлении Красной Армии.
прибалт: Камиль Абэ пишет: Да, вы правильно поняли. Думаю, что при этом надо учесть мнение В. Молотова о неизбежном отступлении Красной Армии. После финского погрома КА и побед немцев мнение Молотова неудивительно.
marat: Камиль Абэ пишет: Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Считало ли военное руководство соотношение сил накануне войны невыгодным для СССР...
Jugin: Камиль Абэ пишет: Коль уж вспомнили Отечественную войну 1812г., но не лишне вспомнить, что армии Барклая де Толлли и Багратиона от границы в глубь страны отходили не походными маршами, а ведя арьергардные бои. Отходили как раз походными маршами, ведя арьегардные бои только в крайнем случае, когда нужно было задержать или отбросить наседавших французов, кроме смоленского сражения, где попытались перейти в тактическое контрнаступление. Камиль Абэ пишет: А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы. Крайне маловероятно. Крайне. Потеря большей части промышленности СССР никакими планами не предусматривалась, да и не могла предусматриваться. Впрочем, ни в одном из довоенных документов нет того, что он действительно так считал. прибалт пишет: То есть что надо было бы делать советскому руководстве если бы оно знало реальные масштабы сосредоточения немецких войск и оперативные замыслы немцев? Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания.
прибалт: Jugin пишет: Занимать полосу обороны на границе, создавать тыловую полосу обороны, опираясь на линию Сталина, проводить всеобщую мобилизацию, создавать группировки из МК для контрударов, заключать союз с Англией. Но не начинать всеобщее отступление с неизвестными целями, ибо отступление - это самый сложный вид боевой деятельности, которое к тому же может превратиться в бегство. А в условиях 20 в. приводит к резкому уменьшению военно-экономического потенциала и падению морального состояния общества и армии, что показала французская кампания. Все верно.
Камиль Абэ: Jugin пишет: Камиль Абэ пишет: А вот В.Молотов перед войной считал, что придётся отступать до Смоленска и даже до самой Москвы. Крайне маловероятно. Крайне. Потеря большей части промышленности СССР никакими планами не предусматривалась, да и не могла предусматриваться. Впрочем, ни в одном из довоенных документов нет того, что он действительно так считал. Да, вероятно, у тов.Молотова в преклонных годах что-то с памятью стало: довоенные предположения спутались с реально происшедшим. Если бы это утверждение тов.Молотова было верным, то в первую очередь это коснулось бы реанимации «линии Сталина». Но в реале этого не было…
Закорецкий: прибалт пишет: Все верно. Мне понравилось у Стаднюка: А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: прибалт пишет: Все верно. Мне понравилось у Стаднюка: Всё верно.
прибалт: Закорецкий пишет: Мне понравилось у Стаднюка: Все было как обычно в сталинском СССР. Кто буквально выполнял все московские установки тот и оказался самым виноватым. После очередного провала наступало очередное "головокружение от успехов".
Jugin: Закорецкий пишет: Мне понравилось у Стаднюка: А зря понравилось. Закорецкий пишет: А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. 1. Никаких усилий "не спровоцировать" не было и быть не могло, ибо сие абсолютно бессмысленное занятие. Нельзя "не спровоцировать" того, кто решил на тебя напасть. 2. А когда стало ясно, когда командующий округом понял? 3. А что мог предпринять командующий округом, на что у него не хватало времени? Ввести ПП? Ну так на это много времени не нужно. Разработать план стратегической обороны? Ну так такое в компетенцию командующего округа не входит. Все это из той же оперы, что и "воспоминания" Молотова или росказни Жукова: мы (а Стаднюк здесь явно говорит от имени Павлова) все не виноваты. Это все они, там наверху.
Закорецкий: Jugin пишет: Ввести ПП? Задолбали теми ПП! Просто задолбали! Больше никаких "моментов" не существует? Ну так холиварьте дальше. Кубокилометров на парочку. =========== ЗЫ Сегодня вчитался про муравьев. Как оказалось - там очень все сложно (сложняк жуткий). Такой, что не видна вероятность, чтобы такая сложность могла создаться сама-собой постепенно. (Как учил Дарвин). Но вера Дарвинистов (что "учение верно") от этого не уменьшается. Холиварьте-холиварьте (про ПП - далее везде). (Бесполезно).
прибалт: Jugin пишет: Все это из той же оперы, что и "воспоминания" Молотова или росказни Жукова: мы (а Стаднюк здесь явно говорит от имени Павлова) все не виноваты. Это все они, там наверху. Разве не так? Высшее советское военно-политическое руководство подставило армию под удар. Конкретно - Сталин.
Jugin: прибалт пишет: Разве не так? Высшее советское военно-политическое руководство подставило армию под удар. Конкретно - Сталин. Если говорить о том, что для обороны не было сделано ничего, что не ждали удара со стороны Германии и были к нему совершенно не готовы, то безусловно. А если еще вспомнить, что виновниками поражений сделали советских генералов, которых обвинили во вредительстве (дело Павлова) или в глупости (пьеса Корнейчука "Фронт"), никаких сомнений в этом нет. Но если вспомнить, что армию как вооруженную организацию государства, предназначенную для защиты его суверенитета и территориальной целостности, громили, начиная с начала 30-х гг., то сказать "подставили" будет слишком мягко. Погром лета 1941 г. это результат политики ПБ ВКП(б) по отношению к армии, ВПК, да и всей внутренней политики сталинского руководства.
прибалт: Jugin пишет: Если говорить о том, что для обороны не было сделано ничего, что не ждали удара со стороны Германии и были к нему совершенно не готовы, то безусловно. Так тоже нельзя говорить. были сделаны очень большие выводы после Советско-Финляндской войны. Ария находилась в стадии реформирования по многим направлениям. Все это делалось для повышения её боеготовности и боеспособности. Это позволило бы армии успешно и обороняться и наступать. Теорию о том, что СССР готовился летом 1941 года напасть на Германию я считаю несерьёзной и ошибочной. Поэтому степень обороны армии увеличивалась. однако в предвоенный период было допущено много ошибок и вполне естественно, что по моему мнению за них несет ответственность главное лицо в государстве - Сталин, который был и фактически и идеологически руководителем страны. Jugin пишет: А если еще вспомнить, что виновниками поражений сделали советских генералов, которых обвинили во вредительстве (дело Павлова) или в глупости (пьеса Корнейчука "Фронт"), Действительно достали уже деятели которые ищут крайних в армейской среде при мудром руководстве Кремля. Ведь именно тот же Сталин и назначил все военное руководство.
Закорецкий: прибалт пишет: Теорию о том, что СССР готовился летом 1941 года я считаю несерьёзной и ошибочной. Все познается в сравнении. Например, так:Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. ..... Про один Большой Дом
Jugin: прибалт пишет: Так тоже нельзя говорить. Только так и можно говорить, ибо это не отдельные просчеты, а провал системы. прибалт пишет: были сделаны очень большие выводы после Советско-Финляндской войны. Ария находилась в стадии реформирования по многим направлениям. Вот только реформы были очень своеобразные, вроде создания 30 МК, для которых в ближайшее время не было техники ни при каких условиях. прибалт пишет: Все это делалось для повышения её боеготовности и боеспособности. Полностью согласен, это делалось для повышения боеготовности и боеспособности. Но одновременно продолжались аресты, последней волной которых были аресты по делу ВВС накануне и в первые дни войны. В это время громилось КБ Поликарпова, а лучшие советские конструкторы сидели в лагерях, что явно не повышало уровень боеспособности. прибалт пишет: Это позволило бы армии успешно и обороняться и наступать. Что это???? Создание 30 МК, которые насытить техникой было невозможно? Или планы, по которым армии нужны были 500 тыс. автомобилей по штатам военного времени, а больше 200 с чем-то взять не могли ни при каких обстоятельствах? Или еще несколько сот МиГов, т.е. недоделанных поликарповских И-200, которые летчики все равно не освоили, ибо начальство боялось летать из-за возможных катастроф? прибалт пишет: Теорию о том, что СССР готовился летом 1941 года я считаю несерьёзной и ошибочной. Имеете полное право. Вот только в разрезе проблемы погрома лета 1941 г. у меня эта теория стоит на 118 месте. После нехватки возчиков в ХВО. Ибо в случае нормальной боеспособности РККА летом 1941 г. контрудары Болдина и Жукова изменили бы ситуацию в пользу СССР и РККА перешла бы в наступление. В крайнем случае, избежала бы котлов и панического отступления. прибалт пишет: Поэтому степень обороны армии увеличивалась. однако в предвоенный период было допущено много ошибок и вполне естественно, что по моему мнению за них несет ответственность главное лицо в государстве - Сталин, который был и фактически и идеологически руководителем страны. Это абсолютно безусловно. прибалт пишет: Действительно достали уже деятели которые ищут крайних в армейской среде при мудром руководстве Кремля. Ведь именно тот же Сталин и назначил все военное руководство. Совершенно верно. И именно он несет полную ответственность за них. И за то, что какой-нибудь Горбатов давил вшей в лагере и его избивали блатные, вместо того, чтобы самому учиться и обучать подчиненных. А на мнение сумасшедших мартиросянов и козинкиных вряд ли стоит обращать внимание.
прибалт: Jugin пишет: Вот только реформы были очень своеобразные, вроде создания 30 МК, для которых в ближайшее время не было техники ни при каких условиях. 30 МК было ошибкой, но эта ошибка не отменяет необходимости проведения остальных реформ. Jugin пишет: последней волной которых были аресты по делу ВВС накануне и в первые дни войны Летчики конкретно накосячили и понизили боеспособность ВВС. Но встает вопрос: кто их назначил? Jugin пишет: Что это???? Создание 30 МК, которые насытить техникой было невозможно? Или планы, по которым армии нужны были 500 тыс. автомобилей по штатам военного времени, а больше 200 с чем-то взять не могли ни при каких обстоятельствах? Или еще несколько сот МиГов, т.е. недоделанных поликарповских И-200, которые летчики все равно не освоили, ибо начальство боялось летать из-за возможных катастроф? Это частные случаи. Jugin пишет: Ибо в случае нормальной боеспособности РККА летом 1941 г. контрудары Болдина и Жукова изменили бы ситуацию в пользу СССР и РККА перешла бы в наступление. В крайнем случае, избежала бы котлов и панического отступления. Армия в штате мирного времени не способна была на контрудары и наступление.
Jugin: прибалт пишет: 30 МК было ошибкой, но эта ошибка не отменяет необходимости проведения остальных реформ. Реформы проводятся людьми и от этих людей зависит их качество. Это аксиома. И МК прекрасный пример сталинских реформ. Наличие крупных танковых соединений, поддержанных мотопехотой было крайне необходимо в современной войне, как показали кампании в Польше и Франции, а потому сама идея создания МК была правильной и своевременной, однако реализована по-черномырдински, как всегда. Кстати, это неудивительно, если учесть, что ее инициаторами были люди с весьма невысоким образованием и никогда не занимающиеся военной теорией вроде Жукова Тимошенко. И так происходило со всеми реформами. прибалт пишет: Летчики конкретно накосячили и понизили боеспособность ВВС. Но встает вопрос: кто их назначил? Любые косяки, даже если таковые и были, исправляются в нормальных условиях путем выявления причин этих косяков и разработки методов, которые помогают избежать подобных косяков в дальнейшем. Ничего подобного сделано не было, начались аресты и расстрелы, которые никак не могли поднять боеспособность. В результате авиационной дивизией мог командовать капитан, который тратил свое время на такую чепуху как умение маршировать со шпорами и шашкой. прибалт пишет: Это частные случаи. Эти частные случаи сливаются в систему, характерную для СССР. В данном случае полное несоответствие планов наших громадья с реальностью. И это касалось не только армии. прибалт пишет: Армия в штате мирного времени не способна была на контрудары и наступление. Значит, надо было ее разогнать и перед войной набрать другую, если даже МК, у которых штатов мирного времени не было по определению, были неспособны на контрудары при полном численном превосходстве над противником да еще и на своей территории.
Пауль: Jugin пишет: >Или планы, по которым армии нужны были 500 тыс. автомобилей по штатам военного времени, а больше 200 с чем-то взять не могли ни при каких обстоятельствах? Так 200 тыс. и надо было при уже имеющихся в КА 270 тыс.
прибалт: Jugin пишет: Значит, надо было ее разогнать и перед войной набрать другую, если даже МК, у которых штатов мирного времени не было по определению, были неспособны на контрудары при полном численном превосходстве над противником да еще и на своей территории. Любая армия мирного времени против армии военного времени такого же класса не способна на наступление и контрудары. Танковые дивизии КА, некоторые части которой были действительно в штатах военного времени не могли противостоять немецкой военной машине. плюс еще и советские танковые дивизии находились в штатах не опробованных даже на учениях и это также сказалось на их неудачных действиях.
Jugin: Пауль пишет: Так 200 тыс. и надо было при уже имеющихся в КА 270 тыс. Федоренко с Вами не согласен. Потребность военного времени - 755 878 Некомплект - 483 738 Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства - 239 744 Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства - 243 994 При этом общее количество исправных машин в н/х составляло - 444 тыс. шт, т.е., даже при 100% их мобилизации укомплектовать армию автомобилями по штатам военного времени было невозможно. прибалт пишет: Любая армия мирного времени против армии военного времени такого же класса не способна на наступление и контрудары. Даже поляки, которые не успели провести всеобщую мобилизацию до войны были способны на контрудары, которые не закончились крупными успехами только по причине огромного перевеса немцев в танках и авиации. прибалт пишет: Танковые дивизии КА, некоторые части которой были действительно в штатах военного времени не могли противостоять немецкой военной машине. Ну дык и я об этом говорю. Только при этом утверждаю, что причиной тому была не воля Юпитера, а низкий уровень подготовки на всех уровнях. прибалт пишет: плюс еще и советские танковые дивизии находились в штатах не опробованных даже на учениях и это также сказалось на их неудачных действиях. А не проводить учения - это тоже не происки масонов, а вполне осознанная политика высшего политического руководства (военное к 1941 г. и пикнуть самостоятельно боялось), абсолютно не понимающего, как и все малограмотные люди, значения качества, ограничиваясь только понятием количества.
Камиль Абэ: прибалт пишет: Танковые дивизии КА, некоторые части которой были действительно в штатах военного времени не могли противостоять немецкой военной машине И сколько же танков было в "немецкой военной машине" и советских танков на территории западных военных округов на 22 июня?
marat: Закорецкий пишет: Задолбали теми ПП! Просто задолбали! Больше никаких "моментов" не существует? Ну так холиварьте дальше. Кубокилометров на парочку. Теория ММВ все объясняет. Нет? )))
marat: прибалт пишет: Высшее советское военно-политическое руководство подставило армию под удар. Конкретно - Сталин. Подставило сильно сказано. Это ведь если Сталин понимал, что подставляет. А так честно считал, что все путем и время есть.
marat: Jugin пишет: Только так и можно говорить, ибо это не отдельные просчеты, а провал системы. Перл-Харбор имеете ввиду? Или 1.09.1939 г? Или 10.05.1940 г? ))
прибалт: marat пишет: Подставило сильно сказано. Это ведь если Сталин понимал, что подставляет. А так честно считал, что все путем и время есть. Конечно же не сознательно подставил. Камиль Абэ пишет: И сколько же танков было в "немецкой военной машине" и советских танков на территории западных военных округов на 22 июня? Сколько было боевых слонов у Пирра и сколько у римлян?
marat: Jugin пишет: Вот только реформы были очень своеобразные, вроде создания 30 МК, для которых в ближайшее время не было техники ни при каких условиях. А 25000 танков? Тоже выдумки Резуна? ))) А 700 тыс грузовиков в н/х? Jugin пишет: Но одновременно продолжались аресты, последней волной которых были аресты по делу ВВС накануне и в первые дни войны. Вы читали обвинение? Jugin пишет: Даже поляки, которые не успели провести всеобщую мобилизацию до войны были способны на контрудары, которые не закончились крупными успехами только по причине огромного перевеса немцев в танках и авиации. )))) Поменяйте поляков на советские. Камиль Абэ пишет: И сколько же танков было в "немецкой военной машине" и советских танков на территории западных военных округов на 22 июня? 10 моторизованный армейских корпусов против 10 механизированных корпусов СССР. Или вы по прежнему мыслите категориями стенка на стенку? Jugin пишет: В результате авиационной дивизией мог командовать капитан, который тратил свое время на такую чепуху как умение маршировать со шпорами и шашкой. Много вы знаете, но мало понимаете. ))) Дисциплину никто не отменял. А бухающих летчиков, летчиков, не знающих устав и нарушающих правила полетов было полно.
Закорецкий: прибалт пишет: Любая армия мирного времени против армии военного времени такого же класса не способна на наступление и контрудары. Это ты о чем, бартан по оружию? Ты в армии служил? Какого еще "класса"? Ты читал хоть одни документ того времени? Не попадалась там ссылка: "Карта 1 : х00000" ? Не? Первый раз видишь? И что, объяснять, что это означает? Ответить по-нормальному (по-армейски)? Отвечаю: - Пошел ты на х....!!!!! Усек? Повторить? Какого хера в армии существовал Генштаб и НКО? Штаны протирали? Каждый день по 16 часов пасьянс гоняли? Не? Сколько можно дурь валить кубокилометрами? Не надоело? Реформирование армии - процесс ПОСТОЯННЫЙ. Не знал? Первый раз в жизни отрываю Америку? Понятия не имел? Нахера надо было приводить в ПП части в районе Ломжы, если противник ломонулся толпой в сотнях км восточнее? Нахрена? Карту нехай холуи разворачивают? А тебе чисто наплевать? Так отвечаю: в таком разе пошел ты нахер со своими воплями на пальцах. Скрути их трубочкой и засунь в известное место. Усек? Повторить? Мне не надо. Меня в пионеры принимали напротив Дома Павлова в бывшем Сталинграде. В год 25-летия победы в Сталинградской битве. С тех пор я таких "знатоков" просто сразу посылаю нахер. Ибо иначе бесполезно. Ибо иначе есть риск утопиться в болоте бесконечной фигни. Тебе это доставляет чувство глубокого удовлетворения? Счастливо оставаться! Лично меня это вранье до удовольствия не доводит. Вранье - и есть вранье. Ваяй дальше. Хей-я, хей-я! Успехов!
прибалт: Закорецкий пишет: Хей-я, хей-я! Летнее обострение...
Закорецкий: прибалт пишет: Летнее обострение... Нечем ответить? Ну так не вопрос - дождись зимы и ответь чисто по-теории. Если летом знаний не хватает. Вытекли все? От жары, никак? Ну так съезди в Крым, отдохни, покупайся в море, позагорай - никто не в претензии. А потом врежь этим резуноидам по первое число как положено. И закроем тему. Какие претензии? Есть? Огласи весь список!
Пауль: Jugin пишет: Федоренко с Вами не согласен. У Федоренко по ряду позиций числа значительно иные, чем было в феврале.
прибалт: Закорецкий пишет: Нечем ответить? А на что отвечать, на кучу бреда, слюней, слёз и соплей?
прибалт: повтор
Закорецкий: прибалт пишет: А на что отвечать, на кучу бреда, слюней, слёз и соплей? Понятно. Товарищ "не понимает". Товарищ солидарен со своим правительством, у которого важнейшим оружием сейчас остается вранье безграничное. И что-то уточнить просто бесполезно. Слышь, братан по оружию! Мне дурь тулить не надо - я уже давно наученный. Поэтому я не настаиваю. Я просто жду ноября месяца. А там посмотрим. Кто "правдивее всех" (Просто офигеть - это ж надо дожить до вранья как до наивысшего уровня правды!) Ладно, не вопрос - ври дальше. (Потом без претензий).
прибалт: Закорецкий пишет: Я просто жду ноября месяца. В ноябре откроется источник документов по подготовке СССР нападения на Германию? С ума сошел Закорецкий ?
Jugin: Пауль пишет: У Федоренко по ряду позиций числа значительно иные, чем было в феврале. Чем в феврале что?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: И сколько же танков было в "немецкой военной машине" и советских танков на территории западных военных округов на 22 июня? прибалт пишет: Сколько было боевых слонов у Пирра и сколько у римлян? И это можно счесть за ответ? marat пишет: 10 моторизованный армейских корпусов против 10 механизированных корпусов СССР. Или вы по прежнему мыслите категориями стенка на стенку? Вы затрудняетесь конкретно ответить на вопрос?
Пауль: Jugin пишет: Чем в феврале что? Записка по мобплану, вестимо.
godismydj: Дмитрий Ст. пишет: Про то, что ПП не годился для фактического отражения наступления противника, мне можете не говорить. Эта истина мне уже больше 20 лет как понятна. Почему это ПП не годился для "фактического отражения наступления противника"? Дмитрий Ст. пишет: Указаны. Формально. А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны. Т.е. по вашему мнению, тот кто разрабатывал замысел действий по ПП должен был заранее предугадать фактическую обстановку на конкретную дату и расписать все действия войск вплоть до соединений??? Вам самому не смешно делать заявления следующего содержания: "А конкретные действия, которые должны самостоятельно принимать командиры частей в случае внезапного нападения противника и потери связи с вышестоящим командованием не расписаны". Это план обороны. В нём не может быть никаких инициативных действий предписанных заранее, поскольку инициатива на начальном этапе находится в руках противника. Поэтому тут задачи однозначны - вот тебе рубеж, его оборонять. Вот тебе силы и средства для этого дела. И всё. Ничего другого там быть не может. Далее всё будет идти исключительно от развития обстановки. Потеря связи с вышестоящей инстанцией это ЧП. Ни в коем случае этого нельзя допускать. Если связь организована грамотно, то никакой потери связи не будет. Есть такой принцип - обеспечение устойчивости управления войсками. Связь организовывается в полном соответствии с требованиями обеспечения устойчивости управления. И ни что не должно приводить к прерыванию и потере управления. А связь это основа управления войсками. За потерей связи сразу же должно следовать её восстановление. Дмитрий Ст. пишет: Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы А чего это вдруг она по нам работает??? А как это мы так интересно занимали позиции, что по нам вдруг артиллерия противника работать начала? Откуда она вообще может знать про наши позиции? Мы кто такие - армия или цыгане шумною толпою??? Дмитрий Ст. пишет: Особенно, когда по Вам работает неприятельская артиллерия с той стороны границы, а в плане, который вы судорожно вытащили из Красного пакета написано, что "первый переход и перелет границы" производится только с разрешения Верховного командования. А что конкретно делать в случае внезапного противника - вообще не написано. Ничего иного, кроме как действовать по условному сигналу в "красном пакете" написано быть не может. А там только подробности приведения части в боеготовое состояние. Да и что там вообще может быть? :) Разве что привет от бабы Ванги. Но вероятность этого примерно такая же как вероятность встречи блондинки с тиранозавром в центре города. Вскрытие пакета не производится в зависимости от информированности командира об общей обстановке. Война-не война, перелёты-переходы - пофиг. Есть команда свыше - вскрыл пакет и вперёд. Командир действует строго по сигналу, который ему даёт вышестоящая инстанция. Порядок действий давным давно должен быть отработан ещё в мирное время. А какое ещё может быть нападение противника, кроме как внезапным? Он что, обязан нас уведомить где, какими силами и когда начнёт? Любые мероприятия рассчитываются на условия внезапности действий противника. Тем более планы обороны госграницы. Дмитрий Ст. пишет: Ввести ПП с началом боевых действий, а тем более в условиях нападения противника невозможно физически. Кто вас так дезинформировал?? Жесть какая!!!! Дмитрий Ст. пишет: Хотя бы потому, что для его выполнения требуется несколько суток, а противник ждать не будет. Для выполнения ПП нужно ровно столько времени, сколько требуется на передачу условного сигнала в войска. Какие ещё несколько суток? Где вы такое вычитали? Это же полная дурь. Ведь если исходить из вашей логики, то получается, что любая оборонительная операция бессмысленна изначально, поскольку на развёртывание войск нужно несколько суток. newton пишет: 1) ПП изначально неправильный, задачи войск при обороне от нападения противника в нем должны быть прописаны как-то иначе, "неформально" Как это формально-неформально? Ребят вы чё обсуждаете то? Всё просто!!! Рубеж, силы и средства, оборонять (прикрыть направление). Что вы ещё хотите чтобы было в планах обороны для командира соединения? Как ему ещё можно задачу поставить? Дмитрий Ст. пишет: Он не дает четких указаний по этому вопросу. В нем есть общие формулировки: "упорно оборонять", "прочно прикрыть", "не допустить". Что значит общие формулировки??? Это конкретные формулировки, конкретнее которых уже быть не может в принципе. Сказали упорно оборонять, значит будешь оборонять без оставления рубежа. В первом эшелоне или в глубине обороны. Т.е. отразить наступление и удержать рубеж за собой. Приказали прочно прикрыть, значит первые и вторые эшелоны должны воспретить продвижение противника в глубину и не дать ему прорвать оборону соединения на всю глубину построения порядка. Дмитрий Ст. пишет: Но нет конкретных и четких указаний, что должен делать командир занявшего район прикрытия стрелкового полка или артиллерийского дивизиона в случае внезапного нападения противника и отсутствия связи с вышестоящим командованием. В случае отсутствия связи есть два основных варианта - застрелиться или восстановить связь. Выбирайте любой, какой вам больше нравится. Или вам нужно отдельным документом прописать, что делать при утере связи с вышестоящей инстанцией? Противника напавшего с предварительным уведомлением, т.е. не внезапно, нужно не расстреливать из пулемёта, а на руках носить. Он совершенно безобиден. Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия не дает командиру инициативы, а наоборот - сковывает ее. А что вы хотите от плана обороны? Чтобы противник ещё не напал, а мы уже трое суток как обороняемся? Дмитрий Ст. пишет: И это не потому, что план плохой или его неграмотные в военном деле люди составляли, а потому что это не план ОБОРОНЫ своей территории А что это ещё, как не план обороны? Или там слово "прикрытие" не разборчиво написано? Дмитрий Ст. пишет: где инициатива бойца и командира не просто допускается, а жизненно необходима, А она везде и всегда жизненно необходима в разумных пределах. От названия плана это никак не зависит. Дмитрий Ст. пишет: а план ПРИКРЫТИЯ подготовки к "первому переходу и перелету границы" Если вы про наступательные операции начального периода (первые операции), то любая грамотно задуманная, подготовленная и проведенная оборонительная операция есть подготовка к наступательной операции. ЛЮБАЯ!!! Что вас смущает?? А будет ли вообще переход границы (перелёт будет в любом случае) это не от замысла операции зависит, а от воли высшего руководства государства. Как оно решит, так и будет. Может вообще без перехода границы обойтись. Например войну не объявили, конфликт не имеет тенденции к эскалации и прочее. Не, ну кое где местами конечно выйдут (выход за передний край обороны), но без фанатизма. Не более, чем обстановка потребует. Но это совершенно не обязательно. Дмитрий Ст. пишет: где инициатива не только излишня, но и опасна, потому что излишне инициативный командир возьмет, выедет преждевременно из лесу на танке, взмахнет шашкой и испортит товарищу Сталину всю малину... Что значит излишне инициативный командир? У него приказ есть? Как правило есть. Вот будь добр инициативно выполни приказ начальника. И что значит преждевременно? Взаимодействие напрочь отсутствует или часы спешат на полчаса от сверенного? Может время на начало действий не разборчиво написано. Или с дисциплиной проблемы? И как можно одной шашкой и одним танком испортить малину товарищу Сталину? Дмитрий Ст. пишет: Ему нужна команда на начало боевых действий. Ибо его САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия в случае нападения противника Планом прикрытия не оговорены. Тревогу объявили? Задача поставлена? Если да, то какие команды ещё нужны командиру? Выполняй поставленную задачу и всё. Какие ещё самостоятельные действия, если противник уже границу перешёл и атакует твои позиции? Обороняй рубеж всеми средствами которые тебе доступны. Ты на своей территории и у тебя приказ. Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. Не план прикрытия, а мероприятия прикрытия оперативного развёртывания. Они осуществляется вне зависимости от. Не с началом мобилизации, а с началом стратегического развёртывания ВС. Прикрытие госграницы никак не зависит от начала мобилизации, поскольку это план отражения агрессии (обороны границы). Зависимость от вероятности нападения есть. Зачем развёртывать войска если вероятности нападения нет. Дмитрий Ст. пишет: ПП не "неправильный". Просто он создавался не под оборону, а под прикрытие подготовки к "первой операции", Чем первое отличается от второго? И почему только одна операция? Дмитрий Ст. пишет: отсюда его абсолютная неконкретность в конкретном вопросе: что должны предпринимать войска в случае внезапного начала наступления противника? Применять оружие самостоятельно или продолжать ждать команды свыше на "первый переход и перелет границы" ? В случае наступления противника его всегда отражают. У вас есть иная информация на этот счёт? На отражение агрессии команды ждать не нужно. Для чего тогда развернули войска на границе, чтобы посмотреть как немцы умеют переправляться через водные преграды и выполняют марши по дорогам? А вот переход границы к планам обороны границы отношения не имеет и тут конечно же нужно получать "добро" от начальника. Опять не пойму, что вас так смущает? Дмитрий Ст. пишет: Проблема в том, что в условиях реального вражеского нападения План прикрытия не способствовал его отражению, а наоборот препятствовал. Вообще то ПП (план обороны госграницы) это план отражения агрессии. Как он может не способствовать отражению агрессии? Дмитрий Ст. пишет: Имевший место в ряде частей запрет открывать ответный огонь произошел именно потому, что командиры данных частей (или их вышестоящие начальники) пытались дословно следовать Плану Дословно следовать плану невозможно ни вообще, ни в принципе. Следовать можно приказу или распоряжению. Ничего запрещающего в ПП не было. Насколько мне известно в приказах тоже не было. Только про границу. Да и вообще, как можно отдать приказ на оборону рубежа и при этом запретить его оборонять? Дмитрий Ст. пишет: Нападение началось с артиллерийской подготовки, которую противник производил со СВОЕЙ территории. Как Вы поступите в такой ситуации на месте командира полка, когда по Вашим позициям начала работать немецкая артиллерия, дозвониться в штаб дивизии Вы не можете (перебило линию) Что значит линию перебило? Радийную динию тоже перебило? Восстановить связь не пробовали? Говорят помогает. Откуда немцы узнали про мои позиции? Они не могут их знать. Если я грамотный командир. Даже если я не очень грамотный тоже не могут знать. Я же огонь ещё не открывал. А значит они их выявили уже в ходе атаки и накрывали сосредоточенным огнём. А значит они перешли границу и атаковали мои позиции. А значит я открыл огонь безо всякого разрешения, потому что оно мне и даром не нужно в таком случае. И только тогда они могли начать накрывать мои позиции. А значит если я звоню командиру дивизии с целью получить разрешение на открытие огня, то я или серьёзно контуженный и не контролирую себя, или у меня осколок в голове, который мешает мне сложить 2+2. И да. Отличить провокацию от артподготовки это нужно ещё суметь. В Майниле никто не посчитал, что финны начали артподготовку? Вы сами то поняли чего спросили? Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия можно ввести в действие только до фактического начала боевых действий. Его желательно ввести до открытия военных действий. Но не всегда так выходит. Можно и ввести в действие и после открытия военных действий. Если действовать грамотно, слаженно и чётко, то и противник нам никак не помешает. Дмитрий Ст. пишет: А после того, как по Вам плотненько так поработает с полчасика артиллерия противника, у вас будет возможность отдать подчиненным приказ "ложить всех на землю" ? А как нужно поступать после такого получасика? Нужно ложить всех на землю, а то снова получасик один устроят. И так до тех пор, пока получасики у них не закончатся. Или люди у вас. Выбирайте сами свой вариант. Дмитрий Ст. пишет: Я уже умолчу о том, что главной задачей ПП является не организация обороны от вторжения противника, а обеспечение выхода войск в районы выжидания для последующих действий по Плану первой операции. А одно без другого невозможно в принципе. Т.е. вообще не возможно. Просто к обычным целям оборонительных операций в начальный период добавляется ещё одна цель - обеспечить переход ВС на положение военного времени. Вот и всё отличие операций особого периода от оборонительных операций военного времени. Во всём остальном обычные оборонительные операции. Дмитрий Ст. пишет: Или вы всерьез уверены в том, что составители ПП верили в то, что составляют данный план для отражения вражеской агрессии ? Они не верили. Они их разрабатывали и подготавливали. Дмитрий Ст. пишет: Из того, что после начала боевых действий (конкретно - начала наступления противника) Вы уже не сможете выполнить действия по сосредоточению войск для выполнения задач ПП . Противник не даст Вам этого сделать. ??? А его кто то спрашивать будет - даст он или не даст?? Это что то новенькое в военной науке и практике. Первый раз такое слышу. Дмитрий Ст. пишет: Если к началу боевых действий Ваши войска будут находиться в пунктах постоянной дислокации, то Вы не успеете ни занять намеченные Планом районы прикрытия, ни создать ударные группы для парирования ударов противника. Почему не успею? Задом будут двигаться? Или в противоположную сторону. А может у противника вся пехота с реактивными ранцами, а танки на воздушных подушках? Он значит с боями почему то успевает, а мы без боёв не успеваем. Странная война. И почему войска в ППД? Разведка совсем мышей не ловит. Ни чуточки? Ну если уж для парирования, то тогда не ударные, контрударные группировки. Дмитрий Ст. пишет: Сравнение с ПМВ некорректно, ибо то была совсем другая война. Я что-то не припоминаю, чтобы ПМВ начиналась с внезапного массированного вторжения мотомехсил на территорию противника. ПМВ конечно ПМВ, разговора нет. Тут другое непонятно. Ну вторглись ПГ в первом эшелоне и что дальше? Совсем встретить некому было? Конечно было!! Так при чём тут вторжение ПГ ГрА. Что это принципиально меняло кроме более высокого темпа развития наступления? КА могла не меньший темп поддерживать. Тем более в своих зонах манёвра. Это немцы наоборот скованы должны быть с минимумом поддержки с воздуха и невозможностью завоевания огневого превосходства. Тут как говорится и карты в руки советскому командованию. Громи себе немца по частям. Но этого почему то не случилось. Вот интересно догадаетесь почему или нет? "Неправильные" ПП не предлагать. Это детский сад. Дмитрий Ст. пишет: В армии подготовка любого мероприятия, как известно, начинается с составления его плана. Тем более, что дальше пошли конкретные действия, изложенные в двух следующих бумажках. Ну если дело касается оперативного планирования, то всё начинается не с плана. План это уже самый последний этап. Дмитрий Ст. пишет: Характер оперативного построения войск РККА на западной границе ну никак не способствовал ведению ими обороны. Ой расскажите мне в подробностях про характер оперативного построения войск на западной границе!! Это мой любимый момент во всех холиварах на тему дислокации частей и соединений КА накануне войны. Вы хоть тип построения назвать можете и в каких случаях применялся данный тип расположения войск? я уже не буду спрашивать почему расположили именно так. Это уже на засыпку вопрос. Сергей ст пишет: Это что за зверь такой: "стратегическое отступление войск"? Есть такая разновидность стратегических действий ВС. Стратегический отход. Камиль Абэ пишет: А если бы были хотя бы сутки в распоряжении, то не было бы целесообразно вывести из Белостока 6-й МК, из Бреста – 22-юТД, а из под возможного удара – авиацию? Коль уж нам твердят, что СССР ну никак не мог показывать себя агрессором, а уж, если суждено оказаться жертвой, то с наименьшими потерями. Зачем и куда выводить из Белостока и Бреста МК и ТД? Авиацию и должны были вывести из-под удара своевременным рассредоточением её по полевым аэродромам. Забыл как это называется, ЕМНИП аэродромный манёвр. Но это не важно. Важно другое. Когда за дело берутся криворукие головозады, то они любую благость ухайдокают и превратят всё в катастрофу на ровном месте. Камиль Абэ пишет: И возникает вопрос: А знало ли высшее военное руководство страны о том, что такое стратегическое отступление войск? Преподавали ли работникам Генштаба в академиях об успешном применении стратегического отступления войск с целью коренного изменения соотношения сил в свою пользу скифами более двух тысяч лет тому назад? Но есть и посвежей пример: отступление русских войск в глубь своей территории в 1812 г., осуществлённый фельдмаршалом Барклаем де Толли. Он сумел сохранить армию для Бородина. Говорят, немецкие генералы скрупулёзно изучали наполеоновский поход в Россию. А красные генералы? Вы вообще представляете себе какова опасность стратегического отступления? Тут столько рисков одновременно, что все их перечислять будет слишком долго. Перечислю лишь основные. Если будете драпать слишком резво, то очень быстро останетесь: - без населения (рабочая сила, квалифицированные кадры д/промышленности) - без ресурсов оставленных территорий - без промышленных мощностей и с/х угодий на этих территориях - без всей инфраструктуры - без энергетики и топлива (уголь, нефть, торф и всё что горит) Всё то, что теряете вы, из того что можно было бы тратить на борьбу с врагом, приобретает противник. И тратит это на борьбу с вами. Кроме того, вы сами лишаете себя многих преимуществ занимаемых территорий. Продвигаясь в глубину нашей территории противник получает возможность бомбить промышленные районы расположенные в глубине государства, разрушается вся социальная и экономическая инфраструктура оставляемых территорий, теряются выгодные в экономическом смысле территории в которые вы вбухивали огромные средства в надежде на будущие доходы с них, т.е. вы теряете кучу инвестиций. Вместо траты средств на мобилизацию и развитие оборонной промышленности в целях ведения войны, вы их тратите на воссоздание всего этого на новых территориях. Вы заново отстраиваете электростанции, шахты, заводы, порты, ж/д станции и так далее. Вы себе представляете сколько теряете при отступлении, даже не сильно глубоком? это не просто колоссальные деньги, это немыслимые суммы. Проще потерять и развернуть с нуля с десяток полнокровных армий, чем оставлять территории противнику. Во времена Наполеона и до него не было такой тотальной зависимости армии от экономики. Армии бродили по Европе без разрушений всего и вся, не потребляли такое количество ресурсов, не требовали всеобщего напряжения народа, всей экономики и всех государственных институций. Масштабы и размах действий были просто не сопоставимы с эпохой индустриальных армий. Это я только начал перечислять негативные факторы отступления в глубину своей территории. А их, повторяю, в несколько раз больше.
marat: Камиль Абэ пишет: Вы затрудняетесь конкретно ответить на вопрос? В общем-то да. Оценки сильно отличаются, а однозначных документов нет. Ведь никто не знал, что надо подготовить отчет по состоянию на 22.06.1941 г. )))
newton: godismydj пишет: Ребят вы чё обсуждаете то? Мы обсуждаем, были ли введены в действие ПП до начала войны (15.06). Ув. Дмитрий Ст. нас, как я понимаю, покинул и вам ответить не сможет. Мое мнение: действие по плану есть выполнение всего заранее прописанного комплекса мероприятий в заранее прописанные сроки. Если какие-то мероприятия в оговоренные сроки не выполняются, то либо это срыв плана, имеющий какие-то объективные (но не субъективные) причины, либо план был пересмотрен и появился новый, соответственно нет предмета обсуждения. Т.к. мы не имеем ни нового плана, ни объективных причин для невыполнения части мероприятий по старому, вывод следующий: ПП не был введен в действие ответственными лицами по субъективным (т.е. для них объективным, но стоящих на порядок выше военных, т.е. политическим), причинам.
KDM: Камиль Абэ пишет: Вот некий О.Козинкин утверждает, что высшее политическое и военное руководство Советского Союза уже за неделю знало конкретную дату нападения Германии на СССР. Давайте вспомним, что сигнал "Дортмунд", определявший датой начала нападения на СССР 22 июня поступил в войска только в 13:00 21 июня. А мог поступить "Альтона", и война началась бы позже ... Так что О.Козинкин лукавит. Если Вы возьмете и полистаете Малиновку, то легко заметите, что в последний, например, год до войны поступала туева хуча агентурных сообщений с самыми разнообразными датами ее начала . По прошествии нескольких из названных дат, как бы лично вы начали реагировать на следующие названные ? ;)
dlshzw75: newton пишет: Мы обсуждаем, были ли введены в действие ПП до начала войны (15.06). Ув. Дмитрий Ст. нас, как я понимаю, покинул и вам ответить не сможет. Мое мнение: действие по плану есть выполнение всего заранее прописанного комплекса мероприятий в заранее прописанные сроки. Если какие-то мероприятия в оговоренные сроки не выполняются, то либо это срыв плана, имеющий какие-то объективные (но не субъективные) причины, либо план был пересмотрен и появился новый, соответственно нет предмета обсуждения. Т.к. мы не имеем ни нового плана, ни объективных причин для невыполнения части мероприятий по старому, вывод следующий: ПП не был введен в действие ответственными лицами по субъективным (т.е. для них объективным, но стоящих на порядок выше военных, т.е. политическим), причинам. Действие по плану - это процесс, а ввод в действие плана - это одномоментный акт. Как связаны невыполнение плановых мероприятий в оговоренные сроки и ввод плана в действие?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Как связаны невыполнение плановых мероприятий в оговоренные сроки и ввод плана в действие? Речь идет о том, что если не выполняются все указанные в плане мероприятия, то следовательно план не введен в действие. Однако тут следует сделать оговорку: если ограничения по выполнению не оговорены в документе на введение плана в действие.
dlshzw75: Дмитрий Ст. пишет: План прикрытия положено вводить с началом скрытой мобилизации и развертывания войск. Вне зависимости от того, ожидаем мы вражеского нападения или нет. "Война не имеет правил... Суть войны — насилие. Самоограничение в войне — идиотизм...." (Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер, адмирал Королевского Британского военно-морского флота)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Речь идет о том, что если не выполняются все указанные в плане мероприятия, то следовательно план не введен в действие. А чего тут спорить? Он и не был введён до 22 июня.
newton: dlshzw75 пишет: А чего тут спорить? Он и не был введён до 22 июня. Почему, по какой причине?
dlshzw75: newton пишет: Почему, по какой причине? Потому что нет директивы ГК на ввод ПП, зато есть куча директив на выполнение отдельных мероприятий.
newton: Отличный ответ, если позволите, возьму на вооружение - Почему не было целого? - Потому что была лишь его часть.
полная версия страницы