Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Юрист: Сергей ст пишет: Вы что, считаете что происходили "уставные бои" стрелковой дивизии КА и пехотной дивизии вермахта? Нет я так не считаю, но вот давайте на 125 сд посмотрим, списочная численность 10,5 тыс чел.. Формально против нее действовали сразу 2 тд усиленные пехотным полком, но если повнимательнее по смотреть, то 6 тд фактически воевала только с бездорожьем, наступая на южном фланге дивизии, 1 т.д. то же не все массой танков обрушилась, а двумя боевыми группами причем в самой сильной 2 батальона танков, а в головной группе всего неполная рота (10 Т3 и 2 Т4). Мог 466 сп с приданным ему ГАП при поддержке КАП разгромить эту головную группу? С учетом заранее занятых позиций, с предпольем обородованным в инженерном отношении, и минами и боевым охранением, которое немцы преодолевали 2 часа. За это время командир дивизии мог сманеврвировать и резервами и средствами ПТО, и стереть в пыль этот десяток танков, но не случилось. Поэтому причина не в недоукомплетованности или необорудованности ТВД.
Юрист: newton пишет: либо их часть укомплектована, а часть (положенная лишь при мобилизации) не изменилась. Так не было, все подразделения (по крайней мере боевые) уже были сформированы, как раз из-за развертывания за счет приписных (если речь о 6 тысячных сд), а в 12 тысячных они и так уже были развернуты, шло только доукомплектование. Хотя конечно возможны варианты и где-то вместо трех взводов в роте было два, а за счет приписных формировался третий. Пожалуй единственное отличие сборов приписных от мобилизации, это то, что при мобилизации расформировывалась полковая школа младших командиров.
marat: Юрист пишет: Пожалуй единственное отличие сборов приписных от мобилизации, это то, что при мобилизации расформировывалась полковая школа младших командиров. Если не считать непоступления техники и трактористов/водителей на сборах не было.
newton: B.C. пишет: Если о последующих - это бредятины Мерецкова-Жукова.. А, ну тогда все понятно - элементарно Мерецков-Жуков шизофрениками были: правой рукой писали "ждем крупных сил", а левой "ждем малых сил". Юрист пишет: Так не было, все подразделения (по крайней мере боевые) уже были сформированы, Так это и есть учебные сборы - если лишь боевые, т.к. при мобилизации - все без исключения. Еще раз обращаю ваше внимание на разницу в качестве при одинаковом количестве.
B.C.: marat пишет: Если не считать непоступления техники и трактористов/водителей на сборах не было. Если читать комдивов по ОдВО - вполне были.. Или Пласкова гляньте -- они и в ПриВО отмобилизование провели и в Белоруссии - пополнялись и машинами и водилами к ним - приваривали фаркопы под пушки - и все - до 22 июня еще.. newton пишет: все понятно - элементарно Мерецков-Жуков шизофрениками были: правой рукой писали "ждем крупных сил", а левой "ждем малых сил". т..е вы игнорируете то что писали Захаров и прочие - о том какие чудные возрения были в ГШ - какое нападение ждали о Германии??? Опять же - в Соображениях Мерецкова Жукова - разве сразу и всеми силами нападение ожидается? Там по моему о таких "мелочах" вообще нет ни слова.. newton пишет: учебные сборы - если лишь боевые, т.к. при мобилизации - все без исключения. Еще раз обращаю ваше внимание на разницу в качестве при одинаковом количестве. Так потом и писали все кому не лень - по тем возрениям начинают как раз боевые части а тыловые службы -- пополнятся если надо - в течении пары дней.. Как пишет «исследователь архивов» С. Чекунов, на случай начала войны или угрозы начала войны, было два варианта наших ответных действий: «1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/. 2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало пограничных войск + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня. При любом раскладе система планирования – ПП + отмобилизование – оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день.» Обратите внимание - отмобилизование требуется приграничным частям а не- мобилизация.... Перечитайте уроки и выводы - там тоже об этом есть... Это еще и Тухачевский предлагал: " 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода ""
B.C.: Юрист пишет: Захаров пишет о 21 дивизии доведенной до численности 14 тыс чел., по приграничным дивизиям КОВО есть данные по списочному составу и есть справка по сборам поэтому нетрудно видеть, что там численность доведена до 12-12,5 тыс, а это и есть около 90% от штата военного времени. Т..е находятся в штатах "приближенных к штатам военного времени".. Какой то отдельной мобилизации эти дивизии как раз и не требовали. Отмобилизование и пополнение -- в случае нужды -- без проблем. А мобилизации как таковой - в угрожаемый период - нет. Для этого сборы и провели и для этого Жуков это все и сделал с февраля еще , став начГШ. И даже с учетом того что наши стратеги "ошиблись" в том как врежет противник - не малыми силами а всеми и сразу - это роли не играло. При должной организации и исполнении предвоенных приказов как надо - погрома не было бы такого какой произошел. Ведь на самом деле и немцы "сразу и всеми силами" пересечь границу тоже не могли - одномоментно...
Vitold: B.C. пишет: Какой то отдельной мобилизации эти дивизии как раз и не требовали. Отмобилизование и пополнение -- в случае нужды -- без проблем. Даже неудобно спрашивать - что такое, товарищи, дебют и что такое, товарищи, идея что такое мобилизация и что такое отмобилизование? Чем отличается одно от другого? :)
B.C.: Vitold пишет: что такое мобилизация и что такое отмобилизование? Чем отличается одно от другого? :) Мобилизация это что то такое большусчее большустчее.. А отмобилизование - чо то такое малеЕнькое.. )))
B.C.: Vitold пишет: Какой то отдельной мобилизации эти дивизии как раз и не требовали. Отмобилизование и пополнение -- в случае нужды -- без проблем. Даже неудобно спрашивать - поправлюсь - не отмобилизовнаие им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) Так понятнее стало?
Vitold: B.C. пишет: поправлюсь - не отмобилизовнаие им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) Так понятнее стало? Чуть - чуть :) . А на основной вопрос ответить - слабо? Повторю. что такое мобилизация и что такое отмобилизование? Чем отличается одно от другого? :)
marat: B.C. пишет: Если читать комдивов по ОдВО - вполне были.. В перепеве Карузо - читали. Проблемы с интерпретацией написанного - можете однозначные ответы привести. И как там со штатом военного времени в 11000 человек - это кто? Это если читать ответы комдивов. )))) B.C. пишет: Опять же - в Соображениях Мерецкова Жукова - разве сразу и всеми силами нападение ожидается? Там по моему о таких "мелочах" вообще нет ни слова.. В принципе ждали любое нападение - внезапное небольшими силами или надеялись вскрыть подготовку удара главными силами. Внезапное главными силами и в страшном сне не могли представить. Хотя... Записка от 15 мая как бы намекает, что могли представить. Тогда вылезает роль политического руководства во всей этой чехарде. B.C. пишет: Обратите внимание - отмобилизование требуется приграничным частям а не- мобилизация.... О, круто - чем отмобилизование отличается от мобилизации... B.C. пишет: Это еще и Тухачевский предлагал: " 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода Все это прекрасно, только вот случилось 22.06.1941 г то, что не укладывалось в предвоенные возрения.
marat: B.C. пишет: поправлюсь - не отмобилизовнаие им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) За счет чего будет проводиться доукомплектование - выпуск из училищ, перевод из других частей...
B.C.: Vitold пишет: а основной вопрос ответить - слабо? Повторю. Так ответил вроде.. B.C. пишет: Мобилизация это что то такое большусчее большустчее.. А отмобилизование - чо то такое малеЕнькое.. ))) или вам из интернету надо "определения" притащить?
B.C.: marat пишет: В перепеве Карузо - читали. Проблемы с интерпретацией написанного - можете однозначные ответы привести. так самые интересные уже и выложены на -- http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html А "Закорецкий"даже их перепечатал и у себя выложил. маловато конечно но все же.. остальное - в ЦАМО брать и читать --не проблема. Правда замначальника сказала что лучше весны к ним не соваться -- чо то там опять "ремонтируют"... marat пишет: как там со штатом военного времени в 11000 человек - это кто? вы меня или нш корпуса спрашиваете ? ))) marat пишет: Внезапное главными силами и в страшном сне не могли представить. Хотя... Записка от 15 мая как бы намекает, что могли представить. воооот.... уже ближе к телу... На самом дел все в нашем ГШ прекрасно понимали и знали как немцы ударят. И направления главных ударов и группировки и численность их.. Каждый практически комдив потом показывал - они четко знали кто перед ними стоит на той стороне.. Комкор Белов как раз и удивился 21 июня приехав из отпуска в штаб в Одесу - разведка все знает а им - хрен что доложили по румынам на той стороне... Мало того что знали в ГШ --- где и как врежут немцы - более того - даже надеялись что немцы не передумают. Сергей ст. приводил (после Солонина) запиську Павлова от конца января - не дай бог немцы прознают что мы знаем и передумают и -- двинут свои главные силы не по нему а южнее погонят.. против Кирпаноса... marat пишет: Тогда вылезает роль политического руководства во всей этой чехарде. ???? какая ?? Сталин то тут при чем???? Смотрите выше мой ответ... marat пишет: тмобилизование требуется приграничным частям а не- мобилизация.... О, круто - чем отмобилизование отличается от мобилизации... описька - не отмобилизование им надо было а -- пополнение-доукомплектование в пару дней - после нападения - в имеющиеся штаты.. Комдивы потому и писали что у них приграничные были в штатах военного времени и при этом называли как бы не 14 тысяч, что - штаты у них были военные но конечно же был некомплект по тыловым подразделениям о чем они и показывали.. - показывая точный цифры л/с своих дивизий.. теперь понятно - почему Абрамидзе или Батюня ТАК писали? marat пишет: Тухачевский предлагал: " 1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени. 2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода Все это прекрасно, только вот случилось 22.06.1941 г то, что не укладывалось в предвоенные возрения. так может потому и назвали творения Тухачевского, коим Жуков умудрился и в мемуары восторгаться безмерно - план поражения??? А насчет возрений - а с чего вы взяли что Жуков или тем боле Мерецков и Тимошенко тупее были Исерсонов и ему подобный преподов в АК ГШ - что показывали - врежут всеми силами и сразу и надеяться что будет по другому - бред?? Не много ли кретинов на квадратный метр получается - и тиран - параноик верующий гитлерам -- что нападения не будет и военные у него - дебилы не понимающие что творят с предвоеными планами???
B.C.: marat пишет: им требовалось а доукомплектование и пополнение.. )) За счет чего будет проводиться доукомплектование - выпуск из училищ, перевод из других частей... Какие еще училища для приграничных дивизий и тем боле для тыловых подразделений где и был основой некомплект. если война уже началась... Возьмут из местного контингента. Абрамидзе же показал - ему дали местный сброд .. еще до нападения.. западенцев.. Тухачевский. в 1936 году, всего за ПЯТЬ лет до войны -- ""Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода ""
Vitold: B.C. пишет: или вам из интернету надо "определения" притащить? Давайте, притащите что такое мобилизация и что такое отмобилизование. Вот тогда и будем сравнивать. Если "притащить" вам слабо - скажите, "притащю" я. :)
B.C.: marat пишет: читать комдивов по ОдВО - вполне были.. В перепеве Карузо - читали. Проблемы с интерпретацией написанного - можете однозначные ответы привести. а вам кто мешает к Козинкину обратиться лично? Он насколько знаю в принципе никому , кроме бесноватых резунов, новую книгу не отказывает глянуть- по полным ответам. В ней он приводит полные ответы - что смог достать в свое время -- и дает свои "коменты".. Он ее дает читать в надежде как раз - на критику как спецов военных, так и просто читателей... Если глянете его последнюю - по предвоенным планам - "Защита Сталина.." то в ней как раз и видно - он критику такую потом оформляет в виде "Примечаний" указывая критика... А это - и просто военные и преподы из академий и военные из Генштаба есть. Он даже резунов типа "пана пробздецкого" благодарит в конце книг за их дурости которые помогают полнее раскрывать какие то.. .
B.C.: Vitold пишет: "притащить" вам слабо ??? ))) Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, отmobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью приведения вооружённых сил в полную боевую готовность и перевода всей промышленности и инфраструктуры государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышениябоевой готовности ВС или отдельных её формирований (объединений,соединений и так далее). Отмобилизование комплекс мероприятий по переводу органов управления,соединений, частей и учреждений силовых структур (в т.ч. и МЧС) на организацию и штаты военного времени; составная часть мобилизационного развёртывания ............. Сразу предупреждаю -- треп пустой - меряние пиписками кто лучше "определения" понимает мне неинтересен.. Словоблудие такого род а- в принципе не интересны. мне - фактура интереснее чем болтовня форумных спецов в армии не служивших..
B.C.: Наткнулся на интересное высказывание ... некто Прибалт пишет: Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило. Например во время войны с Финляндией с объявлением мобилизации можно было не спешить. Для прикрытия границы хватало дивизия мирного времени. С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Поэтому говорить о том как планировалось начало войны именно военно-политическим руководством трудно. На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим. Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. В этом случае можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Немцы если бы начали войну в мае не созданными группировками удар если бы и нанесли то гораздо меньшими силами и их Барбаросса пошла бы под откос. Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. После того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника.
B.C.: прибалт пишет: Мобилизация начинается в угрожаемый период. Это утверждение - такое - потому что так хочется прибалту? Где к в каких документах он вычитал такое - как об обязательной и непреложной истине обязательной всегда? Сергей ст. показывал -- на разные варианты ожидаемой угрозы реакция и была разная - или мобилизацию или -- ограничиваемся более малыми мероприятиями.. прибалт пишет: С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Это и писал Захаров возмущаясь тупостью Генштаба, но разве ГШ-Жуков учитывали эти моменты в отношении Германии когда сочиняли свои планы, до середины мая? Жуков сделал так что приграничные у него действительно стали боеспособны - готовы воевать при нападении без предварительных БУС, и по идее они и должны были обеспечить , как есть - время на отмобилизование остальных войск. А потом это именно Жуков и оправдывался , но честно признал - ЭТО ОНИ , военные. ждали по опыту ПМВ нападение - с предварительными ласками на границе - малыми силами , не всеми и сразу.. не ждали массированного нападения.. прибалт пишет: Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Если сам же Жуков потом признал - облажались ОНИ с этим ожиданием - то чего уж сейчас из них лепить то чего не было?? КШИ в январе ОНИ как играли по каким вводным за немцев?? В первой игре - немцы главными силами ударили по Украине но почему то топчутся на месте и ждут пока Павлов лихо громит Жукова ?? Во второй игре - немцы главными ударили по Павлову но опять не сильно торопятся наступать и дают время Жукову уже - переть на Будапешт? И- в обоих играх немцы - начинают войну неотмобилизованными силами и неразвернутыми???? Нападают некими "армиями вторжения" предоставляя нам время на наши красивые ответные немедленные удары???? Так при чем тут Политическое то руководство? Это Сталин навязал за немцев такие вводные на КШИ эти? Или это все же имено наши военные - подтасовкой занимались на этих КШИ?? Майские КШИ - проводились явно под уже руководством Сталин и эти КШИ уже водные имеют более реалистичные -- противник наносит удар и мы отходим на приличное растояние от границы под этими ударами... Так кто мудрил то с предвоенными представлениями о том как немцы нападут то?? Сталин или - всеже сами военные о чем Жуков потом и признал честно??? прибалт пишет: предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Жуков о мобилизации даже не заикался в мемуаре - как об их, военных, предложении Сталину . Он отписал скромнее - они с Тимошенко предлагали ширше проводить развертывание и вывод войск к границе - числа так 11 и 14 июня предлагали, не раньше.. На что им Сталин и ответил - куда уж ширше -- мобилизацию вам подавай что ли -- на всю страну? Кстати - гляньте Меморандум=Ноту Гитлера - тот и обвиняет СССР - в полномасштабной мобилизации. И - прикладывает Доклады Йодля на тему подготовки СССР к нападению на Германию. В которых - НЕТ НИ СЛОВА о мобилизации. Только - о выводе войск в ближе к границе или - об увеличении числа дивизий в округах. Т.е - немцы даже сборов не заметили. Но им в Сообщении ТАСС так и ответили - если части перемещаются то - плановые учения у нас и -- сборы. прибалт пишет: Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. Кленов предлагать пытался - превентивный удар вообще то.. прибалт пишет: можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Развертывание и так шло - полным ходом. И новые части - одни МК с ПТБр чего стоят, и приграничные дивизии стали боеспособными вполне.. Что значит по вашему -развернуть армию по штатам военого времени?? Мобилизацию начать все же в СТРАНЕ??? И - плевать на политику??
B.C.: прибалт пишет: Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. ????? Куда уж больше и кто мог сделать в той ситуации - когда мобилизацию нельзя было начинать по политическим мотивам... прибалт пишет: Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. вообще то - в мае уже начали выдвигаться арми внутренних округов в западные. А вторые эшелоны самих приграничных - начали выводиться с 8-11 июня. ДО Сообщения ТАСС еще.. прибалт пишет: После того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. ВЕРНО. Приграничные дивизии начали выводить по ПП имено СРАЗУ после того как Гитлер не ответил на Сообщение ТАСС --Заявление СНК... При том что у них сроки измерялись ЧАСАМИ на занятие рубежей обороны им дали минимум ТРОЕ СУТОК на вывод! и как этим воспользовались в округах павловы - кирпаносы? Тут Сергей ст. выдал что ПрибОВО по личному устному приказу Сталина начали приводить в б.г. и выводить по ПП, с его МК в том числе. А вы что скажете -- по какой причине ПрибОВО начали выводить ?
прибалт: B.C. пишет: А вы что скажете -- по какой причине ПрибОВО начали выводить ? По причине чистки ТСК и депортации.
B.C.: прибалт пишет: Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. вы делаете такие заявления - зная о всех сводках разведки ПЕРЕД 22 июня?? Думаю -- вы видели только то что опубликовано. Но разве можно вот так вот -- на этом строить такие заявления??? прибалт пишет: Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. Вы не знаете ВСЕХ сводок и на этом уже обвиняете Политруководство в чем то.. Не пойдет. Опять же - а кто Сталину эти сводки то носил??? Кто его убеждал что хватит того что есть и мы готовы к нападению??? Вам не кажется по этимсводкам - вы в лпенуц у мифолв - что разведка чо то там не вскрыла и н узнала?? Как вы понять не можете - если погранцам стоит задача отслеживать территорию соседей на 400 (!!!!!!!) км то как вы думаете - они не знали что там и как накапливается?? Вы ж знаете что Сандалов писал -- на 5 июня (!!!) они уже знали - о группировке Гудериана против Бреста! А если глянете ответы комдивов - так и они знали вполне - кто перед ними стоит и новостью для них - утром 22 июня - не было - кто по ним ударил.. Т..е - комдивы и погранцы знают а в ГШ или Кремле типа - не могут собрать воедино всю инфу и нарисовав ее на карте узреть эти самые группировки немцев???????????? Но вообще то комдивы и писали - они из сводок имено ГШ и знали о противнике все что надо .. в том числе.. Т.е ГШ - все прекрасно отслеживал по немцам к 21 июня.. прибалт пишет: политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. это то откуда вам известно - что там в Кремле думали об этом?? Провокации - это когда по вам начали огонь но граница не пересекается. Вы - должны ответить и вас в итоге обвиняют в агрессии. Вот это и есть провокации - на которые отвечать нельзя было. А вы на Кремль повесить то чего он не думал - т..е придумали что то и начали на этом строить версии -- что война начнется мелкими вторжениями которые смогут отразить наши войска на границе. прибалт пишет: После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника. а вот это верно. И чтобы это прошло боле успешно -и провели те сборы - под 800 тысчя -- пополнив ими приграничные войска в том числе.. Чтобы они удержали противника на границе и дали время на мобилизацию остальным войскам.. Проблема не в томи что мобилизацию не начали ещев мае. Проблема была - в идиотских майских ПП Жукава. Коими тот растянул приграничные дивизии втрое большее от устава -- на границе. И -в его идиотском плане ответного могучего немедленного удара из Украины - по неосновным силам противника - как и писали потом и Захаров и уроки и выводы. Вы что - мнению нач ГШ 10 лет рулившего н ГШ не доверяете в этом вопросе?? . Как потом писал маршал М.В. Захаров, с приходом в НКО и ГШ Тимошенко и Мерецкова «взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”.» Главная наша группировка - южнее Припяти а немецкую главную - ждут то - по ПрибОВО и ЗапОВО все равно.... Тот же Грецов вообще прямо отписал - вместо выбивания ударных сил немцев разместили свои - во фланги и это и привело к проблеме.. М.Д. Грецов: ««Что касается тактики наступательных действий вероятного противника, то характеристика ее по материалам того же Совещания (31 декабря) ограничивалась рассмотрением двух вариан¬тов прорыва. Схема выполнения первого варианта прорыва преподносилась в таком виде. Вначале, после сильной артиллерийской и авиационной подготовки, пехота противника про¬рывает фронт обороны, а затем (на второй - третий день) вступал в действие эшелон развития прорыва (подвижные группы), состоящий из танков, пехоты, артиллерии и т. д., который и будет развивать прорыв в глубину. Схема второго варианта прорыва рисовалась несколько иначе: подвижные соединения противником не резервируются в начальном пе¬риоде операции, а бросаются вперед и разрушают оборону противника (см. материалы Военного совещания, стр. 30-32 и СО). Как видно будет из дальнейшего, наши предположения о характере начального периода войны основывались на веро¬ятности наступления противника по первому варианту, когда главный удар наносит пехота противника с артиллерией, а не с танками.» Далее Грецов, нш кавкорпуса Белова в ОдВО летом 41-го и преподаватель академии им. Фрунзе после войны, и показывает – каким образом предполагалось воевать против немецких «клиньев»: «Схема ликвидации прорыва противника представлялась так: на флангах продвигающегося противника сосредоточива¬ются резервы нашей обороны, которые затем обязательно фланговыми ударами “под основание клина” громят прорвав¬шегося противника. Причем не только контрудары, но и контр¬атаки мыслились только как фланговые по отношению к противнику – “Оборона, соединенная с наступательными действия¬ми или с последующим переходом в наступление, особенно во фланг ослабленного противника, может привести к его полному поражению” (ст. 222, ПУ – 36).» (с.39) А ведь немцы в Польше или Франции вполне показали – как они воюют – пуская вперед именно танки, и сразу! Проводя свой «танковый блицкриг»! Уважаемый прибалт - вы умышленно игнорируете данные таких спецов по проблеме 22 июня как уроки и выводы или Захаров или тот же Грецов??
B.C.: прибалт пишет: по какой причине ПрибОВО начали выводить ? По причине чистки ТСК и депортации. и документ приведете?? Или - это ваше мнение такое - о причинах приведения в б,г целого округа??? Т.е - не потому что нападение ждали а потому что чистки задумали вПрибалтике в их частях??? Т..е -- ГЛАВНАЯ по вашему причина -это чистки и поэтому армии в б.г. приводят , на всякий случай??? По вашему - 12 МК привели 18 июня в полную б.г. - что б те воевать если чо стали с ТСК чухонцев????? А может - для чисток -- НКВД хватит вполне если надо??? Или может - все же ГЛАВНОЙ причиной было приведения этого округа как и ОСТАЛЬНЫХ - ожидание нападения Германии???? А чистки - начали потому что стало известно о готовящемся мятеже в этих частях приуроченного к нападению Германии о котором ксендзы 15 июня уже в церквях проповедовали местных? Бурлакин: ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню...."" Т..е комполков дурили директивами по округу втирая им что приводят их в б..г по причине ожидаемого нападения немцев а на самом деле - это для чисток делали????
B.C.: прибалт пишет: о причине чистки ТСК Ваша маленькая проблема что вы изучаете округ без связи с другими округами. Копаетесь в одном округе но не видите ОБЩУЮ картину. Если в ПрибОВО привели в б.г. армии ТОЛЬКО по причине чисток намеченных кровавой Берией то в других то округах зачем делали ТОЖЕ САМОЕ в ТЕЖЕ ДНИ???? Сергей ст. ответил ведь - МК приводили в полную б.г. не в одном ПрибОВО а во ВСЕХ округах. Не все МК а наиболе боеспособные -- но приказы то дали. В КОВО или ОдВО или в ЗапОВО зачем МК привели одновремено с ПрибОВО ? Ради чисток в ТСК???
Jugin: B.C. пишет: ????? Куда уж больше и кто мог сделать в той ситуации - когда мобилизацию нельзя было начинать по политическим мотивам... Это как?
B.C.: Jugin пишет: Куда уж больше и кто мог сделать в той ситуации - когда мобилизацию нельзя было начинать по политическим мотивам... Это как? что как? Мобилизацию проводить нельзя было формально - но сборы -- провели и дивизии пополнили до штатов приближенных к штатам военного времени. В связи с ожиданием нападения Германии на вторую половину июня.
B.C.: А по вашему - зачем все делалось перед 22 июня в армии и западных округах? Чтоб напасть первыми в начале июля?))) marat пишет Juginу: как, по Вашему мнению, планировали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. Так просто. Есть два варианта: 1. Внезапное нападение имеющимися силами - приграничных частей для отражения удара и прикрытия своей мобилизации будет достаточно. 2. Сосредоточение главных сил противника будет своевременно вскрыто и введен в действие план мобилизации и развертывания главных сил Красной Армии - БУС. Но вышло как обычно - разведка не смогла своевременно вскрыть сосредоточение главных сил противника для внезапного удара или хотя бы установить цели сосредоточения вермахта у границ СССР. А без достоверных сведений о целях Германии советское политическое руководство не решилось взять на себя инициативу провоцирования войны. Хотя военное руководство допускало возможность германии опередить КА в развертывании для нападения. А если не так - разведка вполне дала все что надо военным.и ответы комдивов об этом вполне красноречиво показывают..?? И как это так - разведка не смогла установить цели немцев ???????? Т.е нападение не ждали и в него не верили??? Марат верует в такие байки до сих пор???
marat: B.C. пишет: А если не так - разведка вполне дала все что надо военным.и ответы комдивов об этом вполне красноречиво показывают..?? Какие ответы и что показывают. Конкретно. B.C. пишет: И как это так - разведка не смогла установить цели немцев ???????? Какие цели немцев установила разведка. Перечислите. B.C. пишет: Т.е нападение не ждали и в него не верили??? Ждали с 1917 г и что? Или с 1931 г - "за десять лет догнать или нас сомнут" Вера - это то что не требует доказательств. С этим в церковь. B.C. пишет: Марат верует в такие байки до сих пор??? Хотите обсудить в какие байки веруете вы?
marat: B.C. пишет: так самые интересные уже и выложены на -- http://mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html Мне не надо тыкать в ссылки, я это все читал. Вы мне приведите конкретную цитату про получении техники и личного состава до начала войны по мобилизации. B.C. пишет: вы меня или нш корпуса спрашиваете ? ))) То есть с тезисом "дедушка старый и ему все равно" вы не согласны, но опровергнуть не хотите? И сказать что же имел ввиду Батицкий не можете, но теорию на этом строите. B.C. пишет: На самом дел все в нашем ГШ прекрасно понимали и знали как немцы ударят. И направления главных ударов и группировки и численность их.. Каждый практически комдив потом показывал - они четко знали кто перед ними стоит на той стороне.. Комкор Белов как раз и удивился 21 июня приехав из отпуска в штаб в Одесу - разведка все знает а им - хрен что доложили по румынам на той стороне... Цитатами из документов или мемуаров не побалуете? А то что написал Батицкий вы не поняли, но вывод далеко идущий сделали. B.C. пишет: Сергей ст. приводил (после Солонина) запиську Павлова от конца января - не дай бог немцы прознают что мы знаем и передумают и -- двинут свои главные силы не по нему а южнее погонят.. против Кирпаноса... Ну так приведите. А то вдруг выяснится, "что имел ввиду начштаба не знаю", но мы все знали. B.C. пишет: ???? какая ?? Сталин то тут при чем???? Ну да, нуда...Председатель СНК, секретарь ЦК, но ни причем. B.C. пишет: Комдивы потому и писали что у них приграничные были в штатах военного времени и при этом называли как бы не 14 тысяч, что - штаты у них были военные но конечно же был некомплект по тыловым подразделениям о чем они и показывали.. - показывая точный цифры л/с своих дивизий.. Цитату, пожалуйста. А то "что писал начштаба не понял", но как бы не штаты военного времени в 11000 человек. Для военного странно писать про военные штаты относительно только к боевым частям без учета обслуживающих. Хотя, для завскладом или старшего офицера минометной батареи может это и обыденно. B.C. пишет: теперь понятно - почему Абрамидзе или Батюня ТАК писали? Нет не понятно. Кого они пытались таким способом обелить? Касту военных? Или партию что никогда не ошибается и ведет всех верной дрогой? B.C. пишет: так может потому и назвали творения Тухачевского, коим Жуков умудрился и в мемуары восторгаться безмерно - план поражения??? Если вы читали "План поражения" то сделали бы совсем другие выводы из него. Ликбез для читающих по военной стратегии(типа меня вы решили убить, но хоть может мысли отложатся что и как надо сделать). С реверансами для НКВД. B.C. пишет: А насчет возрений - а с чего вы взяли что Жуков или тем боле Мерецков и Тимошенко тупее были Исерсонов и ему подобный преподов в АК ГШ - что показывали - врежут всеми силами и сразу и надеяться что будет по другому - бред?? Еще не совсем понятно что имел ввиду Иссерсон, а что ему приписали в 60-е годы. Некто Дурново в 1912 г (или даже 1914) предупреждал о пагубных последствиях вступления России в мировую войну. Но не вняли. А так пророк, накаркал. B.C. пишет: Не много ли кретинов на квадратный метр получается - и тиран - параноик верующий гитлерам -- что нападения не будет и военные у него - дебилы не понимающие что творят с предвоеными планами??? Меня больше волнует наличие большого числа мессингов после произошедших событий. B.C. пишет: а вам кто мешает к Козинкину обратиться лично? Разве можно по части представить целое? Вот если бы полностью были опубликованы, без купюр... B.C. пишет: Какие еще училища для приграничных дивизий и тем боле для тыловых подразделений где и был основой некомплект. если война уже началась... Возьмут из местного контингента. Абрамидзе же показал - ему дали местный сброд .. еще до нападения.. западенцев.. Абрамидзе не показатель. В его дивизии проводились учебные сборы для обучения местного сброда советской тактике и уставу. B.C. пишет: Тухачевский. в 1936 году, всего за ПЯТЬ лет до войны -- ""Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода "" Ну о есть ответа и на этот вопрос у вас нет. Есть только мнение что мобилизация это не отмобилизование. Ну да ладно - значит ли ваше мнение, что для доукомплектования за счет местных ресурсов(которые должны быть расписаны заранее в государственном масштабе) не требуется указа о мобилизации? То есть местных можно грести без счета - ведь это доукомплектование. B.C. пишет: А это - и просто военные и преподы из академий и военные из Генштаба есть. У них у всех есть шоры личного опыта и "как это сейчас". Для "как это было тогда" нужен военный историк, занимающийся проблемой 1941 г. На соседнем форуме один кухонный стратег делится опытом водителей 1972 г в теме 1941 г. Вы из таких же? B.C. пишет: Он даже резунов типа "пана пробздецкого" благодарит в конце книг за их дурости которые помогают полнее раскрывать какие то.. . Это его дело.
marat: B.C. пишет: Это утверждение - такое - потому что так хочется прибалту? Это хочется вам - выдернули цитату из массива и начали обсасывать.
marat: B.C. пишет: Это и писал Захаров возмущаясь тупостью Генштаба, но разве ГШ-Жуков учитывали эти моменты в отношении Германии когда сочиняли свои планы, до середины мая? Неужели не учитывал провозную способность железных дорог? B.C. пишет: Жуков сделал так что приграничные у него действительно стали боеспособны - готовы воевать при нападении без предварительных БУС, и по идее они и должны были обеспечить , как есть - время на отмобилизование остальных войск. Вы уверены что это случилось при Жукове, а не Мерецкове? B.C. пишет: А потом это именно Жуков и оправдывался , но честно признал - ЭТО ОНИ , военные. ждали по опыту ПМВ нападение - с предварительными ласками на границе - малыми силами , не всеми и сразу.. не ждали массированного нападения.. Жуков писал о событиях 1941 г, а не о своих ожиданиях. Было два варианта - внезапное нападение малыми силами или сосредоточение для нападения главных сил. Для первого варианта ПП хватало, второй вариант должна была вскрыть разведка. Случился третий - разведка проморгала,внезапное нападение главными силами. Разве Жуков должен был закладываться на это? B.C. пишет: Кленов предлагать пытался - превентивный удар вообще то.. Да-да, воевать со всем миром он не предлагал?
marat: B.C. пишет: Вы не знаете ВСЕХ сводок и на этом уже обвиняете Политруководство в чем то.. Какие проблемы - приведите главную сводку: немцы нападут такими-то силами такого-то числа.
marat: B.C. пишет: По вашему - 12 МК привели 18 июня в полную б.г. - что б те воевать если чо стали с ТСК чухонцев????? Я думал гем один такой. Недопущение провокаций при зачистке внутри страны.Типа пятая колонна призовет на помощь из-за рубежа.
marat: B.C. пишет: Т..е - комдивы и погранцы знают а в ГШ или Кремле типа - не могут собрать воедино всю инфу и нарисовав ее на карте узреть эти самые группировки немцев???????????? Вы сами лично пробовали по этим разведданым нарисовать группировки или так, воздух сотрясаете? Приведите карту с нанесенными на ней дислокацией обнаруженных соединений и посмотрим - есть там группировка или вам показалось.
marat: B.C. пишет: Главная наша группировка - южнее Припяти а немецкую главную - ждут то - по ПрибОВО и ЗапОВО все равно.... Мда уж. Мы ж не оборонятся главной группировкой собирались.
Jugin: B.C. пишет: Мобилизацию проводить нельзя было формально - но сборы -- провели и дивизии пополнили до штатов приближенных к штатам военного времени. По каким таким политическим мотивам не могли провести мобилизацию?????????? Побоялись возмущения Гондураса? Дык, в Гондурасе ничего о БУС и знать не должны были.
marat: Jugin пишет: По каким таким политическим мотивам не могли провести мобилизацию?????????? Побоялись возмущения Гондураса? Дык, в Гондурасе ничего о БУС и знать не должны были. Ну, если кроме Гондураса других проблем вы не видите, то кто в этом виноват, кроме вас?
B.C.: marat пишет: разведка вполне дала все что надо военным.и ответы комдивов об этом вполне красноречиво показывают..?? Какие ответы и что показывают. Конкретно. Прямо здесь начать их показывать? marat пишет: разведка не смогла установить цели немцев ???????? Какие цели немцев установила разведка. Перечислите. нападение на СССР - тремя группами - не цель? marat пишет: нападение не ждали и в него не верили??? Ждали с 1917 г и что? Или с 1931 г - "за десять лет догнать или нас сомнут" Вера - это то что не требует доказательств. С этим в церковь а по другому -- никак в этом вопросе - или вы веруете что нападение не ждали и все что делалось в предвоенные дни не связано с ожиданием нападения Германии или --- понимаете и знаете что нападение ожидалось и к нему все и приурочивалось.. marat пишет: Хотите обсудить в какие байки веруете вы? я? ни в какие и уж точно в то что нападение на 22 июня не ждали что оно стало неожиданным что разведка чо то там проспала и прочие бредни от жуковых еще..
B.C.: marat пишет: приведите конкретную цитату про получении техники и личного состава до начала войны по мобилизации. так мобилизации то не было. забыли?)) Хотя - то что получали авто - это показывают комдивы и жалуются- хреновые им машины, убитые шлют..((( marat пишет: с тезисом "дедушка старый и ему все равно" вы не согласны, но опровергнуть не хотите? вы будете фигню всякую выдавать а я ее обязан опровергать?))) Фамилия - не Батицкий а Батюня - нш 48 ск.. marat пишет: Каждый практически комдив потом показывал - они четко знали кто перед ними стоит на той стороне.. Комкор Белов как раз и удивился 21 июня приехав из отпуска в штаб в Одесу - разведка все знает а им - хрен что доложили по румынам на той стороне... Цитатами из документов или мемуаров не побалуете? я вам предложил простой вариант.... Козинкин готовит книгу по ним - и я тут выкладывать особо не хочу и не могу выкладывать. marat пишет: что написал Батицкий вы не поняли, но вывод далеко идущий сделали. да без проблем -- дайте ваши трактовки - чо ж Батюня сказать то хотел .. Или Абрамидзе.... marat пишет: Абрамидзе не показатель. В его дивизии проводились учебные сборы для обучения местного сброда советской тактике и уставу. сборы всегда- тему имеют -- сборов.. )) Абрамидзе давали западенцев в ОдВО - бесарабцев..))) marat пишет: ергей ст. приводил (после Солонина) запиську Павлова от конца января - не дай бог немцы прознают что мы знаем и передумают и -- двинут свои главные силы не по нему а южнее погонят.. против Кирпаноса... Ну так приведите. А то вдруг выяснится, "что имел ввиду начштаба не знаю", но мы все знали. а вы сами Сергей ст и спросите - что за записка такая была у Павлова в ГШ - от конца января 41-го... Вы не отслеживаете тему но так горячо кинулись спорить..)))) marat пишет: Сталин то тут при чем???? Ну да, нуда...Председатель СНК, секретарь ЦК, но ни причем. он еще и за военных должен был разрабатывать и предлагать САМ себе планы на случай войны -- варианты на случай нападения Германии ??
полная версия страницы