Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: marat пишет: ответ Пуркаева - не подходитвам -- как документ? Не подходит, потому как B.C. пишет: цитата: Пуркаев дает показания на Кирпаноса- сажать того надо было.. Вы уж определитесь, приводили в боевую готовность или сажать следовало Кирпоноса. читайте Кирпаноса есчо раз - тот показывает - что требовали указания ГШ и что творил Кирпанос.. Слова других очевидцев - я тоже привел.. Иванов например.. Иванов кстати показал -вечером прошла команда -ждать нападение.. marat пишет: ы уже разобрались - почему комдив писал что у него сд в штатах военого времени - переведена числа с 11 июня - а численность - кое как 11 тысяч.. ? )))) Я то почему должен разбираться? Вы цитату вытащили, вы и объясняйте. ))) ... сложно.. вы в армии похоже не служили и не врубаетесь - как это так - комдив (НШ СК) показывает - они в штат военного времени перешли с 11 июня а на 22 июня - имели 11 тыщ..))) marat пишет: .Было несколько указаний - по мехкорпусам отдельно, по ПрибОВО отдельно, по остальным округам - отдельно ну так- ЗАЧЕМ их приводили в ОДНО ВРЕМЯ - в полную б.г. - для ЧЕГО - ВО ВСЕХ ОКРУГАХ??? если "чистки" - только в одном округе.. И те -- кстати - далеко от расположения этих МК были - те ТСК...))) Может дадите уже объяснение = ЗАЧЕМ в один день приводят в полную б.г. ВО ВСЕХ округах МК?? )))
B.C.: marat пишет: Уважаемый прибалт - умнее Захарова который эти сборы имено БУСами называл? Или - тех кто писал – «СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.». Дедушка старый, ему все равно. т.е. если вам что то не нравится в фактуре которая ваши представления ломает - то это не надо принимать..))) marat пишет: Жуков лично признал - они видите ли не думали что немцы так врежут Угу, не думали, а записку от 15 мая написали и Сталину подали. На что тот обозлился и наорал на военных. Но это военные не понимали возможности внезапного удара всеми силами, да. ))) вооот.. уже ближе к телу... )) Ну конешна же.- и понимали и ЗНАЛИ что так и врежут немцы наши Жуковы.. .. marat пишет: На что тот обозлился и наорал на военных. Но это военные не понимали возможности внезапн аа . вот оно чо.. По вашему Сталин обозлился на военных потому что они понимали что немцы врежут всеми силами и сразу ??????? ))))) да уж. Этто гечто.. А вот Жуков писал потом - что Сталин ему по башке за тупость и не понимание политики настучал..))) marat пишет: опыт ПМВ который и использовали наши ВОЕННЫЕ а не Сталин на случай новой войны. Это в этом жуковых и обвинял и Захаров и прочие уроки и выводы. Это Жуковы потом и скулили- ОНИ не ждали удара всеми силами и сразу. ЖУКОВ СТАЛИНА в этом - сроду не додумался обвинять!!! Жуков или врет, или пишет правду. А вот документы говорят о том, что врет. однозначно. Но - готовил он имено под такой сценарий за немцев - те начнут колупаться на границе и дадут ему время для красивого удара на Люблин.. ))))
B.C.: marat пишет: может дадите ваши имхо - и чего эти МК -- во ВСЕХ округах -- приводили в б.г. полная? В связи с чем? И остальные части -- почему приводили в б.г. и выводили по ПП , Не в связи с тем - не с нападением ли ожидаемым- со дня на день Германии-ли в б.г. с середины июня?? как и писал Абрамидзе.. В связи с тем, что на мехкорпуса отводилась роль пожарной команды в случае внезапного нападения. это в ПП прописано .. браво.. marat пишет: По ПрибОВО приводились войска раньше, чем в остальных округах. Просто вы с Козинкиным носитесь и пытаетесь доказать что не в ПрибОВО раньше привели, а просто приказы по другим округам уничтожены павловыми-кирпоносами и саботировались ими. Но неубедительно. ?? Браво. Вы что то придумали за меня или Козинкина - и разоблачили.. )) если не секрет - а вы хоть одну книгу Козинкина читали?? Я уж не спрашиваю про книги Мартиросяна - по разведке и погранцов - которые давали и время и дату нападения ДЕСЯТКИ раз.. marat пишет: эти слова Сергея ст. вину показывают Кленовых?? Нет конечно. Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) сборы были назначены на 25 мая - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя..
B.C.: прибалт пишет: Прибалт кстати его показывает но сам толком не понял - штатист-любитель -- об чем он.. Давай завхоз, открой правду. замполитам - завхозы не подают... )))
B.C.: marat пишет: почему Сталин послал военных с их превентивным нападением -- по плану от 15 мая?? Откуда ж я знаю - мемуаров Сталин не оставил. уже стали опасаться свои имхо показывать? Все просто - наш превентивный удар выставляет нас агресором.. Это Сталин горлопану Жукову и втолковал.. )) marat пишет: Написал же Сандалов в мемуарах, что было распоряжение Тимошенко о том, что приведение войск в боевую готовность может спровоцировать Германию на нападени врет..
B.C.: прибалт пишет: За предательство Трухин казнен и я это решение одобряю и поддерживаю. Что по поводу вранья? Так вы не против сталинизмы и за демократию уже?? какого вранья?
marat: B.C. пишет: врет.. Главное аргументированно... B.C. пишет: Все просто - наш превентивный удар выставляет нас агресором.. Это Сталин горлопану Жукову и втолковал.. )) Вы уж определитесь - Жуков врет или пишет правду. B.C. пишет: сборы были назначены на 25 мая - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Это откуда? B.C. пишет: если не секрет - а вы хоть одну книгу Козинкина читали?? Мне что время девать некуда, макулатуру читать? B.C. пишет: это в ПП прописано .. браво.. И?
marat: B.C. пишет: сложно.. вы в армии похоже не служили и не врубаетесь - как это так - комдив (НШ СК) показывает - они в штат военного времени перешли с 11 июня а на 22 июня - имели 11 тыщ..))) Ну объясните или опыт службы в армии вам никак не может помочь? B.C. пишет: Ну конешна же.- и понимали и ЗНАЛИ что так и врежут немцы наши Жуковы.. .. Тогда о чем вы пишите? Знал или не знал Жуков? B.C. пишет: т.е. если вам что то не нравится в фактуре которая ваши представления ломает - то это не надо принимать..))) Да нет, это надо разбираться, а не принимать на веру. B.C. пишет: А вот Жуков писал потом - что Сталин ему по башке за тупость и не понимание политики настучал..))) Да, да, Ленин оставил нам пролетарское государство, а мы его просрали. Это, видимо, от большого понимания политики. B.C. пишет: однозначно. Но - готовил он именно под такой сценарий за немцев - те начнут колупаться на границе и дадут ему время для красивого удара на Люблин.. А как объясните записку от 15 мая?
B.C.: marat пишет: Вы уж определитесь - Жуков врет или пишет правду. по какому вопросу ?? Жуков в черновиках писал одно в в мемуар попало другое - по предвоенным дням.. Вы знали что Они с Тимошенко предлагали Сталину числа так 11 июня обратиться к Гитлеру с просьбой послать на их территорию НАШУ комиссию -- по проверке их приграничной зоны? на предмет угрозы нападения.. )) Так что - где то он врал - чтоб свою попу прикрыть а где то - показывал и свои заслуги .. в предвоенные дни... marat пишет: сборы были назначены на 25 мая - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Это откуда? спросите САМИ у Сергей ст.. ))) Вы забыли - он основной консультант по предвоенным дням у Козинкина..))) marat пишет: вы хоть одну книгу Козинкина читали?? Мне что время девать некуда, макулатуру читать? Резун больше нравится?? Других то книг за последние года ТРИ не было по теме 22 июня..))) вообще... marat пишет: то в ПП прописано .. браво.. И? маладэц.. Вы. ПП знаете.
marat: B.C. пишет: читайте Кирпаноса есчо раз - тот показывает - что требовали указания ГШ и что творил Кирпанос.. Слова других очевидцев - я тоже привел.. Иванов например.. Иванов кстати показал -вечером прошла команда -ждать нападение.. Ткните пальчиком. Если Сандалов, Кирпонос и Павлов пишут о требовании не поддаваться на провокации, если в ПрибОВО пишут о запрете выдавать боеприпасы, то кто-то врет. B.C. пишет: Может дадите уже объяснение = ЗАЧЕМ в один день приводят в полную б.г. ВО ВСЕХ округах МК?? ))) Требования ко всем корпусам одни. Наверное поэтому?
B.C.: marat пишет: не врубаетесь - как это так - комдив (НШ СК) показывает - они в штат военного времени перешли с 11 июня а на 22 июня - имели 11 тыщ..))) Ну объясните или опыт службы в армии вам никак не может помочь? ??????????? они в штат военного времени перешли с 11 июня и на 22 июня - имели 11 тыщ л/с пл факту.. .. )) Не ясно то что еще?? статистика.. marat пишет: и понимали и ЗНАЛИ что так и врежут немцы наши Жуковы.. .. Тогда о чем вы пишите? Знал или не знал Жуков? ну канешна же.. marat пишет: если вам что то не нравится в фактуре которая ваши представления ломает - то это не надо принимать..))) Да нет, это надо разбираться, а не принимать на веру. уже хорошо.. Хотя - я вам предложил - спросите САМИ у Козинкина - его новую писанину - по ответам - вы отказываетесь .. Т.е. - что то не видно пока у вас лично - желания разбираться. Больше похоже что вам байки и мифы от Жукова того же по душе.. Как это.. marat пишет: Ленин оставил нам пролетарское государство, а мы его просрали. Это, видимо, от большого понимания политики. Кого по вашему имел в виду Сталин? Одного себя или он и за военных переживал ? marat пишет: ак объясните записку от 15 мая? любимое занятие генералов - предлагать глупости политически безграмотные.. Пардонте - дела..
B.C.: marat пишет: читайте Пуркаева есчо раз - тот показывает - что требовали указания ГШ и что творил Кирпанос.. Слова других очевидцев - я тоже привел.. Иванов например.. Иванов кстати показал -вечером прошла команда -ждать нападение.. Ткните пальчиком. да блин... ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. .... Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению "" Что тут то не видно вам лично?? по действиям Кирпаноса.. Этот м.. чудак без нш не мог САМ поднять армии - ?? marat пишет: Если Сандалов, Кирпонос и Павлов пишут о требовании не поддаваться на провокации, если в ПрибОВО пишут о запрете выдавать боеприпасы, то кто-то врет. отмазка -- прикрывание задницы за неисполнение приказов ГШ ДО 21 июня.. marat пишет: Может дадите уже объяснение = ЗАЧЕМ в один день приводят в полную б.г. ВО ВСЕХ округах МК?? ))) Требования ко всем корпусам одни. Наверное поэтому? замечательно.. НО -- ЗАЧЕМ ИХ поднимают в один день в РАЗНЫХ округах то? По идиотам резунам - чтоб напасть ловче 6 июля..) По вашему - зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и зачем и приграничные дивизии с 18 июня повели к границе??? )))
В.С.Ю.: B.C. пишет: Для наглядности смотрим приказ по 12-му МК... Как думаете ... или как? «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). .... 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), БРИДЫ (1046), НОРЕЙКИ (1850), (все западнее Шауляйского шоссе). .... Для наглядности карту покажи! (Для начала). Где там "все западнее Шауляйского шоссе", сколько км оттуда до границы, какой мог быть смысл собираться в тех лесах (ночами) и как это могло помочь обороне? (А также сколько частей противника двинулись против них).
marat: B.C. пишет: Жуков в черновиках писал одно в в мемуар попало другое - по предвоенным дням.. По вопросу знали военные или нет о нападении главными силами. Его мемуар противоречит записке от 15 мая - а это документ, а не "какой я мудрый и дальновидный". B.C. пишет: спросите САМИ у Сергей ст.. Причем здесь Сергей ст - это ж вы тут козыряете датами. Вот и приведите цитату откуда это взяли, хоть Сергея ст, хоть документ. B.C. пишет: Резун больше нравится?? Других то книг за последние года ТРИ не было по теме 22 июня..))) вообще... Не было и не читал. Форумов достаточно, плюс сборники разные документов читал. B.C. пишет: они в штат военного времени перешли с 11 июня и на 22 июня - имели 11 тыщ л/с пл факту.. .. )) Не ясно то что еще?? Так мобилизации и пополнения значит не было. Так-то все ясно - усиленный состав приграничной дивизии мирного времени, о таком еще Рокоссовский по событиям КВЖД писал. B.C. пишет: ну канешна же.. В итоге что это означает? B.C. пишет: Хотя - я вам предложил - спросите САМИ у Козинкина - его новую писанину - по ответам - вы отказываетесь .. Зачем, если есть первоисточник на сайте МО - там нет ничего такого о чем вы фантазируете. B.C. пишет: Кого по вашему имел в виду Сталин? Одного себя или он и за военных переживал ? А неужели Жуков с Тимошенко отказались приводить войска в боевую готовность и объявлять мобилизацию? За ПБ переживал, однако. Или узкий круг приближенных. B.C. пишет: любимое занятие генералов - предлагать глупости политически безграмотные.. Тогда не стоит политикам валить поражение 22.06.1941 г на военных. Не? B.C. пишет: Что тут то не видно вам лично?? по действиям Кирпаноса.. Этот м.. чудак без нш не мог САМ поднять армии - ?? На метрвых можно все списать. B.C. пишет: отмазка -- прикрывание задницы за неисполнение приказов ГШ ДО 21 июня.. Сандалову явно не ГШ приказы отдавал. Кирпонос и Павлов в разных округах. Заговор? B.C. пишет: НО -- ЗАЧЕМ ИХ поднимают в один день в РАЗНЫХ округах то? Наверное потому что они в разных округах, но задачи стоят одинаковые? )) B.C. пишет: зачем и приграничные дивизии с 18 июня повели к границе??? не получили ответ на сообщение ТАСС от 13.06.1941 г
B.C.: marat пишет: врет.. Главное аргументированно... Пример - Сандалов уверял что связь порезали диверсанты и тип поэтому у них с Брестом связи не было - не могли их поднять. Реально - врал подонок. Читаем показания нш 28 СК Лукина- связь была с кобриным и Минском из Бреста до последнего.. Сандалов виновен на пару с Коробковым но почему-то ускребся - вот и кинулся он врать и отмазывать того же Коробкова своим письмом .. а в общем - себя отмазывал. marat пишет: Если Сандалов, Кирпонос и Павлов пишут о требовании не поддаваться на провокации, не поддаваться на провокации -это когда в вас стреляют с той стороны. Но разве приведение в б.г. это - спровоцирует нападение немцев?? И - а кто то запрещал приводить в б..г - из Москвы -- павловым и кирпаносам?? Документ приведете на это??? marat пишет: если в ПрибОВО пишут о запрете выдавать боеприпасы, то кто-то врет.
B.C.: В.С.Ю. пишет: арту покажи! (Для начала). Где там "все западнее Шауляйского шоссе", сколько км оттуда до границы, какой мог быть смысл собираться в тех лесах (ночами) и как это могло помочь обороне? (А также сколько частей противника двинулись против них). вопросы = бестолковые. Сразу видно - пана закорецкого . ВСЕ МК непосредствено к границе не выдвигались и не должны были - по ПП, У их задача - по ПП - своя есть.. Поэтому нести чушь насчет того куда они там шли - насколько близко от границе - только дурачки резуны и могут. .
B.C.: marat пишет: Жуков в черновиках писал одно в в мемуар попало другое - по предвоенным дням.. По вопросу знали военные или нет о нападении главными силами. Его мемуар противоречит записке от 15 мая - а это документ, а не "какой я мудрый и дальновидный". однозначно. Документы показывают - врал Жуков что он не знал как немцы попрут.. И Козинкин на пальцах (доках) это вранье Жукова и показывает. особенно в последней книге - по предвоенным планам - "Защита Сталина...". Кстати -обратите внимание - ЦАМО выложив все эти т.н. Соображения - их называет "Докладами".. Это - более точное название документов этих.. marat пишет: спросите САМИ у Сергей ст.. Причем здесь Сергей ст - это ж вы тут козыряете датами. Вот и приведите цитату откуда это взяли, хоть Сергея ст, хоть документ. приводил уже ведь... ))) Тут некий Витольд кинулся мазать шашкой что Сергей ст. такх слов не говорил- о вине штаба ПрибОВО в срыве сборов.. ))) Я ему и дал цитатку от Сергея ст.. ))) marat пишет: Других то книг за последние года ТРИ не было по теме 22 июня..))) вообще... Не было и не читал. Форумов достаточно, плюс сборники разные документов читал. ну и зря. Даже резуны - иной раз полезны.. Сам их гуру бесноватый - поначалу в Ледоколах начал тему предвоенных событий поднимать - типа - Сталин готовился напасть первым, в июле и перед 22 июня были какие то движения. Но он быстро понял что лезть в предвоенные дни - опасно . Но -- нашелся придурок - из Самары. Этот полез в предвоенные события и доки - попытался на них показать что ССР=Сталин собирался напасть первым . и - в итоге пришел к выводу что - все предвоенные мероприятия связаны с подготовкой к войне но - не нашего нападения первыми. А как ответ на подготовку нападения Германии. Итог - он дошел до бреда =- что Сталин напасть хотел не 6 и.ля а 23 июня!! Типа - переодеть кроваву гэбню в немецкую форму .. напасть на село какое нить - обвинить в этом немцев и напасть самим!! Но тут некий пан пробздецкий обиделся - он оказывается до этого додумался еще раньше!!! В общем - придурок из Самары свои выводы, тем боле изучив майские КШИ в последние книги - показывать не стал.. и вообще перестал писать на тему 22 июня. и слава богу.. Но - доки то он - аи изрядно полезные. ))) Которые показывают - нападение не было неожиданным к нему готовились вполне и т.п... marat пишет: они в штат военного времени перешли с 11 июня и на 22 июня - имели 11 тыщ л/с пл факту.. .. )) Не ясно то что еще?? Так мобилизации и пополнения значит не было. Так-то все ясно - усиленный состав приграничной дивизии мирного времени, о таком еще Рокоссовский по событиям КВЖД писал. там где надо - были.. Через сборы.. Доводили по среднему - по 10-12 тысяч дивизии теми сборами.. Вполне справедливо считая что пока воюют непосредствено боевые части - остальные смогут вполне пополниться через мобилизацию - уже официальную.. после нападения., начала войны... marat пишет: спросите САМИ у Козинкина - его новую писанину - по ответам - вы отказываетесь .. Зачем, если есть первоисточник на сайте МО - там нет ничего такого о чем вы фантазируете. я привел часть ответов которые на сайте не приведены. По ОдВО например.. Их же - сотни вообще то было... marat пишет: неужели Жуков с Тимошенко отказались приводить войска в боевую готовность и объявлять мобилизацию? странный вопрос у вас.. НИКТО не отказывался приводить войска в б..г до 21 июня. И -- НИКТО военным не запрещал это делать.. Гляньте черновик Жукова в малиновке - как это должно было проходить.. marat пишет: За ПБ переживал, однако. Или узкий круг приближенных. да ладно вам.. За страну он переживал. За то чтоб вы и вам подобные могли на форумах в его адрес сегодня умничать . и резунов пинать.. Правда делаете вы это неумно. marat пишет: любимое занятие генералов - предлагать глупости политически безграмотные.. Тогда не стоит политикам валить поражение 22.06.1941 г на военных. Не? Сталин рисовал военным их планы и ПП?? Он их заставлял что то выполнять а что то не выполнять в предвоеные дни? marat пишет: Этот м.. чудак без нш не мог САМ поднять армии - ?? На метрвых можно все списать. а зачем Пуркаеву врать то на Кирпаноса?? Его слова ивановы подтверждали.. Проверить что Пуркаев приехал в Тернополь только к 3 часам - не пробьлема. Что Кирпанос не звонил ДО 3 часов - ФАКТ!! Даже Жуков не удержался -- пнул Кирпаноса -он ему в полночь еще дал команду - быстрее выполняй директиву о приведении в полную б.г!! И что - в КОВО в каком часу поднимались войска??? . Вопрос Покровского № 3 так и стоит - как шло поднятие войск в ночь нападения. И по КОВО - ДО 3.30 примерно-- ВСЕ СПАЛИ!!! И в ПрибОВО - спали ДО нападения буквально... а вот в ЗапОВО - как раз и нет. Кроме армии Коробкова - все поднимались и даже пакеты вскрывали - по некой телеграме Тимошенко от 2.30.. ))) Вопрос - и кто мешал Кирпаносу получив все указания на этот подъем тупо по телефону как это потом и делал уже Пуркаев - поднимать армии??? Кто мешал Кленову поднимать армии по тревоге?? байки о сложностях с шифрованием-расшифрованием директивы б/н и потраченном на это якобы временем кстати придумал Владимирский - брехня все это .. Тем более по КОВО. Там все -- во всех округах НИКТО на это не заморачивался вообще.. по ТЕЛЕФОНАМ все команду отдавали - если хотели поднимать свои войска.. marat пишет: прикрывание задницы за неисполнение приказов ГШ ДО 21 июня.. Сандалову явно не ГШ приказы отдавал. у Сандалова свой умысел и преступление - он на пару с Коробковым изымал патроны в оружейках Бреста за неделю до 22 июня.. Кислицын - прямо в измене обвинял командование.. marat пишет: Кирпонос и Павлов в разных округах. Заговор? .... без коментов.. Я как и Козинкин сей вопрос оставляю вам на ваши усмотрения.. marat пишет: ЗАЧЕМ ИХ поднимают в один день в РАЗНЫХ округах то? Наверное потому что они в разных округах, но задачи стоят одинаковые? )) И - какие же?? Напасть первыми 6 июля?? ))) Или - ожидание нападения Германии - примерно на 22 июня?? ))) marat пишет: зачем и приграничные дивизии с 18 июня повели к границе??? не получили ответ на сообщение ТАСС от 13.06.1941 г и??? Чтоб напасть первыми 6 июля?? )) или потому что нападение ждали и меры принимали к нему? ))) Но - Вы не ответили на предыдущие вопросы -- зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и??? Эти войска ДО 14 июня должны были приводить в повышенную б.г.. ))) По директивам от 11-12 июня еще. Гляньте в книге последней - "Защита Сталина.." -- у Козинкина - некую хронологию событий - июня...
marat: B.C. пишет: там где надо - были.. Через сборы.. Мозги не компоссируйте - не было бы войны так и остались бы просто сборами. B.C. пишет: странный вопрос у вас.. НИКТО не отказывался приводить войска в б..г до 21 июня. И -- НИКТО военным не запрещал это делать.. Гляньте черновик Жукова в малиновке - как это должно было проходить.. Хорошо, запрещали выводить войска к границе и занимать укрепления. B.C. пишет: Сталин рисовал военным их планы и ПП?? Он их заставлял что то выполнять а что то не выполнять в предвоеные дни? Запрещал мобилизацию и занятие укреплений на границе. Достаточно? B.C. пишет: И - какие же?? Напасть первыми 6 июля?? ))) Другие варианты не видите? ))) B.C. пишет: Или - ожидание нападения Германии - примерно на 22 июня?? ))) Примерно на неизвестную дату. B.C. пишет: Но - Вы не ответили на предыдущие вопросы -- зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и??? Эти войска ДО 14 июня должны были приводить в повышенную б.г.. ))) По директивам от 11-12 июня еще. Вы не мешайте флот и мехкорпуса. Там разные даты.
AZ: B.C. пишет: Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Ну ты и фантазёр, Козинкин! План Рэнкин имел три варианта, но ни по одному из них война с СССР не предусматривалась. Без брехни ты уже жить не можешь.
B.C.: marat пишет: там где надо - были.. Через сборы.. Мозги не компоссируйте - не было бы войны так и остались бы просто сборами. однозначно. даже БУС можно прекратить в итоге.. )) marat пишет: запрещали выводить войска к границе и занимать укрепления. не так. дали приказы выводить войска непосредствено к границе - но запрещали до последнего занимать сами окопы. СМОТРИТЕ ОТВЕТ АБРАМИДЗЕ И ПУРКАЕВА.. Приказ на занятие окопов -- это по вскрытию пактов.. Их дали команду вскрывать -- в 2.30 на 22 июня.. marat пишет: Запрещал мобилизацию и занятие укреплений на границе. Достаточно? не так.. запрещал мобилизацию - до 22 июня -- но не запрещал сборы и вывод войск к границе. Что по Жукову же и - обязывает командиров приводить свои части в б.г. (это просто аксиома военная..))) ..) Занятие самих окопов и укреплений - это по вскрытию пакета можно будет... И если у вас дивизии на границе уже , тусуются в лесах или в окусьях - как у Абрамидзе например - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Норматив - вполне выполнили бы - минут 40 -45 для батальонов усиления которые и так с артдивизионами торчали с начала мая на границе - под видом обустройства границы. marat пишет: Напасть первыми 6 июля?? ))) Другие варианты не видите? ))) так я ж не резун какой.. marat пишет: ожидание нападения Германии - примерно на 22 июня?? ))) Примерно на неизвестную дату. не так.. дату - знали.. Вы ж книг оказывается не читаете никаких.. а на форумах вы этого нем узнаете и в сборниках доков в сети- точно нет. marat пишет: зачем их поднимали эти МК, Зачем в б.г. приводили повышенную ВВС ПВО флота и??? Эти войска ДО 14 июня должны были приводить в повышенную б.г.. ))) По директивам от 11-12 июня еще. Вы не мешайте флот и мехкорпуса. Там разные даты. какие еще даты????????????? Вы что ж -- веруете что по дир. от 11-12 июня -- к 1 июля вторые эшелоны в б.г должны были приводиться??? ))))) Вы на этом строите имхо что дату не знали??????????????)))))))))
B.C.: AZ пишет: План Рэнкин имел три варианта, но ни по одному из них война с СССР не предусматривалась. Б в канаде виднее однозначно..
marat: B.C. пишет: так я ж не резун какой.. Вариантов больше двух. ))) B.C. пишет: дату - знали.. О как. Ну давайте, выкладывайте. Только вот не надо 21.06. в 23.00 перебежчик сообщил... Фигня это будет, а не дата и время. B.C. пишет: Вы ж книг оказывается не читаете никаких.. а на форумах вы этого нем узнаете и в сборниках доков в сети- точно нет. Да-да-да, все засекречено, но дед на завалинке поделился секретом... B.C. пишет: какие еще даты????????????? Разные. Флот перешел в готовность №2 19 июня, мехкорпуса вообще не переходили - не было в сухопутных войсках степеней готовности. Мехкорпуса просто проверялись на боевую готовность по списку - это, это, это и ... B.C. пишет: Вы что ж -- веруете что по дир. от 11-12 июня -- к 1 июля вторые эшелоны в б.г должны были приводиться??? ))))) Как я могу веровать в то, что даже не понимаю о чем вы говорите? ))) B.C. пишет: Вы на этом строите имхо что дату не знали??????????????))))))))) А вы на этом строите что знали? Клиника.
newton: B.C. пишет: Ждали нападение малыми силами и поэтому и не стали проводить мобилизации.. Что Жуков и подтвердил - они не ожидали что по ним сразу так врежут.. А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение, а вот Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал", имея на то причины рангом выше военных, потому те просто выполняли приказ, в заведомо худшей для себя обстановке. Пускай где-то с недостатками, но основной причиной была именно политическая ошибка.
Jugin: newton пишет: А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение, а вот Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал" Бред. ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. Тем более в условиях СССР в 1940-41 гг. Тому, кто не понимает эту элементарную истину, стоит для начала хоть немного ознакомиться с историей и историей СССР в частности .
marat: Jugin пишет: Бред. ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. Тем более в условиях СССР в 1940-41 гг. Тому, кто не понимает эту элементарную истину, стоит для начала хоть немного ознакомиться с историей и историей СССР в частности . Фантазии в комментариях не нуждаются. )))
B.C.: marat пишет: давайте, выкладывайте. Только вот не надо 21.06. в 23.00 перебежчик сообщил... Фигня это будет, а не дата и время. смешно... насчет перебежчика.. хотя - таких было в предвоенные дни после 11 июня - десятки. Попробуйте начать читать и книги -- кроме глупостей резунов на форумах... Мартиросяна -- "Сталин и разведка накануне войны" например.. marat пишет: Вы ж книг оказывается не читаете никаких.. а на форумах вы этого нем узнаете и в сборниках доков в сети- точно нет. Да-да-да, все засекречено, но дед на завалинке поделился секретом... форуми сами по себе со скопищем резунов преобладающих -- пользы маловато будет. marat пишет: Флот перешел в готовность №2 19 июня, мехкорпуса вообще не переходили - не было в сухопутных войсках степеней готовности. Мехкорпуса просто проверялись на боевую готовность по списку - это, это, это и ... ВВС и ПВО - степени имели и в повышенную б..г - переводились также с 18-19 июня. МК - приводились в ПОЛНУЮ б.г. Сталин запрещал мобилизацию - до 22 июня -- но не запрещал сборы и вывод войск к границе. Что по Жукову же и - обязывает командиров приводить свои части в б.г. (это просто аксиома военная..))) ..) Занятие самих окопов и укреплений - это по вскрытию пакета можно будет уже провести ... И если у вас дивизии на границе уже , тусуются в лесах или в окусьях - как у Абрамидзе например и у тех кто такеж был выведен к 21 июня к границе а таких дивизий было бы достаточно если бы уже в округах этот приказ выполняли павловы и кирпаносы, - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Норматив - вполне выполнили бы - минут 40 -45 для батальонов усиления которые и так с артдивизионами торчали с начала мая на границе - под видом обустройства границы. marat пишет: Вы что ж -- веруете что по дир. от 11-12 июня -- к 1 июля вторые эшелоны в б.г должны были приводиться??? ))))) Как я могу веровать в то, что даже не понимаю о чем вы говорите? ))) вывод вторых эшелонов - по ПП - что и делалось с 8-11 и июня - это и есть приведение в повышенную б.г. минимум. А Вы --о каких "сроках" говорите? marat пишет: Вы на этом строите имхо что дату не знали??????????????))))))))) А вы на этом строите что знали? Клиника. Я? НА ФАКТАХ И ДОКАХ.. А вы? marat пишет: Я как то пробовал, но: 1. надо обязательно учитывать процент неотмобилизованности советских стрелковых батальонов. 2. данных по укомплектованности на 22 июня очень мало, а если вырывать еще и батальоны из полков, то это почти не реально. в любом случае превосходство немцев оказывается не менее трехкратным даже на второстепенных направлениях. Учитывая, что немцы разбивали наших еще и по-эшелонно вообше жесть получается. Значит нечего и сравнивать армию мирного времени с отмобилизованной армией. не так. дело не в отмобилизованности или неотмобилизованости выводимых в те дни частей. дело - в том что при выводе по ПП НАДО прекращать ВСЯКИЕ работы занятия учения и стрельбы, и брать с собой учебное имущество вместо б/п - НЕЛЬЗЯ. и вот тут и творилось нечто - читайте ответы комдивов или - донесения особистов по этому выводу войск... Касаемо 48 сд = там вообще то рулил будущий холуй нацистов и каратель Богданов. Которого Гиль выкрал в 42-м а шлепнули его - только в 50-м..
B.C.: newton пишет: Жуков и подтвердил - они не ожидали что по ним сразу так врежут.. А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение И ждали и Знали. .. да и слава богу - это их обязанность - предлагать Кремлю разные варианты на угрозы. Но превентивный удар - не единственный вариант в той ситуации. Я ж сказал - в те же дни в самом же ГШ играли КШИ - немцы напали и мы принимаем меры. И обошлись как то без превентивного удара... Эти КШИ ну очень растроили одного придуря из Самары. Да так что он писать перестал книжки - про бочки и обручи... newton пишет: Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал", имея на то причины рангом выше военных, потому те просто выполняли приказ, в заведомо худшей для себя обстановке. Вы исходите из того что кроме упреждающего удара - других вариантов на нападение не было в загашнике ? Но это ерунда. Угроза есть - предложения военных по "сборам" и прочие мероприятия точно также можно и нужно проводить и они проводились. Не под превентивный удар а - под ответные наши действия... newton пишет: Пускай где-то с недостатками, но основной причиной была именно политическая ошибка. КАКАЯ?? Что Сталин не продолжил "переговоры" с АиФ в конце августа 39-го и не дождался пока Гитлер нападет на Польшу и мы получаем границу с Рейхом под Минском и Ленинградом?? Вот вам факт - Жуков и Тимошенко предложили тирану 11 июня обратиться к Гитлеру - допустить нашу комисию для проверки их приграничной зоны. Сталин послал умных таких наших военных подальше - и не стал с этой комисией заморачиваться.. Может начнем тут тирана в ошибке обвинять? Подскажу - Сталин свернул переговоры с АиФ за дней 10 до нападения Гитлера на Польшу и с комисией - тоже дней за 10 до 22 июня "ошибвку" совершил отказавшись от этой идеи.. ..
B.C.: Jugin пишет: А "Соображения..." от 15.05.41 говорят, что ГШ именно "ждал", потому предлагал мобилизацию и упреждение, а вот Сталин, раз это не принял, как раз и "не ждал" Бред. ГШ выполняет распоряжения политического руководства и действует в рамках, указанных ему политическим руководством. БРЕД! ГШ может и по указке Кремля что то сочинять а может - и в инициативном порядке что то предлагать. Это - в ЕГО обязанности входит. До 15 мая - ГШ выполняя указания Кремля предлагал одно . И в этих Докладах - так грамотнее те "Соображения" назвать -- так и указывалось - Предлагаю на ваши замечания и т.п. А в плане от 15 мая указали ПРЕДЛАГАЕМ -- без ваших указаний.. Возьмите эти доклады - начиная с Шапошникова и кончая 15 мая - и сравните сами начало в Докладах этих. Jugin пишет: Тем более в условиях СССР в 1940-41 гг. Тому, кто не понимает эту элементарную истину, стоит для начала хоть немного ознакомиться с историей и историей СССР в частности . по Огоньку времен Горби или сразу - по Вовке Резуну начнем изучать историю СССР? Типа - в СССР правил кровавый тиран коего все боялись и не смели пукать без его разрешения?? )))
Jugin: B.C. пишет: ГШ может и по указке Кремля что то сочинять а может - и в инициативном порядке что то предлагать. Это - в ЕГО обязанности входит. Не может. Иначе расстрел. И это будет верно, ибо не дело ГШ определять внешнюю политику государства. И попробуйте, даже если это очень сложно, запомнить очень простую фразу Клаузевица:" Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств", которую даже такая тупица как Сталин знал наизусть. B.C. пишет: по Огоньку времен Горби или сразу - по Вовке Резуну начнем изучать историю СССР? Козинкину хотя бы с "Кратким курсом" познакомиться не мешало бы. Оттуда он мог бы узнать, кто в СССР определял внешнеполитические цели, достичь которые и могла помочь война. Но козинкины не читатели, они писатели. О таких умных вещах как "Огонек" времен Горби ему пока еще даже думать рано.
B.C.: Jugin пишет: Это - в ЕГО обязанности входит. Не может. Иначе расстрел. И это будет верн не выдумывайте а - читайте их обязанности.. )) КТО ВАМ СКАЗАЛ что Жуков как нач ГШ не имел права предлагать что то по своей инициативе??? ))) Jugin пишет: фразу Клаузевица:" Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств", которую даже такая тупица как Сталин знал наизусть. да мало ли придурки что то "высказывают".. Jugin пишет: кто в СССР определял внешнеполитические цели, достичь которые и могла помочь война. в обязанностях ГШ так и записано - предлагать и свои предложения на имеющиеся угрозы.. Нарком вообще то -и член ЦК и член правительства .. Jugin пишет: О таких умных вещах как "Огонек" времен Горби ему пока еще даже думать рано. ....))) быбло смешно.. Если на идиотских мифах аи на незнании работы ГШ того же и его обязанностей строить потом какие то гипотезы - бред и выходит - у резунов особенно.. ))) СРАВНИТЕ САМИ -- Доклады Шапошникова Мерецкова и Жуков ДО 15 мая и - Доклад от 15 мая - первые же строки - видно - где идет исполнение указаний Кремля а где -- -- инициативное предложение самих военных... ))) Но - новые майские ПП Жуков писал в начале мая - под этот план от 15 мая...))) Но - воевать все равно начали не по нему...))) Jugin пишет: козинкины не читатели, они писатели. Козинкин читает РАЗНЫЕ книги.. И бредни резунов в том числе -- Солонин например наиболее очень полезен всем - доками предвоенными.. -- и на них в первую очередь некоторые моменты новых книг обкатывал регулярно . )))
B.C.: Jugin пишет: кто в СССР определял внешнеполитические цели, достичь которые и могла помочь война. ну и как это привязать то - к июню 41-го?? ))) В одном случае - можно и самим врезать и даже первыми. в другом - приходится учитывая политику - поступать по другому.. А по вашему - идиоты безмозглые сидлели в Кремле и только и делали - не взирая ни на что - нападали на всех.. И разговорник печатали на всех языках - чтоб напасть первыми и только первыми -- на всех.. )))
marat: Jugin пишет: О таких умных вещах как "Огонек" времен Горби ему пока еще даже думать рано. Чувствуется база. ))) Jugin пишет: Не может. Иначе расстрел. ну да, нуда. А если в нужный момент не окажется плана - тоже расстрел. И это правильно, потому что в функции ГШ входит составление планов, а не смотрение в рот вождю. Вы, кстати, уж определитесь - либо Сталин за всех все думает, а остальные лишь исполняют его указания, либо он идиот. Не складывается картинка. B.C. пишет: дело - в том что при выводе по ПП НАДО прекращать ВСЯКИЕ работы занятия учения и стрельбы, и брать с собой учебное имущество вместо б/п - НЕЛЬЗЯ. и вот тут и творилось нечто - читайте ответы комдивов или - донесения особистов по этому выводу войск... Ну ведь можно еще делать вывод что не было выхода по ПП. ))) B.C. пишет: Касаемо 48 сд = там вообще то рулил будущий холуй нацистов и каратель Богданов. Которого Гиль выкрал в 42-м а шлепнули его - только в 50-м.. Потом вовсе не значит вследствие. Не было бы войны дорос бы до командующего округом. ))) B.C. пишет: вывод вторых эшелонов - по ПП - что и делалось с 8-11 и июня - это и есть приведение в повышенную б.г. минимум. А Вы --о каких "сроках" говорите? Какая это повышенная боевая готовность, если соединение оторвано от мобзапаса и нет связи на время марша? B.C. пишет: МК - приводились в ПОЛНУЮ б.г. С какого числа? По ПВО Кузнецову по ушам настучали за затемнение городов. B.C. пишет: 21 июня к границе а таких дивизий было бы достаточно если бы уже в округах этот приказ выполняли павловы и кирпаносы, - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Да-да-да, только вот 135-й сд еще топать и топать, 49-й сд требуется 30 часов, 86 сд или 113 должна была 22.06.1941 г совершить марш вдоль границы, передав свой старый участок 49 сд, которой требовалось 30 часов... B.C. пишет: смешно... насчет перебежчика.. хотя - таких было в предвоенные дни после 11 июня - десятки. Попробуйте начать читать и книги -- кроме глупостей резунов на форумах... Мартиросяна -- "Сталин и разведка накануне войны" например.. Увольте.
Jugin: B.C. пишет: не выдумывайте а - читайте их обязанности.. )) КТО ВАМ СКАЗАЛ что Жуков как нач ГШ не имел права предлагать что то по своей инициативе??? ))) Сталин. Который для проведения политики имел политическое бюро, а не генеральный штаб. B.C. пишет: да мало ли придурки что то "высказывают".. Точно! Вот почему лично я козинкиных и не читаю, предпочитаю умных Клаузевицев. B.C. пишет: в обязанностях ГШ так и записано - предлагать и свои предложения на имеющиеся угрозы.. Нарком вообще то -и член ЦК и член правительства .. Для козинкиных является новостью, что НГШ это не нарком, а в СССР степень влияния определялась членством в ПБ. Я же говорю, что пора хотя бы с "Кратким курсом" ознакомиться. B.C. пишет: СРАВНИТЕ САМИ -- Доклады Шапошникова Мерецкова и Жуков ДО 15 мая и - Доклад от 15 мая - первые же строки - видно - где идет исполнение указаний Кремля а где -- -- инициативное предложение самих военных... ))) Везде идет исполнения приказов Кремля. И это проблем козинкина, что он этого не понимает. Скажите, неужели так сложно понять, что подготовка к войне это крайне затратное для страны действие, требует привлечения огромных сил и средств, а потому решение может быть принято только на самом верху и ГШ может только военный аспект решения задачи подготовки к войне? Ну начните же хоть то-то читать! B.C. пишет: ну и как это привязать то - к июню 41-го?? ))) Напрямую!!!! Внешнеполитическая программа-минимум была озвучена Молотовым в Берлине и была отвергнута Гитлером. Отказ Гитлера обозначал, что Гитлер больше не заинтересован в союзе с СССР, а потому решить поставленные задачи Сталин может только в результате войны с Германией. При этом 1941 г. может быть последним годом, благоприятным для нанесения удара, ибо Гитлер занят войной с Англией. И все действия СССР подчинены этому плану, а роль ГШ сводится только к разработке того, когда и как лучше начинать войну. B.C. пишет: А по вашему - идиоты безмозглые сидлели в Кремле и только и делали - не взирая ни на что - нападали на всех.. И разговорник печатали на всех языках - чтоб напасть первыми и только первыми -- на всех.. ))) Нет, я полагаю, что в Кремле сидели люди, понимающие азы политики, а идиоты безмозглые те, кто этого не желает понимать принципиально, но при этом беспрестанно пишут чушь как на форумах, так и в своих книгах, обвиняя в предательстве генералов, которые просто выполняли приказания свыше.
marat: Jugin пишет: Для козинкиных является новостью, что НГШ это не нарком, а в СССР степень влияния определялась членством в ПБ. Я же говорю, что пора хотя бы с "Кратким курсом" ознакомиться. Влияние для составления планов не нужно. Как выяснилось 22.06.1941 г оно нужно для продвижения планов в жизнь. ))) Типа Сталин дал задание Жукову написать записку от 15 мая, а потом сам же и наорал на безмозглого военного, провоцирующего своими предложениями войну. ))) Jugin пишет: Везде идет исполнения приказов Кремля. В приказы Кремля оформляются не все предложения нижестоящих. Отсюда вывод - не все предложения составляются по указаниям Кремля. Но это проблемы Юджина в непонимании прописных истин. )) Jugin пишет: была отвергнута Гитлером. Отказ Гитлера обозначал, Отказа не было. Но это опять проблема Юджина, двигающего в массы свои идеи. )) Jugin пишет: а потому решить поставленные задачи Сталин может только в результате войны с Германией. Не-а, замечательный результат получится при высадке части германской армии на остров. Или когда США вступят в войну и немножко подустанут воевать на два фронта без СССР. Jugin пишет: а роль ГШ сводится только к разработке того, когда и как лучше начинать войну. Вы противоречите истории - ГШ предложил начать мобилизацию в мае, ему запретили. )))
Vitold: B.C. Козинкин пишет: Тут некий Витольд кинулся мазать шашкой что Сергей ст. такх слов не говорил- о вине штаба ПрибОВО в срыве сборов.. ))) Я ему и дал цитатку от Сергея ст.. ))) Дать то дали, но как настоящий Суворов не до конца. Далее следует. прибалт уточняет - Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Сергей ст. подтверждает - Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на складе. Сборы в ПрибОВО сорвало не какой там штаб, а начало войны, так как сборы были запланированы на 25.06. Вина штаба только в задержке предъявления штабу МВО заявки на вызов сборы приписного состава, но эта задержка никак не повлияло на дату начала сборов. Это и имеет ввиду Сергей ст., а вы как настоящий Суворов занимаетесь фальсификацией.
B.C.: marat пишет: делать вывод что не было выхода по ПП. ))) по директивам от 11 июня для ЗапОВО - вторые эшелоны выводятся - по ПП. А это обязывает командира получив такой приказ - прекращать ВСЯКИЕ занятия работы учения.. . Это - азбука..)) КОВО - от 12 июня - не по ПП но - с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм что тем более обязывает прекращать работы учения занятия и т.п. ПрибОВО - тоже думаю - по "карте" как и КОВО.. ОдВО - Захаров все показал.. Жуков : "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность."" Как видите - не обязательно в принципе - давать приказ на приведение в б.г. - достаточно - дать команду - выйти в район по ПП...))) И командование и само ОБЯЗАНО понять - что надо при этом сделать...))) marat пишет: Не было бы войны дорос бы до командующего округом. ))) как кирпаносы кленовы... Думаете как прибалт - эти уроды такими стали попав в плен?? не прокатит.. marat пишет: вывод вторых эшелонов - по ПП - что и делалось с 8-11 и июня - это и есть приведение в повышенную б.г. минимум. А Вы --о каких "сроках" говорите? Какая это повышенная боевая готовность, если соединение оторвано от мобзапаса и нет связи на время марша? Между - должно быть и - было - всегда есть разница -- но -- ДОЛЖНО было быть и значит ДОЛЖНО. А вот то что не стало - не мои проблемы..))) За это и ставили потом к стенке.. А вопрос Покровского так и стоял потом - как выводили приграничные тем более дивизии и - почему артиллерия осталась на полигонах.. Т..е - то что было в реале - тот вывод в те дни -- не есть норма как раз.. marat пишет: МК - приводились в ПОЛНУЮ б.г. С какого числа? По ПВО Кузнецову по ушам настучали за затемнение городов. не отменив при этом затемнение объектов.. вы много в мифах все еще живете.. Это как с предпольями в КОВО -- столько времени все кому не лень несли чушь повторяли чей то бред что КОВО запретили занимать предполья - потому что нападения не ждали.. А благодаря Солонину как раз выяснилось - не было в КОВО с этими предпольями того бреда который многие до сих пор повторяют.. Так что и вы - не повторяйте глупости про "затемнение" в ПрибОВО.. ЦАМО выложило эти доки - там есть пометки - и по ним все видно - указание было про города а не военные обекты. МК привели в б..г -- сразу после 14 июня. Если приказ пло 12 МК от 16 июня то как думаете - какого числа ГШ ему директиву дал? )) Сергей ст. точно вам скажет- от какого числа .. )) marat пишет: 21 июня к границе а таких дивизий было бы достаточно если бы уже в округах этот приказ выполняли павловы и кирпаносы, - то им вскрыв пакет в в 3 часа -- занять сами окопы НА ГРАНИЦЕ - ну не проблема уже.. Да-да-да, только вот 135-й сд еще топать и топать, 49-й сд требуется 30 часов, 86 сд или 113 должна была 22.06.1941 г совершить марш вдоль границы, передав свой старый участок 49 сд, которой требовалось 30 часов... вот поэтому приграничным и дали время ЗАРАНЕЕ -- ЗА ТРИ ДНЯ ДО 22 ИЮНЯ!! на вывод их в их районы по ПП... ))) А Лукин по Бресту и показал -- если бы им дали указание вывести заранее- то они бы свои рубежи заняли и так просто Гудериан не прошел бы ..: "" 2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении. 3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно (!!!! ). Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был. ... 5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах. "" Вы что - не в состоянии читать показания и воедино соединять разные факты - в общую картину? ))) Вопрос №2 Покровского -именно о том как выводились ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии стоял . Спрашивается -если приказа на вывод приграничных с 19 июня не стоял то на кой херес этот вопрос ВООБЩЕ ставить то?? ))) 135 сд -второй эшелон вообще то. И в ПРИНЦИПЕ не важно - что ей было бы указание - не к 22 июня занять свои районы сосредоточения. В директиве от 12 июня для КОВО какую дату дали приграничной дивизии - к 17 июня? marat пишет: Попробуйте начать читать и книги -- кроме глупостей резунов на форумах... Мартиросяна -- "Сталин и разведка накануне войны" например.. Увольте. тогд постарайтесь не позориться с затемнениями.. )))
B.C.: Jugin пишет: КТО ВАМ СКАЗАЛ что Жуков как нач ГШ не имел права предлагать что то по своей инициативе??? ))) Сталин. Который для проведения политики имел политическое бюро, а не генеральный штаб. ПБ и военные планы писал оказывается - для решения политических задач.. А какие политзадачи были у Сталина и ПБ -- Захватить весь мир типа?? ))) По вашему все же Сталин - идиот был - напасть первыми и нехай Япония нападет нам в зад.. Jugin пишет: лично я козинкиных и не читаю, предпочитаю умных Клаузевицев. Резуна забыли.. ))) Jugin пишет: НГШ это не нарком, он получает задачи от наркома. Но может и самостоятельно, с наркомом, предлагать решения на угрозы...))) стоящие перед страной...)) Jugin пишет: хотя бы с "Кратким курсом" ознакомиться. И?? Там написано что ГШ не может предлагать свои предложения на угрозы перед страной?? )) Видите как все просто - стоит только у вас болезных убрать глупость что ГШ не мог самостоятельно предлагать какие то планы Кремлю как у вас НИЧЕГО не остается для доказухи - что Сталин хотел напасть первым и план от 15 мая писался по его указанию. Так вы способны прочесть первые строки сего плана - по чьему указанию он писался? ))) Jugin пишет: Везде идет исполнения приказов Кремля. И это проблем козинкина, что он этого не понимает. уже нашли указку Кремля на написание плана от 15 мая?? В котором написано Жуковым-Василевским : "" Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. .... Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "" ))))) Видите ка все просто - ЭТО Жуков -- "считает".. и предлагает - упредить противника в развертывании и атаковать... ))) Жуков Сталину предлагает а не наоборот... Доклад от 13 марта сами прочтете или как ?? )))
B.C.: Jugin пишет: неужели так сложно понять, что подготовка к войне это крайне затратное для страны действие, требует привлечения огромных сил и средств, а потому решение может быть принято только на самом верху и ГШ может только военный аспект решения задачи подготовки к войне? Ну начните же хоть то-то читать! изучайте предвоенные планы ГШ внимательно - не так как вам хочется а - по факту. Изучайте КШИ, - ведь они по планам играются а не от неча делать.. Последние КШИ - как раз "15" числах мая - какие были??? План от 15 мая - это истерика Жукова .. Но не Сталина. Жуков предложил - его послали подальше ибо туп был в политике генерала.. Потом Жукова в таких вещах маршала упрекали - склонен был кавалерист к авантюрам был.. Все норовил врезать по кому нить первым... Тем боле когда сам министром стал обороны.. Jugin пишет: Внешнеполитическая программа-минимум была озвучена Молотовым в Берлине и была отвергнута Гитлером. Отказ Гитлера обозначал, что Гитлер больше не заинтересован в союзе с СССР, а потому решить поставленные задачи Сталин может только в результате войны с Германией. При этом 1941 г. может быть последним годом, благоприятным для нанесения удара, ибо Гитлер занят войной с Англией планы читайте - т.н. "война" с Англией - не считалась в ГШ и Кремле препятствием для нападения Гитлера на ССР - оставит десяток дивизий в Европе -и нападет говнюк на СССР...)) Jugin пишет: се действия СССР подчинены этому плану, а роль ГШ сводится только к разработке того, когда и как лучше начинать войну. какому?? Что будет война - все и так знали - начиная с того момента когда АиФ и США привели Гитлера к власти. договор о ненападении - только отсрочил сроки начала войны. Нести бред что ССР стал союзником Гитлеру - только идиоты могут --на украине например.. Jugin пишет: я полагаю, что в Кремле сидели люди, понимающие азы политики, а идиоты безмозглые те, кто этого не желает понимать принципиально, т..е напасть первыми и получить в спину нападение Японии ОБЯЗАННОЙ НАПАСТЬ в ответ на того кто нападет на ее союзника Германию - это верх гениальности политика ...))) А ждать что Англия которая НЕ ОЗВУЧИЛА что будет делать если ССР НАПАДЕТ ПЕРВЫМ -- и не станет союзником Германии без Гитлера которого убрать - не проблема - руками его же генералов - тоже гениальность?? )) Jugin пишет: пишут чушь как на форумах, так и в своих книгах, обвиняя в предательстве генералов, которые просто выполняли приказания свыше. неа.. не выполняли... Читайте ответы комдивов.. )))
B.C.: marat пишет: Сталин дал задание Жукову написать записку от 15 мая, а потом сам же и наорал на безмозглого военного, провоцирующего своими предложениями войну. ))) вам ответят - не было этого...))) Vitold пишет: Я ему и дал цитатку от Сергея ст.. ))) Дать то дали, но как настоящий Суворов не до конца. Далее следует. прибалт уточняет - Понятно. В обоих случаях преступных замыслов не просматривается. Сергей ст. подтверждает - Конечно нет. Обычное раздолбайство, типа Козинкина на складе. насколько знаю - Сергей ст. не служил с Козинкиным и тем боле - на складе. Может Сергей стю сам при складе срочную отсидел? ))) и теперь судит о военных по паре пьяных вечно прапоров??))) Vitold пишет: Сборы в ПрибОВО сорвало не какой там штаб, а начало войны, так как сборы были запланированы на 25.06 перенесены -по причине не подачи вовремя заявки в ГШ штабом ПрибОВО - в мае еще... ))) По приведенной записке Сергеем ст. это вполне видно.. )) Vitold пишет: Это и имеет ввиду Сергей ст., а вы как настоящий Суворов занимаетесь фальсификацией. Вы о Резуне так ласково уважительно что ли?? )) Как Сергей ст интепретирует документы - это чуть умнее чем это делает Солонин.. увы..)))
Jugin: B.C. пишет: ПБ и военные планы писал оказывается - для решения политических задач.. Начался поток бессмысленности? Или продолжился? B.C. пишет: А какие политзадачи были у Сталина и ПБ -- Захватить весь мир типа?? ))) Читать еще не научился. Это не вопрос, а утверждение. Со второй попытки понять текст получится? Внешнеполитическая программа-минимум была озвучена Молотовым в Берлине Лично я сомневаюсь.... B.C. пишет: По вашему все же Сталин - идиот был - напасть первыми и нехай Япония нападет нам в зад.. Узнать о том, что бы заключен договор о ненападении с Японией пока Козинкин не удосужился. О таких сложных вещах как то, что главным противником Японии в регионе были США, он, конечно, пока еще и не подозревал. В отличие от Сталина. B.C. пишет: Резуна забыли.. ))) Вы будете удивлены, но я сказал именно то, что хотел сказать. Впрочем, Суворов по сравнению с Козинкиным это светоч мысли и честности. B.C. пишет: он получает задачи от наркома. Но может и самостоятельно, с наркомом, предлагать решения на угрозы...))) стоящие перед страной...)) Не может, ибо их не знает. Не может НГШ знать, о чем договариваются Молотов и Риббентроп по поводу Финляндии, и о чем говорят Черчилль со Сталиным по поводу будущей войны с Германией. И даже знать, говорят они или нет. А потому тратить государственные средства на свои фантазии он не имеет права по определению. B.C. пишет: И?? Там написано что ГШ не может предлагать свои предложения на угрозы перед страной?? Конечно. Там четко указана вертикаль власти и напоминается о "бонапартизме" Тухачевского. А навязывание своего видения ведения внешней политики политическому руководству страны является прегрешением похуже выдуманного бонапартизма. B.C. пишет: )) Видите как все просто - стоит только у вас болезных убрать глупость что ГШ не мог самостоятельно предлагать какие то планы Кремлю как у вас НИЧЕГО не остается для доказухи - что Сталин хотел напасть первым и план от 15 мая писался по его указанию. Милай! Ваши вопли, что чего-то не может быть потому, что Козинкин этого не понимает, является аргументом только для Вашего личного психиатра. А ГШ не может самостоятельно ничего предлагать ибо не обладает ни всей полнотой знаний ни о проведении внешней политики, ему НКИД не подчиняется, ни возможностями создать материально-техническому обеспечение будущей операции, ибо перед ним гражданские наркоматы не отчитываются, ни использованию ж/д, ибо понятия не имеет о состоянии ж/д путей и наличию свободных составов. Нужно быть феноменально неграмотным, чтобы не знать, что оперативный план начала войны это только часть огромной работы по подготовке страны к войне и, не обладая всей информацией, ГШ никакие планы самостоятельно составить не может по определению. А всей информацией, теоретически, обладало лишь ПБ и лично Сталин. А потому только он и мог развернуть страну от состояния мирного времени в состояние военного времени. если какие-то слова в данном тексте незнакомы, можете переспрашивать, я объясню. B.C. пишет: уже нашли указку Кремля на написание плана от 15 мая?? Очередной бред. Ничего особенного 15 мая не произошло. 15 мая было рассмотрено состояние выполнение плана на 15 мая. Примерно. И выполнение этого плана продолжилось неукоснительно. B.C. пишет: Видите ка все просто - ЭТО Жуков -- "считает".. и предлагает - упредить противника в развертывании и атаковать... ))) Ясно. 1. С бюрократическим волапюком советского периода Козинкин совсем незнаком. 2. Понимание, что приказ на разработку плана войны выглядит в таком, примерно, виде:"Германия нам угрожает, нужно ее разбить. Ваши предложения по этому поводу?" - к козинкиных не присутствует, в их мире Сталин своей полуководческой рукой рисует стрелки на карте, а восхищенный гениальностью великого полководца Жуков только в состоянии кричать:"Вы гений, Ваше величество!" В общем, как всегда, Вы радуете читающих незамутненностью сознания и принципиальным нежеланием хоть что-то читать, кроме себя.
полная версия страницы