Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
marat: B.C. пишет: и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. Мобилизации не было, мобячейки ждут прибытия мобилизованных в случае объявления мобилизации. Такая уж у нас была организация - по месту дислокации мирного времени. B.C. пишет: В районах сосредоточения Если вы это выделили в расчете что это районы сосредоточения по ПП, то действительность вас жестоко обломает - это сосредоточение по приказу(см. перечисленные места).
B.C.: marat пишет: Мобилизации не было, мобячейки ждут прибытия мобилизованных в случае объявления мобилизации. Такая уж у нас была организация - по месту дислокации мирного времени. marat пишет: Да и слава богу. Но - МК вообще то по людям - в штатах военного времени сразу были .. marat пишет: Если вы это выделили в расчете что это районы сосредоточения по ПП, то действительность вас жестоко обломает - это сосредоточение по приказу(см. перечисленные места). осталось только сравнить- с ПП этого МК... Так и быть- вы не учли момент -- Это- приказ по корпусу. И кто помешает комкору в приказе указать то что в ПП прописано ?? Почему в приказе ? Районы эти прописаны - в пакетах а пакеты то - не вскрываются еще.. Там же в начале было - действовать по боевому но шума и пыли..
B.C.: Сергей ст пишет: как ты можешь знать, что написано в той директиве, если ее никогда не видел? на основании директив ГШ и отдают приказы в округах. Смотри пркиаз по 12 МК - там все показано - что было указано в директвие ГШ..))))))))))) Сергей ст пишет: Я написал, что НЕ ГОВОРИЛ того, что ты мне приписываешь как скажете... Сергей ст пишет: Их НИКУДА не надо было выводить по этой директиве. как вы понимаете то что видите - уже все наблюдали. Тупее в понимании директив что видит перед собой - только поди Солонин.. Сергей ст пишет: Мехкорпуса в 1941 году ВСЕГДА должны были находится в полной боевой готовности. это вы себе как представляете то??????????? )))))))))))))))) Сергей ст пишет: по результатам этих проверок и была выпущена директива от 14.06.1941, которой приписывалось провести КОНКРЕТНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ для того, чтобы мехвойска находились в этой готовности. И директива эта была отправлена ВО ВСЕ ОКРУГА, где имелись механизированные войска. ну так и покажите текст этой директивы.. А то ваши пересказы и толкования - уже не впечатляют. Одно то как вы переврали тест черновика директивы Б\Н- показывает что вам на слово веровать могут только именно дятлы.. Сергей ст пишет: Я утверждаю что ты дурак, потому как говоришь о документе, который не видел. тем кто в армии служил узнать что было в директиве свыше - не сложно по приказу =директиве на местах... Сергей ст пишет: уже писал, что все мероприятия по ПрибОВО проводились на основании указаний, которые Кузнецов получил в время пребывания в Москве. Директива от 14.6 к этим указаниям никакого отношения не имеет. вы пытаетесь доказать что остальные округа таких же команд не получали??? И - откуда вы знать то можете что там Сталин Кузнецову приказал лично?? ))))))))))))))
прибалт: Сергей ст пишет: Я могу подтвердить этот тезис. Все зависит от "вводных". Зачем нам вводные? Берем реальное соотношение.
Сергей ст: Козинкин пишет: на основании директив ГШ и отдают приказы в округах. Смотри пркиаз по 12 МК - там все показано - что было указано в директвие ГШ..))))))))))) Дебилко ты картонное, ты же сам писал, что были устные указания :) Почитай "расследование Покровского" в полном виде, например. Козинкин пишет: как вы понимаете то что видите - уже все наблюдали. Тупее в понимании директив что видит перед собой - только поди Солонин.. "все" это кто? заскладом и курьер в погонах? Козинкин пишет: это вы себе как представляете то??????????? Это не я представляю, долбодятел. Это военное руководство СССР так представляло :) Об этом в директиве "от 14 июня" и сказано :) Козинкин пишет: у так и покажите текст этой директивы.. А то ваши пересказы и толкования - уже не впечатляют. Одно то как вы переврали тест черновика директивы Б\Н- показывает что вам на слово веровать могут только именно дятлы.. Щас, разбежался.... Мне до лампочки, что там тебя впечатляет, долбодятел. Козинкин пишет: тем кто в армии служил узнать что было в директиве свыше - не сложно по приказу =директиве на местах... Только истинные долбодятлы могут такое написать... Козинкин пишет: вы пытаетесь доказать что остальные округа таких же команд не получали??? Я не пытаюсь, я знаю, что в других округах приказов, аналогичных указаний по ПрибОВО не отдавалось. И тебе, долбодятлу уже несколько раз об этом говорил. Но ведь долбодятлу что в лоб, что по лбу... Козинкин пишет: И - откуда вы знать то можете что там Сталин Кузнецову приказал лично?? Долбодятел, я тебе уже писал, что об этом написал САМ КУЗНЕЦОВ. В своем отчете-предложениях о приведении округа в боевую готовность.
Сергей ст: прибалт пишет: Зачем нам вводные? Берем реальное соотношение. Так это и есть вводная. Берем исходные данные, что немецкие войска полностью отмобилизованы и сосредоточены, а советские войска находятся в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии, театр военных действий не подготовлен, военное командование отдает непонятные приказы и шарахается по каждому поводу и без такового. Плюс совершает губительные ошибки с самого начала войны. В таком случае действительно, никаких шансов.
marat: B.C. пишет: Но - МК вообще то по людям - в штатах военного времени сразу были .. Боевые части. О вот орвб, медики, саперы - в штатах мирного времени. B.C. пишет: осталось только сравнить- с ПП этого МК... Так флаг в руки - ищите и сравнивайте. B.C. пишет: И кто помешает комкору в приказе указать то что в ПП прописано ?? Запрет раскрывать места сосредоточения по ПП. B.C. пишет: Почему в приказе ? Районы эти прописаны - в пакетах а пакеты то - не вскрываются еще.. Ну так с чего вы взяли, что указанные районы и есть места сосредоточения по ПП? Ведь пакеты не вскрыты. ))) B.C. пишет: Там же в начале было - действовать по боевому но шума и пыли.. И что? надо было сказать - действовать расхлябанно, через пень-колоду?
B.C.: Сергей ст пишет: ты же сам писал, что были устные указания :) Почитай "расследование Покровского" в полном виде, например. Т.е. вы уверяете что на приведение в полную б.г. МК и на вывод их в районы сосредочения по ПП им ВСЕМ были устные команды Жукова?)))))))))))) Или может так было - из НКО и ГШ были имено директивы а вот в окургах - уже устными и ограничивались. Сергей ст пишет: Дебилко ты картонное у вас проблемы какие то ??)))))))) Сергей ст пишет: окажите текст этой директивы.. А то ваши пересказы и толкования - уже не впечатляют. Одно то как вы переврали тест черновика директивы Б\Н- показывает что вам на слово веровать могут только именно дятлы.. Щас, разбежался.... ну тады - . в сад.. Сергей ст пишет: тем кто в армии служил узнать что было в директиве свыше - не сложно по приказу =директиве на местах... Только истинные долбодятлы могут такое написать... так и знал - у вас точно курсанты (или уже лейтенанты?) девку увели прям из под венца...)))) Сергей ст пишет: я знаю, что в других округах приказов, аналогичных указаний по ПрибОВО не отдавалось. увы - ваши "знания" - это нечто.. Сергей ст пишет: в других округах приказов, аналогичных указаний по ПрибОВО не отдавалось. поэтому в других типа сами себе придумывали такие же приказы.. )))) Сергей ст пишет: об этом написал САМ КУЗНЕЦОВ. В своем отчете-предложениях о приведении округа в боевую готовность. да и слава богу. Кузнецов лично был у Сталина и естественно мог получить напрямую такие указания, а остальные - получали директивами НКО и ГШ такие же указания.. Или вам придется придумать некую суперверсию гипотезу - для Прибалта например -- на кой херес Сталин приводит ПрибОВО в б.г. но остальные - типа нет... _))) Сергей ст пишет: немецкие войска полностью отмобилизованы и сосредоточены, а советские войска находятся в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии, театр военных действий не подготовлен, военное командование отдает непонятные приказы и шарахается по каждому поводу и без такового. Плюс совершает губительные ошибки с самого начала войны. В таком случае действительно, никаких шансов. ну и как объяснять будем сии шараханья?))) Приказы вроде получают ВСЕ вовремя и нормальные - Кузнецов так лично от Сталина сие получил - а имеем - бардак и шараханья!!)))
B.C.: marat пишет: МК вообще то по людям - в штатах военного времени сразу были .. Боевые части. О вот орвб, медики, саперы - в штатах мирного времени или - вина командования МК или - получат после начала войны - не проблема.. МК ж не первыми в бой вступать то должны.. marat пишет: осталось только сравнить- с ПП этого МК... Так флаг в руки - ищите и сравнивайте вы сомневаетесь - вот и сравнивайте. marat пишет: кто помешает комкору в приказе указать то что в ПП прописано ?? Запрет раскрывать места сосредоточения по ПП. ?? так он же - указал как раз.. )))) marat пишет: с чего вы взяли, что указанные районы и есть места сосредоточения по ПП? Ведь пакеты не вскрыты. ))) Так потому приказ такой и "длинный" - а - не команда - вскрыть пакеты.. ))) marat пишет: надо было сказать - действовать расхлябанно, через пень-колоду? )))
B.C.: Сергей ст пишет: как вы понимаете то что видите - уже все наблюдали. Тупее в понимании директив что видит перед собой - только поди Солонин.. "все" это кто? заскладом и курьер в погонах? любой в армии служивший - заофигевает от ваших имхо по толкованию приказов.. Одно то как вы изложили тут текст дир. б/н =- о многом говорит))) Сергей ст пишет: то вы себе как представляете то??????????? Это не я представляю, долбодятел. Это военное руководство СССР так представляло :) Об этом в директиве "от 14 июня" и сказано :) не пойдет - ваши толкования директив - это нечто.. хотя - думаю кому то тут и понравится )))
Сергей ст: Козинкин пишет: Т.е. вы уверяете что на приведение в полную б.г. МК и на вывод их в районы сосредочения по ПП им ВСЕМ были устные команды Жукова? Дурак ты, Козинкин. Я тебе говорю, что МК в ПрибОВО выводились на основании устных указаний, которые Кузнецов получил в Москве. По другим округам таких указаний не было. Козинкин пишет: у вас проблемы какие то ??)))))))) Вообще никаких проблем. Это констатация факта - твоего состояния. Козинкин пишет: ну тады - . в сад.. Ты ж знаешь, как мне фиолетово на твое мозгоимение :) Козинкин пишет: так и знал - у вас точно курсанты (или уже лейтенанты?) девку увели прям из под венца...)))) Так ты оказывает еще и импотент :) Козинкин пишет: увы - ваши "знания" - это нечто.. опять же фиолетово, что ты пишешь :) Козинкин пишет: поэтому в других типа сами себе придумывали такие же приказы.. Так ты приведи "такие же приказы". Тебя сколько уже спрашивают? А долбодятел только постоянно по ПрибОВО... Козинкин пишет: да и слава богу. Кузнецов лично был у Сталина и естественно мог получить напрямую такие указания, а остальные - получали директивами НКО и ГШ такие же указания.. Долбодятел сдулся? :) Козинкин пишет: Или вам придется придумать некую суперверсию гипотезу - для Прибалта например -- на кой херес Сталин приводит ПрибОВО в б.г. но остальные - типа нет... _))) Я целых две уже озвучивал, но долбодятлу что в лоб, что по лбу. Козинкин пишет: ну и как объяснять будем сии шараханья?))) Приказы вроде получают ВСЕ вовремя и нормальные - Кузнецов так лично от Сталина сие получил - а имеем - бардак и шараханья!!))) И про это уже писал, но у долбодятла памяти нет. Так какой смысл ему еще раз говорить? Козинкин пишет: любой в армии служивший - заофигевает от ваших имхо по толкованию приказов.. "любой" - это заскладом и курьер? Так вы оба офигевшие всегда были. А служба в армии выбила из вас остатки мозгов. Козинкин пишет: Одно то как вы изложили тут текст дир. б/н =- о многом говорит))) Еще раз тебе повторю - мне глубоко пофиг что тебе и о чем говорит. Твое место у одного неприличного места и твое мнение вообще никого не интересует. Козинкин пишет: не пойдет - ваши толкования директив - это нечто.. Ты эти директивы никогда не видел :)
прибалт: Сергей ст пишет: Берем исходные данные, что немецкие войска полностью отмобилизованы и сосредоточены, а советские войска находятся в неразвернутом и неотмобилизованном состоянии, театр военных действий не подготовлен, военное командование отдает непонятные приказы и шарахается по каждому поводу и без такового. Плюс совершает губительные ошибки с самого начала войны. В таком случае действительно, никаких шансов. Значит Вы этот тезис не подтверждаете. Любопытно: какие непонятные приказы и какое именно командование отдает и какие именно губительные ошибки совершает. Ваше мнение интересно. Доклад Кузнецова тоже интересен. Сергей ст пишет: В своем отчете-предложениях о приведении округа в боевую готовность.
Сергей ст: прибалт пишет: Значит Вы этот тезис не подтверждаете. Какой именно тезис я не подтверждаю? Только прошу привести дословно. прибалт пишет: какие непонятные приказы и какое именно командование отдает например распыление мехкорпусов. прибалт пишет: какие именно губительные ошибки совершает например уход от выполнения планов прикрытия ВВС.
прибалт: Сергей ст пишет: Какой именно тезис я не подтверждаю? Только прошу привести дословно. Вот этот: godismydj пишет: Поэтому вопрос должен был стоять так - достаточная ли была группировка сил и средств на западной границе СССР для отражения немецкого вторжения. По количественным показателям общая группировка вполне соответствовала решению задачи отражения немецкого вторжения. И в этом смысле к войне конечно же были готовы. Т.е при должной выучке войск и органов управления войсками, при высокой подготовке высшего и старшего офицерского состава такого оглушительного поражения на границе не должно было быть. То есть Вы считаете, что по количественным показателям, если бы не неудачные приказы войска СЗФ вполне могли бы сдержать немецкие войска? Сергей ст пишет: например распыление мехкорпусов. 5 тд вынуждена была вступить в бой с немецкой 3-й ТГр. 84-я мд не смогла прорваться через Ионаву. Остальные силы были брошены в бой. 12-й МК разбился о немецкие пехотные дивизии. Сергей ст пишет: например уход от выполнения планов прикрытия ВВС. У Кузнецова не было возможности остановить немцев кроме ВВС. Бомбить немецкие аэродромы в то время когда немецкие танки выкатываются на свои аэродромы то же как то не зер гут.
Сергей ст: прибалт пишет: То есть Вы считаете, что по количественным показателям, если бы не неудачные приказы войска СЗФ вполне могли бы сдержать немецкие войска? Если Вы внимательно прочтете пост, то увидите, что кроме "неудачных" приказов там есть еще куча всего. Например неготовность ТВД. прибалт пишет: 5 тд вынуждена была вступить в бой с немецкой 3-й ТГр. 84-я мд не смогла прорваться через Ионаву. Остальные силы были брошены в бой. 12-й МК разбился о немецкие пехотные дивизии. Распыление мк произошло ДО немецкого вторжения. прибалт пишет: У Кузнецова не было возможности остановить немцев кроме ВВС. Бомбить немецкие аэродромы в то время когда немецкие танки выкатываются на свои аэродромы то же как то не зер гут. И помогло? Решение об изменении задач было неверным.
прибалт: Сергей ст Давайте применим вводную. У немцев против СЗФ не действуют танковые дивизии. Структуры управлений 3-й, 4-й ТГР есть, мотопехота и пехота в них есть, средства усиления есть, а танковых дивизий нет. Было ли бы возможным поражение?
Сергей ст: прибалт пишет: Было ли бы возможным поражение? Что есть с нашей стороны? В каком состоянии?
прибалт: Сергей ст пишет: Что есть с нашей стороны? В каком состоянии? С нашей все то же самое.
Юрист: marat пишет: В итоге на 22.06.1941 г от полка 1/3 в окопах, остальные в пути. Это справедливо только для 48 сд.
Юрист: newton пишет: А если половина структур укомплектована на 100%, а другая на 0% (условно) А было не так, было так что боевые подразделения и части были укомплектованы на 100% (с учетом приписных поднятых по БУС , ну пусть будет на обычные учебные сборы, но которые уже были влиты в подразделения и прошли боевое слаживание, а подразделения обеспечения были укомплектованы на 70%. Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации?
Сергей ст: прибалт пишет: С нашей все то же самое. Что то же самое? Существует два варианта: 1. Развернутая по штатам военного времени группировка, включая УР (с завершенным строительством, вооружением и укомплектованием), ВВС (с завершенным строительством ВПП и перевооружением, а также реорганизованной структурой тыла). 2. Состояние округа в ночь на 22.6. Во втором варианте никаких шансов у ПрибОВО нет ни при каких условиях. Грамотными действиями командования можно было только смягчить поражение в приграничном сражении (в смысле уменьшить темп отступления, уменьшить собственные потери и увеличить потери противника).
Сергей ст: Юрист пишет: А было не так, было так что боевые подразделения и части были укомплектованы на 100% (с учетом приписных поднятых по БУС , ну пусть будет на обычные учебные сборы, но которые уже были влиты в подразделения и прошли боевое слаживание, а подразделения обеспечения были укомплектованы на 70%. Можете привести методику подсчета? Как это у Вас так лихо получилось укомплектование сд в среднем почти 90%? Юрист пишет: Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? Потому что "танки с танками не воюют". А в переводе на стрелковую дивизию - она не сферический конь в вакууме. Вы что, считаете что происходили "уставные бои" стрелковой дивизии КА и пехотной дивизии вермахта?
Jugin: Сергей ст пишет: 2. Состояние округа в ночь на 22.6. Во втором варианте никаких шансов у ПрибОВО нет ни при каких условиях. Грамотными действиями командования можно было только смягчить поражение в приграничном сражении (в смысле уменьшить темп отступления, уменьшить собственные потери и увеличить потери противника). По какой причине? Из-за неукомплектованности л/с? Из-за того, что не догадались, если не догадались, перевести на штаты в/в? Из-за отсутствия планов обороны, в том числе неподготовленного ТВД? Сергей ст пишет: Потому что "танки с танками не воюют". Пардон, но откуда Вы эту чушь взяли? Во 2МВ танки с танками воевали все время, кроме тех случаев, когда у одной из сторон этих танков не было.
Сергей ст: Jugin пишет: По какой причине? Из-за неукомплектованности л/с? Из-за того, что не догадались, если не догадались, перевести на штаты в/в? Из-за отсутствия планов обороны, в том числе неподготовленного ТВД? По комплексу причин, которые я озвучил выше. Jugin пишет: Во 2МВ танки с танками воевали все время, кроме тех случаев, когда у одной из сторон этих танков не было. Вот так в чистом поле сходились два танка и начиналась битва Пересвета с Челубеем :) Чушь нести Ваш крест...
newton: B.C. пишет: читайте Жукова- он потом и скулил что ОНИ нападение ждали малыми силами а не всеми и сразу - массированно. Тогда получается, что "Соображения...", где "ждали всеми сразу - массированно" с луны свалилось. Юрист пишет: Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? Потому что в вопросе вы уже постулируете начало мобилизации, а наличие самого этого явления и является предметом спора. Отличие незавершенной мобилизации от учебных сборов заключается в том, что один и тот же средний процент укомплектованности структур получается по разному: либо все структуры сформированы, но недоукомплектованы, либо их часть укомплектована, а часть (положенная лишь при мобилизации) не изменилась.
B.C.: Сергей ст пишет: Дурак ты, Козинкин. Я тебе говорю, что МК в ПрибОВО выводились на основании устных указаний, которые Кузнецов получил в Москве. По другим округам таких указаний не было. Был бы тут Козинкин - наверное уже б ответил вам тем же.. Но вы опять показали свое непонимание вещей -- Устные команды такого уровня - ВСЕГДА подкрепляются письменными приказами. Сергей ст пишет: приведи "такие же приказы". Тебя сколько уже спрашивают? А долбодятел только постоянно по ПрибОВО... Может вы раскажете -- а чой то Хацкилевич числа так 18 июня свой МК поднимал? Опять по инициативе своей? Или может он как раз в эти дни получил прямой приказ на вывод а уже в 2 часа 22 июня вскрывал пакеты по инициативе? А Калядин что описывал по своему МК? А 2-й МК чо й то убрался в леса Балты До первых налетов? Сергей ст пишет: у вас точно курсанты (или уже лейтенанты?) девку увели прям из под венца...)))) Так ты оказывает еще и импотент :) Вас лейтенанты обидели а я импотент? ))) Сергей ст пишет: Кузнецов лично был у Сталина и естественно мог получить напрямую такие указания, а остальные - получали директивами НКО и ГШ такие же указания.. Долбодятел сдулся? :) от того что вас не пускают в секретные архивы и тем более в архив ГШ - не значит что таких приказов нет..))) Не отчаивайтесь ... Сергей ст пишет: на кой херес Сталин приводит ПрибОВО в б.г. но остальные - типа нет... _))) Я целых две уже озвучивал, но долбодятлу что в лоб, что по лбу. понятия не имею о чем вы... Козинкин здесь забанен полтора года как... вы ему насколько знаю гениальных идей на этот счет не выдавали а мне так тем более..))) Так и чой то - ПрибОВО Сталин приказал прриводить с 11 июня в б.ю. то?? Порадуйте гениальной гипотезой... Думаю все внемлят. Сергей ст пишет: любой в армии служивший - заофигевает от ваших имхо по толкованию приказов.. "любой" - это заскладом и курьер? Так вы оба офигевшие всегда были. А служба в армии выбила из вас остатки мозгов. Эти двое - вам в глаза сказали что думают о ваших имхо. Итог - их забанили когда вы на какашку исходить стали.. Мне -- в принципе не интересны ваши трактовки документов или ваше мнение на фаты -- и так вижу что чушь несете от непонимания. Сергей ст пишет: Твое место у одного неприличного места и твое мнение вообще никого не интересует. ..... Сергей ст пишет: ваши толкования директив - это нечто.. Ты эти директивы никогда не видел :) а зачем??Если есть "реакция " на них в округах то понять что требовали те директивы - не проблема.. )))
B.C.: Юрист пишет: было так что боевые подразделения и части были укомплектованы на 100% (с учетом приписных поднятых по БУС , ну пусть будет на обычные учебные сборы, но которые уже были влиты в подразделения и прошли боевое слаживание, а подразделения обеспечения были укомплектованы на 70%. Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? наши "зксперты" таких вещей не понимают.. Хотя =- вы похоже завысили процент для тыловых частей .. Но суть это не меняет -- пока воевать будут боевые части- тыловики - пополнятся..
B.C.: Сергей ст пишет: Почему же мы не можем говорить о том, что такая дивизия обязана была если и не отразить удар, то сдержать противника до завершения сосредоточения и мобилизации? Потому что "танки с танками не воюют" разве об этом вам сказали?
B.C.: Jugin пишет: "танки с танками не воюют". Пардон, но откуда Вы эту чушь взяли? Во 2МВ танки с танками воевали все время, кроме тех случаев, когда у одной из сторон этих танков не было. ??????????? Если было то - как исключение. ситуативное.. newton пишет: "Соображения...", где "ждали всеми сразу - массированно" с луны свалилось. какое из? Если вы о первых - то их Шапошников писал и они - как раз вполне реалистичные. Если о последующих - это бредятины Мерецкова-Жукова.. О том какие теории процветали в ГШ на этот счет - читайте Уроки и выводы, Грецова Захарова.. Ваш знакомый Козинкин их цитирует постоянно.. Гляньте КШИ январские - на них и отражены идиотские фантазии наших стратегов - противник нападет но будет колупаться на границе дожидаясь когда ему Жуков врежет красиво.. newton пишет: либо все структуры сформированы, но недоукомплектованы, либо их часть укомплектована, а часть (положенная лишь при мобилизации) не изменилась. так эту мобилизацию для остальных частей и войск и должны были "прикрыть" приграничные дивизии - которые имели штаты "приближенные к штатам военного времени " .. по милости Жукова как раз.
Jugin: Сергей ст пишет: Вот так в чистом поле сходились два танка и начиналась битва Пересвета с Челубеем :) Чушь нести Ваш крест... Вы бредите? Или полагаете, что в чистом поле сходились и пехота, даже не слышавшая о такой штуке как авиация и артиллерия? А бомбардировщики бомбили только вражеские бомбардировщики, точно так же, как и артиллеристы кроме как контрбатарейной стрельбой больше ничем не занимались? Вы войну именно так представляете? Или для Вас новость, что танки не только воевали между собой, но даже разрабатывались как правило для противостояния совершенно конкретным танкам противника и при использования опыта этого самого противостояния? О том, что танковые соединения, начиная с французской кампании, только и делали, что воевали друг с другом, Вы еще не узнали? Как это печально... B.C. пишет: Если было то - как исключение. ситуативное.. Только ситуации эти возникали все время, пока на фронте были танки у обеих сторон. И, последователи т. Исаева будут страшно поражены тем, что непонимающие правильной роли танков французы, немцы, русские, англичане и совсем уж тупые американцы многие свои танки разрабатывали как средство борьбы с танками противника. Но разве можно какого-то там Гудериана, который и танков-то близко не видел сравнивать с величайшим военным историком всех времен и народов т.Исаевым, сделавших столь много открытий чудных, хотя и крайне глупых? Конечно, нельзя! Если Исаев такое ляпнул, то это, конечно, истина в последней инстанции.))))))))
Сергей ст: Jugin пишет: Вы бредите? Или полагаете, что в чистом поле сходились и пехота, даже не слышавшая о такой штуке как авиация и артиллерия? А бомбардировщики бомбили только вражеские бомбардировщики, точно так же, как и артиллеристы кроме как контрбатарейной стрельбой больше ничем не занимались? Вы войну именно так представляете? Или для Вас новость, что танки не только воевали между собой, но даже разрабатывались как правило для противостояния совершенно конкретным танкам противника и при использования опыта этого самого противостояния? О том, что танковые соединения, начиная с французской кампании, только и делали, что воевали друг с другом, Вы еще не узнали? Как это печально... Это Вы бредите. Вам написали совершенно другое, а Вы (как обычно) начали выдумывать невесть что.
Jugin: Сергей ст пишет: Это Вы бредите. Вам написали совершенно другое, а Вы (как обычно) начали выдумывать невесть что. Мне написали чушь, которую я развил до полного идиотизма. А ваши (вместе с Исаевым) измышления о бое танков в поле один на один есть глупость немеряная, к реальности не имеющая никакого отношения, а потому не доказывающая ничего, кроме того, что она глупость.
Сергей ст: Козинкин пишет: Был бы тут Козинкин - наверное уже б ответил вам тем же.. Козинкин, че ты ломаешься как красна девица... :) Я тебе уже написал, что второго такого безграмотного идиота как ты, больше нет. Козинкин пишет: Но вы опять показали свое непонимание вещей -- Устные команды такого уровня - ВСЕГДА подкрепляются письменными приказами. Расскажите об этом Кузнецову Ф.И. :) Козинкин пишет: Может вы раскажете -- а чой то Хацкилевич числа так 18 июня свой МК поднимал? Опять по инициативе своей? Или может он как раз в эти дни получил прямой приказ на вывод а уже в 2 часа 22 июня вскрывал пакеты по инициативе? А Калядин что описывал по своему МК? А 2-й МК чо й то убрался в леса Балты До первых налетов? Потому что были ДРУГИЕ приказы. Но к директиве "от 14 июня" они отношения не имеют :) Козинкин пишет: Вас лейтенанты обидели а я импотент? ))) Это я лейтенантов обижал, которые в подчинении были :) Козинкин пишет: от того что вас не пускают в секретные архивы и тем более в архив ГШ - не значит что таких приказов нет..))) Не отчаивайтесь ... Да нашел я уже все приказы, не волнуйся :) без всяких "секретных архивов". Козинкин пишет: понятия не имею о чем вы... Козинкин здесь забанен полтора года как... вы ему насколько знаю гениальных идей на этот счет не выдавали а мне так тем более..))) Козинкин, ты уже стал о себе стал говорить в третьем лице :) Козинкин пишет: Эти двое - вам в глаза сказали что думают о ваших имхо. Итог - их забанили когда вы на какашку исходить стали.. Мне -- в принципе не интересны ваши трактовки документов или ваше мнение на фаты -- и так вижу что чушь несете от непонимания. Эти двое показали наглядно кто они, и доказали правоту старой пословицы о древесине. Козинкин пишет: а зачем??Если есть "реакция " на них в округах то понять что требовали те директивы - не проблема. Наглядная демонстрация дубизма. Только полный дуб может считать что если есть реакция, то обязательно на документ, который он не видел.
Сергей ст: Jugin пишет: Мне написали чушь, которую я развил до полного идиотизма. Зачем развивать, если это уже есть? Jugin пишет: А ваши (вместе с Исаевым) измышления о бое танков в поле один на один есть глупость немеряная, к реальности не имеющая никакого отношения, а потому не доказывающая ничего, кроме того, что она глупость. Это были Ваши измышления, а не мои. Что мною и показано.
B.C.: Jugin пишет: танки не только воевали между собой, но даже разрабатывались как правило для противостояния совершенно конкретным танкам противника в боекомплект Т-34 или КВ загляните - по нему видно - для каких целей они разрабатывались. Гляньте б.к.КВ -2 - у этого - свои цели и задачи. ИСы - свои б.к. имели.. И были при этом и Т-34 с орудием 57мм которые выпустили имено что ограниченым тиражом.. а потом гляньте отчеты по потерям - от чего чаще гибли танки наши или немецкие -- от каких средств поражения - танков или ПТО..
B.C.: Сергей ст пишет: Устные команды такого уровня - ВСЕГДА подкрепляются письменными приказами. Расскажите об этом Кузнецову Ф.И. :) от того что вы лично его не нашли не значит что его нет. Сергей ст пишет: были ДРУГИЕ приказы. Но к директиве "от 14 июня" они отношения не имеют :) да и слава богу..)) Значит единого приказа НКО и ГШ для МК не было, а были разные - в каждый округ отдельно. Это как с выводом штабов округов в полевые КП?))) Но - для других округов приказ по МК дают а ПрибОВО - решили не давать - нехай по устнорй команде Сталина поднимает свои МК?? ))) Сергей ст пишет: то я лейтенантов обижал, которые в подчинении были :) и в каких войсках обижали ? И - за что же - за то что девицу из под вас увели негодники?? )) Простить никак не могете?)))) Сергей ст пишет: нашел я уже все приказы, не волнуйся :) без всяких "секретных архивов". вау. скоро книга выйдет поди - порадуете всех ? Сергей ст пишет: ти двое показали наглядно кто они, и доказали правоту старой пословицы о древесине. ... )))) Сергей ст пишет: Только полный дуб может считать что если есть реакция, то обязательно на документ, который он не видел. чой то я сомневаюсь что вы в армии служили.. )) Часом не как пан "закорецкий"? При автопарке батаном пару лет ..?? )) Вообще то имено так и получается - вы смотрите на "реакцию" и легко понимаете - что было в приказе. )) Это несложно..
Jugin: B.C. пишет: в боекомплект Т-34 или КВ загляните - по нему видно - для каких целей они разрабатывались. Гляньте б.к.КВ -2 - у этого - свои цели и задачи. ИСы - свои б.к. имели.. Назвать цифирки почему-то не получилось? Это понятно, они противоречат странной идее о невоюющих танках. А КВ-2 не аргумент, он в принципе разрабатывался с другой целью - уничтожать ДОТы. 152-мм гаубицей стрелять по танкам несколько странно. B.C. пишет: а потом гляньте отчеты по потерям - от чего чаще гибли танки наши или немецкие -- от каких средств поражения - танков или ПТО.. Расскажете, как отличить пробоину в корпусе сделанную ПТО от пробоины в корпусе, сделанной танком? Мне очень интересно. Интересно, что мешает хоть что-то почитать по теме и узнать, что всю 2МВ танки то и дело сражались друг с другом и танкисты даже хвастались количеством подбитых танков противника. Видимо, они просто не знали, что это через 50 лет после окончания войны некто Исаев им делать запретит.)))))
marat: Jugin пишет: Интересно, что мешает хоть что-то почитать по теме и узнать, что всю 2МВ танки то и дело сражались друг с другом и танкисты даже хвастались количеством подбитых танков противника. Видимо, они просто не знали, что это через 50 лет после окончания войны некто Исаев им делать запретит.))))) Опять Юджин сам себя обманывает - сражались друг с другом и от чего гибли чаще всего - разные вещи.
marat: Jugin пишет: Только ситуации эти возникали все время, пока на фронте были танки у обеих сторон. И, последователи т. Исаева будут страшно поражены тем, что непонимающие правильной роли танков французы, немцы, русские, англичане и совсем уж тупые американцы многие свои танки разрабатывали как средство борьбы с танками противника. Но разве можно какого-то там Гудериана, который и танков-то близко не видел сравнивать с величайшим военным историком всех времен и народов т.Исаевым, сделавших столь много открытий чудных, хотя и крайне глупых? Конечно, нельзя! Если Исаев такое ляпнул, то это, конечно, истина в последней инстанции.)))))))) Сам придумал - сам разоблачил. Скусил пирожок - сломал зуб. Все сам, все сам. а) Танкетка колесно-гусеничная. Назначение - разведка б)Малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей, осуществляющих прорыв в условиях маневренного боя. в) Средний танк. назначение - прорыв укрепленной полосы в условиях как маневренных, так и позиционных г) Большой танк Или от 1936 г Начиная с 1936 г в производстве должны быть следующие типы танков: а. танки тактического назначения - Т-37А, Т-34А б. танки оперативного назначения - Т-26А. Т-28Б в. мощный танк прорыва - Т-35А Откуда Юджин фонтанирует идеями - загадка. Наверное, книг не читает.
Юрист: Сергей ст пишет: Как это у Вас так лихо получилось укомплектование сд в среднем почти 90%? А собственно, что Вас удивляет? Захаров пишет о 21 дивизии доведенной до численности 14 тыс чел., по приграничным дивизиям КОВО есть данные по списочному составу и есть справка по сборам поэтому нетрудно видеть, что там численность доведена до 12-12,5 тыс, а это и есть около 90% от штата военного времени.
полная версия страницы