Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: Jugin пишет: дабы не выглядеть козинкиным (жаль Вы с ним незнакомы, очень смешной тип). очень даже знаком.. )) Козинкин со многими общается и не скупясь дает читать новые свои книги...)) Очень хитрый ход - народ читает и дает свои замечания которые он и использует. И среди этих читателей есть не только такие как я - любители истории на диване но и - преподы из академий, из ИВИ спецы.. которые ему разбор его ошибок делают а он потом им книги дарит - в библиотеки академий и самим этим " консультантам"))) Jugin пишет: жаль Вы с ним незнакомы, очень смешной тип). а вы лично знакомы что ли? завидую..))) Jugin пишет: НАПАСТЬ ПЕРВЫМ МОЖНО ТОЛЬКО УПРЕДИВ ПРОТИВНИКА. Когда противник успевает напасть первым, то его уже сложно упредить на 15 мая - мы уже безнадежно отставали от немцев по некоторым вопросам ...))) Жуков же предлагал напасть первыми по немцам которые как раз не требовали мобилизации а только - окончания выдвижения к нашим границам - а нам -- нужна была еще эта самая мобилизация. И хотя он сам же писал что ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов"". Но заменить этим полноценную мобилизацию нельзя было в принципе. Для нападения первыми на Германию. Но для обороны - этого хватало вполне -- как мер. Но для нападения самим - бред Жукова.. Т.е. Жуков готов был напасть неготовыми к войне войсками. За что ему по башке и настучали... - не успеем мы к такому нападению по любому и ничего кроме гемороя с теми же япошками не получим в итоге и воевать на два фронта - спасибо Жуков - не надо.. Jugin пишет: в октябре 40-го был в маразме и ему прямо вот так и указывали в записьках разных, а потом тиран подлечился и ему уже так не указывали?? ))) Эта фраза должна что-то значит, кроме того, что написавший ее просто обязан срочно обратиться к психиатру? Если значит, то что именно? Если нет - то к психиатру. вообще то это вы несли ерунду - что Сталину не могли писать - на ваши указания. делаем то то -- потому что Сталин маразмом не страдал. На что вам и ответили -- в запиське от 14 октября 40-го - имено так и написали - не проблема... Jugin пишет: Сталин и с Германией не подписал ненападение, а просто так назвал договор по разделу Европы. вау.... Вот так вот - раздел Европы... Сам придумали или из огоньков вычитали?? Jugin пишет: смыл договоров ускользает от Вашего сознания, то не очень заморачивайтесь такими сложными для Вашего восприятия вещами. смысл Договоров - в их названиях и пунктах с положениями. И - в секретных приложениях если таковые пишутся в том числе.. Увы -- все что есть в Договоре о ненападении - который как раз был "продолжением " Договора о нейтралитете с Германией предыдущего -- не указывает на "раздел" Европы. Ее Гитлер уже как бы -- прихватил уже практически...)) Или - Сталин виноват что Гитлер прихватил потом Францию Норвегию и остальных клоунов? так почему с Японией то - о НЕЙТРАЛИТЕТЕ Договор писался а не о НЕНАПАДЕНИИ - если это одно и тоже по вашему?? )) Кстати . так чем КШИ от КШУ отличаются по вашему? Jugin пишет: как именно в армии Вам помогало знание слова "нейтралитет"? армия многому учит. ..))) Jugin пишет: Член ПБ нарком иностранных дел обязан доводить что-то там до какого-то еще генерала? вы серьезно - не в курсе что на доках и донесениях ставили адресатов- НКО Индел и т.п. по развединформации??? вот так например выглядит настоящее донесение с "матерной резолюции " Спецсообщение НКГБ СССР СОВ. СЕКРЕТНО КОПИЯ № 2279/м 17 июня 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ СНК СССР тов. МОЛОТОВУ НКВД СССР тов. Берия Направляем агентруное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина НАРОДНЫЙ КОМИССАР ГОСУДАРСТВЕНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СОЮЗА ССР (МЕРКУЛОВ) Основание: Сообщение «Старшины»и «Корсиканца» № 4261 и 4262 от 16 июня 1941 г. Исполнитель: РЫБКИНА. 1 отделение 1 Упр. НКГБ СССР Разослано: 3-й адресатам. 4-й секр. НКГБ 5-й секр. 1 Упр. 6-й в дело СОВ. СЕКРЕТНО. // – СООБЩЕНИЕ ИЗ БЕРЛИНА – // Источник («Старшина»), работающий в _____________ сообщает: .......................... Как видите - нарком ГБ не обломился доложить НКО что там кто ему сообщил.. Или .. № 364. СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ИЗ БЕРЛИНА № 885/м 4 апреля 1941 г. НКГБ СССР при этом направляет Вам агентурные сообщения, полученные из Берлина, о планах военного выступления Германии против Советского Союза. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов ... В малиновке таких бумажек - много -- когда одни наркомы скидывают в НКО данные... Индел имел свою разведку и если надо - ее также скидывали в НКО. ОБЯЗАТЕЛЬНО.. ))) И Берия со своей разведкой ОБЯЗАН был делиться с НКО.. Или думаете нарком Внутренних дел не мог это делать в принципе?? ))) Также рассылку делали и потом - по "резолюции" ... № 443. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Я беседовал с германским послом Отт и....... Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика потому, что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии. Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба. Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией. Однако Отт, который лично против такой войны, в настоящее время настроен настолько скептически, что он уже предложил принцу Урах выехать в мае обратно в Германию. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Лл.340-341. Пометы: "НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого). Голиков. 6.05.41 г.", "НО-9. Включить в выписки. Голиков". Разослано согласно резолюции. 7.05.41 г. Заверенная копия. "" Представляете - НКО делал рассылку этого сообщения аж в ПЯТЬ адресов...))) Сергей ст. приводил пометку на донесении из ЗапОВО от 20 июня - по факту снятия проволоки немцами - Доложить Вышинскому - заму Молотоа..))) так что -- обмен инфой между наркоматами - было нормой и практикой... А вот то что вам уважаемый друг Козинкина -- когда вас сразу несколько человек (спорящих при этом по другим вопросам) приперли на вашем непонимании отличий НЕНАПАДЕНИЯ от НЕЙТРАЛИТЕТА и что план от 15 мая военные имели право и могли писать по своей воле - захотелось послать меня - это увы не мои проблемы.. хотите единения в дискусе -это вам лучше к пану пробздецкому на его форум...)))
marat: 4. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. Это по 16-й армии 3. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит: а). Отвести места лагерных стоянок частей; б). Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. А это по 22-й армии. У Юджина очередной срыв шаблона и вылезание из лужи.
B.C.: marat пишет: для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, лучше -- не скажешь.. а то некоторые резуны умничали не раз - вывод войск в те дни - не означал приведение в б.г. Мол, в б.г. приведут потом.. А этот вывод - не боле чем перемещение из точки А в точку Б. А "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать ..
marat: Очередная бомба под построения Юджина , Суворова и Солонина. 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО № 01/00210 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1 В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия; 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. 2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\ 3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь. 4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор. 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч) - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стребительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбардировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбардировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. В тех же целях прошу передислоцировать в октябре - ноябре сего года: а) 3-ю кав[алерийскую] дивизию из района Жулкев в Изяславль на казарменный фонд 32-й кав[алерийской] дивизии, а на ее место в район Жулкев передислоцировать 190-ю стр[елковую] дивизию из Черкассы, переведя ее на штаты 12-тысячной стрелковой дивизии. б) 104-й стр[елковый]полк 62-й стр[елковой] дивизии (дислоцированный в Олыка) оставить на постоянное расквартирование в Радзихув и Олецк, где имеются две казармы барачного типа емкостью каждая на стр[елковый] батальон. Для обеспечения мероприятий, намеченных к проведению с 1 июля с. г. (устройство очагов, нар, колодцев в лагерях) прошу разрешения израсходовать из сумм необоронительного строительства 500 000 рублей. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев В целях повышения боевой готовности в октябре- ноябре 1941 г.! Вот это дезинформация так дезинформация. )))
marat: B.C. пишет: лучше -- не скажешь.. а то некоторые резуны умничали не раз - вывод войск в те дни - не означал приведение в б.г. Мол, в б.г. приведут потом.. А этот вывод - не боле чем перемещение из точки А в точку Б. А "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать .. Конечно нет. Вывод в лагеря ближе к границе это повышение боевой готовности - меньше времени необходимо для ввода в действие на указанных планах районах. А обратить внимание стоило на обеспечение размещения и обеспечение нормальной учебы призванных на сборы в дивизии, перемещаемые к границе. А то были вопли свистоплясова чему типа будут учиться в вагонах. Отбрасывая тупые фантазии про месячное пребывание в вагонах видим, что к обучению приступали по прибытию в лагеря на новом месте.
marat: К вопросу о сборах в стрелковых дивизиях - в справке Мобупр ГШ не ранее 20 мая сборы расписаны с 1.06.1941 г по 25.08.1941 г. При этом дивизий в ПОВО вообще нет, не планировались там первоначально сборы, о чем в свое время Чекунов и писал. Поэтому говорить что штаб ПОВО сорвал сборы глупо - они и не планировались изначально. Лишь позже было решено их провести, одновременно уплотнив график проведения в одну очередь с середины июня.
B.C.: marat пишет: В целях повышения боевой готовности в октябре- ноябре 1941 г.! Вот это дезинформация так дезинформация. ))) 62-я сд - не Новичкова ли?? Его полный ответ в сети найти не сложно - там видно - с какого "июля" его дивизию дали команду куда выводить. А то другие умники на этой бумажке=запросе ВС КОВО -- том самом что делали ВСЕ округа в те дни -- строить глупости начнут что нападение не ждали... marat пишет: . ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО забыли реквизиты дать - и пометки.. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.22-23. Машинопись на типографском бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы; против п. п. 1 и 2 пометы: "Разрешено", против п. 5 - "Дано указание быть готовыми к 25 июня 1941 г. Н. Ватутин". Подлинник, автограф. Смотрим - п. 1 2 - это по сд Новичкова и Смехотворова. Выводить их стали немедленно - по получении директивы НКО и ГШ от 12 июня в Киеве - с 15 июня. п.5 -- это по авиации КОВО -- ""5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы"" Не в июле а на 25 июня сначала ориентировались.. 12 июня.. marat пишет: оворить что штаб ПОВО сорвал сборы глупо - они и не планировались изначально. да и слава богу.. Значит Кленова шлепнули больше за события ночи на 22 июня .. надо будет Козинкину подсказать.. Что за справка такая? marat пишет: позже было решено их провести, одновременно уплотнив график проведения в одну очередь с середины июня. но -- боюсь срыв сборов все же произошел -- тут вы указали - на СЕРЕДИНУ июня для ПрибОВО был срок? А в ПрибОВ в итоге - аж на 25 июня смогли разродиться.. Из-за проволочки с запросом на спецов в МВО.
Vitold: В.С. это не только очередная реинкарнация Козинкина, это одновременно и реинкарнация Виктора Суворова. И тот, и другой до совершенства усвоили один трюк. Лёгким движением руки брюки превращаются… Брюки превращаются… Превращаются брюки… В элегантные шорты. Класически пример. marat пишет с середины июня У В.С. Козинкина - ловкость рук иникакого обмана. на СЕРЕДИНУ июня Может я не совсем хорошо понимаю русскый язык, а с граматикой вообще у меня трагедия, но разница между с середины июня и на середину июня более чем очевидна.
marat: B.C. пишет: но -- боюсь срыв сборов все же произошел -- тут вы указали - на СЕРЕДИНУ июня для ПрибОВО был срок? В приведенной справке мобупр ГШ не позже 20 мая сборов в ПОВО вообще не предусматривалось. Скорее всего было решено зачистить тердивизии и затем провести в них сборы. B.C. пишет: Что за справка такая? Из сборника 1941 г "Записка врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии начальнику Оперативного управления Генштаба Красной Армии" документ 484 книга 2 "справка о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году." B.C. пишет: забыли реквизиты дать - и пометки.. Ничего я не забыл - я и не собирался их давать. ))) Читайте сборник 1941 г книга 2. B.C. пишет: 62-я сд - не Новичкова ли?? Его полный ответ в сети найти не сложно - там видно - с какого "июля" его дивизию дали команду куда выводить. Идите со своими догадками лесом. Это так планировалось до определенного момента - т.е. никакого планирования нападения на Германию аж с лета 1940 г не велось. Все вы не то видите. )))
marat: B.C. пишет: Как видите - нарком ГБ не обломился доложить НКО что там кто ему сообщил.. Где вы там среди адресатов НКО увидели? B.C. пишет: Также рассылку делали и потом - по "резолюции" ... Потом это по решению Кремля. )))
AZ: В.С.=Козинкин пишет: Так что там Ренкином предлагалось?? Ты что, читать разучился? А если с памятью проблемы, так записывай. Я ж тебе уже говорил, что Рэнкин имел три варианта, и ни по одному из них война с СССР не предполагалась. Ты заявил (видимо у своих горе-консультантов с пола подобрал), что по Рэнкину союзники собирались вместе с немцами воевать против нас. Если это правда, то это неизвестный науке четвертый вариант. Вот и просвети невоенных "неучей" насчет четвертого Рэнкина - хотя бы источник назови, "неучам" будет достаточно. А если ты "узбечишь", то мне не жалко - просвещайся. Информация по операции Рэнкин (Rankin) есть в открытых источниках. 1. Джозеф Персико "Roosevelt's secret war: FDR and World War II espionage": 2. Форрест Пуже "United States Army in World War II, European Theater of Operations, The Supreme Command" (Библиотека Конгресса США, кат. №53-61717) http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Supreme/USA-E-Supreme-5.html#page106 3. Фредерик Морган "Overture to Overlord" Из указанных источников видно, что операции Рэнкин и Оверлорд взаимно исключали друг друга. До готовности Оверлорда при благоприятных условиях мог осуществляться Рэнкин. После же начала Оверлорда надобность в Рэнкине отпадала.
B.C.: Vitold пишет: Может я не совсем хорошо понимаю русскый язык, а с граматикой вообще у меня трагедия, но разница между с середины июня и на середину июня более чем очевидна. осталось только точную дату -- первоначальную назвать - сборов тех...))) Так С КАКОГО ИЮНЯ они должны были начаться то в - ПрибОВО? Vitold пишет: очередная реинкарнация Козинкина С Козинкиным - все нормально - жив здоров и ему реинкарнации пока не нужны...)))
AZ: B.C. пишет: увы.. Не в лагеря а -- цитата -- " в районы предусмостренные ПП".. ))) Шуллер ты мелкий. Ты цитату полностью приведи, тогда и лыбиться будешь. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. ... Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г Они по ПП должны были лагерем стоять или свой рубеж обороны готовить? не лагерей а "районов"... ))) Нет, именно лагерей. Новых лагерей. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты Нет тут ни про ПП, ни про районы.
AZ: B.C. пишет: по вашему - это одно и тоже? Так и чего - с Германией подписали ненападение а с Японией - нейтралитет? Нет, по-моему люди, не имеющие опыта в политике и дипломатии типа Козинкина или меня, не могут судить о смысловых ньюансах и разнице/сходстве между "ненападением" и нейтралитетом". Я вот технарь, поэтому по мнению "стратега" Козинкина не могу смыслить в военных вопросах. Следовательно, "стратег" Козинкин и якобы военный В.С. не могут смыслить в политике и дипломатии. АргУмент такой.
AZ: B.C. пишет: так я могу что угодно вам сказать тут...))) Ну так отлично! Вот и скажи: войска, звание свое и должность? Назвался военным груздем - полезай в кузов!
B.C.: marat пишет: В приведенной справке мобупр ГШ не позже 20 мая сборов в ПОВО вообще не предусматривалось. в эту дату мая сборы еще нигде не начинались еще... marat пишет: Скорее всего было решено зачистить тердивизии и затем провести в них сборы. вряд ли. Сборы - это НКО. Чистки -- это уже а Лаврентию Палычу. Чистки - надумали провести среди офицеров чухонцев - в связи с угрозой нападения они однозначно готовили акции и т..п Сборы же - это рядовой состав и сержанты - для разбавления этих частей . Прибалт показывал что свои сборы в частях РККА то шли с мая. marat пишет: ичего я не забыл - я и не собирался их давать. ))) в пометках и резолюциях - самый то.. )) КОВО дал запрос 16 июня по поводу УРов - и Жуков 18 июня начертал резолюцию - УРЫ занимать .. И благодаря Солонину - мы знаем что ГШ с 18 июня разрешил занимать УРы в КОВО - южнее Львовского выступа. Правда занять не успели. (или команда не дошла из ГШ что вряд ли, или Кирпанос - сорвал это занятие. .. что в свете его "странного " поведения в ночь нападения и утром - вполне объяснимо) Но севернее Львова - УРы заняли парой дивизий. По звонку Жукова 16 июня. marat пишет: Его полный ответ в сети найти не сложно - там видно - с какого "июля" его дивизию дали команду куда выводить. Идите со своими догадками лесом. Это так планировалось до определенного момента - т.е. никакого планирования нападения на Германию аж с лета 1940 г не велось это - не планирование вообще то..)) Это -указание по запросу ВС округа. Фомин по ЗапОВО потом показывал что дату им тоже меняли --с "к 1 июля" на более близкую -- 22 -23 июня.. А вот насчет того что "нападение первыми не планировалось" - вы как раз не правы с этими доками. Резуны вам всегда будут вопить что -- по этим запросам и по директивам что пошли из ГШ 11-12 июня на эти запросы - дата стоит - к 1 июля! А это значит - нападение планировали - на "6 июля"! Вывод закончится -- к началу июля -- и нападем. так что - эти даты - не "планирование" а -- не боле чем запрос и предложение округа в данном случае. а вот уже указивки ГШ в виде пометок ватутиных -- это уже ориетирование на - дату нападения -- Германии. marat пишет: Все вы не то видите. ))) Сопоставляйте РАЗНЫЕ доки - и все что надо увидите и так... Есть запрос округа. от 11 июня. Другие - давали в те же дни в среднем. Кроме ОдВО - те дали запрос уже 6 июня. Запрос эти - просим вывести дивизии по ПП. Естественно в связи с угрозой нападения Германии - смотри описание этого заседания ВС КОВО у Баграмяна. НКО и ГШ дали им директивы на эти запросы -- директивы от 11-12 июня - на вывод толкло вторых эшелонов - приграничные если они не дислоцируются далеко от своих рубежей по ПП - пока не поднимать и не выводить - ждать особый приказ. Сроки для вторых эшелонов - сроки ВЫВОДА а не приведения в б.г. - ГШ указал - к 1 июля. В чем прикол -- неужто нападение не ждали или сами хотели напасть первыми 6 июля? Да ни в чем. Данная дата - в принципе не важна . Прикол в том что срок этот - для ВТОРЫХ эшелонов - и определяется фактическими возможностями дорог по переброске этих частей -- раньше чем к 1 июля их тупо сложно быдло вывести в их районы по ПП -- если не перейти на графики военных перевозок в мирное время. Вторые же эшелоны - первыми в бой и не вступают поэтому и не важно - что им дату дали - к 1 июля закончить вывод..-- у них и должно быть время в запасе - пока приграничные будут умирать геройски. Итак - запрос мы видим, директивы на вывод по запросу видим и осталось - узнать а как в реальности вывод шел. И для этого нужны ответы комдивов. отвечавших на вопрос Покровского как раз по этому выводу в том числе. и вот тут многое и проясняется забавное.. Например что сроки для вторых эшелонов - меняли на ближе к 22 -23 июня.. что вместо "полностью возимых запасов б/п и гсм" тащили учебное имущество и т.п. "странности" творились которых не должно было быть при таком выводе - по ПП.
B.C.: marat пишет: Как видите - нарком ГБ не обломился доложить НКО что там кто ему сообщил.. Где вы там среди адресатов НКО увидели? в доке... Доки разные были... marat пишет: акже рассылку делали и потом - по "резолюции" ... Потом это по решению Кремля. ))) я и говорю - делали и так.. ))
B.C.: AZ пишет: сть в открытых источниках. 1. Джозеф Персико "Roosevelt's secret war: FDR and World War II espionage": 2. Форрест Пуже пардонте - совсем забыл что для вас - самые правдивые источники - однозначно англосакские..)))
AZ: B.C. пишет: А "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать .. А с этим никто и не спорил. Надо поддерживать и обеспечивать. Все ж таки армия, а не домоуправление.
AZ: AZ пишет: пардонте - совсем забыл что для вас - самые правдивые источники - однозначно англосакские..))) Приводи свои самые правдивые на свете. В чем проблема?
B.C.: AZ пишет: Шуллер ты мелкий. Ты цитату полностью приведи, тогда и лыбиться будешь. цитата: Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. ... Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г воот.... Как видите - все же ключевое слово тут -не лагеря вообще то а - районы по ПП.. )) Дата к 1 июля - вас на что вдохновляет? AZ пишет: Они по ПП должны были лагерем стоять или свой рубеж обороны готовить? это - районы сосредоточения вообще то - если быть точными. А не рубежи обороны. Это ж -- районы вторых эшелонов ...И конешна же - оне палатки ставить должны были и стоять "лагерем"..))) AZ пишет: не лагерей а "районов"... ))) Нет, именно лагерей. Новых лагерей. в армии нет лагерей самих по себе . это вам не пионерская организация.. )) Ключевые слова в этих директивах -- районы по планам прикрытия. Для командира - это главное указание..))) AZ пишет: тогда и лыбиться будешь. безграмотные в военных делах люди - часто потешны и забавны...))) когда со своими"познаниями" "определений" из интернетов лезут умничать не по делу..))) AZ пишет: ля повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты Нет тут ни про ПП, ни про районы. на карте - тоже "район" обозначен вообще то...)))))) сосредоточения или сбора или - дислокации.. или стоянки лагерем...))) AZ пишет: по-моему люди, не имеющие опыта в политике и дипломатии типа Козинкина или меня, не могут судить о смысловых ньюансах и разнице/сходстве между "ненападением" и нейтралитетом". но ведь можно допустить что Молотов или Сталин - сие понимали и разницу видели вполне?? )) С Германией был договор о нейтралитете - до лета 39-го. Но при подписании нового 23 августа - указали - о НЕНАПАДЕНИИ, Разница была - как думаете в такой формулировке? С Японией уже воевали пару раз и при этом - подписывается Договор не о ненападении а имено о нейтралитете. Как думает - разница была для Кремля и Токио в этой формулировке? AZ пишет: Я вот технарь, поэтому по мнению "стратега" Козинкина не могу смыслить в военных вопросах. однозначно - можете. Можете мыслить но смыслить - вам сложно будет.. )) Просто потому что вы не учились этому и не служили -- каждый день = день сурка...))) Вам ведь не придет в голову умничать перед учителеи - как учить школьника или перед врачом - как лечить? Т..е специальные знания упрощают понимание вопроса..))) Например - стоит дата на директиве для ЗапОВО и КОВО - к 1 июля закончить вывод вторых эшелонов . И олух и тем более резун на этом даст вывод - нападение на 22 июня не ждали а - сами напасть хотели после 1 июля. (Кстати - сам Вовка Резун на этих доках до сих пор не пытается даже строить своих бредней , игнорирует в принципе -- догадайтесь - почему??)) ..) А военный пожмет плечами и скажет - да ничего особого это не значит и тем боле делать идиотские выводы что нападение не ждали на 22 июня и тем боле что собирались напасть сами 6 иоля -в этих директивах увидеть просто НЕЛЬЗЯ. А вот то что нападение ожидается - как раз видно вполне -- по этим директивам и особенно если вы учитываете остальную фактуру тех дней - те же запросы ВС округов.. И военный вам скажет - эти директивы обязывают кирпаносов приводить однозначно - свои части в боевую готовность а значит - прекращать всякие занятия учения сборы работы и т.п. Т..е - эти директивы- о приведении в б.г. Хотя пиджак начнет вопить - так ведь раз нет в этих директивах указания - привести в б..г то приводить и не надо...!!!))) А ведь и сам Жуков прямо написал - вывод тот - обязывал командиров приводить свои части в б.г. -- по определению..)) так что - мыслить вы можете скока угодно но уж поверьте - если вам военные что то показывают - стоит прислушаться..))) AZ пишет: "стратег" Козинкин и якобы военный В.С. не могут смыслить в политике и дипломатии. АргУмент такой. орлнозначн - и я и не лезу в вопросы политики особо. Но - мнению Молотова чьи фото мне прислали его .. на даче -- я доверяю в этом. Япония не подписала бы Договор о НЕНАПАДЕНИИ с СССР - поэтому его Японии и не предложил Сталин, потому что это связывало ее слишком сильно. Но нейтралитет - вполне устраивал всех .. кроме гитлера конечно который и обиделся на Японию и министра в итоге все же сняли который подписал этот нейтралитет.. Ведь и она не обязана будет помогать Гитлеру если тот сам полезет первым на СССР, и СССР - не кинет япошек с буровыми на Сахалине если Япония воевать начнет с США... AZ пишет: Вот и скажи: войска, звание свое и должность? Назвался военным груздем - полезай в кузов! помошник нач ГШ ...)) лет так 13 назад ... Пойдет?
B.C.: AZ пишет: "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать .. А с этим никто и не спорил. Надо поддерживать и обеспечивать вот видите- вы не поняли суть формулировки...)) Поддерживать можно то что уже стоит...))) Т.е. в б.г. уже приведены должны эти части - фактом вывода в районы по "планам ".. AZ пишет: Надо поддерживать и обеспечивать. Все ж таки армия, а не домоуправление. в ДУ как раз не меньше надо - и поддерживать и обеспечитваь. особенно зимой.. что б не рвануло..)))
B.C.: AZ пишет: операции Рэнкин и Оверлорд взаимно исключали друг друга. До готовности Оверлорда при благоприятных условиях мог осуществляться Рэнкин. После же начала Оверлорда надобность в Рэнкине отпадала. я так понял вы читали ? Вот и просветите неуча - в чем исключение этих РАЗНЫХ операций, в чем? Какие благоприятные условия ввели бы Ренкин а не Оверлорд? Не убийство , устранение немецкими генералами Гитлера? Почему все же надобность в Ренкине отпала - потому что гитлер выжил??
marat: B.C. пишет: я и говорю - делали и так.. А просто рассылки до указаний из Кремля? ))
marat: B.C. пишет: в эту дату мая сборы еще нигде не начинались еще... Причем здесь не начинались? Это планирование - там как раз с 20 мая первые сборы в дивизиях планируются. B.C. пишет: в доке... Доки разные были... Из приведенных вами в первичном рассылки в НКО из НКГБ нет, а есть по резолюции Кремля. Т.е. ваше утверждение ничем не подкреплено.
newton: B.C. пишет: но это не значит что кроме превентивного удара не было других вариантов на угрозу.. Именно это и значит. Не согласны - приведите иной военный вариант в той ситуации (время, место) на угрозу блицкрига. кстати - а вы как думаете? Конечно, инициатива ГШ. В противном случае план осуществлялся бы в заранее запланированном объеме в заранее запланированные сроки. Jugin пишет: Главное условие любого плана это то, чтобы армия имела возможность развернуться согласно планам. Да-да, и в плане указаны время от начала исполнения и конечное место развертывания. Сопоставляем с любой датой и формированием - и выясняется, выполнялся план или нет. Хотя сам постановка задачи нападения на Германию говорит о том, что желание упредить стоит на первом месте и оно настолько банально, Мне не трудно спросить в третий раз: зафиксированное желание упредить - это постановка задачи свыше или инициатива с места?
Jugin: newton пишет: Да-да, и в плане указаны время от начала исполнения и конечное место развертывания. Сопоставляем с любой датой и формированием - и выясняется, выполнялся план или нет. Вперед! Заодно можете использовать и Барбароссу в качестве дополнительного примера.))) newton пишет: Мне не трудно спросить в третий раз: зафиксированное желание упредить - это постановка задачи свыше или инициатива с места? Да хоть в 24. Если все еще непонятно, что я сказал. Но для Вас могу повторить: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Если именно это Вы пытаетесь спросить. Если же речь идет о той или иной формулировке, то это спрашивайте лично у авторов плана, когда с ними встретитесь.
marat: Jugin пишет: Но для Вас могу повторить: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Контрольный вопрос - Василевский(ГШ, Жуков) желали напасть первыми или упредить в нанесении удара главными силами? Хотя, для вас это все едино.
AZ: B.C. пишет: помошник нач ГШ ...)) лет так 13 назад ... Пойдет? О да, вполне! Я и так уже догадался. Ага, настоящий "военный". B.C. пишет: Ключевые слова в этих директивах -- районы по планам прикрытия. Как раз таки ключевые - в лагеря. Иначе написали бы вообще без "лагерей": "... вывести в районы, предусмотренные для них планом прикрытия". Ты уже забыл как тебя в училище учили составлять приказы - четко, кратко, однозначно. Вижу, что у меня или память лучше, или армейский опыт больше. B.C. пишет: на карте - тоже "район" обозначен вообще то ...)))))) сосредоточения или сбора или - дислокации.. или стоянки лагерем...))) Ага, догадайся мол сама - или, или, или. И по КОВО ключевые слова - в лагеря. Иначе бы написали: "... вывести в новые лагеря районы прикрытия, согласно прилагаемой карты".
AZ: B.C. пишет: орлнозначн - и я и не лезу в вопросы политики особо По обилию опечаток - точно Козинкин! Лезешь и даже пытаешься объяснять другим разницу между двумя терминами. Нет конечно, "можешь мыслить но смыслить - тебе сложно будет.. )) Просто потому что ты не училися этому и в дипкорпусе ты не служил" (копирайт В.С.).
AZ: B.C. пишет: я так понял вы читали? Вот и просветите неуча - в чем исключение этих РАЗНЫХ операций, в чем? Я для неуча привел источники - нехай неуч читает и просвещается. Но я готов тебя просветить, если ты назовешь мне источник (самый правдивый на этом свете) неизвестного четвертого варианта операции Рэнкин. Ты этот вариант озвучил, тебе и за базар отвечать. B.C. пишет: Почему все же надобность в Ренкине отпала - потому что гитлер выжил?? Жизнь или смерть фюрера, а также состояние его здоровья в планировании операции Рэнкин не учитывались. То есть совсем. Вообще. Никак. Fershtein?
newton: Jugin пишет: Вперед! Заодно можете использовать и Барбароссу в качестве дополнительного примера. Берем пресловутую т.8 из "1941", читаем, например: 109 сд второго эшелона отмобилизования должны быть отмобилизованы на 8-15 сутки, от вашей даты это 8-15 июня. По факту нет ни одной отмобилизованной - следовательно, план не был введен в действие, чтд. Насчет Барбароссы не понял: вы хотите сказать, что был некий заранее установленный срок готовности к нападению на Германию, но по некой внешней причине его перенесли? Но тогда РККА была бы уже отмобилизована. А на самом деле для СССР внешняя причина не позволяла провести нормальное отмобилизование. Но для Вас могу повторить: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Следовательно, для осуществления такого желания нужно неукоснительно следовать приведенному решению этой поставленной задачи, после получения своевременного разрешения (условие п.IX-2). Еще раз прошу вас реконструировать такое якобы полученное "разрешение", а именно образец директив на проведение скрытого отмобилизования (там же).
B.C.: marat пишет: делали и так.. А просто рассылки до указаний из Кремля? )) делали - и так и так.. marat пишет: Это планирование - там как раз с 20 мая первые сборы в дивизиях планируются. Т.е. в ПрибОВО - с 20 мая уже должны были приписных получать? marat пишет: Из приведенных вами в первичном рассылки в НКО из НКГБ нет, а есть по резолюции Кремля. Т.е. ваше утверждение ничем не подкреплено. \ гляньте сами малиновку... ))) Естть прямая адресация от Меркулова Тимошенко.. )))
B.C.: newton пишет: это не значит что кроме превентивного удара не было других вариантов на угрозу.. Именно это и значит. Не согласны - приведите иной военный вариант в той ситуации (время, место) на угрозу блицкрига. я ж сказал - в эти же дни - играются КШИ в ГШ ...)) А при чем тут "блицкриг" то?? Об ем ни слова у Жукова 15 мая...))) newton пишет: кстати - а вы как думаете? Конечно, инициатива ГШ. браво.. newton пишет: В противном случае план осуществлялся бы в заранее запланированном объеме в заранее запланированные сроки. ?? План чего ??? "План" наших действий на случай нападения был один - враг нападет, мы его удержим на границе приграничными дивизиями - как писал Жуков -- 10-15 сутков а в это время остальные проведут свою мобилизацию.. Ничего нового на 15 мая от немцев не ждали.. вообще то.. Немцы нападут и они опережают нас в скорости развертывания - давайте врежем пока они до конца не закончили собираться на своей стороне. План 15 мая - обычное в принципе предложение военных на угрозу. В ситуации которая не стала критической еще. Нападение Жуков не ждал на 17 мая...))) Не надо из него делать- хватай мешки вокзал уходит...))) Поэтому Жуков и предлагает -мероприятия которые по времени - требуют не одну неделю вообще то... newton пишет: желание упредить - это постановка задачи свыше или инициатива с места? думаю для резунов - все в стране делалось ТОЛЬКО по воле тирана..)))
B.C.: Jugin пишет: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. кроме песен красноармейких да стишков в мурзилках коих закорецкий нашел немеряно - есть "доки" еще??? marat пишет: Контрольный вопрос - Василевский(ГШ, Жуков) желали напасть первыми или упредить в нанесении удара главными силами? это нечто сложное уже...))
B.C.: AZ пишет: помошник нач ГШ ...)) лет так 13 назад ... Пойдет? О да, вполне! Я и так уже догадался. Ага, настоящий "военный". ну можете - прапором считать...)) AZ пишет: Ключевые слова в этих директивах -- районы по планам прикрытия. Как раз таки ключевые - в лагеря. Иначе написали бы вообще без "лагерей": "... вывести в районы, предусмотренные для них планом прикрытия" у военных - как раз стараются указывать "мелочи".. иначе командир тупо не будет лагерь разбивать и его бойцы тупо будут на земле спать.. ))) AZ пишет: в училище учили составлять приказы - четко, кратко, однозначно. Вижу, что у меня или память лучше, или армейский опыт больше. так может вы теперь раскажете -- что заканчивали и где служили??))) AZ пишет: на карте - тоже "район" обозначен вообще то ...)))))) сосредоточения или сбора или - дислокации.. или стоянки лагерем...))) Ага, догадайся мол сама - или, или, или. И по КОВО ключевые слова - в лагеря. Иначе бы написали: "... вывести в новые лагеря районы прикрытия, согласно прилагаемой карты". не угадали - ПП тут вообще не причем - для КОВО... ))) Поэтому на карте именно что "район " обозначен...))) Район куда им выйти надо.. И на карте точно слово "лагерь" - не было..))) AZ пишет: я и не лезу в вопросы политики особо По обилию опечаток - точно Козинкин! Лезешь и даже пытаешься объяснять другим разницу между двумя терминами. потому что это - примитив.. И любому понятно - разница для Сталина или Японии была - в формулировках - Ненападение отличается от нейтралитета. А вот вы - пытаетесь под резунские бредни подтягивать реальность.. )) и перевирать смыслы договоров.. AZ пишет: ты не училися этому и в дипкорпусе ты не служил чтоб видеть что нейтралитет и ненападение - РАЗНЫЕ вещи - МГИМО заканчивать не надо...))))
B.C.: AZ пишет: назовешь мне источник (самый правдивый на этом свете) неизвестного четвертого варианта операции Рэнкин. Ты этот вариант озвучил, тебе и за базар отвечать.
B.C.: AZ пишет: назовешь мне источник (самый правдивый на этом свете) неизвестного четвертого варианта операции Рэнкин. Ты этот вариант озвучил, тебе и за базар отвечать. я разве озвучивал какой то "четвертый" вариант Ренкина??? ))))
marat: B.C. пишет: Т.е. в ПрибОВО - с 20 мая уже должны были приписных получать? Блин, вы не запоминаете, что ли? Записывайте - ПОВО вообще отсутствует в этом первоначальном списке. B.C. пишет: Немцы нападут и они опережают нас в скорости развертывания - давайте врежем пока они до конца не закончили собираться на своей стороне. План 15 мая - обычное в принципе предложение военных на угрозу. Там вообще не это предложили. И предложение исполнялось - передвижение второго эшелона, переброска армий резерва, учебные сборы. Про превентивный удар там разные Юджины только видят.
B.C.: AZ пишет: Жизнь или смерть фюрера, а также состояние его здоровья в планировании операции Рэнкин не учитывались. То есть совсем. Вообще. Никак. Fershtein? )) можно ж - не озвучивать и при этом - подразумевать...)) Например - для резунов Договор о ненападении с Германией - это пакт о разделе Европы...)))
полная версия страницы