Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: Jugin пишет: дабы не выглядеть козинкиным (жаль Вы с ним незнакомы, очень смешной тип). очень даже знаком.. )) Козинкин со многими общается и не скупясь дает читать новые свои книги...)) Очень хитрый ход - народ читает и дает свои замечания которые он и использует. И среди этих читателей есть не только такие как я - любители истории на диване но и - преподы из академий, из ИВИ спецы.. которые ему разбор его ошибок делают а он потом им книги дарит - в библиотеки академий и самим этим " консультантам"))) Jugin пишет: жаль Вы с ним незнакомы, очень смешной тип). а вы лично знакомы что ли? завидую..))) Jugin пишет: НАПАСТЬ ПЕРВЫМ МОЖНО ТОЛЬКО УПРЕДИВ ПРОТИВНИКА. Когда противник успевает напасть первым, то его уже сложно упредить на 15 мая - мы уже безнадежно отставали от немцев по некоторым вопросам ...))) Жуков же предлагал напасть первыми по немцам которые как раз не требовали мобилизации а только - окончания выдвижения к нашим границам - а нам -- нужна была еще эта самая мобилизация. И хотя он сам же писал что ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов"". Но заменить этим полноценную мобилизацию нельзя было в принципе. Для нападения первыми на Германию. Но для обороны - этого хватало вполне -- как мер. Но для нападения самим - бред Жукова.. Т.е. Жуков готов был напасть неготовыми к войне войсками. За что ему по башке и настучали... - не успеем мы к такому нападению по любому и ничего кроме гемороя с теми же япошками не получим в итоге и воевать на два фронта - спасибо Жуков - не надо.. Jugin пишет: в октябре 40-го был в маразме и ему прямо вот так и указывали в записьках разных, а потом тиран подлечился и ему уже так не указывали?? ))) Эта фраза должна что-то значит, кроме того, что написавший ее просто обязан срочно обратиться к психиатру? Если значит, то что именно? Если нет - то к психиатру. вообще то это вы несли ерунду - что Сталину не могли писать - на ваши указания. делаем то то -- потому что Сталин маразмом не страдал. На что вам и ответили -- в запиське от 14 октября 40-го - имено так и написали - не проблема... Jugin пишет: Сталин и с Германией не подписал ненападение, а просто так назвал договор по разделу Европы. вау.... Вот так вот - раздел Европы... Сам придумали или из огоньков вычитали?? Jugin пишет: смыл договоров ускользает от Вашего сознания, то не очень заморачивайтесь такими сложными для Вашего восприятия вещами. смысл Договоров - в их названиях и пунктах с положениями. И - в секретных приложениях если таковые пишутся в том числе.. Увы -- все что есть в Договоре о ненападении - который как раз был "продолжением " Договора о нейтралитете с Германией предыдущего -- не указывает на "раздел" Европы. Ее Гитлер уже как бы -- прихватил уже практически...)) Или - Сталин виноват что Гитлер прихватил потом Францию Норвегию и остальных клоунов? так почему с Японией то - о НЕЙТРАЛИТЕТЕ Договор писался а не о НЕНАПАДЕНИИ - если это одно и тоже по вашему?? )) Кстати . так чем КШИ от КШУ отличаются по вашему? Jugin пишет: как именно в армии Вам помогало знание слова "нейтралитет"? армия многому учит. ..))) Jugin пишет: Член ПБ нарком иностранных дел обязан доводить что-то там до какого-то еще генерала? вы серьезно - не в курсе что на доках и донесениях ставили адресатов- НКО Индел и т.п. по развединформации??? вот так например выглядит настоящее донесение с "матерной резолюции " Спецсообщение НКГБ СССР СОВ. СЕКРЕТНО КОПИЯ № 2279/м 17 июня 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ СНК СССР тов. МОЛОТОВУ НКВД СССР тов. Берия Направляем агентруное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина НАРОДНЫЙ КОМИССАР ГОСУДАРСТВЕНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СОЮЗА ССР (МЕРКУЛОВ) Основание: Сообщение «Старшины»и «Корсиканца» № 4261 и 4262 от 16 июня 1941 г. Исполнитель: РЫБКИНА. 1 отделение 1 Упр. НКГБ СССР Разослано: 3-й адресатам. 4-й секр. НКГБ 5-й секр. 1 Упр. 6-й в дело СОВ. СЕКРЕТНО. // – СООБЩЕНИЕ ИЗ БЕРЛИНА – // Источник («Старшина»), работающий в _____________ сообщает: .......................... Как видите - нарком ГБ не обломился доложить НКО что там кто ему сообщил.. Или .. № 364. СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ИЗ БЕРЛИНА № 885/м 4 апреля 1941 г. НКГБ СССР при этом направляет Вам агентурные сообщения, полученные из Берлина, о планах военного выступления Германии против Советского Союза. Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов ... В малиновке таких бумажек - много -- когда одни наркомы скидывают в НКО данные... Индел имел свою разведку и если надо - ее также скидывали в НКО. ОБЯЗАТЕЛЬНО.. ))) И Берия со своей разведкой ОБЯЗАН был делиться с НКО.. Или думаете нарком Внутренних дел не мог это делать в принципе?? ))) Также рассылку делали и потом - по "резолюции" ... № 443. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Я беседовал с германским послом Отт и....... Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика потому, что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии. Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба. Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией. Однако Отт, который лично против такой войны, в настоящее время настроен настолько скептически, что он уже предложил принцу Урах выехать в мае обратно в Германию. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Лл.340-341. Пометы: "НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого). Голиков. 6.05.41 г.", "НО-9. Включить в выписки. Голиков". Разослано согласно резолюции. 7.05.41 г. Заверенная копия. "" Представляете - НКО делал рассылку этого сообщения аж в ПЯТЬ адресов...))) Сергей ст. приводил пометку на донесении из ЗапОВО от 20 июня - по факту снятия проволоки немцами - Доложить Вышинскому - заму Молотоа..))) так что -- обмен инфой между наркоматами - было нормой и практикой... А вот то что вам уважаемый друг Козинкина -- когда вас сразу несколько человек (спорящих при этом по другим вопросам) приперли на вашем непонимании отличий НЕНАПАДЕНИЯ от НЕЙТРАЛИТЕТА и что план от 15 мая военные имели право и могли писать по своей воле - захотелось послать меня - это увы не мои проблемы.. хотите единения в дискусе -это вам лучше к пану пробздецкому на его форум...)))
marat: 4. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. Это по 16-й армии 3. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит: а). Отвести места лагерных стоянок частей; б). Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа. А это по 22-й армии. У Юджина очередной срыв шаблона и вылезание из лужи.
B.C.: marat пишет: для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, лучше -- не скажешь.. а то некоторые резуны умничали не раз - вывод войск в те дни - не означал приведение в б.г. Мол, в б.г. приведут потом.. А этот вывод - не боле чем перемещение из точки А в точку Б. А "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать ..
marat: Очередная бомба под построения Юджина , Суворова и Солонина. 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО № 01/00210 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1 В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия; 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. 2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\ 3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь. 4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор. 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч) - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стребительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбардировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбардировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. В тех же целях прошу передислоцировать в октябре - ноябре сего года: а) 3-ю кав[алерийскую] дивизию из района Жулкев в Изяславль на казарменный фонд 32-й кав[алерийской] дивизии, а на ее место в район Жулкев передислоцировать 190-ю стр[елковую] дивизию из Черкассы, переведя ее на штаты 12-тысячной стрелковой дивизии. б) 104-й стр[елковый]полк 62-й стр[елковой] дивизии (дислоцированный в Олыка) оставить на постоянное расквартирование в Радзихув и Олецк, где имеются две казармы барачного типа емкостью каждая на стр[елковый] батальон. Для обеспечения мероприятий, намеченных к проведению с 1 июля с. г. (устройство очагов, нар, колодцев в лагерях) прошу разрешения израсходовать из сумм необоронительного строительства 500 000 рублей. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев В целях повышения боевой готовности в октябре- ноябре 1941 г.! Вот это дезинформация так дезинформация. )))
marat: B.C. пишет: лучше -- не скажешь.. а то некоторые резуны умничали не раз - вывод войск в те дни - не означал приведение в б.г. Мол, в б.г. приведут потом.. А этот вывод - не боле чем перемещение из точки А в точку Б. А "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать .. Конечно нет. Вывод в лагеря ближе к границе это повышение боевой готовности - меньше времени необходимо для ввода в действие на указанных планах районах. А обратить внимание стоило на обеспечение размещения и обеспечение нормальной учебы призванных на сборы в дивизии, перемещаемые к границе. А то были вопли свистоплясова чему типа будут учиться в вагонах. Отбрасывая тупые фантазии про месячное пребывание в вагонах видим, что к обучению приступали по прибытию в лагеря на новом месте.
marat: К вопросу о сборах в стрелковых дивизиях - в справке Мобупр ГШ не ранее 20 мая сборы расписаны с 1.06.1941 г по 25.08.1941 г. При этом дивизий в ПОВО вообще нет, не планировались там первоначально сборы, о чем в свое время Чекунов и писал. Поэтому говорить что штаб ПОВО сорвал сборы глупо - они и не планировались изначально. Лишь позже было решено их провести, одновременно уплотнив график проведения в одну очередь с середины июня.
B.C.: marat пишет: В целях повышения боевой готовности в октябре- ноябре 1941 г.! Вот это дезинформация так дезинформация. ))) 62-я сд - не Новичкова ли?? Его полный ответ в сети найти не сложно - там видно - с какого "июля" его дивизию дали команду куда выводить. А то другие умники на этой бумажке=запросе ВС КОВО -- том самом что делали ВСЕ округа в те дни -- строить глупости начнут что нападение не ждали... marat пишет: . ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО забыли реквизиты дать - и пометки.. ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.22-23. Машинопись на типографском бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы; против п. п. 1 и 2 пометы: "Разрешено", против п. 5 - "Дано указание быть готовыми к 25 июня 1941 г. Н. Ватутин". Подлинник, автограф. Смотрим - п. 1 2 - это по сд Новичкова и Смехотворова. Выводить их стали немедленно - по получении директивы НКО и ГШ от 12 июня в Киеве - с 15 июня. п.5 -- это по авиации КОВО -- ""5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы"" Не в июле а на 25 июня сначала ориентировались.. 12 июня.. marat пишет: оворить что штаб ПОВО сорвал сборы глупо - они и не планировались изначально. да и слава богу.. Значит Кленова шлепнули больше за события ночи на 22 июня .. надо будет Козинкину подсказать.. Что за справка такая? marat пишет: позже было решено их провести, одновременно уплотнив график проведения в одну очередь с середины июня. но -- боюсь срыв сборов все же произошел -- тут вы указали - на СЕРЕДИНУ июня для ПрибОВО был срок? А в ПрибОВ в итоге - аж на 25 июня смогли разродиться.. Из-за проволочки с запросом на спецов в МВО.
Vitold: В.С. это не только очередная реинкарнация Козинкина, это одновременно и реинкарнация Виктора Суворова. И тот, и другой до совершенства усвоили один трюк. Лёгким движением руки брюки превращаются… Брюки превращаются… Превращаются брюки… В элегантные шорты. Класически пример. marat пишет с середины июня У В.С. Козинкина - ловкость рук иникакого обмана. на СЕРЕДИНУ июня Может я не совсем хорошо понимаю русскый язык, а с граматикой вообще у меня трагедия, но разница между с середины июня и на середину июня более чем очевидна.
marat: B.C. пишет: но -- боюсь срыв сборов все же произошел -- тут вы указали - на СЕРЕДИНУ июня для ПрибОВО был срок? В приведенной справке мобупр ГШ не позже 20 мая сборов в ПОВО вообще не предусматривалось. Скорее всего было решено зачистить тердивизии и затем провести в них сборы. B.C. пишет: Что за справка такая? Из сборника 1941 г "Записка врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии начальнику Оперативного управления Генштаба Красной Армии" документ 484 книга 2 "справка о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году." B.C. пишет: забыли реквизиты дать - и пометки.. Ничего я не забыл - я и не собирался их давать. ))) Читайте сборник 1941 г книга 2. B.C. пишет: 62-я сд - не Новичкова ли?? Его полный ответ в сети найти не сложно - там видно - с какого "июля" его дивизию дали команду куда выводить. Идите со своими догадками лесом. Это так планировалось до определенного момента - т.е. никакого планирования нападения на Германию аж с лета 1940 г не велось. Все вы не то видите. )))
marat: B.C. пишет: Как видите - нарком ГБ не обломился доложить НКО что там кто ему сообщил.. Где вы там среди адресатов НКО увидели? B.C. пишет: Также рассылку делали и потом - по "резолюции" ... Потом это по решению Кремля. )))
AZ: В.С.=Козинкин пишет: Так что там Ренкином предлагалось?? Ты что, читать разучился? А если с памятью проблемы, так записывай. Я ж тебе уже говорил, что Рэнкин имел три варианта, и ни по одному из них война с СССР не предполагалась. Ты заявил (видимо у своих горе-консультантов с пола подобрал), что по Рэнкину союзники собирались вместе с немцами воевать против нас. Если это правда, то это неизвестный науке четвертый вариант. Вот и просвети невоенных "неучей" насчет четвертого Рэнкина - хотя бы источник назови, "неучам" будет достаточно. А если ты "узбечишь", то мне не жалко - просвещайся. Информация по операции Рэнкин (Rankin) есть в открытых источниках. 1. Джозеф Персико "Roosevelt's secret war: FDR and World War II espionage": 2. Форрест Пуже "United States Army in World War II, European Theater of Operations, The Supreme Command" (Библиотека Конгресса США, кат. №53-61717) http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Supreme/USA-E-Supreme-5.html#page106 3. Фредерик Морган "Overture to Overlord" Из указанных источников видно, что операции Рэнкин и Оверлорд взаимно исключали друг друга. До готовности Оверлорда при благоприятных условиях мог осуществляться Рэнкин. После же начала Оверлорда надобность в Рэнкине отпадала.
B.C.: Vitold пишет: Может я не совсем хорошо понимаю русскый язык, а с граматикой вообще у меня трагедия, но разница между с середины июня и на середину июня более чем очевидна. осталось только точную дату -- первоначальную назвать - сборов тех...))) Так С КАКОГО ИЮНЯ они должны были начаться то в - ПрибОВО? Vitold пишет: очередная реинкарнация Козинкина С Козинкиным - все нормально - жив здоров и ему реинкарнации пока не нужны...)))
AZ: B.C. пишет: увы.. Не в лагеря а -- цитата -- " в районы предусмостренные ПП".. ))) Шуллер ты мелкий. Ты цитату полностью приведи, тогда и лыбиться будешь. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. ... Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г Они по ПП должны были лагерем стоять или свой рубеж обороны готовить? не лагерей а "районов"... ))) Нет, именно лагерей. Новых лагерей. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты Нет тут ни про ПП, ни про районы.
AZ: B.C. пишет: по вашему - это одно и тоже? Так и чего - с Германией подписали ненападение а с Японией - нейтралитет? Нет, по-моему люди, не имеющие опыта в политике и дипломатии типа Козинкина или меня, не могут судить о смысловых ньюансах и разнице/сходстве между "ненападением" и нейтралитетом". Я вот технарь, поэтому по мнению "стратега" Козинкина не могу смыслить в военных вопросах. Следовательно, "стратег" Козинкин и якобы военный В.С. не могут смыслить в политике и дипломатии. АргУмент такой.
AZ: B.C. пишет: так я могу что угодно вам сказать тут...))) Ну так отлично! Вот и скажи: войска, звание свое и должность? Назвался военным груздем - полезай в кузов!
B.C.: marat пишет: В приведенной справке мобупр ГШ не позже 20 мая сборов в ПОВО вообще не предусматривалось. в эту дату мая сборы еще нигде не начинались еще... marat пишет: Скорее всего было решено зачистить тердивизии и затем провести в них сборы. вряд ли. Сборы - это НКО. Чистки -- это уже а Лаврентию Палычу. Чистки - надумали провести среди офицеров чухонцев - в связи с угрозой нападения они однозначно готовили акции и т..п Сборы же - это рядовой состав и сержанты - для разбавления этих частей . Прибалт показывал что свои сборы в частях РККА то шли с мая. marat пишет: ичего я не забыл - я и не собирался их давать. ))) в пометках и резолюциях - самый то.. )) КОВО дал запрос 16 июня по поводу УРов - и Жуков 18 июня начертал резолюцию - УРЫ занимать .. И благодаря Солонину - мы знаем что ГШ с 18 июня разрешил занимать УРы в КОВО - южнее Львовского выступа. Правда занять не успели. (или команда не дошла из ГШ что вряд ли, или Кирпанос - сорвал это занятие. .. что в свете его "странного " поведения в ночь нападения и утром - вполне объяснимо) Но севернее Львова - УРы заняли парой дивизий. По звонку Жукова 16 июня. marat пишет: Его полный ответ в сети найти не сложно - там видно - с какого "июля" его дивизию дали команду куда выводить. Идите со своими догадками лесом. Это так планировалось до определенного момента - т.е. никакого планирования нападения на Германию аж с лета 1940 г не велось это - не планирование вообще то..)) Это -указание по запросу ВС округа. Фомин по ЗапОВО потом показывал что дату им тоже меняли --с "к 1 июля" на более близкую -- 22 -23 июня.. А вот насчет того что "нападение первыми не планировалось" - вы как раз не правы с этими доками. Резуны вам всегда будут вопить что -- по этим запросам и по директивам что пошли из ГШ 11-12 июня на эти запросы - дата стоит - к 1 июля! А это значит - нападение планировали - на "6 июля"! Вывод закончится -- к началу июля -- и нападем. так что - эти даты - не "планирование" а -- не боле чем запрос и предложение округа в данном случае. а вот уже указивки ГШ в виде пометок ватутиных -- это уже ориетирование на - дату нападения -- Германии. marat пишет: Все вы не то видите. ))) Сопоставляйте РАЗНЫЕ доки - и все что надо увидите и так... Есть запрос округа. от 11 июня. Другие - давали в те же дни в среднем. Кроме ОдВО - те дали запрос уже 6 июня. Запрос эти - просим вывести дивизии по ПП. Естественно в связи с угрозой нападения Германии - смотри описание этого заседания ВС КОВО у Баграмяна. НКО и ГШ дали им директивы на эти запросы -- директивы от 11-12 июня - на вывод толкло вторых эшелонов - приграничные если они не дислоцируются далеко от своих рубежей по ПП - пока не поднимать и не выводить - ждать особый приказ. Сроки для вторых эшелонов - сроки ВЫВОДА а не приведения в б.г. - ГШ указал - к 1 июля. В чем прикол -- неужто нападение не ждали или сами хотели напасть первыми 6 июля? Да ни в чем. Данная дата - в принципе не важна . Прикол в том что срок этот - для ВТОРЫХ эшелонов - и определяется фактическими возможностями дорог по переброске этих частей -- раньше чем к 1 июля их тупо сложно быдло вывести в их районы по ПП -- если не перейти на графики военных перевозок в мирное время. Вторые же эшелоны - первыми в бой и не вступают поэтому и не важно - что им дату дали - к 1 июля закончить вывод..-- у них и должно быть время в запасе - пока приграничные будут умирать геройски. Итак - запрос мы видим, директивы на вывод по запросу видим и осталось - узнать а как в реальности вывод шел. И для этого нужны ответы комдивов. отвечавших на вопрос Покровского как раз по этому выводу в том числе. и вот тут многое и проясняется забавное.. Например что сроки для вторых эшелонов - меняли на ближе к 22 -23 июня.. что вместо "полностью возимых запасов б/п и гсм" тащили учебное имущество и т.п. "странности" творились которых не должно было быть при таком выводе - по ПП.
B.C.: marat пишет: Как видите - нарком ГБ не обломился доложить НКО что там кто ему сообщил.. Где вы там среди адресатов НКО увидели? в доке... Доки разные были... marat пишет: акже рассылку делали и потом - по "резолюции" ... Потом это по решению Кремля. ))) я и говорю - делали и так.. ))
B.C.: AZ пишет: сть в открытых источниках. 1. Джозеф Персико "Roosevelt's secret war: FDR and World War II espionage": 2. Форрест Пуже пардонте - совсем забыл что для вас - самые правдивые источники - однозначно англосакские..)))
AZ: B.C. пишет: А "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать .. А с этим никто и не спорил. Надо поддерживать и обеспечивать. Все ж таки армия, а не домоуправление.
AZ: AZ пишет: пардонте - совсем забыл что для вас - самые правдивые источники - однозначно англосакские..))) Приводи свои самые правдивые на свете. В чем проблема?
B.C.: AZ пишет: Шуллер ты мелкий. Ты цитату полностью приведи, тогда и лыбиться будешь. цитата: Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия. ... Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г воот.... Как видите - все же ключевое слово тут -не лагеря вообще то а - районы по ПП.. )) Дата к 1 июля - вас на что вдохновляет? AZ пишет: Они по ПП должны были лагерем стоять или свой рубеж обороны готовить? это - районы сосредоточения вообще то - если быть точными. А не рубежи обороны. Это ж -- районы вторых эшелонов ...И конешна же - оне палатки ставить должны были и стоять "лагерем"..))) AZ пишет: не лагерей а "районов"... ))) Нет, именно лагерей. Новых лагерей. в армии нет лагерей самих по себе . это вам не пионерская организация.. )) Ключевые слова в этих директивах -- районы по планам прикрытия. Для командира - это главное указание..))) AZ пишет: тогда и лыбиться будешь. безграмотные в военных делах люди - часто потешны и забавны...))) когда со своими"познаниями" "определений" из интернетов лезут умничать не по делу..))) AZ пишет: ля повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты Нет тут ни про ПП, ни про районы. на карте - тоже "район" обозначен вообще то...)))))) сосредоточения или сбора или - дислокации.. или стоянки лагерем...))) AZ пишет: по-моему люди, не имеющие опыта в политике и дипломатии типа Козинкина или меня, не могут судить о смысловых ньюансах и разнице/сходстве между "ненападением" и нейтралитетом". но ведь можно допустить что Молотов или Сталин - сие понимали и разницу видели вполне?? )) С Германией был договор о нейтралитете - до лета 39-го. Но при подписании нового 23 августа - указали - о НЕНАПАДЕНИИ, Разница была - как думаете в такой формулировке? С Японией уже воевали пару раз и при этом - подписывается Договор не о ненападении а имено о нейтралитете. Как думает - разница была для Кремля и Токио в этой формулировке? AZ пишет: Я вот технарь, поэтому по мнению "стратега" Козинкина не могу смыслить в военных вопросах. однозначно - можете. Можете мыслить но смыслить - вам сложно будет.. )) Просто потому что вы не учились этому и не служили -- каждый день = день сурка...))) Вам ведь не придет в голову умничать перед учителеи - как учить школьника или перед врачом - как лечить? Т..е специальные знания упрощают понимание вопроса..))) Например - стоит дата на директиве для ЗапОВО и КОВО - к 1 июля закончить вывод вторых эшелонов . И олух и тем более резун на этом даст вывод - нападение на 22 июня не ждали а - сами напасть хотели после 1 июля. (Кстати - сам Вовка Резун на этих доках до сих пор не пытается даже строить своих бредней , игнорирует в принципе -- догадайтесь - почему??)) ..) А военный пожмет плечами и скажет - да ничего особого это не значит и тем боле делать идиотские выводы что нападение не ждали на 22 июня и тем боле что собирались напасть сами 6 иоля -в этих директивах увидеть просто НЕЛЬЗЯ. А вот то что нападение ожидается - как раз видно вполне -- по этим директивам и особенно если вы учитываете остальную фактуру тех дней - те же запросы ВС округов.. И военный вам скажет - эти директивы обязывают кирпаносов приводить однозначно - свои части в боевую готовность а значит - прекращать всякие занятия учения сборы работы и т.п. Т..е - эти директивы- о приведении в б.г. Хотя пиджак начнет вопить - так ведь раз нет в этих директивах указания - привести в б..г то приводить и не надо...!!!))) А ведь и сам Жуков прямо написал - вывод тот - обязывал командиров приводить свои части в б.г. -- по определению..)) так что - мыслить вы можете скока угодно но уж поверьте - если вам военные что то показывают - стоит прислушаться..))) AZ пишет: "стратег" Козинкин и якобы военный В.С. не могут смыслить в политике и дипломатии. АргУмент такой. орлнозначн - и я и не лезу в вопросы политики особо. Но - мнению Молотова чьи фото мне прислали его .. на даче -- я доверяю в этом. Япония не подписала бы Договор о НЕНАПАДЕНИИ с СССР - поэтому его Японии и не предложил Сталин, потому что это связывало ее слишком сильно. Но нейтралитет - вполне устраивал всех .. кроме гитлера конечно который и обиделся на Японию и министра в итоге все же сняли который подписал этот нейтралитет.. Ведь и она не обязана будет помогать Гитлеру если тот сам полезет первым на СССР, и СССР - не кинет япошек с буровыми на Сахалине если Япония воевать начнет с США... AZ пишет: Вот и скажи: войска, звание свое и должность? Назвался военным груздем - полезай в кузов! помошник нач ГШ ...)) лет так 13 назад ... Пойдет?
B.C.: AZ пишет: "оказывается" -- б.г. в новом месте надо поддерживать .. А с этим никто и не спорил. Надо поддерживать и обеспечивать вот видите- вы не поняли суть формулировки...)) Поддерживать можно то что уже стоит...))) Т.е. в б.г. уже приведены должны эти части - фактом вывода в районы по "планам ".. AZ пишет: Надо поддерживать и обеспечивать. Все ж таки армия, а не домоуправление. в ДУ как раз не меньше надо - и поддерживать и обеспечитваь. особенно зимой.. что б не рвануло..)))
B.C.: AZ пишет: операции Рэнкин и Оверлорд взаимно исключали друг друга. До готовности Оверлорда при благоприятных условиях мог осуществляться Рэнкин. После же начала Оверлорда надобность в Рэнкине отпадала. я так понял вы читали ? Вот и просветите неуча - в чем исключение этих РАЗНЫХ операций, в чем? Какие благоприятные условия ввели бы Ренкин а не Оверлорд? Не убийство , устранение немецкими генералами Гитлера? Почему все же надобность в Ренкине отпала - потому что гитлер выжил??
marat: B.C. пишет: я и говорю - делали и так.. А просто рассылки до указаний из Кремля? ))
marat: B.C. пишет: в эту дату мая сборы еще нигде не начинались еще... Причем здесь не начинались? Это планирование - там как раз с 20 мая первые сборы в дивизиях планируются. B.C. пишет: в доке... Доки разные были... Из приведенных вами в первичном рассылки в НКО из НКГБ нет, а есть по резолюции Кремля. Т.е. ваше утверждение ничем не подкреплено.
newton: B.C. пишет: но это не значит что кроме превентивного удара не было других вариантов на угрозу.. Именно это и значит. Не согласны - приведите иной военный вариант в той ситуации (время, место) на угрозу блицкрига. кстати - а вы как думаете? Конечно, инициатива ГШ. В противном случае план осуществлялся бы в заранее запланированном объеме в заранее запланированные сроки. Jugin пишет: Главное условие любого плана это то, чтобы армия имела возможность развернуться согласно планам. Да-да, и в плане указаны время от начала исполнения и конечное место развертывания. Сопоставляем с любой датой и формированием - и выясняется, выполнялся план или нет. Хотя сам постановка задачи нападения на Германию говорит о том, что желание упредить стоит на первом месте и оно настолько банально, Мне не трудно спросить в третий раз: зафиксированное желание упредить - это постановка задачи свыше или инициатива с места?
Jugin: newton пишет: Да-да, и в плане указаны время от начала исполнения и конечное место развертывания. Сопоставляем с любой датой и формированием - и выясняется, выполнялся план или нет. Вперед! Заодно можете использовать и Барбароссу в качестве дополнительного примера.))) newton пишет: Мне не трудно спросить в третий раз: зафиксированное желание упредить - это постановка задачи свыше или инициатива с места? Да хоть в 24. Если все еще непонятно, что я сказал. Но для Вас могу повторить: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Если именно это Вы пытаетесь спросить. Если же речь идет о той или иной формулировке, то это спрашивайте лично у авторов плана, когда с ними встретитесь.
marat: Jugin пишет: Но для Вас могу повторить: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Контрольный вопрос - Василевский(ГШ, Жуков) желали напасть первыми или упредить в нанесении удара главными силами? Хотя, для вас это все едино.
AZ: B.C. пишет: помошник нач ГШ ...)) лет так 13 назад ... Пойдет? О да, вполне! Я и так уже догадался. Ага, настоящий "военный". B.C. пишет: Ключевые слова в этих директивах -- районы по планам прикрытия. Как раз таки ключевые - в лагеря. Иначе написали бы вообще без "лагерей": "... вывести в районы, предусмотренные для них планом прикрытия". Ты уже забыл как тебя в училище учили составлять приказы - четко, кратко, однозначно. Вижу, что у меня или память лучше, или армейский опыт больше. B.C. пишет: на карте - тоже "район" обозначен вообще то ...)))))) сосредоточения или сбора или - дислокации.. или стоянки лагерем...))) Ага, догадайся мол сама - или, или, или. И по КОВО ключевые слова - в лагеря. Иначе бы написали: "... вывести в новые лагеря районы прикрытия, согласно прилагаемой карты".
AZ: B.C. пишет: орлнозначн - и я и не лезу в вопросы политики особо По обилию опечаток - точно Козинкин! Лезешь и даже пытаешься объяснять другим разницу между двумя терминами. Нет конечно, "можешь мыслить но смыслить - тебе сложно будет.. )) Просто потому что ты не училися этому и в дипкорпусе ты не служил" (копирайт В.С.).
AZ: B.C. пишет: я так понял вы читали? Вот и просветите неуча - в чем исключение этих РАЗНЫХ операций, в чем? Я для неуча привел источники - нехай неуч читает и просвещается. Но я готов тебя просветить, если ты назовешь мне источник (самый правдивый на этом свете) неизвестного четвертого варианта операции Рэнкин. Ты этот вариант озвучил, тебе и за базар отвечать. B.C. пишет: Почему все же надобность в Ренкине отпала - потому что гитлер выжил?? Жизнь или смерть фюрера, а также состояние его здоровья в планировании операции Рэнкин не учитывались. То есть совсем. Вообще. Никак. Fershtein?
newton: Jugin пишет: Вперед! Заодно можете использовать и Барбароссу в качестве дополнительного примера. Берем пресловутую т.8 из "1941", читаем, например: 109 сд второго эшелона отмобилизования должны быть отмобилизованы на 8-15 сутки, от вашей даты это 8-15 июня. По факту нет ни одной отмобилизованной - следовательно, план не был введен в действие, чтд. Насчет Барбароссы не понял: вы хотите сказать, что был некий заранее установленный срок готовности к нападению на Германию, но по некой внешней причине его перенесли? Но тогда РККА была бы уже отмобилизована. А на самом деле для СССР внешняя причина не позволяла провести нормальное отмобилизование. Но для Вас могу повторить: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Следовательно, для осуществления такого желания нужно неукоснительно следовать приведенному решению этой поставленной задачи, после получения своевременного разрешения (условие п.IX-2). Еще раз прошу вас реконструировать такое якобы полученное "разрешение", а именно образец директив на проведение скрытого отмобилизования (там же).
B.C.: marat пишет: делали и так.. А просто рассылки до указаний из Кремля? )) делали - и так и так.. marat пишет: Это планирование - там как раз с 20 мая первые сборы в дивизиях планируются. Т.е. в ПрибОВО - с 20 мая уже должны были приписных получать? marat пишет: Из приведенных вами в первичном рассылки в НКО из НКГБ нет, а есть по резолюции Кремля. Т.е. ваше утверждение ничем не подкреплено. \ гляньте сами малиновку... ))) Естть прямая адресация от Меркулова Тимошенко.. )))
B.C.: newton пишет: это не значит что кроме превентивного удара не было других вариантов на угрозу.. Именно это и значит. Не согласны - приведите иной военный вариант в той ситуации (время, место) на угрозу блицкрига. я ж сказал - в эти же дни - играются КШИ в ГШ ...)) А при чем тут "блицкриг" то?? Об ем ни слова у Жукова 15 мая...))) newton пишет: кстати - а вы как думаете? Конечно, инициатива ГШ. браво.. newton пишет: В противном случае план осуществлялся бы в заранее запланированном объеме в заранее запланированные сроки. ?? План чего ??? "План" наших действий на случай нападения был один - враг нападет, мы его удержим на границе приграничными дивизиями - как писал Жуков -- 10-15 сутков а в это время остальные проведут свою мобилизацию.. Ничего нового на 15 мая от немцев не ждали.. вообще то.. Немцы нападут и они опережают нас в скорости развертывания - давайте врежем пока они до конца не закончили собираться на своей стороне. План 15 мая - обычное в принципе предложение военных на угрозу. В ситуации которая не стала критической еще. Нападение Жуков не ждал на 17 мая...))) Не надо из него делать- хватай мешки вокзал уходит...))) Поэтому Жуков и предлагает -мероприятия которые по времени - требуют не одну неделю вообще то... newton пишет: желание упредить - это постановка задачи свыше или инициатива с места? думаю для резунов - все в стране делалось ТОЛЬКО по воле тирана..)))
B.C.: Jugin пишет: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. кроме песен красноармейких да стишков в мурзилках коих закорецкий нашел немеряно - есть "доки" еще??? marat пишет: Контрольный вопрос - Василевский(ГШ, Жуков) желали напасть первыми или упредить в нанесении удара главными силами? это нечто сложное уже...))
B.C.: AZ пишет: помошник нач ГШ ...)) лет так 13 назад ... Пойдет? О да, вполне! Я и так уже догадался. Ага, настоящий "военный". ну можете - прапором считать...)) AZ пишет: Ключевые слова в этих директивах -- районы по планам прикрытия. Как раз таки ключевые - в лагеря. Иначе написали бы вообще без "лагерей": "... вывести в районы, предусмотренные для них планом прикрытия" у военных - как раз стараются указывать "мелочи".. иначе командир тупо не будет лагерь разбивать и его бойцы тупо будут на земле спать.. ))) AZ пишет: в училище учили составлять приказы - четко, кратко, однозначно. Вижу, что у меня или память лучше, или армейский опыт больше. так может вы теперь раскажете -- что заканчивали и где служили??))) AZ пишет: на карте - тоже "район" обозначен вообще то ...)))))) сосредоточения или сбора или - дислокации.. или стоянки лагерем...))) Ага, догадайся мол сама - или, или, или. И по КОВО ключевые слова - в лагеря. Иначе бы написали: "... вывести в новые лагеря районы прикрытия, согласно прилагаемой карты". не угадали - ПП тут вообще не причем - для КОВО... ))) Поэтому на карте именно что "район " обозначен...))) Район куда им выйти надо.. И на карте точно слово "лагерь" - не было..))) AZ пишет: я и не лезу в вопросы политики особо По обилию опечаток - точно Козинкин! Лезешь и даже пытаешься объяснять другим разницу между двумя терминами. потому что это - примитив.. И любому понятно - разница для Сталина или Японии была - в формулировках - Ненападение отличается от нейтралитета. А вот вы - пытаетесь под резунские бредни подтягивать реальность.. )) и перевирать смыслы договоров.. AZ пишет: ты не училися этому и в дипкорпусе ты не служил чтоб видеть что нейтралитет и ненападение - РАЗНЫЕ вещи - МГИМО заканчивать не надо...))))
B.C.: AZ пишет: назовешь мне источник (самый правдивый на этом свете) неизвестного четвертого варианта операции Рэнкин. Ты этот вариант озвучил, тебе и за базар отвечать.
B.C.: AZ пишет: назовешь мне источник (самый правдивый на этом свете) неизвестного четвертого варианта операции Рэнкин. Ты этот вариант озвучил, тебе и за базар отвечать. я разве озвучивал какой то "четвертый" вариант Ренкина??? ))))
marat: B.C. пишет: Т.е. в ПрибОВО - с 20 мая уже должны были приписных получать? Блин, вы не запоминаете, что ли? Записывайте - ПОВО вообще отсутствует в этом первоначальном списке. B.C. пишет: Немцы нападут и они опережают нас в скорости развертывания - давайте врежем пока они до конца не закончили собираться на своей стороне. План 15 мая - обычное в принципе предложение военных на угрозу. Там вообще не это предложили. И предложение исполнялось - передвижение второго эшелона, переброска армий резерва, учебные сборы. Про превентивный удар там разные Юджины только видят.
B.C.: AZ пишет: Жизнь или смерть фюрера, а также состояние его здоровья в планировании операции Рэнкин не учитывались. То есть совсем. Вообще. Никак. Fershtein? )) можно ж - не озвучивать и при этом - подразумевать...)) Например - для резунов Договор о ненападении с Германией - это пакт о разделе Европы...)))
B.C.: newton пишет: читаем, например: 109 сд второго эшелона отмобилизования должны быть отмобилизованы на 8-15 сутки, от вашей даты это 8-15 июня. По факту нет ни одной отмобилизованной - следовательно, план не был введен в действие, чтд. чушь какая то.. Что ВАМ требовалось доказать то?? ))) А давайте по реалиям и оценивать события?)) Планирование ГШ было привязано к ситуации - враг нападет, его встретят приграничные дивизии и пока они геройски гибнут - в эти 10-15 суток вторые эшелоны - и проведут свою мобилизацию. КТО ПЛАНИРОВАЛ В ГШ МОБИЛИЗАЦИЮ ВТОРЫХ ЭШЕЛОНОВ ДО НАПАДЕНИЯ ВРАГА?????? newton пишет: По факту нет ни одной отмобилизованной - следовательно, план не был введен в действие, План назовете - в котором предусматривалось -- мобилизация- вторых эшелонов ДО нападения врага? Давайте сначала реальность изучим а только потом начнем гипотезы сочинять??? newton пишет: для СССР внешняя причина не позволяла провести нормальное отмобилизование. не было той причины на не мобилизацию - которую вы придумали.. ))) Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась - потому что хватало бы и того что придумали - наши приграничные гибнут геройски и пока ОНИ гибнут - ОСТАЛЬНЫЕ и проведут свою мобилизацию.. Такие планы как показывал Сергей ст. - были и ДО ВОВ и ПОСЛЕ. в сути своей .. Вы на ложной идее что - Сталин чо то там не подписал с АиФ которые тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ НИЧЕГО подписывать в принципе в 39-м - сами себя путаете.. ))) newton пишет: желание напасть первыми - это постановка задачи свыше. Следовательно, для осуществления такого желания нужно неукоснительно следовать приведенному решению этой поставленной задачи, после получения своевременного разрешения (условие п.IX-2). Еще раз прошу вас реконструировать такое якобы полученное "разрешение", а именно образец директив на проведение скрытого отмобилизования (там же). не так. По вашему тоже -- если не мы первыми ударим то значит не надо проводить мероприятия указанные Жуковым в плане 15 мая -- на имеющуюся угрозу?? Частичная мобилизация через сборы о чем писал и Жуков , которые и БУСАМи назвали сами в справках военные -- не показатель того что - хотели первыми ударить или - вторыми. Больше скажу -Жуков умудрился новые ПП -- писанные под превентивный удар -- скинуть раньше в округа чем тиран увидел его план от 15 мая. Но -- подготовка действительно после КШИ шла не под превентивный удар а - под ответный. Поэтому Жуков начал выводить одни округа по ПП с 11 июня а другие - по неким картам в итоге.. Ибо новые ПП - были под превентивный удар а выводить с 11 июня пришлось - в ручном режиме уже - под ответные действия Жукова.. Опять же - а вы и не увидите- разницы в подготовке - ответного НЕМЕДЛЕННОГО удара, на "23 июня", от - ПРЕВЕНТИВНОГО...)) на "21 июня"...))) newton пишет: прошу вас реконструировать такое якобы полученное "разрешение", а именно образец директив на проведение скрытого отмобилизования (там же). вы забыли - да не было в планах - начинать мобилизацию каких либо частей -- ДО нападения. И план от 15 мая не предлагает мобилизацию - в полном объеме уж точно. А частичную - и так делали..
B.C.: marat пишет: в ПрибОВО - с 20 мая уже должны были приписных получать? Блин, вы не запоминаете, что ли? Записывайте - ПОВО вообще отсутствует в этом первоначальном списке. и почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже... ))) Т..е - сроки какие то были - для ПрибОВО ??? marat пишет: План 15 мая - обычное в принципе предложение военных на угрозу. Там вообще не это предложили. И предложение исполнялось - передвижение второго эшелона, переброска армий резерва, учебные сборы. Про превентивный удар там разные Юджины только видят. не будьте страусом. План от 15 мая- это предложение военных - на имено что превентивный удар. И нечего тут переживать по этому поводу. Нормальное предложение военных на угрозу нападения вероятного Противника. Уроки и выводы гляньте - в ИВИ тоже юджины сидят что ли?? «Данные сведения позволили руководству Генерального штаба прийти к выводу о том, что против Советского Союза противник на данном театре сможет иметь до 284 дивизий. 15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что «в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара»{ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 3-4.} Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник [уже] упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск. Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» ЦАМО, ф. 16А. оп. 2951, д. 236, л. 63-69.} Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн. Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк.» («1941 год — уроки и выводы», с. 58-59) Т.е., несмотря на то, что к маю 41-го основные группировки немецких сил действительно были определены и просчитаны, развертывание вермахта для нападения уже «завершалось», и это также было известно Генштабу, определить, где же попрут главные силы немцев, труда не составляло, и все это было известно Жукову – тот надумал предлагать превентивный удар из КОВО. Подскажу - эти уроки и выводы - писались имено как ответ на бред Резуна который активно начал насаждаться для юджинов... Ледоколами...
B.C.: Смотрим что написано в «предложениях» этого «плана»: «Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.» Надеюсь вполне видно – чья инициатива была в сочинении данного «плана от 15 мая»? Правильно – это Жуков и пишет – от своего имени: «считаю необходимым ни в коем случае» и т.д. … Также «план» начинается с таких слов: «Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. …» Сравните это, например, с началом «записки наркома» от 14 октября 1940 года: «Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.» Как видите – если «тиран» что-то указывал сделать, то военные потом на него и ссылались. Как на «заказчика». Но в данном случае – «план от 15 мая» это именно инициативные предложения от самих военных – от Жукова и Василевского. Предложение на превентивный удар. «Чтобы обеспечить Вооруженные Силы от возможного внезапного удара противника, руководство Генерального штаба предлагало заблаговременно провести ряд мероприятий по скрытному отмобилизованию войск, особенно армий резерва Главного Командования. Подтверждением служат рабочие материалы, разработанные 15 мая 1941 г. по оперативному использованию Вооруженных Сил. В них кроме всего прочего предлагалось нанести по противнику упреждающий удар. Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не были готовы к столь решительным действиям. Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию {ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 259, л. 1-17, д. 262, л. 1-135.}». (с. 59) Т.е., РККА чисто технически не была готова к практически немедленному превентивному удару по готовящемуся к нападения на СССР вермахту и дело конечно не в предвоенной «миролюбивой политике и доктрине» СССР. РККА в эти месяцы была в небоеготовом состоянии из-за проводившихся реформ в армии – перевооружения и создания новых соединений. Когда новые дивизии и армии формировались на базе полков или бригад, или вообще с нуля. Что для немцев как раз и было важным фактором – это им давало шанс на успех в первую очередь. Поэтому видимо поняв, что превентивный удар не осуществим Жуков (скорее ему это втолковал тот же Сталин, как сам Жуков потом и рассказывал историку Анфилову в 1960-е) от этой идеи отказался и продолжил «претворять в жизнь» свой «южный» вариант отражения агрессии. А к середине июня попытался разработать и свои новые «Соображения». И опять с размещением наших главных сил на Украине, в КОВО.… Не получится нанести упреждающий удар – врежем, как и задумали еще осенью 40-го в ответ фланговым ударом по слабому крылу напавшего врага. Также, важной причиной нашего отказа от нанесения превентивного удара были, конечно же, и политические мотивы. Ведь та же Япония по ее договорам с Германией, в случае если кто-то нападает на Германию, до этого не участвующий в войне в Европе – обязана была бы оказать военную помощь Гитлеру. Что для СССР тут же означало бы войну на два фронта, а с этим экономика СССР могла и не справиться. Ведь одно дело держать на Дальнем Востоке, против армии Японии свои под 40 дивизий, но укомплектованные малопригодными к военной службе солдатами, а другое – воевать этими дивизиями… Так что – нападать первым на Германию СССР-Сталин не не хотел, а не мог. ..................... Это я цитатки от "Козинкина" привел... из его книги последней - по предвоенным планам. А он - цитирует уроки и выводы которые писались в ИВИ людьми что резунами быть не могут по определению.. ))) Ведь уроки и выводы и писались- как ответ на Ледоколы Резуна..))) Собрали в 1991 году кажется - ивишников да преподов из академий военных -- в НКО -- и ставят задачу - надо бы умыть идиота Резуна - а то он нагадит еще не мало.. Те в ответ - архивы давайте.. им -- пишите - но сама работа на долгие годы осталась закрытой..))) А также в уроках и показали - новые майские ПП что ГШ=Жуков скинули в начале мая в округа - не соответствовали РАБОЧИМ планам ГШ.. )) Т..е - Жуков умудрился скинуть под план от 15 мая новые ПП не дожидаясь что там тиран ему ответит на его план от 15 мая.. ))) В общем - нет, само по себе ничего в этом плане от 15 мая крамольного. Это нормальное дело для военных -- предлагать РАЗНЫЕ варианты и в том числе и превентивных ударов - на угрозы. Другое дело - будут ли они приняты и будут ли реализовываться. и вина Жукова как раз - что он запутал всех этой суетой.. Новые ПП написал под свою идею, а потом их до комдивов не доводили а потом в ручном режиме начали войска выводить в районы которые комдивы не знают - по ПП... .. Может кто считает что Жуков имел в виду - нанести упреждающий удар ПОСЛЕ того как немец нападет первым? ))))
newton: B.C. пишет: Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась - потому что хватало бы и того что придумали - наши приграничные гибнут геройски и пока ОНИ гибнут - ОСТАЛЬНЫЕ и проведут свою мобилизацию Если вы КШИ имеете в виду, то там также "предусматривалось" ничем не оправданное стояние на месте Вермахта после первых операций. Но вот когда возникла реальная, а не виртуальная угроза, у ГШ хватило ума указать, что действенным ответом на блицкриг может быть лишь упреждение. Но это было невозможно (Сталин умнее Гитлера) по политическим причинам (все-таки допустил ошибку ранее). Это я как бы краткий ответ на ваше многословие дал. Каждую дурь, типа: "Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась", "И план от 15 мая не предлагает мобилизацию", "БУСАМи назвали сами в справках военные" или "АиФ которые тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ НИЧЕГО подписывать в принципе в 39-м" - разжевывать нет ни времени, ни желания, уж извините. Могу лишь пожелать быть более объективным, т.к. истина, как обычно, находится посередине - между вами и "резунами".
B.C.: newton пишет: Если вы КШИ имеете в виду, то там также "предусматривалось" ничем не оправданное стояние на месте Вермахта после первых операций. Январские ? однозначно. Мухлеж а не КШИ тогда были. А вот майские все же ближе к реальности играли - немцы главными силами врезали по украине и там и у нас наши главные. Реальность- в том что против их главных мы ставим наши главные. Но немцы не топчутся а вполне наступают - км так на 150 прошли... Другое дело что Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти ПП тупо не удержали бы немцев на границе!! ПЛЮС - ИДИОТСКАЯ ИДЕЯ МЕРЕЦКОВА-ЖУКОВА - НЕМЕДЛЕННЫЙ ОТВЕТНЫЙ УДАР ИЗ УКРАИНЫ СИЛАМИ ВСЕГО ОКРУГА -ПОКА НЕМЦЕВ ТИПА УДЕРЖАТ ПРИБАЛТИКА И БЕЛОРУССИЯ - СВОИМИ ОСЛАБЛЕННЫМИ ВОЙСКАМИ... Вот почему приграничные дивизии не могли в принципе удержать немцев - ОНИ ПО НОВЫМ ПЛАНАМ ПРИКРЫТИЯ РАСТЯНУТЫ были на три норматива на границе или - им запрещали выходить к рубежам на границу с 18 июня как в том же КОВО (дали разрешение только таким ка Абрамидзе - на второстепенных участках) или - тупо слили на убой как в Бресте. Вы попробуйте рассуждать об истории вопроса - НА РЕАЛЬНОСТИ а не выдумывать про "ошибки" мифические.. newton пишет: когда возникла реальная, а не виртуальная угроза, у ГШ хватило ума указать, что действенным ответом на блицкриг может быть лишь упреждение. ошибка. Если вы знаете о вероятном нападении и однозначно вы отстаете (тот кто решил напасть и тем боле уже воюет и значит по любому вас "опережает" по готовности) -- то не значит что единственное решение - упредить и врезать первыми .. Хотя бы потому что упредить вы тупо не можете - по определению - читайте уроки и выводы внимательно .. На КШИ это и играли майских -- мы узнаем, о грядущем нападении, начинаем некие мероприятия и дождавшись нападения - в ответ делам свои котрмеры.. newton пишет: Но это было невозможно (Сталин умнее Гитлера) по политическим причинам (все-таки допустил ошибку ранее). опять??? Ну с кока можно - НЕ ЗАВИСЕЛО ОТ СТАЛИНА - ПОДПИСАНИЕ С АиФ КАКИХ ЛИБО СОГЛАШЕНИЙ В АВГУСТЕ 39-ГО. НЕ ЗАВИСЕЛО!!! Гитлер на 26 августа нападение планировал - и продолжать в 20-х числах болтовню о сердечных согласиях с теми кто подписывать НИЧЕГО НЕ МОГ и НЕ СОБИРАЛСЯ - было тупо глупо в принципе!!! Вы способны реальность учитывать или где?? Я вам пример привел - Жуков предложил красивую идею Сталину 11 июня - обратиться к Гитлеру допустить нашу комисию для проверки их приграничной зоны. Тиран - отказался . Может поговарим о том какую он ошибку тут допустил??? Типа - МЫ бы тянули с этой комиссией время до снегов.. newton пишет: я как бы краткий ответ на ваше многословие дал. Каждую дурь, типа: "Мобилизация ДО нападения врага в принципе не предлагалась", "И план от 15 мая не предлагает мобилизацию", "БУСАМи назвали сами в справках военные" или "АиФ которые тупо НЕ СОБИРАЛИСЬ НИЧЕГО подписывать в принципе в 39-м" - разжевывать нет ни времени, ни желания, уж извините вы зациклились на глупости - что Сталин чо то там не подписал с АиФ в августе 39-го. И совершил этим якобы ошибку - АиФ так нам предлагали так предлагали -- только подпись поставь грузин!!! А дурак Сталин не воспользовался ШАНСОМ и все просрал.. - И вы носитесь с этим как курица со ступой -- игнорируя любые реалии.. ))) newton пишет: истина, как обычно, находится посередине - между вами и "резунами". и вы ее носитель? НЕ тяжко?? ))) А -- какая истина у резунов то - кроме антисоветизма с антисталинизмом и русофобией по сути -- и адвокатством гитлеру то?? )))
B.C.: newton пишет: я как бы краткий ответ на ваше многословие дал. вы уроки и выводы все же гляньте..
marat: B.C. пишет: и почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже... ))) Т..е - сроки какие то были - для ПрибОВО ??? Написано же - 25.06.1941 г, когда изменили сроки для всех где-то в конце мая-начале июня.
AZ: B.C. пишет: я разве озвучивал какой то "четвертый" вариант Ренкина??? )))) Под дурачка косишь? Озвучил 1 января в своем посту №107, отвечая Юджину: Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Три варианта Рэнкина известны, а твой вариант (четвертый) - неизвестен. Ты его озвучил, стало быть источник ты знаешь. Ты меня просвещаешь насчет источника (содержание я сам найду), а я тебя просвещаю насчет трех известных вариантов операции Рэнкин. Источники я тебе уже назвал.
AZ: B.C. пишет: так может вы теперь раскажете -- что заканчивали и где служили??))) Только после того как ты сам ответишь, без придури типа прапора или НГШ. B.C. пишет: можно ж - не озвучивать и при этом - подразумевать...)) Козинкину и "резунам" можно, а при планировании военных операций - нельзя. Даже если приходится исходить из неких предположений/допущений, то все это оговаривается.
AZ: B.C. пишет: чтоб видеть что нейтралитет и ненападение - РАЗНЫЕ вещи - МГИМО заканчивать не надо...)))) Аналогично: - чтоб судить о понимании некоторых вопросов в военном деле - Академию ГШ заканчивать не нужно :-)
AZ: B.C. пишет: План назовете - в котором предусматривалось -- мобилизация- вторых эшелонов ДО нападения врага? План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов"
AZ: B.C. пишет: у военных - как раз стараются указывать "мелочи".. иначе командир тупо не будет лагерь разбивать и его бойцы тупо будут на земле спать.. ))) Ага ... то у тебя командиры между строк приказов читать умеют и их скрытый смысл постигать, то они тупые до бесконечности. B.C. пишет: Это я цитатки от "Козинкина" привел Да уж, самого себя цитировать ... это ... слов нет. Пипец, короче.
B.C.: marat пишет: почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже... ))) Т..е - сроки какие то были - для ПрибОВО ??? Написано же - 25.06.1941 г, когда изменили сроки для всех где-то в конце мая-начале июня. Еще разок -- почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже? Но я так понял что тема плана от 15 мая - что это было имено предложение Жукова упредить - т.е. ударить первыми - по немцам пока они не напали - прояснилась ? marat пишет: 25.06.1941 г, когда изменили сроки для всех где-то в конце мая-начале июня. может потому и изменили - для ПрибОВО - что те в мае так и не подали вовремя заявку?? Ведь в других округах сборы приписных начали в мае еще.. )))
newton: B.C. пишет: Другое дело что Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти ПП тупо не удержали бы немцев на границе!! Вы сами читаете, что пишите? Упреждение противоположно удержанию. Но упреждение не канает по политическим причинам, а удержание - по военной доктрине. В итоге имеем противоречие между ГШ и политическим руководством, итог известен.
B.C.: AZ пишет: я разве озвучивал какой то "четвертый" вариант Ренкина??? )))) Под дурачка косишь? Озвучил 1 января в своем посту №107, отвечая Юджину: цитата: Про операцию Ренкин чо нить слышали ?? это как немецкие генералы валят Гитлера и вместе с Англией и США - начинают воевать с ССР который рвется захватить Европу цивилизованную... Три варианта Рэнкина известны так их ТРИ?? ))) И все - разные?? А это - как ?? Барбаросаа -- она тоже -- ТРИ -- была? ))) AZ пишет: чтоб видеть что нейтралитет и ненападение - РАЗНЫЕ вещи - МГИМО заканчивать не надо...)))) Аналогично: - чтоб судить о понимании некоторых вопросов в военном деле - Академию ГШ заканчивать не нужно :-) смотря какие вопросы по военной теме вы начинаете пытаться "понимать" ))) Судя по том у что вы начали мудрить с "лагерями" - не ахти...))) AZ пишет: План назовете - в котором предусматривалось -- мобилизация- вторых эшелонов ДО нападения врага? План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов" так он - один...))) А провоевать 10-15 суток до полной готовности воевать вторых эшелонов - это в общем - погибнуть. AZ пишет: у военных - как раз стараются указывать "мелочи".. иначе командир тупо не будет лагерь разбивать и его бойцы тупо будут на земле спать.. ))) Ага ... то у тебя командиры между строк приказов читать умеют и их скрытый смысл постигать, то они тупые до бесконечности. армия - она такая...))) Но уверен - в канадовской или США - там все намного умнее и красившее ...))) AZ пишет: цитатки от "Козинкина" привел Да уж, самого себя цитировать ... это ... слов нет. Пипец, короч т..е читать что там умные люди писали - вы не в состоянии...)))
B.C.: newton пишет: Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти ПП тупо не удержали бы немцев на границе!! Вы сами читаете, что пишите? Упреждение противоположно удержанию. Так об чем и речь...)) Но -- вы б поменьше заумничали общаясь с резунами - показывая как ловко вы умеете строить фразы - думаю сразу бы поняли - об чем речь..)) Еще раз -- Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти Планы Прикрытия -- тупо не удержали бы немцев на границе!! Что не понятно то?? Все кому не лень пишут уж лет так несколько - новые майские ПП не были рассчитаны на нападение Германии в принципе. Не были - потому что они - не оборонительными были в принципе а -- для нанесения нашего удара первыми -- или -- в крайнем случае -- они подходили под немедленный ответный удар. Который до плана от 15 мая Жуков готовил и который он же стал реализовывать когда тиран планом 15 мая по башке ему настучал за глупость .. Построение наших войск - особенно приграничных дивизий по этим ПП - не обеспечивало задержание немцев на границе на те самые 10-15 суток о которых писал Жуков.. На что были рассчитаны предыдущие ПП и ПП например после ВОВ... Так понятнее?? Жуков попытался удержать силами ослабеленных ПрибОВО и ЗапОВО - главные силы немцев и кинуть в наступление все силы КОВО 23 июня. Но новые ПП тупо не позволяли это сделать в принципе.. . Потому что немцы смяли как и было на январских КШИ павловых и Кузнецовых на раз, и дурное наступление Жукова из КОВО накрылось медным тазом толком не начавшись.. Как писал сам Жуков - три дня он еще пытался "наступать" из КОВО, и даже остальные округа гнали в наступление, потом он обкакался и все было свернуто.. ""Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные. Нужны были новые - большие решения. Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления. "" Увы - не по нужде Жуков пытался реализовывать свои предвоенные фантазии... newton пишет: упреждение не канает по политическим причинам, а удержание - по военной доктрине. В итоге имеем противоречие между ГШ и политическим руководством, итог известен. теперь я вас не понял - удержание "не канало" по военной доктрине? Это как?? Очень даже канало.. )) Жуков и писал - по нашим ПП - нормальным , до майских ПП - имено удержание противника на границе - и требовалось от приграничных дивизий - на те самые 10-15 суток.. "" Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание."" По ПП - это и обеспечивали - приграничные дивизии , ВВС и мехкорпуса которые должны были наносить свои удары по флангам атакующего противника. Но - если у вас приграничные дивизии растянуты на ТРИ норматива, как в новых ПП, если они не выведены (как на майских КШИ играли) к своим рубежам заранее, если мк заранее не подняты и не выведены в районы сбора, хотя приказы были на это, если часть приграничных вообще спит в казармах Бреста, если вы отмените в ВВС б.г. вечером 21 июня и разоружите свои ИАПы, не подготовите им запасных площадок для войны и т.д. и т.п., если в ночь нападения не будете исполнять как кленовы кирпаносы приказы ГШ-Жуков на подъм по тревоге и будет запрещать приведение в полную б.г. и утром тоже - ну тогда - и будет вам жо.. попа.. newton пишет: В итоге имеем противоречие между ГШ и политическим руководством, итог известен. а вот это - не противоречие а - должностное преступление - которое сам Жуков всегда скрывал. Его ж никто в Кремле не уполномачивал сочинять дурные планы в мае и не заставлял тем более их сочинять. И тем более - скидывать в округа до утверждения тираном плана от 15 мая. А вот это - однозначно - стенка. Как и писали уроки и выводы - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам Генштаба. Т.е.- тем которые одобрялись и утверждались в основе своей Кремлем. И заметьте - Жуков не додумался врать - что его заставил тиран их сочинять - планы о 15 мая.. Он зачем то сам начал трендеть Анфиловым про этот план который Сталин даже и не читал толком скорее всего.. .
Vitold: B.C. Козинкин пишет: Так С КАКОГО ИЮНЯ они должны были начаться то в - ПрибОВО? Видите фокус неуча (кстати такой эпитет он любить лепить всем, кто не согласен с его теориями).? Я несколько раз задавал этот вопрос ему для того, чтобы ответив на его он смог подтвердить свою гипотезу - штаб ПрибОВО сорвал сборы. Но так как наш прапорщик (он сам себя так назвал; может в войсках он и был маиором, но в истории ВОВ он точно прапор из стройбата) ответа не знает и гипотезу доказать ему слабо, он этот вопрос переадресует другим. Но разве он точно не знает ответ на вопрос - На какие числа изначально должны были начаться в в ПрибОВО сборы? Нет, он знает этот ответ, а мы ломимся через открытую дверь, В.С. Козинкин ответ на этот вопрос дал почти неделю назал. Предыдущая ветка, страница 6, отправлено 04.01.16 10:18. В.С. Козинкин пишет. сборы были назначены на 25 мая Товарищ маиор прапорщик, это ваши слова? :) Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. Думаю, что и в этой истории о том, как штаб ПрибОВО сборы сорвал, будет то же самое. Однажды уже прозвучала фраза в этом споре. мне это в принципе не интересно.. P.S. Блыжайшие кусты вот тан - прямо и потом на лево. :)
marat: B.C. пишет: Еще разок -- почему тогда Прибалт показывает что сборы то шли - в частях РККА - до 21 июня уже? В каких частях? Конкретно в ПОВО или вообще?
marat: B.C. пишет: Но я так понял что тема плана от 15 мая - что это было имено предложение Жукова упредить - т.е. ударить первыми - по немцам пока они не напали - прояснилась ? нет, я так и не понял что вы имеете ввиду. B.C. пишет: может потому и изменили - для ПрибОВО - что те в мае так и не подали вовремя заявку?? Ведь в других округах сборы приписных начали в мае еще.. ))) В каких?
marat: B.C. пишет: Еще раз -- Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти Планы Прикрытия -- тупо не удержали бы немцев на границе!! Жуков не готовил превентивного удара, можете зарубить это себе на носу. Предлагалось упредить немцев в развертывании и организации фронта для собственного удара главных сил.
godismydj: B.C. пишет: однозначно. Поэтому Сталин и не собирался в принципе начинать мобилизацию в угрожаемый период. Как и сегодня никто ее начинать не станет. Тут я с вами не соглашусь. УП могут использовать для начала стратегического развёртывания ВС. Не в каждой войне конечно. Но как минимум при региональном конфликте, то вполне. B.C. пишет: весной 41-го - была. Начинать нам мобилизацию открыто - нельзя было по политическим причинам. А скрытно, частично, - без проблем. Что и делали вполне. Ну порядок оповещения призывников мало что меняет. Развёртывание частей скрыть то невозможно. Поэтому мероприятия весны 1941 года мобилизацией всё же не являлись. Просто повышали мобилизационную готовность. Вы же не будете отрицать прямую взаимосвязь между укомплектованностью частей и степенью подготовленности к переводу на организацию и штаты военного времени. Высокие показатели укомплектованности значительно сокращают временные параметры подготовки к ведению боевых и военных действий. Ведь чем в конечном итоге оценивается мобилизационная готовность? Временем перевода формирований на штат и структуру военного времени. Отсюда и вывод про повышение мобилизационной готовности, а не о мобилизации. Ну а взаимная связь между мобилизационной и боевой готовностью вообще прямая. B.C. пишет: При четком исполнении всех мероприятий потом не пришлось бы писать Павлову -- ослаблял мобготовность войск -- в обвинении. Ну вот вы же сами пишете, как трактовали мероприятия весны 1941 года. B.C. пишет: Жуков это назвал - провести под видом сборов скрытое отмобилизование. Ну предлагать это одно. Согласится ли ПБ с предложениями НГШ? Судя по всему не согласились. В противном случае должен был последовать указ Президиума Верховного Совета СССР. Даже если предположить, что указа не было, то всё равно должны были остаться директивы НКО, которые бы устанавливали режим «скрытой мобилизации», проводимой под неким кодовым названием. Например, те же БУС. Иначе не бывает. Как я пониманию, никаких документов никто и никогда не видел. Поэтому нет никаких оснований считать, что проводилась мобилизация. B.C. пишет: тут опять все дело будет в "терминах". Формально так можно а фактически так не можно говоить.. Или наобороот.. Дело не в этом. Важно что нападение было ожидаемым с начала мая примерно и меры нужные - принимались. Максимально возможные в тех политических услвиях. На такую формулировку я пожалуй соглашусь. Степень ожидаемости конечно можно трактовать по-разному. Соответственно и максимальность мер тоже вопрос спорный. B.C. пишет: "формально"? Да вообще то буквально. B.C. пишет: "формально" этого же не было.. Ну так, кроме того, что формально этого не было, не проводились все необходимые в таком случае мероприятия. Их объём был не полным. В этом и суть. Отмобилизование части нельзя осуществить частично. Часть либо отмобилизована, либо мирного времени. B.C. пишет: по моему Исерсон - препод Ак ГШ как раз и показывал - это уже не прокатит в современных реалиях. Должность и звание в науке не является истинным отражением понимания сути изучаемых явлений. Иссерсон был очень слабым теоретиком. Даже в своей специализации. Не говоря уже о НПВ. Поэтому его книга получилась поверхностной в части начального периода. Да и остальное не сильно ему удалось. Если возвращаться к историческим примерам, то и до Иссерсона прекрасно знали, что при должной подготовке агрессии можно вынудить противника к неорганизованному вступлению в войну. А вот вопроса как этого избежать, Иссерсон как раз и не рассматривал. Так какую практическую ценность имел вывод Иссерсона? Как не рассматривай, а выходит, что никакой ценности он не имел. B.C. пишет: "формально")))) Немцы напали 2 августа а 8-го Жуков уже под Краковом.... ну и Захаров- показывал в отпечатанной в типографии Ак ГШ и засекреченной до 1992 года "Накануне великих испытаний" - враг был встречен контрударами. "Встретить " контрударами можно только -- немедленно.. К/удар (а какой к/у корпусной, армейский, фронтовой, чем крупнее масштаб, тем более длительное время на подготовку этого мероприятия) это не ранее 2-3 суток. В зависимости от действий противника по прорыву ТЗ обороны и вводу ПГ объединения в образовавшийся разрыв между боевыми порядками соединений, действующих в ТЗО. Это обычно исход первого дня (в любом случае вторая половина первого дня) или 2-3 день операции. Можно действовать и по другой схеме, при которой прорыв ликвидируется до того, как противник создаст благоприятные условия для ввода эшелона развития успеха. Но для этого нужно прочно удерживать фланги прорыва и не дать противнику расширить его фронт. Тогда если есть возможность, привлекаются ближайшие оперативные резервы для удержания позиций в глубине главной полосы или удержания последующих полос обороны. Кроме того, если удастся удержать фланги прорыва от его расширения есть ещё вариант с ликвидацией прорыва непосредственно со стороны его флангов. Таким образом исходное положение в ТЗ обороны будет восстановлено. Причём уже будет не важно прорвался противник в оперативную глубину или нет. Прорвавшиеся войска просто окажутся в окружении. И тогда будет стоять вопрос не в нанесении к/ударов, а в ликвидации прорвавшейся группировки. Тут всё будет зависеть от исхода боя за главную полосу обороны. Правда для этого варианта нужно иметь сильные первые эшелоны. B.C. пишет: с какого числа двинули в запокруга войска из внутренних -- каким числом решение на это приняли ? Зачем спрашивается их выводить начали?? Ну число это по-моему сейчас даже школьники знают. Что касается создания и развёртывания СРПО, то ответ конечно же очевиден. Баланс сил на западной границе был нарушен. Для немцев начала складываться благоприятная стратегическая обстановка (с учётом их возможностей по перегруппировке войск с территории Германии и оккупированных государств к границе с СССР). Нужно было срочно принимать меры по восстановлению баланса. Поэтому армии из внутренних округов двинулись в западные округа. По-моему это настолько очевидно, что тут даже обсуждать нечего. B.C. пишет: Жукв пишет в плане 15 мая -по данным разведки на 15 мая нецы уже готовы воевать и могут напасть в любой момент практически (не дословно). Вот как раз о сказанном выше и говорится в записке Жукова. B.C. пишет: Считаете что три недели до возможной даты - поздно шевелиться?? Нет. Это не поздно. Но опять-таки нужно разложить это шевеление на составляющие и проанализировать всю глубину расположения войск на западной границе. Иначе мы никак не определимся достаточно шевелились или нет. Например СРПО развернули вполне своевременно, а ближе к границе? Тут масса вопросов. B.C. пишет: Если у вас по плана приграничные дивизии сроки имеют - пара часов на занятие рубеждей по тревоге окопорв на гианице и они и должны предоставить время остальным --наразвертываание и отмобилизование если нападение случится - - думаю вполне не поздно "шевелиться" начали.. Тут ведь вот в чём загвоздка. Учитывая качественное превосходство немцев, то шевелились одновременно и поздно, и недостаточно. Причём главным образом недостаточно. ГШ был в какой то мере дезориентирован количественными показателями. Другой вопрос, что в ГШ и НКО слишком завышали весовые коэффициенты советских соединений в сопоставлении с немецкими. Кроме того, было очевидно что высший офицерский состав КА просто был не готов к противоборству с немецким генералитетом. Зимние игры показали это более, чем очевидно. B.C. пишет: резуны вам ответят - Англия спала и видела - чтоб порадоваться как СCСР нападет первым на Гитлера... и Англия и в этом случае будет СССР союником.. Англия не может быть ничьим союзником. Это что за организация такая? Союзником может быть только действующее правительство. Официально или не официально. Каждое правительство отражает интересы той или иной финансово-промышленной группировки, а не народов Британии в целом. У каждой группировки есть некий набор экономических интересов и вытекающие из них политические взгляды. Политические взгляды формируют политическую позицию на внутренней и внешней арене. При этом группировок внутри государства обычно несколько и как правило их взаимодействие варьируется от совместного достижения целей до прямой и жёсткой конкуренции вплоть до вооружённого противостояния. Существование самих группировок и относительно устойчивое их функционирование объясняется устойчивостью самих источников их прибыли. Например, госбюджет. Или системообразующее производство. Или иные источники прибыли. Одним из факторов влияния на размер получаемой прибыли есть вопросы войны и мира. Какое-либо из этих состояний открывает пути к одним источникам получения прибыли и перекрывает пути к другим источникам. Соответственно в каждой из ситуаций в вопросе войны или мира есть прямая заинтересованность различных групп отстоять тот или иной сценарий развития обстановки. Образуются так называемые партии войны и мира, которые представляют из себя глобальные объединения группировок и появляется раскол их на два противостоящих лагеря: в одном лагере заинтересованы в войне, в другом лагере заинтересованы в мире. Оба лагеря могущественны и стремятся к реализации своего сценария. Для этого им нужен доступ к рычагам управления государством, т.е. политическая власть. Каждое из объединений чутко реагируют на малейшие изменения во внутренней и внешней обстановках, рассматривая каждое из изменений в качестве возможности захвата власти. Тем более в условиях системного кризиса планетарного масштаба, когда положение каждой из конкурирующих группировок более чем шатко (возьмите историю ухода Чемберлена, приход к власти Черчилля - партия войны и неприход Галифакса - партия мира). Соответственно, любое кардинальное изменение глобальной обстановки может привести к существенным изменениям во внутренних раскладах любого государства. Тем более, такое важное событие, как вступление СССР в мировую войну в качестве агрессора по собственной инициативе. Ситуация могла повернутся как угодно и предсказать как именно вряд ли было возможным. Могло всё стать в пользу СССР. А могло и в пользу Германии. Однозначного ответа на данный вопрос не существовало и риски негативных последствий для СССР были слишком велики. Особенно из-за ни с кем не согласованных и не обсуждённых действий правительства СССР, за которым уже был "грех Финляндии". Т.е. с нападением на Германию СССР становился системным агрессором. В общем негативные последствия д/СССР были неоправданно рисковыми. "Партия мира" в Британии могла получить очень весомый козырь в борьбе за власть. А за Британией стояли США, позиция и реакция которых тоже была мало предсказуема. В общем ситуация была крайне сложной и трудно прогнозируемой, чтобы быть уверенным что Британия станет союзником. Тем более, что никаких официальных консультаций и переговоров с Британией (прямых или ч/з посредников) на эту тему не велось. А даже если бы и велись, верить британцам было нельзя ни при каких обстоятельствах (вспомним Польшу в 1939 году).
Jugin: godismydj пишет: Каждое правительство отражает интересы той или иной финансово-промышленной группировки, а не народов Британии в целом. Идеи Маркса-Ленина живы и у кого-то еще и побеждают.))) И какой же группировки отражало правительство Британии в 1941 г., когда воевали? И какой в 1939, когда не воевали? godismydj пишет: Тем более в условиях системного кризиса планетарного масштаба, когда положение каждой из конкурирующих группировок более чем шатко (возьмите историю ухода Чемберлена, приход к власти Черчилля - партия войны и неприход Галифакса - партия мира). Галифакс был готов заключить мир с Гитлером? Откуда Вы это взяли? godismydj пишет: Соответственно, любое кардинальное изменение глобальной обстановки может привести к существенным изменениям во внутренних раскладах любого государства. Тем более, такое важное событие, как вступление СССР в мировую войну в качестве агрессора по собственной инициативе. Ситуация могла повернутся как угодно и предсказать как именно вряд ли было возможным. Могло всё стать в пользу СССР. А как могла повернуться, если Черчилль предупреждал Сталина, что Гитлер готовится напасть? Естественно, зная, что лучшая защита - это нападение. И почему это вдруг интересы Англии и даже самого Черчилля могли зависеть от того, что первым выстрелит возле Бреста? И это при том, что Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях. Фантастика какая-то. godismydj пишет: А могло и в пользу Германии. Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? godismydj пишет: Однозначного ответа на данный вопрос не существовало и риски негативных последствий для СССР были слишком велики Однозначный ответ существовал и Сталин его знал, потому он накануне войны не пытается найти себе союзника в лице Англии, а не допускает даже минимального обсуждения этого вопроса, выгоняя английского посла из Москвы. Вот если бы не знал, то тогда бы мы видели активную деятельность советских дипломатов по выяснению позиции английского правительства. godismydj пишет: Особенно из-за ни с кем не согласованных и не обсуждённых действий правительства СССР, за которым уже был "грех Финляндии". Т.е. с нападением на Германию СССР становился системным агрессором. А после нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? Но вот только англичан летом 1941 г. беспокоила судьба Острова, а не то, насколько системным агрессором будет Сталин, как сказал Черчилль, будь это даже сам сатана Англия его поддержит, если он станет воевать с Гитлером (не дословно). godismydj пишет: "Партия мира" в Британии могла получить очень весомый козырь в борьбе за власть. Партия мира не могла ничего получить по причине ее отсутствия, что прекрасно показал полет Гесса и весь ход войны, когда эта партия ничем себя не проявила и даже следы ее наличия найти невозможно. godismydj пишет: А за Британией стояли США, позиция и реакция которых тоже была мало предсказуема. Не мало предсказуема, а совершенно ясная - США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. godismydj пишет: Тем более, что никаких официальных консультаций и переговоров с Британией (прямых или ч/з посредников) на эту тему не велось. А кто мешал вести? Англичане все время пытались это сделать. Просто мечтали о них. godismydj пишет: А даже если бы и велись, верить британцам было нельзя ни при каких обстоятельствах (вспомним Польшу в 1939 году). Это в каком смысле? Побоялись, что англичане будут выпоонять свои обязательства и заставят выполнять их СССР?
marat: Jugin пишет: И какой же группировки отражало правительство Британии в 1941 г., когда воевали? И какой в 1939, когда не воевали? Ерничаете? Чемберлен-Галифакс против Черчилль -Иден. Если учитель русского языка не силен в политике, чьи это проблемы? Jugin пишет: А как могла повернуться, если Черчилль предупреждал Сталина, что Гитлер готовится напасть? Естественно, зная, что лучшая защита - это нападение. бу-га-га, Подтверждения не требуется, это ж Юджин сказал. Jugin пишет: И почему это вдруг интересы Англии и даже самого Черчилля могли зависеть от того, что первым выстрелит возле Бреста? Как знатоку русского языка такое писать стыдно должно быть. Вам же написали, что не Англии в целом и не Черчиллю одному, а группам лиц, с устойчивыми финансовыми потоками. Jugin пишет: И это при том, что Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях. Черчилля взяли и поменяли летом 1945 г.
marat: Jugin пишет: Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? А что выиграла от ВМВ? Jugin пишет: Вот если бы не знал, то тогда бы мы видели активную деятельность советских дипломатов по выяснению позиции английского правительства. С риском спровоцировать нападение Германии? Бу-га-га, выпускник МГИМО... Jugin пишет: А после нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? А они были, нападения? Или в вашем воображении? Кстати, Финляндию зря упомянули - про нее ведь вам как раз и объясняли -"после нападения на Финляндию"... Но писателю не до чтения, главное свои гениальные мысли двинуть в массы. )) Jugin пишет: Не мало предсказуема, а совершенно ясная - США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. И что? Если бы СССР уже воевал был бы принят закон о ленд-лизе? Ведь потребовалось истощение зото-валютных ресурсов Англии для этого в войне один на один с Германией. Jugin пишет: Партия мира не могла ничего получить по причине ее отсутствия, что прекрасно показал полет Гесса и весь ход войны, когда эта партия ничем себя не проявила и даже следы ее наличия найти невозможно. Полет Гесса как раз показал, что к кому-то же он летел. И при других обстоятельствах эти кто-то могли взять вверх. Jugin пишет: Это в каком смысле? Побоялись, что англичане будут выпоонять свои обязательства и заставят выполнять их СССР? Блестящий бросок, но ...мимо. Напрягите моск, подумайте еще - вариантов больше чем два.
AZ: B.C. пишет: так их ТРИ?? ))) И все - разные?? А это - как ?? Хочешь знать подробности - читай названные источники. Там расписаны все три варианта. Ты "родил"никому не известный четвертый. Потому и вопрос - откуда дровишки? Рискну предсказать, что ответа от тебя не будет. В лучшем случае будет какое-нибудь имхо из-под Мартиросяна. B.C. пишет: так он - один...))) Тогда в чем для тебя проблема его назвать? Если знаешь, конечно. Мне вот неизвестен такой план, в котором принималось в расчет уничтожение противником (в твоей лексике - "геройская гибель") наших приграничных дивизий.
AZ: B.C. пишет: т..е читать что там умные люди писали - вы не в состоянии...))) я как раз таки прочитал и понял, что она написана НЕумным человеком, причем написана методом "резунизьма". Худшего "подарка" для мертвого Сталина сделать было трудно.
B.C.: Vitold пишет: фокус неуча (кстати такой эпитет он любить лепить всем, кто не согласен с его теориями да ладно вам - Козинкин и я тоже - не всех неучами зовем...))) Козинкин в книгах обязательно пишет в конце - кому не нравятся его выводы - делайте свои - на ФАКТУРЕ предвоенных дней. А уж кто кем считает на таких форумах -- дело десятое. ))) Vitold пишет: Предыдущая ветка, страница 6, отправлено 04.01.16 10:18. В.С. Козинкин пишет. цитата: сборы были назначены на 25 мая Товарищ маиор прапорщик, это ваши слова? :) неа.. ))) И на это время и дату я это не писал и вообще - я понятия не имею - на какое число назначены были сборы в ПрибОВО изначально.. )) А вот с помощью тех кто знает - и хотелолсь бы уточнить - эту дату и почему Кленов получил по голове за несвоевремено поданную заявку... )) Vitold пишет: Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. да ладно вам - это он так шутит..))) У него вышло 7 книг и по теме 22 июня - 5 точно из них. Ошибки или неточности - однозначно у него есть и тем более в первых книгах они ДОЛЖНЫ быть...)) И имено поэтому он ВСЕГДА в конце книг предлагает читателю - делайте свои выводы на собранном материале...))) если смогете...
B.C.: marat пишет: тема плана от 15 мая - что это было имено предложение Жукова упредить - т.е. ударить первыми - по немцам пока они не напали - прояснилась ? нет, я так и не понял что вы имеете ввиду. что план от 15 мая Жукова- это его инициатива по нанесению превентивного удара - пока немцы первыми не ударили -не напали.. marat пишет: Ведь в других округах сборы приписных начали в мае еще.. ))) В каких? вы не доверяете Жукову который это писал -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" ??? ))) Если сборы как сборы начались имено в начале июня в остальных округах - это как то принципиально что то меняет - по отношению к ПрибОВО в котором тоже приписные появились ДО 21 июня тоже? marat пишет: Жуков под превентивный удар скинул в округа новые ПП в мае и вот эти Планы Прикрытия -- тупо не удержали бы немцев на границе!! Жуков не готовил превентивного удара, можете зарубить это себе на носу. Вас что так пугает то в признании очевидного факта?? )) ну предложил сие Жуков - ну не принято это было Кремлем.. Какие проблемы то?? Сей факт никак резунам не поможет НИКОГДА доказать что Сталин готовил нападение или превентивный удар первыми. А что там в ГШ сочиняют от неча делать василевские - это их проблемы - и работа.. Опять же - вы не доверяете мнению автором уроков и выводов которые имено упреждающим ударом окрестили сей план Жкова под который тот сдуру и новые ПП успел скинуть в округа чем запутал всех до не могу??? Ну так напишите книгу по теме 22 июня и покажите в ней что план от 15 мая - это не план удара первыми по немцам которые еще собираются для нападения на границе с СССР...)) И в ней и покажете - убедительно конечно же - что этот план Жуков а от мая месяца не предлагал нападения первыми - упреждение первым ударом . marat пишет: Предлагалось упредить немцев в развертывании и организации фронта для собственного удара главных сил. а это как??? )) Типа - немцам право первого удара все равно отдается первым но при этом мы их как то в чем то упреждаем??? )) Они типа нам войну объявят но не нападут и мы им врежем первыми в этом случае, или -- нападут но чуть чуть а мы им как врежем!! ?? ))) нарисуйте ваше видение сего плана - а то не понятно простому прапору..)) И боюсь - и не мне одному...
B.C.: godismydj пишет: УП могут использовать для начала стратегического развёртывания ВС. как мне подсказал один препод из АК Фрунзе - это стратегическое развертывание в принципе уже шло - с начала 41-го - когда началось развертывание и новых дивизий корпусов и доукомплектование имеющихся дивизий и прочего. Но при этом те же тыловые подразделения оставались без приписных. с одними командирами. ну и - тот же автотранспорт пока из н/х в армию не поставлялся массово - как при официальной мобилизации. godismydj пишет: Но как минимум при региональном конфликте, то вполне. тем более что ожидаемая -- с Германией - была точно не региональной. godismydj пишет: Развёртывание частей скрыть то невозможно. Поэтому мероприятия весны 1941 года мобилизацией всё же не являлись. Просто повышали мобилизационную готовность. Гитлер попытался в меморандуме назвать это именно мобилизацией но реально - они обвинили ССР в увеличении числа дивизий а не в их "копмлектации". godismydj пишет: Вы же не будете отрицать прямую взаимосвязь между укомплектованностью частей и степенью подготовленности к переводу на организацию и штаты военного времени. Высокие показатели укомплектованности значительно сокращают временные параметры подготовки к ведению боевых и военных действий. с учетом того что комдивы показывали - их с 11 июня (в среднем) перевели на штаты военного времени официально - но они остались пока в составах -- 10-12 тысяч им начать воевать - было в принципе не проблемой. а там и официальная открытая мобилизация начнется.. а вот Павлова потом и обвинили - в ослаблении мобготовности войск. godismydj пишет: чем в конечном итоге оценивается мобилизационная готовность? Временем перевода формирований на штат и структуру военного времени. Отсюда и вывод про повышение мобилизационной готовности, а не о мобилизации. Ну а взаимная связь между мобилизационной и боевой готовностью вообще прямая. как приятно разговаривать на родном языке с человеком..))) godismydj пишет: Жуков это назвал - провести под видом сборов скрытое отмобилизование. Ну предлагать это одно. Согласится ли ПБ с предложениями НГШ? Судя по всему не согласились. "формально"?? )) Жуков писал потом в черновик но в мемуар это ему не дали поставить : ""Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Опять же - доведение при нем же -- дивизий и особенно приграничных до 10-12 тысяч - его прямая заслуга которую исаевы почему то не особо стремятся показывать. И сами те сборы - потом сами военные не скрывая , в 42-м в справке обожаемой резунами - назвали БУСами. godismydj пишет: В противном случае должен был последовать указ Президиума Верховного Совета СССР. формально это делать нельзя было ни в кон-ем случае. В 39-м или 40-м - можно было а вот в 41-м - уже нет. godismydj пишет: Даже если предположить, что указа не было, то всё равно должны были остаться директивы НКО, которые бы устанавливали режим «скрытой мобилизации», проводимой под неким кодовым названием. Например, те же БУС. Иначе не бывает. я так понял - само понятие БУС жуков "отменил" став нГШ. Чтобы не объявлять БУС официально и тем более не подставлять этим приграничные дивизии -- и было решено довести их до 10-12 тысяч - "до штатов приближенных к штатам военного времени". Чтобы они вступив в бой первыми не зависели от сборов или доукомплектования в непосредственно угрожаемый период который начнется за пару недель до вероятного нападения противника точно. ну и -- они встретив врага и дадут остальным время на полное отмобилизование. Кстати - абсолютно верное решение. И политически и по военному. godismydj пишет: никаких документов никто и никогда не видел. Поэтому нет никаких оснований считать, что проводилась мобилизация. формально? Не было и не могло быть. Поэтому Гитлер в Ноту и не смог показать что в ССР мобилизация шло с весны. Йодль ему смог дать данные только на увеличение в приграничных округах количества наших дивизий но - не то что они доведены до "штатов приближенных к штатам военного времени". godismydj пишет: нападение было ожидаемым с начала мая примерно и меры нужные - принимались. Максимально возможные в тех политических услвиях. На такую формулировку я пожалуй соглашусь. Степень ожидаемости конечно можно трактовать по-разному. Соответственно и максимальность мер тоже вопрос спорный. тут все просто - нужна фактура тех мероприятий и максимально полная. но как раз наш ИВИ этим заниматься особо не торопится - команды нет сверху. А "любители" типа Козинкина или Булдыгина - так и останутся "не замеченными" .. формально...))) Ведь если показать ВСЮ фактур то выяснится -- не дай бог, что Жуков был с одной стороны маладэц. а с другой -- и Сталин вроде как -- тоже ничего.. Но - тогда кто же будет виноват что меры не дали нужного эффекта когда война началась то?? ))) А если выяснится что там намутил при этом с предвоеными планам и Жуков - то опять вопросы появятся "ненужные"..
B.C.: godismydj пишет: не проводились все необходимые в таком случае мероприятия. Их объём был не полным. В этом и суть. Отмобилизование части нельзя осуществить частично. Часть либо отмобилизована, либо мирного времени. по количеству л/с? да. а вот если комдив показывает что у него штат введен военного времени - примерно с 11 июня - то это уже меняет дело. и если его роты боевые" - полного состава иему не хватает только "писарей" и тыловиков каких-то то тем более ... Но вот это и убивает - Жуков удумал то превентивный удар провернуть, то немедленно врезать в ответ - из КОВО - войсками в принципе слабо готовыми к этому. godismydj пишет: Должность и звание в науке не является истинным отражением понимания сути изучаемых явлений. Иссерсон был очень слабым теоретиком. Даже в своей специализации. Не говоря уже о НПВ. Поэтому его книга получилась поверхностной в части начального периода. Да и остальное не сильно ему удалось. хоть что то пытался сделать и вразумить генштабистов Жукова. godismydj пишет: К/удар (а какой к/у корпусной, армейский, фронтовой, чем крупнее масштаб, тем более длительное время на подготовку этого мероприятия) это не ранее 2-3 суток. В зависимости от действий противника по прорыву ТЗ обороны и вводу ПГ объединения в образовавшийся разрыв между боевыми порядками соединений, действующих в ТЗО. Это обычно исход первого дня (в любом случае вторая половина первого дня) или 2-3 день операции. а вот это мы точно и знаем - из реальности - директива №3 сочиняется по сводкам бравурным из округов и к 16 часам директива готова- на этот удар. Срок удар - 23-24 июня. Жуков настолько был самоуверен что плевать хотел на реальность - он же все уже подготовил к этому удару. ДО 21 июня еще. некоторые неучи пытаются нести чушь что дир. 3 - это импровизация, истерика Жукова (Сталина) на начало войны но это глупость - к этой директиве Жуков и шел все месяцы весны и июня . godismydj пишет: Можно действовать и по другой схеме, при которой прорыв ликвидируется до того, как противник создаст благоприятные условия для ввода эшелона развития успеха. Но для этого нужно прочно удерживать фланги прорыва и не дать противнику расширить его фронт. Тогда если есть возможность, привлекаются ближайшие оперативные резервы для удержания позиций в глубине главной полосы или удержания последующих полос обороны. в январе это решили просто - немцы смяли войска Павлова и ему в помощь вдруг откуда не возмись нарисовались резервы - 18 дивизий и две тысячи танков резервов которых в реале у Жуков не было -- "23 июня". godismydj пишет: Кроме того, если удастся удержать фланги прорыва от его расширения есть ещё вариант с ликвидацией прорыва непосредственно со стороны его флангов. Таким образом исходное положение в ТЗ обороны будет восстановлено. Причём уже будет не важно прорвался противник в оперативную глубину или нет. Прорвавшиеся войска просто окажутся в окружении. И тогда будет стоять вопрос не в нанесении к/ударов, а в ликвидации прорвавшейся группировки. Тут всё будет зависеть от исхода боя за главную полосу обороны. Правда для этого варианта нужно иметь сильные первые эшелоны. мехкорпуса имено для этого и создавались ведь.. и х начали привлодить в полную б.г. с 14 июня но - не все а только по паре на округ. да и то - через одно место. особенно у Павлова это было ... Жаль погиб Хацкилевчи - думаю он много интересного на расследовании Покровского расказал бы - как его МК приводили в бю..г ДО 21 июня и почему он самовольно дал команду вскрывать конверты уже в 1.30 ночи. godismydj пишет: сё будет зависеть от исхода боя за главную полосу обороны. Правда для этого варианта нужно иметь сильные первые эшелоны. а вот с этим и были проблемы - по милости Жукова как раз. Ведь это он растянул в итоге , по новым ПП в том числе - на границе -- норматив участка обороны для приграничных чуть не втрое, .. godismydj пишет: Зачем спрашивается их выводить начали?? Ну число это по-моему сейчас даже школьники знают. братья наши меньшие резуны вслед за Гитлером вопят что тот начал выводить вермахт в ответ на вывод наших войск...))) godismydj пишет: Для немцев начала складываться благоприятная стратегическая обстановка (с учётом их возможностей по перегруппировке войск с территории Германии и оккупированных государств к границе с СССР). Нужно было срочно принимать меры по восстановлению баланса. Поэтому армии из внутренних округов двинулись в западные округа. По-моему это настолько очевидно, что тут даже обсуждать нечего. это был единственный шанс для Гитлера ... РККА в реформах как в блохах и если не лето 41-го то - потом уже поздно будет.. Лучше - май был бы конечно но тут Муссолини подгадил.. с грецией этой и Югославия опять же - сроки пришлось сдвинуть.. Но ведь все это и у нас понимали в Кремле и оценивали грамотно - как могли "пытались оттянуть войну"... godismydj пишет: Если у вас по планам приграничные дивизии сроки имеют - пара часов на занятие рубежей по тревоге окопов на границе и они и должны предоставить время остальным --на развертываание и отмобилизование если нападение случится - - думаю вполне не поздно "шевелиться" начали.. Тут ведь вот в чём загвоздка. Учитывая качественное превосходство немцев, то шевелились одновременно и поздно, и недостаточно. а вот тут и другой фактор лезет - наши приграничные - растянуты черте как на границе. И немцам если они врежут - мы сами даем возможность иметь кратное превосходство и особенно на направлениях их ГЛАВНЫХ ударов .. зашибись...
B.C.: godismydj пишет: в ГШ и НКО слишком завышали весовые коэффициенты советских соединений в сопоставлении с немецкими. Кроме того, было очевидно что высший офицерский состав КА просто был не готов к противоборству с немецким генералитетом. Зимние игры показали это более, чем очевидно. эти игры - вообще больше на подтасовку похожи... Хотя - майские - уже как то реальнее сделаны. Немцам при этом завысили их ВВС - для усложнения задач нашим ВВС но в остальном - вполне реально все.. Потом Еременко на Пленуме где снимали Жукова выдал - Сталин 12 января. после январских КШИ давал некие серьезные указания военным но они не были учтены и услышаны.. Жуков стал нГШ и начал свои идеи пропихивать. godismydj пишет: резуны вам ответят - Англия спала и видела - чтоб порадоваться как СCСР нападет первым на Гитлера... и Англия и в этом случае будет СССР союником.. Англия не может быть ничьим союзником. ... чирканёте Козинкину -- на ящик?? Думаю ему ваши подсказки не помешают.. Он сейчас доводит дот ума книгу по полным ответам комдивов..
B.C.: godismydj пишет: верить британцам было нельзя ни при каких обстоятельствах (вспомним Польшу в 1939 году). увы - уважаемый "ньютон" с вами не согласен ...)))
B.C.: Jugin пишет: Черчилль предупреждал Сталина, что Гитлер готовится напасть на что Сталин отвечал - да плевать - и без его "подсказок" все знали об этом. А вот -- Черчиль много говорил когда узнавал о дате нападения?? )) Кстати -- что делать с фактом - днем 21 июня английское радио начало вопить что Германия нападет в эти выходные на СССР?! Это что - помощь Сталину или - провокация и втягивание ССР в войну ??
B.C.: Jugin пишет: могло и в пользу Германии. Как именно? Что Англия выигрывала бы от этого? не станет союзником ССР и смотрит- как германцы и руские убивают друг друга.. Jugin пишет: осле нападения на Польшу, Латвию, Литву, Эстонию, Финляндию и Румынию он еще им не стал? Н врать то не надо - НА ЭТИ страны СССР не нападал. ))) Jugin пишет: США вели войну с Германией, пока еще не объявляя ее. Закон о ленд-лизе был принят в март 1941 г., когда СССР считался де-юре другом Германии. и торговать не прекращали с Гитлером даже начав воевать формально..))) Юджин - вы не на украине часом проживаете?? Или - в Москве но слишком близко от посольства США?? ))) Jugin пишет: Идеи Маркса-Ленина живы и у кого-то еще и побеждают не боле чем показ РЕАЛЬНОСТИ. .. для адвокатов Гитлера..))
B.C.: marat пишет: Черчилль категорически отказался заключать мир с Гитлером в гораздо худших для Англии условиях. Черчилля взяли и поменяли летом 1945 г. а сменить Гитлера - тем боле было делом техники.. им же.. При желании конечно же.. )))
B.C.: marat пишет: потребовалось истощение зото-валютных ресурсов Англии для этого в войне один на один с Германией да вы шо??? неужто Ленд лиз не был благотворительностью США????? ваащее... Как вы могли ... (это я стебаюсь над резунами - если чо..).. marat пишет: Полет Гесса как раз показал, что к кому-то же он летел. И при других обстоятельствах эти кто-то могли взять вверх. если бы Сталин напал первым ..
B.C.: AZ пишет: Мне вот неизвестен такой план, в котором принималось в расчет уничтожение противником (в твоей лексике - "геройская гибель") наших приграничных дивизий. кавычки - подразумевают что какие то могли и выжить - удерживая пару недель в одиночку практически немецкие войска...)) хотя и при поддержке ВВС округов и МК. Но -- так как это может быть - ТРИ варианта -- вместо одного Оверлорда?? ИЛИ - и Оверлордов было ТРИ?? ))) AZ пишет: читать что там умные люди писали - вы не в состоянии...))) я как раз таки прочитал и понял, что она написана НЕумным человеком, там вообще то - слова из уроков и выводов цитируются- и это их я назвал словами умных людей -- а коменты Козинкина - да можете не обращать на них внимание...))
Vitold: B.C. Козинкин пишет: Товарищ маиор прапорщик, это ваши слова? :) неа.. ))) И на это время и дату я это не писал и вообще - я понятия не имею - на какое число назначены были сборы в ПрибОВО изначально.. )) А вот с помощью тех кто знает - и хотелолсь бы уточнить - эту дату и почему Кленов получил по голове за несвоевремено поданную заявку... )) Разрешите спросить - а кто тогда за вас писал? Пушкин? Аааа, да да да, наверно кто то взломался в ваш профил и написал... Для удобства - цитата взята из этого листа, http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001586-000-200-0-1452169192 , пост №126. Так, говорите, написали аж 5 книг про 22 июня 1941, но история сборов в ПрибОВО для вас, как видно, до сих пор - темный лес. Т.е. вы не знаете, когда эти сборы были назначены "изначально", но это вам не мешает строит конспирологические теории про "изначальную дату" про "сорваны сборы".
Jugin: B.C. пишет: не станет союзником ССР и смотрит- как германцы и руские убивают друг друга.. Ну не может быть человек настолько козинкиным! Запомните - стали. И сразу объявили о своей поддержке СССР, не спрашивая кто там первым выстрелил. Сразу - и без всяких условий.
B.C.: Vitold пишет: а кто тогда за вас писал? Пушкин? Аааа, да да да, наверно кто то взломался в ваш профил и написал... Для удобства - цитата взята из этого листа, http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001586-000-200-0-1452169192 , пост №126. )) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Vitold пишет: написали аж 5 книг про 22 июня 1941, но история сборов в ПрибОВО для вас, как видно, до сих пор - темный лес не я , ВС,, а = Козинкин...))) Мне -- однозначно как то до одного места эти сборы.. Сорвали их и сорвали.. )))Vitold пишет: ы не знаете, когда эти сборы были назначены "изначально", но это вам не мешает строит конспирологические теории про "изначальную дату" про "сорваны сборы". если вовремя не прислать заявку - то сборы будут сорваны или нет?? )))
B.C.: Jugin пишет: не станет союзником ССР и смотрит- как германцы и руские убивают друг друга.. Ну не может быть человек настолько козинкиным! Запомните - стали. И сразу объявили о своей поддержке СССР, не спрашивая кто там первым выстрелил. Сразу - и без всяких условий. и - ДОКУМЕНТ по которому Англия и США стали СОЮЗНИКАМИ СССР -- 23 июня хотя бы - приведете?? )))) Выступления черчилей про адских союзников - не надо цитировать.. Я вам щас тоже чо угодно на словах наобещаю.....))) С таким же успехом можете обвинять Сталина что он отказался подписывать с АиФ Договор в августе 39-го желая чтоб Гитлер напал на АиФ, а еще сволочь усатая не захотел откликнуться на просьбу Рузвельта - не напал на Японию в декабре 41-го... Ведь для вас что ненападение что нейтралитет в Договорах -все едино..))
Jugin: B.C. пишет: и - ДОКУМЕНТ по которому Англия и США стали СОЮЗНИКАМИ СССР -- 23 июня хотя бы - приведете?? )))) А если 23 не заключили союз, то это уже не союз? Офигеть.... B.C. пишет: Выступления черчилей про адских союзников - не надо цитировать.. Я вам щас тоже чо угодно на словах наобещаю.....))) Врал? И на самом деле заключил союз с Гитлером, а нас все обманывали? На что-то большее, чем на набор слов, козинкины совсем не способны. Это не вопрос, это утверждение. B.C. пишет: С таким же успехом можете обвинять Сталина что он отказался подписывать с АиФ Договор в августе 39-го желая чтоб Гитлер напал на АиФ, Точно, с таким же. До сих пор не узнали, что это Сталин прервал переговоры и это Сталин подписал договор с Гитлером? Ибо козинкины не читатели, козинкины писатели. B.C. пишет: Ведь для вас что ненападение что нейтралитет в Договорах -все едино..)) Хотите сказать, что статью в словаре так и не асилили? Ибо слишком сложна для неокрепшего мозга? Тут полностью верю.
B.C.: Jugin пишет: если 23 не заключили союз, то это уже не союз? Офигеть.... однозначно.. Союз - это когда на БУМАГЕ подписывают свои обязательства и тем более - связанные с военной помощью.! Смотри для образца тот же - Берлинский Пакт... Не знали?? ))) Так в КАКОМ году Англия и США подписали Молотову Союз военный?? Jugin пишет: Выступления черчилей про адских союзников - не надо цитировать.. Я вам щас тоже чо угодно на словах наобещаю.....))) Врал? И на самом деле заключил союз с Гитлером, а нас все обманывали? а плевать - чо он там с Гитлером подписал или нет - в мае например . через Геса.. . Главное -что пиз.. болтать по радио - не мешки ворочать. Это - не военные союз против Гитлера а болтовня.. ни к чему не обязывающая.. блииин.. вы прям как дите малое.. да мало чо я обещал на тебе... Jugin пишет: На что-то большее, чем на набор слов, козинкины совсем не способны. Это не вопрос, это утверждение. козинкины как и положено военным требут от вас ДОКУМЕНТ на СОЮЗ Англии (и США) и СССР "23 июня" и мы при этом - неумные?? )) Типа - джентельмену надо на слово сверить...?? ))) Jugin пишет: С таким же успехом можете обвинять Сталина что он отказался подписывать с АиФ Договор в августе 39-го желая чтоб Гитлер напал на АиФ, Точно, с таким же. До сих пор не узнали, что это Сталин прервал переговоры и это Сталин подписал договор с Гитлером? )))) да ужжж.... А ничо что делегация АиФ не имела полномочий на подписание КАКИХ бы то ни было ДОГОВОРОВ?? Ничо что до нападения Гитлера на Польшу оставалось считанные дни и так и не получив с АиФ ДОГОВОРА на бумаге и имея одну болтовню о сердечных согласиях СССР получал новую границу с рейхом под Минском и Ленинградом и ОБЯЗАН был реагировать в нацинтересах - начинать воевать с Германией с которой кончался договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ??? Я понимаю -- Вовка Резун отрабатывает вид на жительство и в угоду Англии брещет как собака но вы то чо -- вслед за ним несете глупости?? Jugin пишет: Ведь для вас что ненападение что нейтралитет в Договорах -все едино..)) Хотите сказать, что статью в словаре так и не асилили? Ибо слишком сложна для неокрепшего мозга? Тут полностью верю. как хорошо что не такие вот - неучи - в МиДе у нас рулили и рулят.. ))))
Jugin: B.C. пишет: однозначно.. Союз - это когда на БУМАГЕ подписывают свои обязательства и тем более - связанные с военной помощью.! Классический бред малограмотного. Союз - когда интересы стран в решении того или иного вопроса совпадают. А подписанный договор - это фиксация этого союза с. О дипломатии и внешней политике пока еще ничего узнать не удалось? B.C. пишет: Смотри для образца тот же - Берлинский Пакт... Не знали?? ))) О Берлинском пакте тоже ничего не слышал. Но при этом почему-то о нем написал... Открою маленькую тайну: нет в Берлинском пакте никаких конкретных обязательств. Но Козинкиным до этого дела нет. B.C. пишет: а плевать - чо он там с Гитлером подписал или нет - в мае например . через Геса.. . Главное -что пиз.. болтать по радио - не мешки ворочать. Это - не военные союз против Гитлера а болтовня.. ни к чему не обязывающая.. Не доходит, что это очередное предложение о военном союзе, которое Сталин поначалу не принял. Это уж потом, когда по голове получил, Сталин выпрашивал помощь у англичан. B.C. пишет: А ничо что делегация АиФ не имела полномочий на подписание КАКИХ бы то ни было ДОГОВОРОВ?? Бред. 1. Политические переговоры велись в апреля месяца через посольства и никакие полномочия при этом никто ни у кого не просил, как-то и так справлялись. 2. А в Москву приехали ВОЕННО- ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты, которых и приглашали как военно-технических специалистов. И приглашал Сталин, и имена и должности приглашенных знал еще до того, как они выехали. B.C. пишет: Ничо что до нападения Гитлера на Польшу оставалось считанные дни и так и не получив с АиФ ДОГОВОРА на бумаге и имея одну болтовню о сердечных согласиях СССР получал новую границу с рейхом под Минском и Ленинградом и ОБЯЗАН был реагировать в нацинтересах - начинать воевать с Германией с которой кончался договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ??? Что кончалось? )))))))))))))))))))))) А как немцы могли под Ленинград и Минск попасть? Неужто у них уже были телепорты?))) Да... Давненько я не видел такой вопиющей безграмотности, как Козинкин исчез, так и не видел.))))
АлександрСН: B.C. пишет: А также в уроках и показали - новые майские ПП что ГШ=Жуков скинули в начале мая в округа - не соответствовали РАБОЧИМ планам ГШ.. )) Т..е - Жуков умудрился скинуть под план от 15 мая новые ПП не дожидаясь что там тиран ему ответит на его план от 15 мая.. ))) Извините, что вмешиваюсь в вашу светскую беседу... но просто стало интересно, каким образом Жуков провернул подобную аферу. Во-первых - это не в его компетенции, в во-вторых - все это вылезло бы на утверждении окружных планов, а поле этого очень трудно сказать, что было бы с Жуковым. AZ пишет: План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов" В планах это не указывается. Но это происходит по факту.
Vitold: B.C. Козинкин пишет: )) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) Неа, товараищ прапор, никакая не описька, фраза про сборы 25 июня принадлежит марату и вы безуспешно ее пробовалы опровергнуть. :) B.C. Козинкин пишет: сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Если можно - так когда точно штаб в мае должен был дать заявку. И какая день начала сборов должна была быть в этой заявке?. И источник, если не сложно. :) B.C. Козинкин пишет: Мне -- однозначно как то до одного места эти сборы.. Как на воду глядел. :) Помните что я писал? Vitold пишет: Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. Думаю, что и в этой истории о том, как штаб ПрибОВО сборы сорвал, будет то же самое. Однажды уже прозвучала фраза в этом споре. B.C. Козинкин пишет: если вовремя не прислать заявку - то сборы будут сорваны или нет?? ))) Ближайшие кусты вон там - прямо и на лево. Так Эвовремя присланной заявкеЭ какая дата начала сборов должна была быть? :)
AZ: B.C. пишет: Но -- так как это может быть - ТРИ варианта -- вместо одного Оверлорда?? Да ты вконец устал, бедолага. Я тебе уже три раза отвечал на твой вопрос - да, Рэнкин существовал в трех вариантах. А ты все продолжаешь спрашивать, и спрашивать "как это три?" Вот так, пан Кобздинкин, именно три. Твой вариант идет под №4. Ты его на какой помойке откопал? Ответишь на этот вопрос - получишь просвещение насчет трехвариантности операции Рэнкин.
AZ: Jugin пишет: Ну не может быть человек настолько козинкиным Да запросто может. Просто такие редко встречаются
B.C.: Jugin пишет: Союз - это когда на БУМАГЕ подписывают свои обязательства и тем более - связанные с военной помощью.! Классический бред малограмотного. Союз - когда интересы стран в решении того или иного вопроса совпадают. А подписанный договор - это фиксация этого союза с. не будет бумаги на Военный союз - никаких обязательств на наступит..))) И вы может - или помогать или - не помогать вашему "союзнику"..))) И никто вас не заставит никогда на эту помощь пойти -- если вы этого не особо хотите делать...)) . Что и вытворяют регулярно Англия особенно.. Jugin пишет: Открою маленькую тайну: нет в Берлинском пакте никаких конкретных обязательств. Но Козинкиным до этого дела нет. ... )) смешно.. Конкретный статьи этого Пакта по которому Япония обязана будет оказать Германии помощь и военную тоже в случае нападения на нее третьей стороны - вы не увидели . а вот отсутствие вообще бумажных обязательств от Англии для СССР - для вас Союз и военная помощь?? ))) смешно... Jugin пишет: болтать по радио - не мешки ворочать. Это - не военные союз против Гитлера а болтовня.. ни к чему не обязывающая.. Не доходит, что это очередное предложение о военном союзе, которое Сталин поначалу не принял. Это уж потом, когда по голове получил, Сталин выпрашивал помощь у англичан. ну хватит брехать то так пошло...)) Черчиль выдал речь в которой НИ СЛОВА нет - обращения к СССР -Сталину - мы предлагаем вам военную помощь. По радио такие вещи не заявляются.. )) Для этого - послы есть в столицах. И - у вас есть такие ПРЕДЛОЖЕНИЯ нашему послу минимум или через посла в Лондоне - предложения Москве - таких союзов "23 июня" или чуть позже?? ))) Jugin пишет: делегация АиФ не имела полномочий на подписание КАКИХ бы то ни было ДОГОВОРОВ?? Бред. 1. Политические переговоры велись в апреля месяца через посольства и никакие полномочия при этом никто ни у кого не просил, как-то и так справлялись. 2. А в Москву приехали ВОЕННО- ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты, которых и приглашали как военно-технических специалистов. т.е. Договор военный против Гитлера АиФ подписывать тупо не желали пудря мозги бесконечными переговорами о - переговорах...))) Этих специалистов МЫ позвали чтоб поболтать ни о чем?? Или их ПОСЛАЛИ к нам - поболтать ни о чем??? ))) Jugin пишет: Ничо что до нападения Гитлера на Польшу оставалось считанные дни и так и не получив с АиФ ДОГОВОРА на бумаге и имея одну болтовню о сердечных согласиях СССР получал новую границу с рейхом под Минском и Ленинградом и ОБЯЗАН был реагировать в нацинтересах - начинать воевать с Германией с которой кончался договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ??? Что кончалось? )))))))))))))))))))))) т.е. вы не знали что к лету и даже весной еще закончился Договор о нейтралитете СССР и Германии... и по любому требовалось или продлевать его или заключать новый...))) Jugin пишет: как немцы могли под Ленинград и Минск попасть? Неужто у них уже были телепорты?))) т.е. вы не знали что граница СССР с Польшей которую Гитлер собирался прихватить проходила под Минском...)) т.е вы не знали что выйти Гитлеру под Ленинград при фашиствуюших прибалтах - жаждущих лечь под Германию - с их "ганзейскими немцами" -- дело пары недель.. ...))) Jugin пишет: Давненько я не видел такой вопиющей безграмотности, как Козинкин исчез, так и не видел.)))) увы -- пока что - и постоянно это вы как раз показываете свои не знания примитивных и элементарных вещей...)))
B.C.: АлександрСН пишет: стало интересно, каким образом Жуков провернул подобную аферу. Во-первых - это не в его компетенции, в во-вторых - все это вылезло бы на утверждении окружных планов, а поле этого очень трудно сказать, что было бы с Жуковым. Утверждение - было перенесено на 20-е числа июня... И -- их утверждали бы - Тимошенко да он сам... ГШ получил бы эти ПП -- для сверки и проверки - и передал бы на подпись в НКО.. Читать их в НКО точно никто подробно не стал. но тут другой ньюанс есть.. Ослабление приграничных дивизий начал даже не Жуков . Этим Мерецков уже занялся - при нем насколько знаю и стали для приграничных нарезать тройные нормы. в ПП. Ведь это на Мерецкова Захаров ответственность повесил за дурость плана ГШ - наш ответный удар из КОВО по неосновным силам противника - немедленный ответный удар. АлександрСН пишет: AZ пишет: цитата: План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов" В планах это не указывается. Но это происходит по факту. для некоторых сие слишком сложно...
B.C.: Vitold пишет: ) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) Неа, товараищ прапор, никакая не описька, фраза про сборы 25 июня принадлежит марату и вы безуспешно ее пробовалы опровергнуть. :) ...))) Может не стит МОИ слова то перевирать?? ) Я ответил -- )) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) -- это - слова марата. А дальше идут и МОИ слова -- где и была описька..)) "сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. " Вам так хочется меня разоблачить что вы глупо начинаете выглядеть..))) МОИ СЛОВА НА слова марата - "" "сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. """ Я собирался написать - 25 июня но написал 25 мая.. )))) Vitold пишет: когда точно штаб в мае должен был дать заявку. И какая день начала сборов должна была быть в этой заявке?. И источник, если не сложно. :) спросите у Сергея ст. Это он показал - сборы были сорваны и штаб ПрибОВО за не поданную вовремя заявку -- получил по голове..)) Вас что так заколбасило то?? Я привел слова Сергея ст. - который это утверждает - вот к нему и бегите за разъяснениями...))) по поводу этого нагоняя штабы ПрибОВО из ГШ...))) Vitold пишет: Мне -- однозначно как то до одного места эти сборы.. Как на воду глядел. :) Помните что я писал? Vitold пишет: цитата: Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. Думаю, что и в этой истории о том, как штаб ПрибОВО сборы сорвал, будет то же самое. Однажды уже прозвучала фраза в этом споре. ...)) Так я ж - не пишу книг и вообще не историк как и все присутствующие здесь .. и - я -не Козинкин... )))) но если вам так неймется - то он может сюда заглянуть-когда ему бан вечный снимут - за добрые слова в адрес вам подобных "спецов" из заграниц и резунов - адвокатов Гитлера.. ))) Vitold пишет: Так Эвовремя присланной заявкеЭ какая дата начала сборов должна была быть? :) а я по чем знаю то...)) Я и не утверждал что - знаю первоначальную дату начала сборов в ПрибОВО. Я вам привел слова Сергея ст. и вас заколбасило ..))) Так может - к нему и обратитесь за разъяснениями по этому нагоняю?)))
B.C.: AZ пишет: так как это может быть - ТРИ варианта -- вместо одного Оверлорда?? Да ты вконец устал, бедолага. Я тебе уже три раза отвечал на твой вопрос - да, Рэнкин существовал в трех вариантах. А ты все продолжаешь спрашивать, и спрашивать "как это три?" грешен... стебаюсь...)))) Стебаться над резунами - это прикольно.. ))) AZ пишет: Ответишь на этот вопрос - получишь просвещение насчет трехвариантности операции Рэнкин. а оно мне разве надо?? ))
B.C.: AZ пишет: не может быть человек настолько козинкиным Да запросто может. Просто такие редко встречаются все резуны - тоже на одно лицо...))) И военные в общем тоже - одинаково вам отвечать будут...)))
АлександрСН: B.C. пишет: Утверждение - было перенесено на 20-е числа июня... И -- их утверждали бы - Тимошенко да он сам... ГШ получил бы эти ПП -- для сверки и проверки - и передал бы на подпись в НКО.. Читать их в НКО точно никто подробно не стал. Простите, но документов, подтверждающих о перенесении сроков утверждения планов обороны, нет. Зато есть майские директивы, которые должны уходить в округа и составляться с утвержденного главой Правительства плана НКО (или находящегося на рассмотрении). По другому никак. Свидетельством того, что окружные планы прошли утверждение является наличие записок к планам обороны, которые тоже пишутся с утвержденных планов обороны округов. Учитывая то, что эти записки стали писать в начале июня, то значит в конце мая произошло утверждение планов обороны округов. Если бы Жуков занялся отсебятиной, то уже у началу июня он бы уже не был НГШ.
B.C.: АлександрСН пишет: документов, подтверждающих о перенесении сроков утверждения планов обороны, нет. Козинкин показывал в книгах - новые ПП требовалось утвердить в конце мая начале июня в НКО и ГШГ. А им сроки поменяли - на 20 числа в реальности.. Захаров кажется показывал это тоже.. ...))) АлександрСН пишет: есть майские директивы, которые должны уходить в округа и составляться с утвержденного главой Правительства плана НКО (или находящегося на рассмотрении). По другому никак. однозначно...)) Сроки были - к концу мая началу июня представить окружные ПП в НКО на утверждение - на подпись у Тимошенко.. Но реально - сроки изменили - на 20-е числа.. Итог - подписей НКО на привезенных в ГШ ПП даже если их привезли в начале июня, нарочными отвозили -- нет ... АлександрСН пишет: эти записки стали писать в начале июня, то значит в конце мая произошло утверждение планов обороны округов. Их и отправили в Москву в начале июня нарочными но на подпись новые ПП так и не попали к Тимошенко.. АлександрСН пишет: Если бы Жуков занялся отсебятиной, то уже у началу июня он бы уже не был НГШ. эту отсебятину кто то еще увидеть должен был бы быть.. Уроки и выводы и показывают - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ. При этом уроки и выводы не рискнули указать что это было сделано по указке Сталина. .. ))) Опять же - их не доведение массовое до комдивов - может именно потому и не делали это в округах - чтоб поменьше народ командирский знал что им готовит ГШ=Жуков? Увидели бы комдивы- что им за ПП новые нарисовали в ГШ - и стуканули бы в Кремль. А судя по ответам комдивов - они почти поголовно - не знали новых ПП ...
Jugin: B.C. пишет: не будет бумаги на Военный союз - никаких обязательств на наступит..))) Вот как назвать Козинкина так, чтобы не употреблять слово "дурак"? Прямо-таки теряюсь. Порекомендовать ему что ли почитать что-то о 1 МВ и об Антанте, где Россия и Англия выступили с самого начала войны как союзники, не заключая при этом никаких официальных договоров о союзе, а ограничившись лишь разделением сфер влияния? Но так вед все равно читать ничего не станет, а будет только писать очередную безграмотную и бессмысленную фразу. B.C. пишет: И вы может - или помогать или - не помогать вашему "союзнику"..))) И никто вас не заставит никогда на эту помощь пойти -- если вы этого не особо хотите делать...)) . Что и вытворяют регулярно Англия особенно.. Вот именно. И никакая бумажка ничего не меняет. А вот по поводу Англии - тупое вранье, она всегда свои обязательства выполняла. По крайней мере, последние 200 лет. В отличие от СССР, который всегда свои обязательства нарушал. B.C. пишет: ... )) смешно.. Конкретный статьи этого Пакта по которому Япония обязана будет оказать Германии помощь и военную тоже в случае нападения на нее третьей стороны - вы не увидели . а вот отсутствие вообще бумажных обязательств от Англии для СССР - для вас Союз и военная помощь?? ))) смешно... Ну так никто ведь Вам смеяться не мешает, ибо смех без причины Вам присущ. Вы же пока еще не узнали, что японцы накануне войны Германии с СССР заключили договор о нейтралитете с СССР, видимо, для того, что подтвердить положения Берлинского Пакта, а Англия без всяких бумажек в первый же день войны предложили СССР всю возможную помощь, которую Сталин тут же отверг. B.C. пишет: Черчиль выдал речь в которой НИ СЛОВА нет - обращения к СССР -Сталину - мы предлагаем вам военную помощь. Вот это нормальный Козинкин - врет и не краснеет. Мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Это Черчилль. Кстати. B.C. пишет: Для этого - послы есть в столицах. И - у вас есть такие ПРЕДЛОЖЕНИЯ нашему послу минимум или через посла в Лондоне - предложения Москве - таких союзов "23 июня" или чуть позже?? ))) Уровень безрамотности зашкаливает. 1. Не было английского посла в Москве, его Сталин выпер. 2. А вот временный поверенный Баггалей тут же прибежал в НКИД и предложил сотрудничество, в чем ему Вышинский гордо отказал. Вы все это пишете для того, чтобы доказать, что козинкины принципиально историю изучать не желают и предпочитают выглядеть идиотами лишь бы оберечь свой неокрепший ум от лишних знаний? B.C. пишет: т.е. Договор военный против Гитлера АиФ подписывать тупо не желали пудря мозги бесконечными переговорами о - переговорах...))) Это Сталин не желал подписывать, выдвигая все новые и новые требования, почти со всеми из них АиФ согласились, кроме одного пункта, д\показывая свое огромное желание подписать договор. B.C. пишет: Этих специалистов МЫ позвали чтоб поболтать ни о чем?? Или их ПОСЛАЛИ к нам - поболтать ни о чем??? ))) Этих специалистов, к удивлению англичан, МЫ пригласили поболтать о формах военно-технического сотрудничества, а не о проблемах Польши. АиФ пошел навстречу сталинской просьбе. Они в принципе не должны были обсуждать какие бы то ни было политические вопросы. Ну как можно говорить о том, о чем нет желания знать... B.C. пишет: т.е. вы не знали что к лету и даже весной еще закончился Договор о нейтралитете СССР и Германии... и по любому требовалось или продлевать его или заключать новый...))) Кошмар!!!!! НЕ заканчивался! Договор о нейтралитете был бессрочным и для его денонсации нужно было предупреждение за год одной из сторон. Вы все это пишете для того чтобы доказать, что козинкины не разбираются не только в военной истории, но и в истории международных отношений? Пока убедительно))))) B.C. пишет: т.е. вы не знали что граница СССР с Польшей которую Гитлер собирался прихватить проходила под Минском...)) Вот только чтобы до нее добраться и напасть на СССР Гитлеру нужно было разгромить Польшу и Францию. Что и произошло в реальности. А в 1939 г. единственное о чем мечтал Гитлер, было желание избежать войны на 2 фронта, а потому нападать на СССР он даже не думал. B.C. пишет: т.е вы не знали что выйти Гитлеру под Ленинград при фашиствуюших прибалтах - жаждущих лечь под Германию - с их "ганзейскими немцами" -- дело пары недель.. ...))) Т.ке. я знаю, что никакому идиоты начинать войну с СССР, напав на Прибалтику и через Прибалтику не придет в голову. Ну разве что кроме козинкиных... B.C. пишет: увы -- пока что - и постоянно это вы как раз показываете свои не знания примитивных и элементарных вещей...))) Спасибо! Если бы Вы меня похвалили, я бы перепугался и помчался бы к психиатру провериться, не заразился ли чай от козинкиных.
АлександрСН: B.C. пишет: Козинкин показывал в книгах - новые ПП требовалось утвердить в конце мая начале июня в НКО и ГШГ. А им сроки поменяли - на 20 числа в реальности.. Захаров кажется показывал это тоже.. ...))) При жизни Захарова его книга не издавалась. После его смерти набор был развален и книга редактировалась. B.C. пишет: однозначно...)) Сроки были - к концу мая началу июня представить окружные ПП в НКО на утверждение - на подпись у Тимошенко.. Но реально - сроки изменили - на 20-е числа.. Итог - подписей НКО на привезенных в ГШ ПП даже если их привезли в начале июня, нарочными отвозили -- нет ... Нас пытаются убедить в этом. Однако наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что планы были утверждены. B.C. пишет: Их и отправили в Москву в начале июня нарочными но на подпись новые ПП так и не попали к Тимошенко.. Дело в том, что сами планы никуда не отправляются. B.C. пишет: эту отсебятину кто то еще увидеть должен был бы быть.. Уроки и выводы и показывают - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ. При этом уроки и выводы не рискнули указать что это было сделано по указке Сталина. .. ))) Опять же - их не доведение массовое до комдивов - может именно потому и не делали это в округах - чтоб поменьше народ командирский знал что им готовит ГШ=Жуков? Увидели бы комдивы- что им за ПП новые нарисовали в ГШ - и стуканули бы в Кремль. А судя по ответам комдивов - они почти поголовно - не знали новых ПП ... А до них и не доводили. Даже до командующих армий похоже не доводили, кроме ПрибОВО.
B.C.: АлександрСН пишет: Их и отправили в Москву в начале июня нарочными но на подпись новые ПП так и не попали к Тимошенко.. Дело в том, что сами планы никуда не отправляются. окружные- отправили в начале июня в Москву все. АлександрСН пишет: судя по ответам комдивов - они почти поголовно - не знали новых ПП ... А до них и не доводили. Даже до командующих армий похоже не доводили, кроме ПрибОВО. но это не нормально. До армий - доводили .. в некоторрых округах.. Ляпин подробно по своей 10 армии это показал.. АлександрСН пишет: Захаров кажется показывал это тоже.. ...))) При жизни Захарова его книга не издавалась. После его смерти набор был развален и книга редактировалась. в 2005 году вышла "Генеральный штаб накануне войны " нов 1968 году - выходила закрытым тиражом "Накануне великих испытаний". Рассекречена в ак. ГШ в 1992 году только. Захаров и показывает что нарочным отправил ПП округа в ГШ в середине июня... (точную дату лень искать в книге) АлександрСН пишет: наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что планы были утверждены. не совсем так. Наличии самого вопроса не говорит о чем то особенном . "Планы обороны" и так в дивизиях приграничных должны быть - по определению. Но выяснить и хотели = а какие ПП и как отрабатывались = перед войной уже. .
B.C.: Jugin пишет: как назвать Козинкина так, чтобы не употреблять слово "дурак"? для это надо чтоб он под моим "именем" хотя бы зашел сюда - вот и покажете - какой вы умный.. но ему некогда- он книги новые до ума доводит...))) Так что - пока только я да присутствующие и видят - насколько вы умны..)) Jugin пишет: о 1 МВ и об Антанте, где Россия и Англия выступили с самого начала войны как союзники, не заключая при этом никаких официальных договоров о союзе, а ограничившись лишь разделением сфер влияния и чем это кончилось для РИ?? ))) И сколько РАЗ АНТАНТА кидалась в помощь РИ на ее просьбы?? )) "Сердечное согласие" - это как раз и пример - бреда а не Союза военного. Ничего и никого не обязывающая бумажка . ))) если вообще была такая бумажка в дипломатии тех лет....)) так что - нести чушь про Антанту како военном союзе - тольо придурки и могут. Николай - был дурак. его подвязали воевать за Антанту на кредитах которые он отдать не мог а Сталин - умный - он НИКОМУ и НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН Был. И ССР без Договора на бумаге воевать за уродов всяких типа АиФ - которые и притащили Гитлера к власти против СССР -- не собирался. Так что - вы или сами увы дурачок или присутствующих тут за дурачков считаете - БЕЗ письменного договора - СОЮЗОВ военных - не бывает. А если бывает то смотри пример РИ..)-- чем это кончилось когда союзнички НИЧЕМ РИ не помогали и не помогли в итоге - даже Романовых отказались принимать .. )) Jugin пишет: вы может - или помогать или - не помогать вашему "союзнику"..))) И никто вас не заставит никогда на эту помощь пойти -- если вы этого не особо хотите делать...)) . Что и вытворяют регулярно Англия особенно.. Вот именно. И никакая бумажка ничего не меняет. без письменных обязательств - НИКОГДА вам никто помогать не станет.. Особенно Англия.. )) Jugin пишет: по поводу Англии - тупое вранье, она всегда свои обязательства выполняла. По крайней мере, последние 200 лет. В отличие от СССР, который всегда свои обязательства нарушал. вы это с придыханием в экстазе ляпнули или обошлось так...?? ))) Jugin пишет: японцы накануне войны Германии с СССР заключили договор о нейтралитете с СССР, видимо, для того, что подтвердить положения Берлинского Пакта, вам уже не я один отвечал - если ССР нападает на Германию подписавшую Пакт с Японией о помощи - то Япония нападет на ССР и нейтралитет с ССР не остановит ее. а вот если ССР будет жертвой - то Япония не обязана помогать Германии. Впрочем - вы ж понятие нейтралитета и ненападения - путаете -- для вас это одно и тоже....))) Jugin пишет: Англия без всяких бумажек в первый же день войны предложили СССР всю возможную помощь, которую Сталин тут же отверг. вот так вот взял и отверг.. Может цитатку дадите ?? ))) Так в каком году Англия подписалась на бумаге на военную помощь для СССР?? Jugin пишет: Черчиль выдал речь в которой НИ СЛОВА нет - обращения к СССР -Сталину - мы предлагаем вам военную помощь. Вот это нормальный Козинкин - врет и не краснеет. цитата: Мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Это Черчилль. Кстати. так и где тут -- ВОЕННАЯ помощь то от Англии?? ))) За бабки они и так нам все продали и продавали . А вот где ТУТ у черчилей - о коих вы без предыхания не говорите - военная помощь - в виде реальной войны против Германии?? ))) Jugin пишет: у вас есть такие ПРЕДЛОЖЕНИЯ нашему послу минимум или через посла в Лондоне - предложения Москве - таких союзов "23 июня" или чуть позже?? ))) Уровень безрамотности зашкаливает. 1. Не было английского посла в Москве, его Сталин выпер. 2. А вот временный поверенный Баггалей тут же прибежал в НКИД и предложил сотрудничество, в чем ему Вышинский гордо отказал. т..е в Лондоне англичане гордо так к послу нашему с помощью не обращались.. ))) И - так и какое сотрудничество предложил англичанин - типа может взять под охрану Баку ?? )) Jugin пишет: козинкины принципиально историю изучать не желают от бесноватых резунов - да боже упаси...)) Jugin пишет: Это Сталин не желал подписывать, выдвигая все новые и новые требования, почти со всеми из них АиФ согласились, кроме одного пункта, д\показывая свое огромное желание подписать договор. эта конкретная делегация - имела право подписывать договор или - только могла "согласовывала " пункты?? )) И - так и что такого просил Сталин чего АиФ не хотели подписать и так что пришлось нам подписывать договор о ненападении с Германией?? )) Jugin пишет: Они в принципе не должны были обсуждать какие бы то ни было политические вопросы. ... )))))) А на кой херес нужны военно технические договоры - без политических моментов??? )) ну вы даете... ))) Jugin пишет: граница СССР с Польшей которую Гитлер собирался прихватить проходила под Минском...)) Вот только чтобы до нее добраться и напасть на СССР Гитлеру нужно было разгромить Польшу и Францию. вот это было умилительно..)) Какая Франция кинулась помогать Польше то..?? ))))) Сталин по вашему не знал что НИКТО польше помогать не станет в принципе ??? )))) Jugin пишет: в 1939 г. единственное о чем мечтал Гитлер, было желание избежать войны на 2 фронта, а потому нападать на СССР он даже не думал. подумаешь - вышел бы к Минску а затем и к Ленинграду..))) А год спустя - за пару недель уничтожил бы СССР ... Jugin пишет: никакому идиоты начинать войну с СССР, напав на Прибалтику и через Прибалтику не придет в голову. Ну разве что кроме козинкиных... а кто сказал что Гитлер НАПАЛ бы на Прбалтику?? ))) Зачем нападать на тех кто фашиствует там?? )) Эта чухонь сами кинулись бы к Гитлеру как они это сделали в 1990 году..)) И немецкие войска были бы в Риге как они были в Финлдяндии к новому году однозначно . если не раньше..)) А ВЫ точно не на украине проживаете?? )) А то подобные идиотские бредни конечно одинаковы у резунов но такое ощущение что вы во Львове вещаете.. ))) Jugin пишет: Договор о нейтралитете был бессрочным и для его денонсации нужно было предупреждение за год одной из сторон. Вы все это пишете для того чтобы доказать т.е вы не в курсе что немцы и обратились к ССР о продлении этого договора или о подписании нового - весной 39-го?? ))
AZ: АлександрСН пишет: В планах это не указывается. Но это происходит по факту Тут один Козинкин утверждал: планом предусматривалось, что "геройски гибнут". Вот я с него и просил назвать этот план.
AZ: B.C. пишет: пока только я да присутствующие и видят - насколько вы умны..)) присутствующие видят хитропопого Козинкина. Ник "В.С." никого в заблуждение не вводит. Вроде бы ты взрослый человек, домуправ, а ... все равно Козинкин.
AZ: B.C. пишет: грешен... стебаюсь...)))) Стебаться над резунами - это прикольно.. ))) То есть твое исходное заявление по Рэнкину было обычным вбросом ради прикола, а твои ответы/вопросы по трехвариантности - дешевый троллинг. Я правильно понял?
АлександрСН: B.C. пишет: окружные- отправили в начале июня в Москву все. Я еще раз подчеркиваю, что сами планы обороны, любые, окружные, армейские и т.д. никогда и никуда не отправляются на утверждение. Я прекрасно понимаю, что и как написано в мемуарах военначальников, выходивших в "Воениздате". Однако на заборе тоже многое, что пишется... Но это не означает, что планы не утверждаются. Они утверждаются, но не так, как нам преподносит официоз. B.C. пишет: До армий - доводили .. в некоторрых округах.. Ляпин подробно по своей 10 армии это показал.. Извините, но я не нашел свидетельств того, что майские планы обороны доводились даже до Командующих армий, кроме ПрибОВО, где их только ознакомили. Свидетельства Ляпина я во внимание не беру. И только по одной причине - директивы для разработки планов обороны для армий ЗапОВО не могли быть от 14 мая. B.C. пишет: Захаров и показывает что нарочным отправил ПП округа в ГШ в середине июня... (точную дату лень искать в книге) Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. B.C. пишет: не совсем так. Наличии самого вопроса не говорит о чем то особенном . "Планы обороны" и так в дивизиях приграничных должны быть - по определению. Но выяснить и хотели = а какие ПП и как отрабатывались = перед войной уже. .. Этим вопросом хотели выяснить, были ли доведены до командиров низшего звена (от армий и ниже до полков) в части их касающихся утвержденные майские планы округов.Jugin пишет: Вот как назвать Козинкина так, чтобы не употреблять слово "дурак"? А назовите его "исследователем". AZ пишет: Тут один Козинкин утверждал: планом предусматривалось, что "геройски гибнут". Вот я с него и просил назвать этот план. Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, пока не будут подготовлены соединения кадра. А это не только отмобилизование. Срок 25-30 суток.
B.C.: АлександрСН пишет: я не нашел свидетельств того, что майские планы обороны доводились даже до Командующих армий, кроме ПрибОВО, где их только ознакомили. Свидетельства Ляпина я во внимание не беру. И только по одной причине - директивы для разработки планов обороны для армий ЗапОВО не могли быть от 14 мая. есть же приказ по ЗапОВО на отработку этих ПП для армий. как раз от 14 мая кажется. Минск получил директиву на новые ПП и Павлов и дал свой приказ армиям. А показания Ляпина - он их писал при Сталине еще.. Зашибалов )в10 А) также показывал - он свой рубеж подготовил а в конце мая сдал его Алавердову - его сд.. И начал новые рубежи по новым ПП готовить. Насчет отправки - ДВА экз округ отправлял в ГШ и НКО. Один экз подписывался и оставлялся в НКО и другой - с пометкой что подпись наркома есть - возвращался в округ. Нарочным и повезли - или сами нш или - начоперы -- чтоб быстрее доставить.. АлександрСН пишет: Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. ну пусть так...)) В любом случае -- Отправили в начале июня но в НКО они попали - на подпись Тимошенко - только к 20-м числам. Т..е - явное желание сделать так чтоб о них в Москве до нападения не узнали. А уж кто от кого скрывал их - не важно уже. АлександрСН пишет: Этим вопросом хотели выяснить, были ли доведены до командиров низшего звена (от армий и ниже до полков) в части их касающихся утвержденные майские планы округов .... Комдиву ПП округа нужен только для одного- чтоб он мог СВОЙ отработать на его основе.. АлександрСН пишет: Козинкин утверждал: планом предусматривалось, что "геройски гибнут". Вот я с него и просил назвать этот план. Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, пока не будут подготовлены соединения кадра. боюсь вы не поняли - уважаемый эмигрант (не колбасный ли часом? ))) ,,) - пытается мозг попудрить...))) Кстати, обратите внимание - что не резун или эмигрант - то антсиоветчина так и прет...))) А уж если вы скажете что в армии служили ...то.. ))) АлександрСН пишет: А это не только отмобилизование. Срок 25-30 суток. 25 суток - это минимум для - начала ответных действий. Жуков давал 10-15 суток - для отмобилизования вторых эшелонов. - это время и должны продержаться приграничные что в их условиях это всегда - гибель.
B.C.: AZ пишет: Стебаться над резунами - это прикольно.. ))) То есть твое исходное заявление по Рэнкину было обычным вбросом ради прикола, а твои ответы/вопросы по трехвариантности - дешевый троллинг. Я правильно понял? нет. Уважаемый - мы разве с Вами на одном поле какали -- что вы мне тыкаете?? )))
Jugin: АлександрСН пишет: А это не только отмобилизование. Срок 25-30 суток. Эта проблема в СССР была решена еще Тухачевским и Шапошниковым, которые разработали теорию, по которой: 1. Большинство мероприятий по мобилизации страны и армии проводится в мирное время. 2. Приграничные части содержатся в усиленном составе и требуют для укомплектования до штатов в/в несколько дней. Отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение.
B.C.: АлександрСН пишет: Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. Мне на ящик скинули..)) ""Почитал тексты на милитере, и есть кое какие замечания. АлександрСН пишет: Я еще раз подчеркиваю, что сами планы обороны, любые, окружные, армейские и т.д. никогда и никуда не отправляются на утверждение. Это не так, потому что любой окружной план, если он подразумевает взаимодействие с другими округами (флотами) или с частями центрального подчинения, обязательно отправляется на утверждение в НКО (МО), потому что командующий округом не имеет право своими планами обязывать не подчиненных ему начальников исполнять что-либо за его личной подписью. Армейские планы точно так же везут в округ, чтобы командующий округом их утвердил, потому что они так же предусматривают взаимодействие разных армий, командующие которых не подчинены друг другу. АлександрСН пишет: Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. Ничего подобного, потому что именно сам факт утверждения является моментом, с которого начинает действовать новый план и одновременно он становится документом, обязательным к исполнению для всех участников плана прикрытия, в том числе и тем, кто не подчинен командующему округом. B.C. пишет: Насчет отправки - ДВА экз округ отправлял в ГШ и НКО. Один экз подписывался и оставлялся в НКО и другой - с пометкой что подпись наркома есть - возвращался в округ. Нарочным и повезли - или сами нш или - начоперы -- чтоб быстрее доставить. Неправильно - в округ возвращается с подписью наркома, а вот в ГШ оставляют заверенный экземпляр. Это делается для того, чтобы подлинник находился в округе (в ГШ он не нужен), и в него же вносили все последующие изменения, которые из ГШ пришлют за подписью наркома (МО). Это делается для того, чтобы новый начальник округа всегда видел перед собой не только подпись наркома, но и все изменения, которые будут вносится в него в последствии за подписью наркома или начальника ГШ."" ....))))
B.C.: Jugin пишет: отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение. Эти 25 суток - это не время на отмобилизвоание а время -- на готовность наших войск к полноценным ответным действиям. время на отмобилизование -- пока воюют приграничные дивизии - 10-15 суток..
marat: Jugin пишет: Эта проблема в СССР была решена еще Тухачевским и Шапошниковым, которые разработали теорию, по которой: 1. Большинство мероприятий по мобилизации страны и армии проводится в мирное время. 2. Приграничные части содержатся в усиленном составе и требуют для укомплектования до штатов в/в несколько дней. Отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение. Ну так срок от этого не уменьшился - все равно 25-30 дней требуется. Просто часть может быть выполнена до начала военных действий. Если угадаешь с началом.
Jugin: B.C. пишет: Эти 25 суток - это не время на отмобилизвоание а время -- на готовность наших войск к полноценным ответным действиям. Это где????? Что такое "полноценные ответные действия"? Для обороняющейся стороны это, вообще-то, ведение оборонительных боев. А запланировать контрудар через 25 дней наступления противника можно только в плохих детективах, ибо предугадать состояние и положение своей армии и армии противника за 25 дней боев невозможно. B.C. пишет: время на отмобилизование -- пока воюют приграничные дивизии - 10-15 суток.. Время на отмобилизование чего?
АлександрСН: Jugin пишет: Отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение. А разве я Вам говорил о сроках отмобилизования? Я говорил о сроках готовности к ведению боевых действий отмобилизованных дивизий. Это, если Вы меня понимаете, абсолютно разные вещи. Но, чтобы больше не возникало вопросов или непоняток, я постараюсь объяснить. Дивизия кадра разворачивается до штата военного времени за 72 часа. Т.е. через 72 часа она должна быть полностью укомплектована л/с и техникой. Только вот самое главное начинается потом. А начинается сколачивание подразделений и частей. Отделений, потом взводов, рот, батальонов, и, наконец, полков. Это значит, что проводятся занятия, которые заканчиваются, в итоге, тактическими учениями. Для этого требуется время, чем больше - тем лучше. Даже во время войны, когда подразделения и части выводятся в тыл на доукомплектование, то подобные сколачивания производятся всегда, причем независимо от того, происходит доукомплектование необстрелянными новобранцами или бойцами, имеющими боевой опыт. Поэтому временной отрезок 25-30 суток - это именно то время необходимое для подготовки дивизий к боям с противником. И именно из этого исходил Шапошников, составляя план отражения агрессии. 10-15 суток - это измышления Жукова, в реальности которых я лично сомневаюсь. Нет, можно, безусловно, бросить вновь сформированную дивизию в бой и через 72 часа, но это будет "пушечное мясо".
Jugin: АлександрСН пишет: А разве я Вам говорил о сроках отмобилизования? Я так понял. Если ошибся - сорри. АлександрСН пишет: Я говорил о сроках готовности к ведению боевых действий отмобилизованных дивизий. Ну это еще проще. Этот срок равен нулю дней, нулю часов и даже нулю минут. АлександрСН пишет: Только вот самое главное начинается потом. А начинается сколачивание подразделений и частей. Отделений, потом взводов, рот, батальонов, и, наконец, полков. Это значит, что проводятся занятия, которые заканчиваются, в итоге, тактическими учениями. Версия интересная. Правда, в ней есть один недостаток: кадровая армия, особенно части находящиеся в усиленном составе, как это было в приграничных округах, обязаны все это сделать в мирное время. А если кадровой армии нужно 25 суток, чтобы всем этим заняться, без чего она воевать не может, то нужно срочно уволить все высшее военно-политическое руководство за профнепригодность или посадить как саботажников и вражеских шпионов. АлександрСН пишет: И именно из этого исходил Шапошников, составляя план отражения агрессии. Это когда такое было? Расскажите, а то я пока еще о таковом не слышал. АлександрСН пишет: Нет, можно, безусловно, бросить вновь сформированную дивизию в бой и через 72 часа, но это будет "пушечное мясо". Безусловно! Но мы о вновь сформированных дивизиях пока не говорили ни слова, только о тех 303, которые к 22 июня были уже сформированы, а многие из них и пару десятков лет. И более того, говорим только о дивизиях, находящихся в приграничных округах, численность которых была в районе 70 и более процентов от штата мирного времени и которые обязаны были быть уже сколочены. Вновь сформированные дивизии в первый месяц войны, насколько я помню, как-то участия не принимали.
B.C.: Jugin пишет: Что такое "полноценные ответные действия"? Для обороняющейся стороны это, вообще-то, ведение оборонительных боев уроки и выводы -- "" Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 суток перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией"" 25-30 суток - это не время на мобилизацию, ее завершение, а время - на готовность к ответным действиям по нашим планам. А зависело все от приграничных дивизий изначально .. Которые должны будут и до 20 суток держать границу. «В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия... Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа)...». (М.В. Захаров, указанное сочинение, с. 217-218) Jugin пишет: запланировать контрудар через 25 дней наступления противника можно только в плохих детективах, ибо предугадать состояние и положение своей армии и армии противника за 25 дней боев невозможно. считаете себя умнее жуковых и тем более шапошниковых?? Jugin пишет: время на отмобилизование -- пока воюют приграничные дивизии - 10-15 суток.. Время на отмобилизование чего? вторых эшелонов округов. Те самые М-10...))) Жуков -- ""Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. ""
B.C.: АлександрСН пишет: временной отрезок 25-30 суток - это именно то время необходимое для подготовки дивизий к боям с противником. И именно из этого исходил Шапошников, составляя план отражения агрессии. 10-15 суток - это измышления Жукова, в реальности которых я лично сомневаюсь. Нет, можно, безусловно, бросить вновь сформированную дивизию в бой и через 72 часа, но это будет "пушечное мясо". Поэтому Жуков и довел в мае июне дивизии округов до 10-12 тысяч.. чтоб люди познакомились друг с другом. .Жуков -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Jugin пишет: о сроках готовности к ведению боевых действий отмобилизованных дивизий. Ну это еще проще. Этот срок равен нулю дней, нулю часов и даже нулю минут. вы еще вывести должны эти отмобилизованные - к тем рубежам где им воевать.. ))) Вот на все это и давалось -- 25-30 суток - на отмобилизование и на - полную готовность воевать там где требуется по планам.. а время это и должны предоставить - приграничные дивизии которые Жуков и довел до "штатов приближенных к штатам военного времени" - с весны еще.. Кстати, числа так 12 июня приграничные дивизии и перевели - на штат военного времени уже... директивой ГШ.
АлександрСН: Jugin пишет: Ну это еще проще. Этот срок равен нулю дней, нулю часов и даже нулю минут. К сожалению, уважаемый Jugin не все бывает так просто, как кажется. Jugin пишет: Версия интересная. Правда, в ней есть один недостаток: кадровая армия, особенно части находящиеся в усиленном составе, как это было в приграничных округах, обязаны все это сделать в мирное время. А если кадровой армии нужно 25 суток, чтобы всем этим заняться, без чего она воевать не может, то нужно срочно уволить все высшее военно-политическое руководство за профнепригодность или посадить как саботажников и вражеских шпионов. Дело в том, что это не версия. Это объективная реальность. И я опять жду от Вас - "сорри" - потому, что Вы опять не так поняли. Я Вам говорю не о кадровой армии, и уж не тем более о приграничных дивизиях, которые первыми встречают врага. Я Вам говорю о дивизиях кадра - дивизиях сокращенного состава в мирное время. Jugin пишет: Безусловно! Но мы о вновь сформированных дивизиях пока не говорили ни слова, только о тех 303, которые к 22 июня были уже сформированы, а многие из них и пару десятков лет. И более того, говорим только о дивизиях, находящихся в приграничных округах, численность которых была в районе 70 и более процентов от штата мирного времени и которые обязаны были быть уже сколочены. Вновь сформированные дивизии в первый месяц войны, насколько я помню, как-то участия не принимали. А это относится частично и к имеющимся 303. Все эти сформированные к началу войны дивизии содержались по штату мирного времени, за исключением, если я не ошибаюсь, дивизий механизированных корпусов, которые содержались по штату военного времени. Но это только по личному составу. Стрелковые же дивизии, опять если мне не изменяет память, были трех штатов. 3000, 6000 и 10000 человек. Дивизии сокращенного состава в 3000 человек содержались во внутренних округах. ,Вот к ним это и относится. Да, еще в ДВФ были дивизии по штату военного времени в 17800 человек. Что касается непосредственно дивизий стоящих в приграничной полосе, то, как уверял «товарищ Жюков», они были доведены до штата военного времени, однако белорусские исследователи утверждают, что брестские дивизии имели численность от 115 до 118 процентов от штата мирного времени. А это еле дотягивали до 75% от военного штата. Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Первое время. Безусловно, основные мероприятия по мобилизации должны были проводиться накануне нападения Германии. Однако по определенным причинам БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня. Я с Вами согласен, что вновь сформированные дивизии в первый месяц войны участия не принимали.
АлександрСН: B.C. пишет: Жуков -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Врет и не краснеет... Остальное завтра, у меня разница с Москвой аж 4 часа.
Jugin: B.C. пишет: уроки и выводы -- Вопрос был: что такое "полноценные ответные действия"? А не о том, что там кто-то бредит. B.C. пишет: А зависело все от приграничных дивизий изначально .. Которые должны будут и до 20 суток держать границу. А не приграничные - это кто? Армии резерва ГК - они кто? Те, кто должны обороняться, или те, кто должен наступать? B.C. пишет: вторых эшелонов округов. Те самые М-10...))) А кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены? B.C. пишет: Жуков -- Это кто? Тот чудак, что с полковником Брежневым хотел посоветоваться о том, как должна действовать армия? Или тот телепат, который узнал о фельдфебеле-перебежчике до того, как фельдфебель перебежал? Честнейший, одним словом человек, который своими россказнями доказал, что ему верить нельзя? Это он? Или кто-то другой?
Jugin: АлександрСН пишет: Дело в том, что это не версия. Это объективная реальность. И я опять жду от Вас - "сорри" - потому, что Вы опять не так поняли. Я Вам говорю не о кадровой армии, и уж не тем более о приграничных дивизиях, которые первыми встречают врага. Я Вам говорю о дивизиях кадра - дивизиях сокращенного состава в мирное время. 1. А кто это? На 22 июня 1941 г. 2. Ну как-то странно говорить о проблемах оставшихся дивизий Забайкальского ВО, если в воевали 22 июня дивизии как раз приграничных округов, а их подпирали несколько армий резерва ГК. Ну как могло повлиять состояние нескольких дивизий Приволжского округа на ход боевых действий, даже если они были бы кадрированные, я , честно говоря, не понимаю. АлександрСН пишет: А это относится частично и к имеющимся 303. Все эти сформированные к началу войны дивизии содержались по штату мирного времени, за исключением, если я не ошибаюсь, дивизий механизированных корпусов, которые содержались по штату военного времени. Но это только по личному составу. Стрелковые же дивизии, опять если мне не изменяет память, были трех штатов. 3000, 6000 и 10000 человек. Дивизии сокращенного состава в 3000 человек содержались во внутренних округах. ,Вот к ним это и относится. Да, еще в ДВФ были дивизии по штату военного времени в 17800 человек. Память изменяет. 3-тыс. были уже в прошлом, а большинство дивизий, находящихся в приграничных округах, которые и приняли бой, были в штате 4/100 и 4/400, т.е., с численностью 10-14 тыс. человек. Впрочем, полагаю Сергей ст может назвать цифру точнее, если Вас это интересует и ему захочется ответить. Т.е. для доукомлектование им требовалось пара дней, а на перевод на штаты в/в пара часов. АлександрСН пишет: это еле дотягивали до 75% от военного штата. Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему? О том, что ничего сложного не было их доукомплектовать, я уже и не говорю. АлександрСН пишет: Однако по определенным причинам БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня. Что-то мне кажется, Вас здесь память подвела. Лично я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня...
AZ: АлександрСН пишет: Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, Все это яснее ясного. Однако Козинкин утверждал насчет предусмотренного в некоем плане УНИЧТОЖЕНИЯ противником наших приграничных дивизий. Насколько я знаю, разработчики плана закладывают в расчетах определенный процент безвозвратных потерь, но ведь не полную гибель. В идеале от Козинкина требуется привести название плана и цитату из него насчет "гибели". Название плана он может быть и приведет, но цитаты точно не будет. Скажет типа "вам надо, вы и доказывайте". Проверено не раз.
AZ: B.C. пишет: Уважаемый - мы разве с Вами на одном поле какали -- что вы мне тыкаете?? С тех пор, как ты мне стал писать всякую хрень на мой личный имэйл, я не могу обращаться к тебе на "вы". Хочешь - обижайся, хочешь - жалуйся админу. Мне влепят выговор, а твою вторую ипостась забанят навеки. Дерзай, пан Пробздинкин В.С.. B.C. пишет: Кстати, обратите внимание - что не резун или эмигрант - то антсиоветчина так и прет... Жалкая дешевая ложь из тебя прет. Я б затребовал от тебя привести доказательства моего "резунизма" и/или "антисоветчины", но ведь ты за свой язык не отвечаешь. Как всегда - не осилишь.
B.C.: АлександрСН пишет: Я Вам говорю не о кадровой армии, и уж не тем более о приграничных дивизиях, которые первыми встречают врага. Я Вам говорю о дивизиях кадра - дивизиях сокращенного состава в мирное время. Жуков это в итоге и решил - к июню такие дивизии практически исчезли - он довел практически все дивизии в запокругах до 10-12 тысяч и они успели и учения провести какие то ... АлександрСН пишет: Стрелковые же дивизии, опять если мне не изменяет память, были трех штатов. 3000, 6000 и 10000 человек. Д в приграничных округах таких практически не осталось к июню. Все довели до 10-12 тысяч и выше.. И за июнь они и слаживатись худо бедно. не идеально - но тут ничего не поделаешь.. АлександрСН пишет: Дивизии сокращенного состава в 3000 человек содержались во внутренних округах. ,Вот к ним это и относится эти с начала июня - перед выдвижение в запокруга - пополнялись также.. АлександрСН пишет: брестские дивизии имели численность от 115 до 118 процентов от штата мирного времени. Р. Алиев привел докии - по 10 тысяч они были - с "копейками".. как и все приграничные в принципе.. А с 12 июня им ввели штат и военного времени.. АлександрСН пишет: Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Первое время. те самые 10 суток - а больше и не надо было бы.. По нормальным ПП, не Жуковским.. АлександрСН пишет: основные мероприятия по мобилизации должны были проводиться накануне нападения Германии. проводились .. насколько можно было в тех условиях. АлександрСН пишет: БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня. небыло БУС вообще . этот термин - убрали из лексикона армии в феврале 41- го еще.. АлександрСН пишет: уков -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Врет и не краснеет.. ??? не врет. Захаров тоже так показывал те сборы -- как БУС.. термин убрали из обращения - а суть - оставили..
B.C.: Jugin пишет: уроки и выводы -- Вопрос был: что такое "полноценные ответные действия"? А не о том, что там кто-то бредит. вы умнееи доцентов военной истории из ИВИ? "полноценные действия" - это готовность воевать по взрослому..))) Вы желаете засоритЬ фОРУМ ВЫЯСНЕНИЕМ ТЕРМИНОВ?))) Вам дали ответ - по урокам и выводам . Не нравится - ваши проблемы. Демагогией и словоблудием пустым - к Голинцыны.. или к пану пробздецкому..))) Jugin пишет: зависело все от приграничных дивизий изначально .. Которые должны будут и до 20 суток держать границу. А не приграничные - это кто? Армии резерва ГК - они кто? Те, кто должны обороняться, или те, кто должен наступать? армии РГК -- не приграничные...)) Что им прикажут - после нападения Врага - то и будут исполнять. Через свое время.. ))) Jugin пишет: вторых эшелонов округов. Те самые М-10...))) А кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены? вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... ))) Jugin пишет: Жуков -- Это кто? Тот чудак, что с полковником Брежневым хотел посоветоваться о том, как должна действовать армия? Или тот телепат, который узнал о фельдфебеле-перебежчике до того, как фельдфебель перебежал? Честнейший, одним словом человек, который своими россказнями доказал, что ему верить нельзя? Это он? Или кто-то другой? ... ))) САМ ЖУКОВ вам помогает - утверждает что была проведена частичная мобилизация ДО 21 июня - и вам теперь сие не нравится?? ))) Jugin пишет: Т.е. для доукомлектование им требовалось пара дней, а на перевод на штаты в/в пара часов. наоборот - их перевели в штат военного времени сначала - с 11-12 июня точно а потом им на пополнение в имеющиеся штаты - и понадобилось бы - пара дней.. Jugin пишет: это еле дотягивали до 75% от военного штата. Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему? потому у что сравнили хрен с пальцем...))) Jugin пишет: БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня. Что-то мне кажется, Вас здесь память подвела. Лично я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня... никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. ))) AZ пишет: Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, Все это яснее ясного. Однако Козинкин утверждал насчет предусмотренного в некоем плане УНИЧТОЖЕНИЯ противником наших приграничных дивизий вот так вот... ))) Вам не надоедает перевирать слова оппонентов?? )) AZ пишет: разработчики плана закладывают в расчетах определенный процент безвозвратных потерь, но ведь не полную гибель. разве кто вам говорил - тем более Козинкин что им гибель полная уготована была?? )) Вы что то придумываете себе за оппонентов -- и потом несете чушь..))) AZ пишет: от Козинкина требуется привести название плана и цитату из него насчет "гибели". если вы у КОЗИНКИНА нашли это - так чего уж... )))
marat: B.C. пишет: никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. ))) Угу, а в июне-августе опять ввели.
marat: B.C. пишет: А с 12 июня им ввели штат и военного времени.. Ввели - это утвердили новое штатное расписание военного времени взамен старого. Ивлев по КОВО уже обжегся с этим утверждением
Jugin: B.C. пишет: вы умнееи доцентов военной истории из ИВИ? Я не ангажирован и не заинтересован в получаемой ими зарплате. А если они это пишут искренне, то да, умнее. B.C. пишет: "полноценные действия" - это готовность воевать по взрослому..))) Надо же быть таким козинкиным! О отражать нападение сильнейшем армии мира можно, не воюя по-взрослому! Зря Вы в военную историю полезли, не Ваше это... не Ваше... Но что характерно - ясного ответа так и нет. И никогда не будет. B.C. пишет: армии РГК -- не приграничные...)) Что им прикажут - после нападения Врага - то и будут исполнять. Через свое время.. ))) Понятно. Армии, находящиеся в приграничных округах, не приграничные, а для разгрома вермахта, по версии Козинкина, достаточно было этих армий. B.C. пишет: вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... ))) дурак здесь пока один. Тот. кто на вопрос отвечает хлопаньем ушами по щекам и думает, что он умно выкрутился. Ответ на вопрос будет? Впрочем, вопрос риторический, опыт показал, что не будет. B.C. пишет: .. ))) САМ ЖУКОВ вам помогает - утверждает что была проведена частичная мобилизация ДО 21 июня - и вам теперь сие не нравится?? ))) Мне все нравится и все не нравится одновременно. Дело только в том, что проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально, а рассказы Жукова о вторых эшелонах - нет. На всякий случай, хотя это вряд ли поможет, ибо цели у козинкиных иные, мемуары не являются истиной в последней инстанции, особенно прошедшие редактуру в ГлавПУРе, и требуют документального подтверждения изложенного в них. Но для козинкиных это ведь не важно, они выберут то, что их устраивает, и не увидят того, что не устраивает. B.C. пишет: наоборот - их перевели в штат военного времени сначала - с 11-12 июня точно а потом им на пополнение в имеющиеся штаты - и понадобилось бы - пара дней.. Приказ на перевод на штаты в/в предъявите. Спорим, что не получится. B.C. пишет: потому у что сравнили хрен с пальцем...))) И опять раздался звонкий хлопок ушами по щекам вместо ответа. Хлопок, показывающий, что собственная версия бредовая. B.C. пишет: никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. ))) В версии истории Козинкина и 2МВ может и не быть. Но это ведь только в версии истории козинкина. Кстати, Тимошенок с Жуковым о таких изменениях не знали и по простоте душевной в Соображениях написали "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"
newton: Jugin пишет: проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально Тут под "документально" следует понимать или документы и мемуары более позднего времени, или встречные вопросы типа "А зачем проводились учебные сборы и передислокация соединений".
B.C.: marat пишет: Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. ))) Угу, а в июне-августе опять ввели. такова се ля ва..))) marat пишет: Ивлев по КОВО уже обжегся с этим утверждением он не читал полные ответы комдивов...)) Jugin пишет: вы умнееи доцентов военной истории из ИВИ? Я не ангажирован и не заинтересован в получаемой ими зарплате. А если они это пишут искренне, то да, умнее. судя по тому что вы несете о НЕЙТРАЛИТЕТЕ И НЕНАПАДЕНИИ - увы..)) Jugin пишет: ясного ответа так и нет. И никогда не будет. любой ответ что вам не понравится -- вам не ответ..)) Jugin пишет: армии РГК -- не приграничные...)) Что им прикажут - после нападения Врага - то и будут исполнять. Через свое время.. ))) Понятно. Армии, находящиеся в приграничных округах, не приграничные, а для разгрома вермахта, по версии Козинкина, достаточно было этих армий. армии РГК - не приграничные...)) Jugin пишет: для разгрома вермахта, по версии Козинкина, достаточно было этих армий. непосредственно приграничных ? не достаточно..))) Jugin пишет: вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... ))) дурак здесь пока один. Тот. кто на вопрос отвечает хлопаньем ушами по щекам и думает, что он умно выкрутился. Ответ на вопрос будет? Впрочем, вопрос риторический, опыт показал, что не будет. Вы - спросили - -- кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены? Вам ответили -- вы извиняюсь - дурак или придуриваетесь?? ))) прости хоспади... ))) А на "риторические" вопросы- ответа не может быть по определению..))) Jugin пишет: САМ ЖУКОВ вам помогает - утверждает что была проведена частичная мобилизация ДО 21 июня - и вам теперь сие не нравится?? ))) Мне все нравится и все не нравится одновременно вам резунам (адвокатам Гитлера) не нравятся слова Жукова потому что частичная мобилизация велась - для ОТРАЖЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Германии а не -- для нашего нападения первыми.))) Jugin пишет: проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально, а рассказы Жукова о вторых эшелонах - нет. БУС документально не подтверждается потому что БУС формально - не вводили. Ведь БУС как термин убрали из обихода в те дни.. уже ..)) А Жуков о вторых эшелонах тут и не говорил...))) Jugin пишет: На всякий случай, хотя это вряд ли поможет, ибо цели у козинкиных иные, мемуары не являются истиной в последней инстанции, особенно прошедшие редактуру в ГлавПУРе, эти слова Жукова это- КАК РАЗ ТО ЧТО В МЕМУАР И НЕ ПОПАЛО - ПО ЦЕНЗУРНЫМ ПРИЧИНАМ...))) Это - черновики его мемуаров... Когда Захаров ТОЖЕ САМОЕ написал - про БУС как точный термин для тех сборов - его книгу Накануне великих испытаний - засекретили на 20 лет.....))) Jugin пишет: цели у козинкиных иные ... для козинкиных это ведь не важно, они выберут то, что их устраивает, и не увидят того, что не устраивает. однозначно - Козинкины - не адвокаты Гитлера - они показывают реальную фактуру предвоенных дней а не - пытаются доказать что Сталин хотел напасть первым не взирая ни на что..))) Jugin пишет: Приказ на перевод на штаты в/в предъявите. Спорим, что не получится. вы не заметили - прибалт помалкивает == что об этом переводе и написал уже -- и Сергей ст. у которого нервный тик на "Козинкина" - отмалчивается?? ..)) Jugin пишет: потому у что сравнили хрен с пальцем...))) И опять раздался звонкий хлопок ушами по щекам вместо ответа. Хлопок, показывающий, что собственная версия бредовая. так ведь ВЫ - сравнили имено что хрен с пальцем.. А это - и есть демагогия - утверждать что мягкий лучше твердого...))) "Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему?" потому у что сравнили хрен с пальцем...))) Jugin пишет: никто БУС формально не объявлял . вообще. Сей термин - убрали и лексикона армии с февраля.. ))) В версии истории Козинкина и 2МВ может и не быть. Но это ведь только в версии истории козинкина. Сергей ст. приводил некий док на эту тему...))) Вы просто невнимательны... Jugin пишет: Тимошенок с Жуковым о таких изменениях не знали и по простоте душевной в Соображениях написали "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;" НО !! -- НЕ БУС!! )))))
B.C.: newton пишет: проведение БУС в 1941 г. подтверждается документально Тут под "документально" следует понимать или документы и мемуары более позднего времени, или встречные вопросы типа "А зачем проводились учебные сборы и передислокация соединений". Увы, наши резуны не врубаются что в мемуар военные писали так как они ПОНИМАЛИ те сборы - по старой привычке - БУС..))) Самый наглядный пример - это мемуары Захарова об этом - засекреченые на 20 лет, до развала СССР.. ))
Jugin: newton пишет: Тут под "документально" следует понимать или документы и мемуары более позднего времени, или встречные вопросы типа "А зачем проводились учебные сборы и передислокация соединений". Если слово "документально" пока еще неизвестно, то стоит заглянуть в словарь русского языка и узнать его лексическое значение. А вопросы задаются тем, кто не может понять, что, если в документе указано проведение мобилизации под видом учебных сборов, а сразу после этого и проводится мобилизация под видом учебных сборов, то это и есть мобилизация под видом учебных сборов, а не случайная подпись пьяного Сталина на грязной салфетке, которую НКО и ГШ РККА приняли за желание вождя поиграться в солдатиков. B.C. пишет: судя по тому что вы несете о НЕЙТРАЛИТЕТЕ И НЕНАПАДЕНИИ - увы..)) Судя по тому, что Вы так и не поняли, о чем идет речь, то Вам судить о чьем-то уме просто невозможно. B.C. пишет: любой ответ что вам не понравится -- вам не ответ..)) И опять ответа нет. Как доказательство бредовости заявления. B.C. пишет: армии РГК - не приграничные...)) Вот и выяснили, что это они должны были брать Люблин и далее по списку))))) B.C. пишет: Вы - спросили - -- кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены? И ответа до сих пор нет. И не будет. А отмечены они должны быть в документах, написанных ДО 22 июня 1941 г. Надеюсь, даже козинкины в состоянии это понять... B.C. пишет: вам резунам (адвокатам Гитлера) не нравятся слова Жукова потому что частичная мобилизация велась - для ОТРАЖЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Германии а не -- для нашего нападения первыми.))) Адвокатами Гитлера являются козинкины, которые утверждают, что гитлеровский режим для советских генералов был луче, чем советский, а потому они предавали любимого вождя и учителя. Только настоящий поклонник Гитлера , преданный идее национал-социализма может нести такую чушь. И именно поэтому у них вызывает злобу желание наиболее эффективно, путем опережения нападения врага, разгромить Гитлера одним ударом и относительно малой кровью. B.C. пишет: эти слова Жукова это- КАК РАЗ ТО ЧТО В МЕМУАР И НЕ ПОПАЛО - ПО ЦЕНЗУРНЫМ ПРИЧИНАМ...))) Что такое "мемуары" Козинкин пока еще тоже не узнал. B.C. пишет: вы не заметили - прибалт помалкивает == что об этом переводе и написал уже -- и Сергей ст. у которого нервный тик на "Козинкина" - отмалчивается?? ..)) Да он по другой причине отмалчивается - спорить с козинкиным можно только ради развлечения (следить за полетом его, извините за выражение, мысли), а он попытался всерьез. Вот и не выдержал.... Как я его понимаю... B.C. пишет: так ведь ВЫ - сравнили имено что хрен с пальцем.. А это - и есть демагогия - утверждать что мягкий лучше твердого...))) И в третий раз ничего кроме шлепка ушами по щекам никто не услышал... B.C. пишет: НО !! -- НЕ БУС!! ))))) Ну правильно! У козинкиных БУС - это не БУС, а война - это мир. Оруэлла он, конечно, не читал, но все происходит по Оруэллу.
B.C.: Jugin пишет: армии РГК - не приграничные...)) Вот и выяснили, что это они должны были брать Люблин и далее по списку))))) по южному варианту Жукова..))) Jugin пишет: Вы - спросили - -- кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены? И ответа до сих пор нет. И не будет. А отмечены они должны быть в документах, написанных ДО 22 июня 1941 г. слово "глубинные ""- вас устроит? ))) Jugin пишет: вам резунам (адвокатам Гитлера) не нравятся слова Жукова потому что частичная мобилизация велась - для ОТРАЖЕНИЯ НАПАДЕНИЯ Германии а не -- для нашего нападения первыми.))) Адвокатами Гитлера являются козинкины, которые утверждают, что гитлеровский режим для советских генералов был луче, чем советский, а потому они предавали любимого вождя и учителя. вы что то свое придумали за оппонентов - как всегда -- и теперь будете носиться с этим?? ))) Jugin пишет: у них вызывает злобу желание наиболее эффективно, путем опережения нападения врага, разгромить Гитлера одним ударом и относительно малой кровью. так Гитлер именно про это и говорил - ССР готовит нападение первыми и поэтому Гитлер - нападает превентивно..)) Т..е - вы обвиняя ССР в подготовке нападения первыми - и есть адвокат Гитлера..))) Резуна ваш - тоже начинал сначала с призывов сажать СССР в Нюрнберг а потом перешел а"святое дело"..)) НО -- НАЧИНАЛ то он - с призывов сажать СССР..)) Так что - ваши прыжки в святое дело - меньше вас адвокатами нацистов не сделают...)) Jugin пишет: ти слова Жукова это- КАК РАЗ ТО ЧТО В МЕМУАР И НЕ ПОПАЛО - ПО ЦЕНЗУРНЫМ ПРИЧИНАМ...))) Что такое "мемуары" Козинкин пока еще тоже не узнал. почему то других реплик от вас уже и не жду..)) Вас ткнули носом в то что эти слова Жукова - не мемуары его а как раз то что было вырезано цензурой- и вы начали умничать уже про слово "мемуары"..))) Книгу Захаров где он тоже про БУС пишет - тоже обкакаете - только потому что я ее упоминаю?? )) Jugin пишет: он попытался всерьез. Вот и не выдержал.... Как я его понимаю... все проще - он имено этот факт и привел..)) А ему Сергей ст. об ем поведал..))) Но - а что вам не нравится в факте что 12 июня приграничные дивизии получили штат военного времени?? Что ж не пытаетесь этим доказывать что Сталин напасть хотел первым на Германию?? Jugin пишет: У козинкиных БУС - это не БУС, а война - это ми .. было смешно... ))) Давно обратил внимание -- Как только резунов носом макаешь в их дремучесть - переходят на вопли в адрес оппонентов.. ))) Вы сами видите что пишите или где?? "" Тимошенок с Жуковым о таких изменениях не знали и по простоте душевной в Соображениях написали "Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;""" Ну так и где Тимошенко и Жуков употребили словосочетание - БУС?? )))
newton: Jugin пишет: если в документе указано проведение мобилизации под видом учебных сборов, а сразу после этого и проводится мобилизация под видом учебных сборов, то это и есть мобилизация под видом учебных сборов, Разве повтор собственного тезиса ("проводится мобилизация под видом учебных сборов") может быть его "документальным подтверждением"?
marat: B.C. пишет: "Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему?" потому у что сравнили хрен с пальцем...))) Правильно говорить не в роте, а во рту. ))) Что возьмешь с человека, бесконечно далекого от армии?
marat: Jugin пишет: Я не ангажирован и не заинтересован в получаемой ими зарплате. А если они это пишут искренне, то да, умнее. А если вы пишите искренне и бесплатно, то что?
marat: Jugin пишет: Приказ на перевод на штаты в/в предъявите. Спорим, что не получится. В свое время Ивлев отправил в архив - никто вам свои исследования задарма на тарелочке не принесет. Наберитесь терпения или дуйте срочно в архив, если зудит невтерпеж.
marat: B.C. пишет: он не читал полные ответы комдивов...)) Дались вам эти ответы. Вы даже не поняли как обжегся Ивлев. ))) B.C. пишет: такова се ля ва..))) Такова дилетанщина в армейских погонах - уже 23.06. было приказано САВО и еще кому-то межокружные заявки военных и транспорта выполнить под видом БУС персональными повестками, т.к. мобилизации в этих округах не было. Вот так вот БУС отменили до войны, ага.
B.C.: marat пишет: сравнили хрен с пальцем...))) Правильно говорить не в роте, а во рту. ))) Главное - танчики посчитать.. marat пишет: В свое время Ивлев отправил в архив - никто вам свои исследования задарма на тарелочке не принесет я знаю одного - альтруиста.. Все время ему говорю - на кой ты кому не попадя скидываешь инфу - до выхода книги..))) А он все равно скидывает всем желающим свои книги до выхода их в печати... говорит -плевать - дураку не поможет а умным - польза... не жалко..)) marat пишет: он не читал полные ответы комдивов...)) Дались вам эти ответы. Вы даже не поняли как обжегся Ивлев. ))) не знаю такого. А на чем он обжегся? Мемуары проверять надо на доках и ответы - тоже.. Но - мемуары - это не эти показания. Мемуары не секретили на полвека.. marat пишет: 23.06. было приказано САВО и еще кому-то межокружные заявки военных и транспорта выполнить под видом БУС персональными повестками, т.к. мобилизации в этих округах не было. Вот так вот БУС отменили до войны, ага. так и указали - провести БУС или - все же - не было этой абревиатуры? Может приведете текст этот? А пока.. Чекунов приводит такой документ: «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как видите, в 1941 году словосочетание «БУС» похоже, вообще убрали из лексикона армии для обозначения скрытой мобилизации. Его заменили на «номер директивы», которая и начнет «учебные сборы – частичную скрытую мобилизацию»…
прибалт: B.C. пишет: вы не заметили - прибалт помалкивает == что об этом переводе и написал уже Не чего о переводе дивизий до войны на штаты военного времени я не писал.
B.C.: прибалт пишет: Не чего о переводе дивизий до войны на штаты военного времени я не писал т.е. сами не понимаете о каких документах пишите? Вы указали о директиве ГШ от 12 июня.. Неужто сложно потом сопоставить с ответами комдивов которые показывали что к 21 июня их дивизии находились в штатах военного времени - с этой директивой которую вам Сергей ст. дал (не дав правда самого текста..) -- и понять что та директива указывала?? )))
AZ: B.C.Козинкин пишет: разве кто вам говорил - тем более Козинкин что им гибель полная уготована была?? )) Вы что то придумываете себе за оппонентов -- и потом несете чушь..))) А ходы все записаны, гроссмейстер. B.C.Козинкин писал 9 января: Планирование ГШ было привязано к ситуации - ... его встретят приграничные дивизии и пока они геройски гибнут Видишь свои слова? Ты утверждал, что планирование было привязано к ситуации, в которой приграничные дивизии гибнут. Вот от тебя и требуют (раз уж ты такое утверждаешь) назвать план и дать цитату из него об этой самой "гибели". Про высоки потери п/д я помню. Давай ужо, колись.
АлександрСН: B.C. пишет: Мне на ящик скинули..)) Это, как я понимаю, послание от Олега Юрьевича. Жаль, что его самого нет на форуме. Ну, что тут сделаешь… Даже не знаю с чего начать… Давайте я изложу свою точку зрения, а там посмотрим… Дело в том, что Нарком обороны, по своим обязанностям, не отвечает за оборону страны. За оборону страны отвечает Правительство во главе с Председателем. Нарком обороны отвечает за подготовку Вооруженных сил к обороне. У Правительства, на случай войны должен быть план. Одним из составляющих этого плана является план обороны. В мирное время разработкой плана обороны занимается Генеральный штаб. То есть, Генеральный штаб разрабатывает, НКО представляет этот план Правительству, Правительство рассматривает представленный план и утверждает его. Могут быть варианты, но в результате план утверждается один. Поскольку этот план вступает в силу с началом «особого периода», то он становится планом Правительства. И так, НКО, получил задачу на составление плана. Что он должен сделать? У военных есть свои, специфические законы, которые действуют только в армии. Это воинские уставы. Так вот согласно БУ (или ПУ) командир обязан оценить обстановку (противника, свои войска, особенности местности и т.д.), затем он должен принять решение и отдать боевой приказ. Именно план и является решением на оборону. План представляет из себя топографическую карту-склейку, масштаба 1:1000000, размером примерно 2х3 м, на которой, условными обозначениями, принятыми в армии наносятся все сведения. На свободном поле карты наносятся таблицы и пояснения. К плану составляется записка или «Соображения», это ничто иное, как текстовое описание плана. В назначенный день НКО вместе с НГШ прибывают к Председателю Совнаркома, где и представляют этот план на утверждение. После того, как план обороны утвержден (или принят за основу, учитывая методику работы Сталина), дается команда на отправку директив в округа на разработку или уточнение планов округов. Эти директивы и есть, по своей сути, ничто иное, как боевой приказ. Перед самой текстовой частью директивы с левой стороны стоит пометка «Карта 1 : 1 000 000», а это говорит о том, что данная директива составлялась на основании Плана, разработанного в ГШ и нанесенного на карту масштаба 1:1 000 000. Командующие округов, получив директивы, поступают аналогично. Изготовляется топографическая карта-склейка масштабом 1 : 500 000. В правом верхнем углу карты пишется «Совершенно секретно. Особой важности» (т.к. именно под этим грифом секретности поступила директива), а ниже «Экземпляр единственный». Да, уважаемый В.С., ни о каких двух экземплярах речи идти не может. План обороны округа является, по своей сути, рабочей картой Командующего в случае начала войны. К плану составляется «записка», вот она и изготовляется в двух экземплярах. Первый экземпляр «записки» хранится в округе вместе с планом, второй экземпляр высылается в вышестоящий штаб на хранение «для истории» или «для прокурора», и соответственно никакого утверждения не требует, так как утверждается сам план. Только вот изготовляется эта «Записка» только после утверждения плана округа. И это тоже положено делать по БУ (или ПУ). Решения и боевые приказы командиров до полкового звена включительно оформляются письменно. Однако сам план обороны округа никуда не высылается. Просто в назначенный день и время Командующие округов берут «под белые рученьки» членов Военного совета и вместе с «Планом обороны округа» убывают в первопрестольную к … Председателю Правительства. НШ округов остаются на местах, так как дело свое они сделали, а за дальнейшее отвечает командир. Едут они на мероприятие, которое называется «заслушивание решения Командующего округа на оборону». Военные понимают о чем я говорю, для гражданских немного поясню. Командир обязан убедиться в том, что его приказ понят правильно, и что его решение будет проводиться «в жизнь» беспрекословно и четко. К тому же командир обязан выслушать особое мнение подчиненного. А едут к Председателю Правительства потому, что во-первых именно Правительство в случае войны отвечает за ее оборону, во-вторых, Командующие округами – это военная элита армии, в случае войны они становятся Командующими фронтами. И в третьих, именно Правительство решает, кто будет Главнокомандующим, и далеко не факт, что им будет НКО Маршал С.К. Тимошенко. Это решает Правительство, автоматически таких назначений не бывает. И так когда же Командующие западных округов вместе с членами Военного совета собирались у Предсовнаркома И.В. Сталина? Открываем справочник «На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.)». (Научный редактор А.А. Чернобаев. — М.: Новый хронограф, 2008 г.) и на странице 334 находим дату 24 мая 1941 года. По списку, начиная с Павлова все Командующие западными округами, члены Военных советов и Командующие ВВС округов, кроме последнего посетителя, который зашел в кабинет И.В. Сталина уже после совещания с военными. Это, по всей видимости, Полномочный представитель СССР в Болгарии А.А. Лаврищев. Присутствие Командующих ВВС округов вполне оправдано. Они имели двойное подчинение, поскольку были приданы округам и в тоже время подчинялись своему Командующему ВВС РККА. Планы Командующего округом и Командующего ВВС округа должны были быть согласованы, так как без авиационной поддержки и установления господства в воздухе невозможны ни успешное наступление, ни оборона. Итак, планы округов были подписаны 24-25 мая 1941 года. Это соответствует утверждениям авторов сборника «1941 год – уроки и выводы, что «Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.». Далее, с большой уверенностью можно предположить, что Командующие округов 24 мая в свои округа не убыли. Не так уж часто удавалось выезжать в Москву, поэтому у каждого были дела и в управлениях ГШ и в НКО. Да и чисто человеческие дела могли быть, встретится с друзьями, с бывшими сослуживцами, выпить «чашечку» коньяка, попарится в баньке, поговорить в неофициальной обстановке. Выехать могли 25-го вечером. 26-го были в округах, поставили задачу НШ на внесение возможных изменений, и отдали распоряжения на подготовку директив для армий. 28-го мая, крайний срок - 29-го, в армии должны были уйти директивы на составление армейских планов обороны, либо Командующие армий прибывают в штаб округа, где должны были под роспись с этими директивами ознакомиться. Подтверждение этих сроков находим у Генерал-лейтенанта П.Л. Собенникова (бывший командующий 8-й армией). «Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с «Планом обороны» сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа-власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ». Теперь Вам понятно почему я не беру во внимание показания Ляпина? Потому, что директивы в армии ЗапОВО не могли уйти 14 мая. К этому времени окружной план не был утвержден. Записки к планам также не могли уйти в ГШ в начале июня, т.к. например, НШ КОВО только начал печатать чистовой вариант только 2-го июня, о чем говорят отметки на листах «Записки».
newton: Неужто сложно потом сопоставить с ответами комдивов которые показывали что к 21 июня их дивизии находились в штатах военного времени Остановись, мгновенье, ты прекрасно! Мы наблюдаем одно их редких явлений - правый либерал и левый радикал слились в едином порыве.
АлександрСН: B.C. пишет: Жуков это в итоге и решил - к июню такие дивизии практически исчезли - он довел практически все дивизии в запокругах до 10-12 тысяч и они успели и учения провести какие то ... А "решалка" у Жукова в то время была? Каким образом были пополнены дивизии? Дивизии можно пополнить только в ходе мобилизации. Больше никак. Мобилизация была объявлена скрытая (БУС) 22-го, всеобщая 23-го. B.C. пишет: небыло БУС вообще . этот термин - убрали из лексикона армии в феврале 41- го еще.. В феврале убрали, а в июле ввели? В 1941 году БУС объявляли дважды. 22-го июня Правительство, в июле ГКО.
B.C.: AZ пишет: Ты утверждал, что планирование было привязано к ситуации, в которой приграничные дивизии гибнут. Вот от тебя и требуют (раз уж ты такое утверждаешь) назвать план и дать цитату из него об этой самой "гибели". Про высоки потери п/д я помню. Давай ужо, колись. примите чо нить...)))) а то - пугаете уже...)))
B.C.: АлександрСН пишет: Это, как я понимаю, послание от Олега Юрьевича. Жаль, что его самого нет на форуме. Ну, что тут сделаешь… на За Правду сами найдете его...))) Или - насколько знаю -- вы и так знакомы...))) А тут - я за него хулиганичаю..))) АлександрСН пишет: У Правительства, на случай войны должен быть план. Одним из составляющих этого плана является план обороны. В мирное время разработкой плана обороны занимается Генеральный штаб. То есть, Генеральный штаб разрабатывает, НКО представляет этот план Правительству, Правительство рассматривает представленный план и утверждает его. Могут быть варианты, но в результате план утверждается один. Поскольку этот план вступает в силу с началом «особого периода», то он становится планом Правительства. теоретически - примерно так и есть... должно быть. Но за оборону страны нарком все же отвечает. АлександрСН пишет: К плану составляется записка или «Соображения», это ничто иное, как текстовое описание плана. ... АлександрСН пишет: дается команда на отправку директив в округа на разработку или уточнение планов округов. Эти директивы и есть, по своей сути, ничто иное, как боевой приказ. последние ушли из ГШ - 5-6 и 14 мая в округа. На новые ПП округво. Под некие новые "Соображения"... Но -- уроки и выводы утиверждают что эти новые ПП -- не соотвтетствовали рабочим планам ГШ.00 «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61) АлександрСН пишет: К плану составляется «записка», вот она и изготовляется в двух экземплярах о ней и была речь - эти две "записки" и оправляются в НКО на подпись потом. АлександрСН пишет: Первый экземпляр «записки» хранится в округе вместе с планом, второй экземпляр высылается в вышестоящий штаб на хранение «для истории» или «для прокурора», и соответственно никакого утверждения не требует, так как утверждается сам план. уверены что утверждающей подписи окончательной - НКО не надо на "запиське"?? ))) Сергей ст.показывал по этим "записькам".. «ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 11.06.1941 № 0021102 КОВО — директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 19.06.1941 № А1-00249 ОдВО – директива НКО и ГШ № 503874сс/ов от 6 мая 1941г. — ПП отправлен из округа на утверждение в ГШ 20 июня 1941г. ПрибОВО — директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО — директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 На сегодняшний день эти планы прикрытия западных округов хранятся в фонде ГШ — значит, „дошли”. Только вот когда, неизвестно. В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»». Т.е - на окончательную подпись их все же отправляли в те дни.. Может в те дни и был - такой порядок? кстати.... Интересная вещь получается. Округа после 10-11 июня отправили в ГШ, на подпись Тимошенко свои планы обороны, «Записки» к картам и на момент нападения Германии в округах тупо не было у командующих Планов обороны – под новые ПП Жукова?! Впрочем – карты к этим Планам вряд ли в Москву отправили. Да и старые планы, пока не подписаны новые – остаются рабочими для командующего округом… АлександрСН пишет: вместе с «Планом обороны округа» убывают в первопрестольную к … Председателю Правительства не думаю что главе СНК требуется эти ПП округов подписывать.. Хватит и НКО. АлександрСН пишет: мероприятие, которое называется «заслушивание решения Командующего округа на оборону». Может Сталин и мог бы собирать командующих если ЕМУ это надо было - но реально - вряд ли. АлександрСН пишет: Командир обязан убедиться в том, что его приказ понят правильно, и что его решение будет проводиться «в жизнь» беспрекословно и четко. К тому же командир обязан выслушать особое мнение подчиненного. А едут к Председателю Правительства Не так = Главнокомандующим в случае начала войны - стал бы НКО а не глава СНК в те дни. И НКО им и стал. Т..е для комокругов Сталин - не начальник формально был. АлександрСН пишет: Правительство решает, кто будет Главнокомандующим, и далеко не факт, что им будет НКО Маршал С.К. Тимошенко. Это решает Правительство, автоматически таких назначений не бывает. в те дни имено так и было - Тимошенко стал Главнокомандующим 22 июня - по Закону -- и пока он не обкакался Сталин был в стороне.. Потом Сталин стал и НКО и - Верховным соответственно.. Также было и в РИ - Главнокомандующим был не глава правительства а дядька Николая. Военный человек... Но - возможно после ВОВ что и то и поменяли в этом . АлександрСН пишет: когда же Командующие западных округов вместе с членами Военного совета собирались у Предсовнаркома И.В. Сталина? Открываем справочник «На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.)». (Научный редактор А.А. Чернобаев. — М.: Новый хронограф, 2008 г.) и на странице 334 находим дату 24 мая 1941 года. вы на неверном посыле сделали неверный вывод. Это совещание - проводилось как подведение итогов КШИ - вы забыли о ком ВВС которые вряд ли нужны при обсуждении окружных ПП а вот на разборе полетов по КШИ которые и были - с упором на действия ВВС - как раз впоне логичны.. . Такое же совещание по итогам КШИ было - как уверял Еременко на Пленуме в 57-м -- и после январских КШИ -- у Сталина. Могли ли на этом совещании поднимать тему новых ПП? Вряд ли - ведь их округа еще не подготовили - срок был - конец мая начало июня. Т.. обсуждать еще нечего было. АлександрСН пишет: планы округов были подписаны 24-25 мая 1941 года. Это соответствует утверждениям авторов сборника «1941 год – уроки и выводы, что «Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.». что то не видел такого в этой работе...((( каждый округ - разные сроки имел. В директивах по округам сроки и указывались. и это - не 25 мая ...(( АлександрСН пишет: можно предположить, что Командующие округов 24 мая в свои округа не убыли. Не так уж часто удавалось выезжать в Москву, поэтому у каждого были дела и в управлениях ГШ и в НКО. Д да без проблем... колбасой затариться опять же..))).. АлександрСН пишет: поставили задачу НШ на внесение возможных изменений, и отдали распоряжения на подготовку директив для армий. не катит.. Павлов еще 14 мая такие давал армиям... «От 14 мая 1941 г. «№ 002146/сс/ов г. Минск Совершенно Секретно Особой Важности Экз. № 2 КОМАНДУЮЩЕМУ 4 АРМИЕЙ 1. На основании директивы Народного Комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы, участка: иск. ДРОГИЧИН, МЕЛЬНИК, БРЕСТ-ЛИТОВСК, ГОЛЕНДРЫ. Указанному плану присваивается название: «РАЙОН ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ № 4». Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас….». АлександрСН пишет: 28-го мая, крайний срок - 29-го, в армии должны были уйти директивы на составление армейских планов обороны, либо Командующие армий прибывают в штаб округа, где должны были под роспись с этими директивами ознакомиться. Подтверждение этих сроков находим у Генерал-лейтенанта П.Л. Собенникова (бывший командующий 8-й армией). «Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван а вот это - и есть косяк. ЛИШЬ 28 мая в Кузнецов соизволил довести до подчиненных новые ПП.. А насколько помню - срок по директиве для ПрибОВО - был 30 мая . Захаров это же делал - гораздо раньше. Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 1941-го, в книге «Генеральный штаб в предвоенные годы» (М. АСТ. 2005г., с. 216) писал: «В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы. В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года, от Одесского военного округа требовалось: для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания войск разработать детальный план обороны государственной границы...». «В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия... Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа)... Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО (Начальник оперативного отдела ) полковник Л.В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений...». (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 218) Сроки прибытия в НКО - указал - сам Тимошенко. В один день он тупо и не мог бы всех принять -- на подпись... а эти ПП сначала в ГШ надо было еще раз проверить ... АлександрСН пишет: Теперь Вам понятно почему я не беру во внимание показания Ляпина? Потому, что директивы в армии ЗапОВО не могли уйти 14 мая. К этому времени окружной план не был утвержден. армии свои ПП отрабатывают - ДО того как окружной будет утвержден. А повезут окружной на подпись - ТОЛЬКО после того как армии свои представят округу. АлександрСН пишет: аписки к планам также не могли уйти в ГШ в начале июня, т.к. например, НШ КОВО только начал печатать чистовой вариант только 2-го июня, о чем говорят отметки на листах «Записки». и его в ГШ и отправили нарочным -- ""КОВО — директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 19.06.1941 № А1-00249""
B.C.: newton пишет: Неужто сложно потом сопоставить с ответами комдивов которые показывали что к 21 июня их дивизии находились в штатах военного времени Остановись, мгновенье, ты прекрасно! Мы наблюдаем одно их редких явлений - правый либерал и левый радикал слились в едином порыве. ?? )) И что такого вы увидели ?? )))) не понял...
B.C.: АлександрСН пишет: Жуков это в итоге и решил - к июню такие дивизии практически исчезли - он довел практически все дивизии в запокругах до 10-12 тысяч и они успели и учения провести какие то ... А "решалка" у Жукова в то время была? Каким образом были пополнены дивизии? Дивизии можно пополнить только в ходе мобилизации. Больше никак. сборы учебные были.. Под их видом и пополняли.. АлександрСН пишет: небыло БУС вообще . этот термин - убрали из лексикона армии в феврале 41- го еще.. В феврале убрали, а в июле ввели? да кто их знает...)) Может и так. Надо глянуть постановление после 22 июня - где абревиатура есть (или нет)-- БУС. Состыкуйтесь с Козинкиным - он вам скинет книгу наверняка -- по полным ответам... На следующей неделе возможно уже отправит ее в издательство.
marat: B.C. пишет: так и указали - провести БУС или - все же - не было этой абревиатуры? Было, было. Там еще Козлова драли за БУС без приказа. B.C. пишет: Может приведете текст этот? Может и приведу. Искать надо.
B.C.: marat пишет: приведу. Искать надо. если не трудно.. Буду признателен.. Но -- боюсь вы не найдете в тех телеграммах словосочетание "БУС". Солонин в свое время по этим телеграммам в статье фигню всякую городил - не понимая что за переписка шла в те дни но абревиатуры "БУС" в телеграммах тех - не было...))
прибалт: B.C. пишет: т.е. сами не понимаете о каких документах пишите? Вы указали о директиве ГШ от 12 июня.. Неужто сложно потом сопоставить с ответами комдивов которые показывали что к 21 июня их дивизии находились в штатах военного времени - с этой директивой которую вам Сергей ст. дал (не дав правда самого текста..) -- и понять что та директива указывала?? ))) Вы прочитали в моей работе одно, а выдумываете за меня совсем другое, да еще и ссылаетесь при этом на меня. Это по крайней мере неприлично. Не на какие штаты военного времени никакие стрелковые дивизии до войны не переходили.
B.C.: прибалт пишет: Не на какие штаты военного времени никакие стрелковые дивизии до войны не переходили. мне дали ваши книгу почитать - не скрываю. Но вы ж САМИ текста этой директивы не знаете точного...)) Вот поэтому вам и предлагается - сопоставьте слова комдивов что их с 11-12 июня перевели в штат военного времени с фактом этой директивы...)) Или может вы вслед за маратом отвергать будете то что вам не нравится в словах комдивов которые были помоложе вас сегодняшнего - старикашками тупыми назовете их?? ))) если вас какой то факт не утраивает в ваших теориях - значит его назовем ложным??))) А может лучше и честнее - показывать ВСЮ максимальную фактуры и информацию и только потом пытаться выводы делать? А то ведь в ваших книгах виноватых среди военных - ну нет ни одного"!! Но - Сталин - однозначно и во всем негодяй!!! И после этого вы думаете что ваши книги будут серьезно воспринимать читатели? прибалт пишет: прочитали в моей работе одно, а выдумываете за меня совсем другое, да еще и ссылаетесь при этом на меня. Это по крайней мере неприлично Козинкин это использует - цитируя вашу книгу по этой директиве и дает свои коменты. Не более.. ну а я - тут кратко показал.. ) Если обидел - извиняюсь... Насчет Козинкина - у него главная задача - не обвинять генералов и тем более огульно. Главное- максимально полно показывать ВСЮ имеющеюся фактуру доки и показания в том числе с мемуарами, перепроверяя их друг на друге - по событиям перед войной и первых суток. Главное - разобраться максимально точно - что было в те дни - какие были директивы Москвы округам, что они требовали и как они исполнялись. И если при этом вылезет что кленовы гадили с кирпаносами и коробковыми -- не выполнявших те приказы и директивы - так это их проблемы. По тому же Павлову на которого Козинкин сначала наезжал по каким-то вопросам - выяснилось в итоге - он то как раз -при том что до этого намудил изрядно все равно и свою стенку получил заслуженно -- в ночь на 22 июня - и армии будил в отличии от Кленова и Кирпаноса - в 1.30 и - даже команду дал - вскрывать красные пакеты - в 2.30. А вот Кленов и Кирпанос - ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ вообще!!! Но Павлов вскрывал пакеты - по приказу НКО - по телеграмме Тимошенко от 2.30 . И это ФАКТ что Коробкоыв с Сандаловым свою армию тупо не будили до последнего. И СВЯЗЬ с Брестом при этом -- была нормальной - до самого момента нападения. ВЫ пишите по ПрибОВО и не желаете ЗНАТЬ что творилось в соседних округах - так это уже ваши проблемы. Без сопоставления с соседями которые получали ТАКИЕ же директивы что и ПрибОВО без сравнения с соседями в этом - вы НИЧЕГО не покажете и по ПрибОВО. Поэтому у вас все и ни в чем невиноватые и будут.. Вы сами что нить слышали про эту телеграмму пока ее Козинкин у Грецова не нашел??? Для этого он и пытается нагрузить иследователей сотрудничать - обмениваться инфой которую он сам скидывает без проблем любому желающему - кроме бесноватых резунов конечно же. А то что большая часть иследователей страдает снобизмом и тупостью неучей чаще всего - считающих что они уже знают все -- не проблема Козинкина. Тот же Исаев работу Грецова использовал не раз и давно - но ума увидеть эту телеграму и оценить ее смысл сопоставив с тем как в ЗапОВО сразу после 2.30 по показаниям комдивов шла команда вскрывать пакеты - не хватило - в силу того что в армии не служил и мозг поврежден стереотипа.. да и опасается видимо что лишат К.И.Н.а... если полезет в предвоенные дни по взрослому. Вы например - используете то что нарыл Солонин - доки и факты которые тот находил в ЦАМО после чего понял что нападение на 6 июля с нашей стороны не получается и начал бредить что Сталин хотел напасть 23 июня устроив провокации кровавой гэбни переодетой в немецкую форму -- или нос воротите от грустного типа только потому что он резун?? Я вас уверяю - даже пан пробздецкий полезен бывает. иногда.. но бывает. но иногда...))) Главное - собрать максимально фактуру а если она не подтверждает устоявшиеся стереотипы- так значит ломайте на хрен ваши стереотипы - показывайте фактуру прежде всего..
прибалт: B.C. пишет: мне дали ваши книгу почитать - не скрываю. Но вы ж САМИ текста этой директивы не знаете точного...)) Вот поэтому вам и предлагается - сопоставьте слова комдивов что их с 11-12 июня перевели в штат военного времени с фактом этой директивы...)) Вот и пишите о том, что в своей работе автор привел директиву, но интепретировал её на мой взгляд неверно. Я считаю... B.C. пишет: Или может вы вслед за маратом отвергать будете то что вам не нравится в словах комдивов которые были помоложе вас сегодняшнего - старикашками тупыми назовете их?? ))) если вас какой то факт не утраивает в ваших теориях - значит его назовем ложным??))) Знаете, я с Маратом согласен. Покровский наверное когда прочитал эти воспоминания понял, что опубликовывать их это значит показывать в некоторой степени безграмотность советского генералитета. B.C. пишет: А то ведь в ваших книгах виноватых среди военных - ну нет ни одного"!! Но - Сталин - однозначно и во всем негодяй!!! И после этого вы думаете что ваши книги будут серьезно воспринимать читатели? Это дело читателей. Условия в которые поставили военных политики однозначно предполагали разгром.
newton: прибалт пишет: Условия в которые поставили военных политики однозначно предполагали разгром. И это не злой умысел, а попытка исправления ранее допущенной дипломатической ошибки.
B.C.: АлександрСН пишет: Это, как я понимаю, послание от Олега Юрьевича. Жаль, что его самого нет на форуме. Ну, что тут сделаешь… Даже не знаю с чего начать… Это был не Козинкин. А другой полковник.. Он еще скинул.. Почитал милитеру и опять возникают недоуменные вопросы. Итак читаем: АлександрСН пишет: Даже не знаю с чего начать… Давайте я изложу свою точку зрения, а там посмотрим… Дело в том, что Нарком обороны, по своим обязанностям, не отвечает за оборону страны. За оборону страны отвечает Правительство во главе с Председателем. Нарком обороны отвечает за подготовку Вооруженных сил к обороне. У Правительства, на случай войны должен быть план. Одним из составляющих этого плана является план обороны. В мирное время разработкой плана обороны занимается Генеральный штаб. То есть, Генеральный штаб разрабатывает, НКО представляет этот план Правительству, Правительство рассматривает представленный план и утверждает его. .» Все вроде бы логично, но сразу возникает вопрос - где довоенное постановление Правительства СССР, предписывающее НКО и всем остальные силовым и другим ведомствам (наркомат связи, наркомат ж.д. и др.) приступить к разработке плана обороны? Нигде я не видел чтобы была хотя бы ссылка на такое Постановление, а значит никакого ОБЩЕГО плана обороны страны не было. Да его и невозможно создать, учитывая протяженность границы СССР и вероятность нападения противника (начиная от Финлянлии, Германии, Румынии, Турции, Ирана и до Японии включительно), на разных участках границы, которая могла меняться в зависимости от международной обстановки. Например, вступление в войну Японии против США практически полностью исключило вереоятность нападения на СССР - так зачем тогда разрабатывать неизвестный план, когда обычного окружного плана прикрытия вполне достаточно, чтобы дать несколько суток на оценку и принятие решения по поводу войны с той же Японией, если бы она напала. В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом. АлександрСН пишет: И так, НКО, получил задачу на составление плана.» Такая задача устно не ставится, особенно с учетом того, что НКО обязано будет учесть при составлении плана задачи флота, НКВД и других структур, а значит должен был быть директивный документ Правительства страны, и не только для НКО. Где он? АлександрСН пишет: Именно план и является решением на оборону. План представляет из себя топографическую карту-склейку, масштаба 1:1000000, размером примерно 2х3 м, на которой, условными обозначениями, принятыми в армии наносятся все сведения. На свободном поле карты наносятся таблицы и пояснения. К плану составляется записка или «Соображения», это ничто иное, как текстовое описание плана. ,» Ничего подобного, потому что такая карта лишь ПРИЛОЖЕНИЕ к плану, а не сам план: ".... 6. Все документы по плану прикрытия госграницы пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. Приложения* 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3 - 4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах....." и т.д. АлександрСН пишет: В назначенный день НКО вместе с НГШ прибывают к Председателю Совнаркома, где и представляют этот план на утверждение. После того, как план обороны утвержден (или принят за основу, учитывая методику работы Сталина), дается команда на отправку директив в округа на разработку или уточнение планов округов. Эти директивы и есть, по своей сути, ничто иное, как боевой приказ. .» Ничего подобного - директива на разработку была дана ранее, в мае месяце, а после утверждения ПП у наркома в июне, командующий округом может своим приказом вносить изменения в армейские ПП, если они в чем-то не соответствуют тому, что утвердил нарком. И вообще в ГШ нет возможности клепать директивы во все приграничные округа с учетом специфики регионов - все это возложено на командующих округами после того как утвержден окружной ПП. АлександрСН пишет: План обороны округа является, по своей сути, рабочей картой Командующего в случае начала войны. .» Это не так, потому что рабочая карта в ЗапОВО, к примеру, всего лишь одно приложение из 27, которые входили в сам план, а именно текстовая часть пояснительной записки является по сути самим Планом прикрытия, на основании которого и создается рабочая карта. Карта всего лишь приложение к плану, а не сам план - так принято в армии, особенно с учетом меняющейся обстановки, когда карту буду кроить по несколько раз. АлександрСН пишет: Однако сам план обороны округа никуда не высылается. Просто в назначенный день и время Командующие округов берут «под белые рученьки» членов Военного совета и вместе с «Планом обороны округа» убывают в первопрестольную к … Председателю Правительства.» Сталину делать больше нечего как заслушивать командующих округами - это уж явный перебор, не было такого, т.к. все ограничивается полномочиями наркома НКО, который и утверждает ПП. АлександрСН пишет: И так когда же Командующие западных округов вместе с членами Военного совета собирались у Предсовнаркома И.В. Сталина? Открываем справочник «На приеме у Сталина. Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.)». (Научный редактор А.А. Чернобаев. — М.: Новый хронограф, 2008 г.) и на странице 334 находим дату 24 мая 1941 года. .» 24 мая еще не были готовы окружные ПП, а значит и обсуждать еще нечего было. Да и невозможно на одном совещании их обсудить - там другие вопросы обсуждались. АлександрСН пишет: Итак, планы округов были подписаны 24-25 мая 1941 года. Это соответствует утверждениям авторов сборника «1941 год – уроки и выводы, что «Срок представления их планов на утверждение в Генеральный штаб был определен 25 мая 1941 г.». Здесь полное противоречие с предыдущим текстом, т.к. конкретно указано кто будет утверждать - в генштабе, а не в правительстве страны. АлександрСН пишет: Подтверждение этих сроков находим у Генерал-лейтенанта П.Л. Собенникова (бывший командующий 8-й армией). «Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с «Планом обороны» сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа-власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ». .» Это всего лишь подтверждает, что только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали.
B.C.: прибалт пишет: Покровский наверное когда прочитал эти воспоминания понял, что опубликовывать их это значит показывать в некоторой степени безграмотность советского генералитета. ???? странный вывод.. И - а кто вообще собирался это "публиковать" то??? прибалт пишет: Условия в которые поставили военных политики однозначно предполагали разгром. т.е не дали провести мобилизацию официально - чтобы ССР был обвинен в подготовке агрессии со всеми вытекающими?? Но - разве того что дали делать и указали делать - мало было бы - при исполнительности самих военных? Опять же - Это Сталин запрещал Коробковым или кленову поднимать армии -- В ночь на22 июня??? Это он заставил ГШ рисовать такие идиотские планы по которым те знали и надеялись что немцы главный удар нанесут по ПрибОВО и ЗапОВО но там оставлены наши слабые силы???
marat: B.C. пишет: ???? странный вывод.. И - а кто вообще собирался это "публиковать" то??? А зачем ЭТО тогда запрашивали? Если не издать хотя бы закрытой книжкой для академий и училищ?
marat: B.C. пишет: В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом. Бред. План обороны не назывался планом обороны, он назывался "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны с... или на...". План обороны собирательное название кучи планов - мобразвертывание промышленности, армии, план строительства УР, дорог, и т.п. А да, еще для очень вумных - план дислокации ВС.
marat: B.C. пишет: Такая задача устно не ставится, особенно с учетом того, что НКО обязано будет учесть при составлении плана задачи флота, НКВД и других структур, а значит должен был быть директивный документ Правительства страны, и не только для НКО. Где он? Так ясно где - в архиве Президента или еще где. Кстати, "План строительства ВС СССР на период с... по ..." не устраивает? B.C. пишет: Это всего лишь подтверждает, что только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали. Апофеоз. Вы сами ответы на вопросы Покровского читали? ПП разрабатывались самими исполнителями на основании общих указаний из Москвы. Поэтому как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали?
B.C.: marat пишет: а кто вообще собирался это "публиковать" то??? А зачем ЭТО тогда запрашивали? Если не издать хотя бы закрытой книжкой для академий и училищ? ?? Вы это себе как представляете то?? )) Для училищь или академий Грецовы Сандаловы и прочие захаровы и писали свои работы - по боевым действиям. а показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? ))) marat пишет: зачем ЭТО тогда запрашивали? чтоб правду узнать - как исполнялись приказы Москвы на местах и что это были за приказы... А самое важное - что за планы обороны скинул Жуков в округа в начале мая такие интересные - о которых комдивы понятия не имели... marat пишет: В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом. Бред. План обороны не назывался планом обороны, он назывался "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны с... или на...". План обороны собирательное название кучи планов - мобразвертывание промышленности, вы не увиделди - на что идет ответ.. )) Алкександр СН назвал это -- "план обороны" -- ему и ответили , через меня"))) marat пишет: должен был быть директивный документ Правительства страны, и не только для НКО. Где он? Так ясно где - в архиве Президента или еще где. может - в архиве ГШ - в Москве... marat пишет: План строительства ВС СССР на период с... по ..." не устраивает? план строительства и "план обороны" (под которым все понимают давно - "Соображения" в первую очередь - разные вещи. marat пишет: только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали. Апофеоз. Вы сами ответы на вопросы Покровского читали? ПП разрабатывались самими исполнителями на основании общих указаний из Москвы. Поэтому как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали? вы не поняли об чем речь.. ПрибОВО получает задачу 14 мая - к 30 мая закончить отработку окружного ПП и отправить его в Москву. Но без отработки армейских ПП и - до дивизий соответственно - округа ничего не может написать толком., Поэтому по прибОВО и показывали командармы - им только 28 мая. с трудом удалось получить инфу о существования нового ПП - что не есть нормально в принципе. КАК ДОЛЖНО Быть в принципе - показал как раз Захаров по своему округу. marat пишет: как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали? а как они узнают о новом ПП если им не довести это?? 30-го надо уже в ГШ отправлять готовый текст окружного ПП а комармиями о нем- узнают только 28-го.. Вы не ответили - что за Ивлев такой? И - так были словосочетания БУС в переписке 22-23 июня??
marat: B.C. пишет: а как они узнают о новом ПП если им не довести это?? О содержании или вводе в действие? B.C. пишет: Вы не ответили - что за Ивлев такой? сайт солдат.ру B.C. пишет: И - так были словосочетания БУС в переписке 22-23 июня?? Быстро найти не получилось, придется ждать пока наткнусь. B.C. пишет: ПрибОВО получает задачу 14 мая - к 30 мая закончить отработку окружного ПП и отправить его в Москву. Но без отработки армейских ПП и - до дивизий соответственно - округа ничего не может написать толком., Поэтому по прибОВО и показывали командармы - им только 28 мая. с трудом удалось получить инфу о существования нового ПП - что не есть нормально в принципе. Возможно вы что-то путаете. По ЗакВО в малиновке есть график отработки плана с датами. B.C. пишет: план строительства и "план обороны" (под которым все понимают давно - "Соображения" в первую очередь - разные вещи. Это один из документов плана обороны. )) B.C. пишет: чтоб правду узнать - как исполнялись приказы Москвы на местах и что это были за приказы... А самое важное - что за планы обороны скинул Жуков в округа в начале мая такие интересные - о которых комдивы понятия не имели... Так зачем? B.C. пишет: ?? Вы это себе как представляете то?? )) Для училищь или академий Грецовы Сандаловы и прочие захаровы и писали свои работы - по боевым действиям. а показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? ))) Какое расследование? будут изучать как делалось и как следовало.
АлександрСН: Jugin пишет: 1. А кто это? На 22 июня 1941 г. 2. Ну как-то странно говорить о проблемах оставшихся дивизий Забайкальского ВО, если в воевали 22 июня дивизии как раз приграничных округов, а их подпирали несколько армий резерва ГК. Ну как могло повлиять состояние нескольких дивизий Приволжского округа на ход боевых действий, даже если они были бы кадрированные, я , честно говоря, не понимаю. Плохо если не понимаете. Дивизии ЗабВО организационно входили в состав Дальневосточного фронта. Эти дивизии в своем большинстве содержались по другому штатному расписанию. 17800 человек. Доукомплектование отдельных дивизий было проведено скрытой мобилизацией (БУС) с 22 июля по 2 августа 1941 года. Jugin пишет: Память изменяет. 3-тыс. были уже в прошлом, а большинство дивизий, находящихся в приграничных округах, которые и приняли бой, были в штате 4/100 и 4/400, т.е., с численностью 10-14 тыс. человек. Впрочем, полагаю Сергей ст может назвать цифру точнее, если Вас это интересует и ему захочется ответить. Т.е. для доукомлектование им требовалось пара дней, а на перевод на штаты в/в пара часов. Не изменяет. Перевести на другой штат можно приказом. А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было. Jugin пишет: Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему? Потому, что в 1941 году против РККА начали войну 100% отмобилизованные немецкие дивизии. А в 1945 году таких дивизий у немцев не было. Другая точка отсчета. Jugin пишет: Что-то мне кажется, Вас здесь память подвела. Лично я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня... Делюсь... Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских № м/2/122 Расшифровал 23.6.41 06.53 Рудаков Отпечатано в 2 экземплярах № 1 – 8 отделение № 2 – Нач. Генштаба КА" ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 47, л. 47 Шифровка № 32572/ш Из Риги Подана 22.6.41 22.35 Принята 22.6.41 23.15 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 00.30 Народному Комиссару Обороны Мобилизационная телеграмма № 2206 схема ТРЕВОГА получена штабе ПРИБОВО 22 июня 18.28. Приступлено исполнению работ по мобплану 1941 года. № ом/684 Сафронов, Радецкий, Гусев. Расшифровал 23.6.41 01.30 Курдюкова Отпечатано в 2 экземплярах № 1 – 8 отделение № 2 – НКО СССР" Именно по такой условно-кодированной телеграмме начинается скрытая мобилизация или БУС. До этого времени БУС или скрытая мобилизация не проводилась.
Jugin: АлександрСН пишет: Плохо если не понимаете. Наверное, плохо. А ответ на вопрос будет? О каких дивизиях Вы все же говорили? АлександрСН пишет: Дивизии ЗабВО организационно входили в состав Дальневосточного фронта. Эти дивизии в своем большинстве содержались по другому штатному расписанию. 17800 человек. И? Как их проблемы отразились на боеспособности приграничных дивизий? Кстати, о дивизиях Приволжского ВО Вы почему не упомянули, о которых я говорил? Вы уж либо обо всех, либо ни о каких конкретно. АлександрСН пишет: Не изменяет. Перевести на другой штат можно приказом. А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было. Изменяет. Был штат 4/120. А вот с 3-тыс. были уже проблемы по причине их отсутствия. АлександрСН пишет: А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было. Вы просто поверили странным людям. Вполне себе была, были дивизии, предназначенные для переброски в приграничные округа, доведены до численности 11-12 тыс. человек. Всем одинаково добавили 5 - 6 000 мобилизованных. АлександрСН пишет: Потому, что в 1941 году против РККА начали войну 100% отмобилизованные немецкие дивизии. А в 1945 году таких дивизий у немцев не было. Другая точка отсчета. Опять я чего-то не понял. У немцев в 1945 г. не было отмобилизованных дивизий? Германия провела демобилизацию в период с 1941 по 1945 г.? АлександрСН пишет: Делюсь... Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских Зря делитесь. Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Это, видимо, телеграмма об отмобилизовании соединений округа, т.е., переводе их на штаты в/в с получением причитающегося по мобилизации имущества со складов округа. АлександрСН пишет: Именно по такой условно-кодированной телеграмме начинается скрытая мобилизация или БУС. До этого времени БУС или скрытая мобилизация не проводилась. Вряд ли с такой. Она была бы попроще, нечто вроде того, что "провести учебные сборы в такие-то сроки". естественно, в целях повышения и обучения. Что и было сделано к 1 июня 1941 г.
АлександрСН: B.C. пишет: теоретически - примерно так и есть... должно быть. Но за оборону страны нарком все же отвечает. Нарком обороны даже генерал-майора на должность назначить не может. Он распоряжается только судьбой до полковника включительно. Он отвечает за подготовку к обороне. Главкома назначает Правительство. B.C. пишет: последние ушли из ГШ - 5-6 и 14 мая в округа. На новые ПП округво. Под некие новые "Соображения"... Но -- уроки и выводы утиверждают что эти новые ПП -- не соотвтетствовали рабочим планам ГШ.00 «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61) Конечно не соответствовали. Столько лет прошло… все фальсифицировано… B.C. пишет: о ней и была речь - эти две "записки" и оправляются в НКО на подпись потом. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год … Командующий войсками КОВО генерал-полковник (подпись) КИРПОНОС Член военного совета КОВО корпусной комиссар (подпись) ВАШУГИН Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант (подпись) ПУРКАЕВ Отпечатано в 2 экземплярах Экз. № 1 - штабу КОВО Экз. № 2 – Генштаб 1.ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.262 Военно-исторический журнал № 4 – 1996 год. Из этого документа видно, что в Генштаб выслан только один экземпляр документа. Могу Вас заверить, что на других записках тоже самое. Если бы высылались оба экземпляра, то это было бы указано. B.C. пишет: На сегодняшний день эти планы прикрытия западных округов хранятся в фонде ГШ — значит, „дошли”. Только вот когда, неизвестно. В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»». А ее «заделали» позже, чтобы обосновать, что с планами опоздали. B.C. пишет: не думаю что главе СНК требуется эти ПП округов подписывать.. Хватит и НКО. Сталин часто собирал аудиторию для обсуждения вопросов и по итогам дискуссии принимал решения. Вполне возможно, что общий план ГШ был подписан именно тогда. B.C. пишет: Не так = Главнокомандующим в случае начала войны - стал бы НКО а не глава СНК в те дни. И НКО им и стал. Т..е для комокругов Сталин - не начальник формально был. А чего так вдруг? Вот Предсовнаркома и решал бы кто будет Главкомом. У него еще маршал был и по должности выше, чем НКО. Т.е. для всех Председатель правительства начальник, а для а для комокругов нет? А назначал их на должность кто? B.C. пишет: в те дни имено так и было - Тимошенко стал Главнокомандующим 22 июня - по Закону -- и пока он не обкакался Сталин был в стороне.. Потом Сталин стал и НКО и - Верховным соответственно.. Также было и в РИ - Главнокомандующим был не глава правительства а дядька Николая. Военный человек... Но - возможно после ВОВ что и то и поменяли в этом . А Закон не назовете? Ставка - это очень темная история... При Николае была монархия и все решал монарх. В президентской республике главком - президент. Это сразу заложено. В СССР рулила советская власть, т.е. Правительство. B.C. пишет: не катит.. Павлов еще 14 мая такие давал армиям... Ничего он не давал. B.C. пишет: сборы учебные были.. Под их видом и пополняли.. Гражданскими людьми? Они там, что все идиоты были? B.C. пишет: Надо глянуть постановление после 22 июня - где абревиатура есть (или нет)-- БУС. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 июля 1941 года № ГКО-234сс ВОПРОС НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ - начсостава - 11.100 чел. младшего и рядового - 146.797 " лошадей - 61.890 легковых машин - 1.656 грузовых машин - 23.156 и специальных тракторов - 2.990 для войск ЗабВО - начсостава - 10.767 чел. младшего и рядового - 199.075 " лошадей - 23.462 легковых машин - 800 грузовых машин - 8.101 и специальных тракторов - 1.550 для частей НКВД и ВМФ: начсостава - 468 чел. младшего и рядового - 19.585 " лошадей - 1.321 легковых машин - 418 грузовых машин - 1.889 и специальных тракторов - 958 4. От призыва на военные сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при СНК СССР. 5. С призванными в Армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. СНК союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на БУС согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта с учетом из’ятия в армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО. 8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН ________________________________________ Выписки посланы: т.т. Жукову, Берия, Кузнецову. РГАСПИ, Ф 644, Оп. 1, Д. 4, Л. 9—10.
AZ: B.C. пишет: а показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? ))) Козинкин, показания дают дознавателям и следователям ВП, а не историческому отделу. Все знают, что у тебя полет мысли порой зашкаливает, но не до такой же степени. Мера должна быть. Про операцию Рэнкин удосужился почитать или само отпало за ненадобностью? А то я уж по доброте душевной собрался тебя просветить, причем задаром. А ты потом Мартиросяну с полковником расскажешь - мужики то не знают.
прибалт: Jugin пишет: Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Это, видимо, телеграмма об отмобилизовании соединений округа, т.е., переводе их на штаты в/в с получением причитающегося по мобилизации имущества со складов округа. Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п.
Jugin: прибалт пишет: Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п. Ну и я о том же, только другими словами. ))) Выходит, что к началу боевых действий перевод на штаты военного времени был осуществлен. Не было произведено только полное доукомлектование согласно этим штатам, все точно по планам и теориям. Так что вопрос о том, что воевали в штатах мирного времени, можно закрыть.
АлександрСН: Jugin пишет: Наверное, плохо. А ответ на вопрос будет? О каких дивизиях Вы все же говорили? И? Как их проблемы отразились на боеспособности приграничных дивизий? Кстати, о дивизиях Приволжского ВО Вы почему не упомянули, о которых я говорил? Вы уж либо обо всех, либо ни о каких конкретно. Я как попугай должен Вам повторять, то что уже говорил? Читайте предыдущие посты. Jugin пишет: Изменяет. Был штат 4/120. А вот с 3-тыс. были уже проблемы по причине их отсутствия. А куда они делись? Может у Вас есть документы, подтверждающие перевод этих дивизий на другие штаты мирного времени? Поделитесь пожалуйста. Jugin пишет: Вы просто поверили странным людям. Вполне себе была, были дивизии, предназначенные для переброски в приграничные округа, доведены до численности 11-12 тыс. человек. Всем одинаково добавили 5 - 6 000 мобилизованных. А эти "странные люди" кто? Законы СССР? Уважаемый Jugin, я шесть лет занимался мобилизационными вопросами еще в СА и прекрасно знаю, чем отличаются учебные сборы от мобилизации. Поверьте, мне не надо для понимания этого вопроса слушать измышления официоза и генералов, прикрывавших как свой зад, так и зад своих начальников. Могу привести пример. 64-я СД с 18-го по 23 июня перебрасывалась под Минск. В Минск она передислоцировалась по штату мирного времени 4/120. Все сборы были оставлены в Смоленске и 23 июня, после объявления мобилизации, эти сборы, в количестве 6000 человек, были направлены на комплектование других частей. Сама же дивизия доукомплектовывалась за счет местных ресурсов и остатков отступающих частей. А знаете почему такое происходило? Потому, что учебные сборы к подобным мероприятиям дивизий никакого отношения не имели, ибо мобилизации не было. Относительно повезло тем дивизиям, которые оставались на месте, т.к. после объявления мобилизации 23 июня, их сборы достаточно быстро ушли на укомплектование этих дивизий. Им просто выдали оружие и ввели в штат. Или еще один пример. У Ю. Мухина, который в одной из своих книг возмущается, что саперные батальоны, численностью в 500 человек и работающие на границе, имели всего 50 винтовок. Этот факт на самом деле имел место быть, только дело не в том, что винтовок не было. Просто в этих батальонах 50 человек были военнослужащими, а 450 - военнообязанные, призванные на учебные сборы, а им оружие никто не даст. Мобилизации-то не было. Я эти примеры привел, в какой-то степени для лучшего понимания. Решение о мобилизации принимает либо Правительство (скрытая форма или БУС), либо Верховным Советом (всеобщая). Этих решений до 22-го не было. Так о какой мобилизации Вы говорите? Тимошенко и Жуков могли только своих баб мобилизовать и то на кухню картошку жарить. Jugin пишет: Опять я чего-то не понял. У немцев в 1945 г. не было отмобилизованных дивизий? Германия провела демобилизацию в период с 1941 по 1945 г.? У Германии, как и у СССР к 1945 году не осталось мобресурса. В 1945 году в Германии призывали 14-ти летних и тех, кому за 60. В СССР осенью 1945 года призвали 17-ти летних, которые потом служили по 7-8 лет. Не было у немцев полных дивизий. Jugin пишет: Зря делитесь. Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Это, видимо, телеграмма об отмобилизовании соединений округа, т.е., переводе их на штаты в/в с получением причитающегося по мобилизации имущества со складов округа. А военкоматы кому подчиняются? Райвоенкоматы подчинены областным, а областные - штабу округа. Так, что, уважаемый Jugin, мобилизацию проводит округ, а на штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации и у них свои склады с имуществом. Jugin пишет: Вряд ли с такой. Она была бы попроще, нечто вроде того, что "провести учебные сборы в такие-то сроки". естественно, в целях повышения и обучения. Что и было сделано к 1 июня 1941 г. После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома.
АлександрСН: прибалт пишет: Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п. Все правильно.
прибалт: Jugin пишет: Выходит, что к началу боевых действий перевод на штаты военного времени был осуществлен. Это как понимать? Телеграммы от вечера 22 июня. Это значит, что к началу мобилизации 23 июня в течении 22 июня после начала войны Действующая армия проводила мобилизационное развертывание. А встретила войну в штатах мирного времени.
Jugin: АлександрСН пишет: Я как попугай должен Вам повторять, то что уже говорил? Читайте предыдущие посты. Значит, не будете. Ясно. АлександрСН пишет: А куда они делись? Может у Вас есть документы, подтверждающие перевод этих дивизий на другие штаты мирного времени? Поделитесь пожалуйста. Лень искать, но, надеюсь, цитата из Боевого сборника Вас удовлетворит. Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек, АлександрСН пишет: А эти "странные люди" кто? Фальсификаторы истории. АлександрСН пишет: Уважаемый Jugin, я шесть лет занимался мобилизационными вопросами еще в СА и прекрасно знаю, чем отличаются учебные сборы от мобилизации. Отлично! Вот Вы-то мне и нужны. Вы можете в таком случае сказать, какие цели обучения преследовал призыв именно 6 тыс. человек в каждую дивизию с дальнейшей переброской их в приграничные округа? Чему могли научить призванных на сборы во время этой переброски, чего не могли сделать на месте, не угробив при этом кучу денег? Может, хоть Вы, как специалист это поясните, а то все как-то стесняются. АлександрСН пишет: Мобилизации-то не было. Вы не заметили, что в 1941 г. перебрасывалась не одна дивизия, а десятки? Количество, так сказать, переходит в качество. Так что пример этот явно не к месту. Это все равно что сказать, что я вот сейчас выпью рюмку коньячка, а значит, что все пользователи интернета алкаши, ибо пьют с утра. АлександрСН пишет: Я эти примеры привел, в какой-то степени для лучшего понимания. Лучшего понимания чего? Того, что переброска 1 (одной) дивизии в неизвестно каком году не может служить объяснением того, почему перебрасывались десятки дивизий в 1941 г,? С этим я согласен. Или что дурак Мухин доказал, что 22 июня СССР нападать не собирался, чего никто никогда и не утверждал? Ну дурак, ну что с него возьмешь... АлександрСН пишет: Решение о мобилизации принимает либо Правительство (скрытая форма или БУС), либо Верховным Советом (всеобщая). Ну так и было. Даже в плане войны сие прописано. И Выполнено сразу после рассмотрения этого плана. Или проблема только в том, что нет бумажки со словом БУС? Ну так поумнели с 1939 г., просто призвали на учебные сборы. АлександрСН пишет: Так о какой мобилизации Вы говорите? О скрытой. И запланированной. В результате которой появились, например, армии 2СЭ. Впрочем, если Вы полагаете, что они ехали просто на учения, а эти действия случайно совпали с тем, что и было запланировано, то укажите, какие же полигоны появились в районах передислокации, на которых и должны были проходить учения, а то пока ничем другим, кроме фразы о создании армий резерва ГК, объяснить эти действия нельзя. АлександрСН пишет: У Германии, как и у СССР к 1945 году не осталось мобресурса. И? Страшно интересно узнать у специалиста: в таком случае происходит перевод на штаты мирного времени? Или просто демобилизуют армию, а воевать остаются партизаны? АлександрСН пишет: В 1945 году в Германии призывали 14-ти летних и тех, кому за 60. В СССР осенью 1945 года призвали 17-ти летних, которые потом служили по 7-8 лет. Не было у немцев полных дивизий. Полных дивизий у немцев не было и в 1941 г., но от этого они перестали быть отмобилизованными, перестали быть в штате в/в? Неужто Клейст в 1941 г., имея около 50% танков от штатной численности, сбежал в Берлин? А не успешно наступал, как рассказывают историки? АлександрСН пишет: А военкоматы кому подчиняются? Райвоенкоматы подчинены областным, а областные - штабу округа. Так, что, уважаемый Jugin, мобилизацию проводит округ, а на штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации и у них свои склады с имуществом. Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом выполнения приказа о переводе на штаты военного времени, как это было в 1939 г., когда БУС начался 7 сентября, а перевод на штаты в/в осуществлен был 22 сентября. АлександрСН пишет: После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома. Ну это точно не так. Что подтверждается простой идеей, что проводить скрытой мобилизацию накануне открытой несколько странно.
Jugin: прибалт пишет: Это как понимать? Как мою невнимательность. Сорри. Думал о чем-то своем и умудрился увидеть другую цифру.
marat: Jugin пишет: О скрытой. И запланированной. В результате которой появились, например, армии 2СЭ. Сколько придется писать, что создание армий 2СЭ это оргмероприятие, а не мобилизация. Вот сейчас в Центральном ВО создают 22 гвА и 1-ю гвТА - что, в стране мобилизация, а мужики и не знают? А может проще - за счет существующих и формируемых по оргмероприятиям соединений управления армий объединяют существующие соединения.
АлександрСН: B.C. пишет: Это был не Козинкин. А другой полковник.. Прошу прощения, но сегодня ответить не смогу, только завтра вечером. Jugin пишет: Отлично! Вот Вы-то мне и нужны. У Вас тоже прошу прощения. Отвечу завтра. Еще раз извините...
godismydj: marat пишет: Вопрос о неотмобилизованности армии в 1941 г подразумевает неотмобилизованность служб тыла и вспомогательных служб - грузоперевозки, связь, дороги, медицина, ветеринары, продснабжение... Поэтому говорить о том сколько сможет продержаться соединение с боеспособностью 50% не корректно. Фронтовой тыл небоеспособен 100% и можно говорить сколько сможет продержаться дивизия без тылового подвоза. Т.е. Вы желаете сказать, что 22 июня ставя задачи фронтам на нанесение к/ударов, уничтожение вторгшихся группировок и переход госграницы с захватом районов Сувалки, Люблин НКО и НГШ предполагали осуществить всё имея недееспособный тыл? Хорошо, предположим это так, хотя это в высшей степени чудачество, но теперь нам предстоит узнать куда девались армейские и фронтовые (окружные) тыловые части и учреждения? А кто занимался ведением войскового хозяйства в мирное время? Куда девались части и учреждения центрального подчинения? Как войска округов существовали до войны, что вдруг резко оказалось, что тыл не способен осуществлять свои функции в военное время? Как войска существовали на марше, в лагерях, на полигонах, в ППД? Разбоем что ли занимались, и экспроприациями? Не понятно вообще. Тем более объясните, как можно отмобилизовать формирование без тыловых частей, подразделений и учреждений? В мирное время на них ложиться задача обеспечения поддержания боевой и мобилизационной готовности, тех же соединений к примеру. При переводе с мирного положения на военное в задачи тыла входит создание условий для быстрого перевода их с мирного положения на военное. Без тыла это просто невозможно. В принципе. Ну и как бы не совсем понятно какое отношение фронтовой тыл имеет к тому сколько продержится конкретная дивизия? Соединению ставится задача. Под эту задачу "выделяются" ресурсы, с учётом особенности НП. Фантастических задач, типа взять Берлин к исходу суток "дата", перед соединением никто ставить не будет. Для выполнения задач у дивизии всё есть изначально. Командир несёт за это персональную ответственность. И спрос прежде всего с него. А то вот тут читаю, что кому то видите ли тоннажа не хватило. Эть, нашли себе отдушину, списывать собственные промахи на некие умозрительные обстоятельства. marat пишет: И сравнивать ситуацию лета 1941 г с 75-80% штатной численностью дивизий с 50-60% штатной численностью дивизий под Берлином в 1945 г бессмысленно. Да никто как бы и не сравнивал? Повторю ещё раз: вопрос не в том, сколько в процентах боеспособных формирований, а в соответствии б/возможностей формирования поставленным перед ним задачам. Но раз уж вы упомянули Берлин 1945-го, то вот странно выходит - 50-60% в боевых подразделениях и 100% в тыловых? Так что ли было? Наверное же нет. Может быть вам привести примеры успешных операций, когда войсковой тыл просто не справлялся с нагрузкой (из-за низкой укомплектованности) и приходилось армейским (и даже фронтовым) службам выполнять их функции? marat пишет: Во втором случае механизм работал, а в первом в механизме не хватало винтиков, пружин и колесиков для работы. "Винтиков, пружин и колёсиков" в боевых условиях не хватает всегда!!! Это аксиома военной науки. И во втором случае действительно тыл работал (не смотря на все трудности и тяготы военного времени), а вот в первом валяли "мирного" дурака. В этом и вся суть проблемы лета 1941 года. Не политики и превнесённые обстоятельства, а именно военный фактор сыграл ключевую роль. Вместо хладнокровной и планомерной работы во всех звеньях управления вооружёнными силами начались сбои, которые привели к глубочайшему кризису во всей системе руководства (вплоть до того, что начали пересматривать всю систему стратегического руководства войной, вместо ГВС ставка ГК и т.д.). Вот ведь странно выходит, общая схема вступления в войну со времён ВОВ пересмотру не подверглась. Как был один и тот же порядок, так он и остался до сей поры. Зато коренному пересмотру подверглись суть и содержание задач боевой и мобилизационной готовности. И как быть с более ранним утверждением, что тыл на 100% недееспособен, а теперь вот оказывается, что "винтиков, пружин и колесиков" всего лишь не хватало? Может быть я не правильно понял утверждение?
B.C.: marat пишет: как они узнают о новом ПП если им не довести это?? О содержании или вводе в действие? Содержание - они САМИ и пишут -- по своим дивизиям. Как только комдив приходит на должность- первым делом изучает ПП по его дивизи - что ему делать в случае войны. А если приходят указивки ГШ на новые ПП - он их и отрабатывает - после чего округ окончательно утвердит их в НКО. marat пишет: что за Ивлев такой? сайт солдат.ру он что опишет или - болтун на форумах? marat пишет: так были словосочетания БУС в переписке 22-23 июня?? Быстро найти не получилось, придется ждать пока наткнусь Солонин разборку делал подобной переписки.. По его докам - нет "БУС" в те дни уже.. Вполне может та к и быть - сама абревиатура исчезла но инерция -- еще долго у военных вылезала... Как в справке от 42-го где сборы те и назвали БУСами..И Захаров - спустя годы так назвал те сборы.. marat пишет: по прибОВО и показывали командармы - им только 28 мая. с трудом удалось получить инфу о существования нового ПП - что не есть нормально в принципе. Возможно вы что-то путаете. что имено? Что недоведение до комдива что надо делать новые ПП не есть нормально -- до отправки нового ПП округа в ГШ и НКО? marat пишет: По ЗакВО в малиновке есть график отработки плана с датами. конкретнее не подскажете - под каким номером этот док? гляну... marat пишет: план строительства и "план обороны" (под которым все понимают давно - "Соображения" в первую очередь - разные вещи. Это один из документов плана обороны. )) в мире много чо связано..)) marat пишет: чтоб правду узнать - как исполнялись приказы Москвы на местах и что это были за приказы... А самое важное - что за планы обороны скинул Жуков в округа в начале мая такие интересные - о которых комдивы понятия не имели... Так зачем? зачем нужна правда?? Так чтоб начать сажать м.. чудаков которые своей дуростью подставил страну и армию под погром .. Или - сажать м.. чудаков -- по чьей милости и вне погибли люди --- не надо? marat пишет: показания на раследовании ни да еще в полном виде - кто ж их будет в училищах преподавать то??? ))) Какое расследование? будут изучать как делалось и как следовало. вы дознавателем в армии были? если служили.. Можно эти вопросы отвтеы назватьи предварителным дознанрем .. По итогам которых потмо или - заводится Дело или - все спускается на тормозах. Если были дознавателем и разбирали тот же неуставняк в казарме - то можно и в дисбат было списать уродов или - замять - в виду неопаснлости для обчества сих балбесов которые больше не будут".. но - есть дознания которые заточены сразу - на Дело... курсанты или слушатели академий не по ответам как таковым будут изучать как было как надо и т.п. Часов не хватит у препода .. Тут понадобится -- обобщение этого расдедования - научная работа которая и будет потом уже слушателям преподаваться. Курсантам же в училищах - это вообще не надо в принципе.. Училища не комдивов выпускают..))
B.C.: АлександрСН пишет: Доукомплектование отдельных дивизий было проведено скрытой мобилизацией (БУС) с 22 июля по 2 августа 1941 года. словосочетание БУС - использовали при этом или нет?
B.C.: АлександрСН пишет: Перевести на другой штат можно приказом. А вот для доукомплектования необходима мобилизация. А ее до начала войны не было. мне тут скинули опять.. marat пишет: Бред. План обороны не назывался планом обороны, он назывался "Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны с... или на...". ________________ Так об этом и шла речь, что никакого единого "Плана обороны" в природе не существовало. Впрочем и "Стратегическое развертывание.." им также не может быть, потому что в ГШ за подобные документы отвечают разные управления - не надо путать оперативные планы с мобилизационными. ___________________ marat пишет: План обороны собирательное название кучи планов - мобразвертывание промышленности, армии, план строительства УР, дорог, и т.п. А да, еще для очень вумных - план дислокации ВС. Действительно в данном случае можно говорить только о собирательном названии, а не о каком-то ЕДИНОМ документе, разработанном в НКО. Для не шибко умных - план дислокации лишь основа для разработки оперативного плана применения войск, поэтому и он под план обороны не проходит. ______________ marat пишет: Так ясно где - в архиве Президента или еще где. Нет его там, потому что его в природе не существовало. ____________________ marat пишет: Кстати, "План строительства ВС СССР на период с... по ..." не устраивает? Конечно не устраивает - там не отражены оперативные мероприятия по отражению нападения противника. __________________ marat пишет:Апофеоз. Вы сами ответы на вопросы Покровского читали? ПП разрабатывались самими исполнителями на основании общих указаний из Москвы. Поэтому как можно впервые довести ПП до командующего армией и его НШ, если они сами его и разрабатывали? Апофеоз - полнейшее незнание военных реалий. Речь шла о новом ОКРУЖНОМ плане прикрытия, который был разработан к концe мая, и к которому командующие армиями не были допущены в силу режимных ограничений (см. кто имел право быть допущенным к ПП в полном объеме). Вот поэтому, когда полностью разработали новый окружной ПП, и вызвали командующих армиями, чтобы им ДОВЕСТИ в части касающейся основные положения окружного плана, чтобы они сравнили его со своим армейским планом прикрытия (вот его они сами разрабатывали), и в случае нестыковки оперативно исправить ошибки, прежде чем везти на утверждение в Москву окружной ПП. __________________ Jugin пишет: Зря делитесь. Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. Похоже человек представления не имеет, что такое приграничная дивизия, и на каком расстоянии от границы может находится районный военкомат. Вот именно для таких дивизий и разработан порядок мобилизации местного населения (или работающих по найму в военных структурах), когда им повестки вручают с указанием прибыть на пункт сбора дивизии, и уже через несколько часов они одеты и поставлены в строй в дивизии, а не через военкомат это делается. Вот они и могут через пару часов встать в строй по мобилизационным мероприятиям НКО, а не всей страны. Таковы условия проживания в приграничной полосе или работы в военных структурах. ___________________
B.C.: АлександрСН пишет: я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня... Делюсь... Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских № м/2/122 АлександрСН пишет: Скрытая частичная мобилизация - тут БУСом - не названа вообще то....)))) к вечеру 22 июня на вскрытие мобилизационных «пакетов» в ЗапОВО из Генштаба пришел сигнал «Гроза» и об еще в 2000 году писал генерал М.Гареев: «Бунич пишет об "операции "Гроза", которой просто не существовало, и поэтому Сталин не мог ее 16 мая 1941 г. утверждать. "Грозой" был назван условный сигнал для введения в действие плана мобилизации.» («Независимое военное обозрение», 23.06.2000г. «Правда и ложь о начале войны»). ЗапОВО получил на проведение мобилизации сигнал «Гроза» к 18.00 22 июня, а другие округа получали сигналы на мобилизацию другими условными словами. Однако в ЗапОВО, похоже, точно таким же «словом» обозначали и ввод в действие окружного Плана прикрытия. И Павлов это сделал именно к 3 часам ночи еще. Получив из Москвы телеграмму НКО и ГШ от 2.30. если в 1939 и 1940 годах проводили именно БУС (Большие учебные сборы) официально и не особо скрываясь, и это и называлось – частичной мобилизацией, то в 41-м на такое демонстративное отмобилизование пойти уже не могли – Германия торчала уже у наших границ. Поэтому «БУС» как термин, не использовали при проведении «учебных сборов» но сами сборы от этого менее серьезными не стали.. в данном случае «Гроза» это сигнал Москвы на выполнение Мобилизационных планов в округах! Этот и подобные сигналы запускали в действие Мобпланы округов и данная конкретная «Гроза» это сигнал только для ЗапОВО – на проведение открытой частичной мобилизации в Белоруссии. Другие округа на это получали свои кодовые слова-сигналы. Но до нападения врага тогда и нельзя было давать такие команды на выполнение подобных «Планов». С. Чекунов, частый гость в ЦАМО, о том какая же мобилизация была объявлена в округах и что такое эти «Звезда», «Гроза» и пр. пишет: «Всего в СССР в 1941 году было предусмотрено три варианта проведения мобилизации – открытая частичная, открытая всеобщая, скрытая. Каждому варианту присваивалось название. В случае объявления мобилизации в округ поступала телеграмма, в которой упоминалось это название. Разберем случай ЗапОВО. В случае наличия в мобтелеграмме названия “ГРОЗА” округ проводил открытую частичную мобилизацию, в случае наличия названия “ШТУРМ”, округ проводил бы открытую всеобщую мобилизацию (ШТУРМ был общим для всех округов), в случае наличия названия “ПУШКА”, ЗапОВО проводил бы скрытую мобилизацию. Вот текст Мобилизационной телеграммы, которую отправили с Центрального телеграфа 22.06.1941: «Мобилизационная схема ___________ Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206» Вместо прочерка при отправке в конкретный округ проставляли свое название схемы. В случае с ЗапОВО отправленный текст был следующий: «Мобилизационная схема ГРОЗА Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206». Данный текст означал, что на территории Западного Особого Военного Округа объявлялась открытая частичная мобилизация…». Увы, при всем богатстве русского языка этим словом, похоже, пользовались, что в Москве для оповещения округов, что в округах. Но по разному «поводу». В том же ЗапОВО по такому же, но окружному сигналу вскрывали «красные пакеты» – вводили формально в действие и План прикрытия: «По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы.» (ЖБД ЗФ от Маландина). И точно такое же «слово» послал из Берлина в Москву утром 22 июня и посол СССР Деканозов – «Гроза». После того как ему министр иностранных дел Германии Шуленбург вручил ноту об объявлении войны.
B.C.: Jugin пишет: Это что угодно, но только не приказ о скрытой мобилизации. Ибо мобилизацию проводят не округа, а военкоматы. Да и странно было бы проводить скрытую мобилизацию за пару часов до проведения открытой. в данном случае «Гроза» это сигнал Москвы (НКО и ГШ) на выполнение Мобилизационных планов в округах! Этот и подобные сигналы запускали в действие Мобпланы округов и данная конкретная «Гроза» это сигнал только для ЗапОВО – на проведение открытой частичной мобилизации в Белоруссии. Другие округа на это получали свои кодовые слова-сигналы. Но до нападения врага тогда и нельзя было давать такие команды на выполнение подобных «Планов». С. Чекунов, частый гость в ЦАМО, о том какая же мобилизация была объявлена в округах и что такое эти «Звезда», «Гроза» и пр. пишет: «Всего в СССР в 1941 году было предусмотрено три варианта проведения мобилизации – открытая частичная, открытая всеобщая, скрытая. Каждому варианту присваивалось название. В случае объявления мобилизации в округ поступала телеграмма, в которой упоминалось это название. Разберем случай ЗапОВО. В случае наличия в мобтелеграмме названия “ГРОЗА” округ проводил открытую частичную мобилизацию, в случае наличия названия “ШТУРМ”, округ проводил бы открытую всеобщую мобилизацию (ШТУРМ был общим для всех округов), в случае наличия названия “ПУШКА”, ЗапОВО проводил бы скрытую мобилизацию. Вот текст Мобилизационной телеграммы, которую отправили с Центрального телеграфа 22.06.1941: «Мобилизационная схема ___________ Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206» Вместо прочерка при отправке в конкретный округ проставляли свое название схемы. В случае с ЗапОВО отправленный текст был следующий: «Мобилизационная схема ГРОЗА Президиумом Верховного Совета СССР объявлена мобилизация. Первый день мобилизации 23 (двадцать третье) июня. № 2206». Данный текст означал, что на территории Западного Особого Военного Округа объявлялась открытая частичная мобилизация…». Если бы дали сигнал Пушка" в Миснк - то там провели бы скрытую мобилизацию.
B.C.: АлександрСН пишет: Главкома назначает Правительство. Тимошенко и был - Главкомом. Не думаю что на это надо было СНК издавать какой то отдельный указ 22 июня.. Но -- если и издали - то чисто "автоматом". Нарком - и был Главком. Стали сначала стал наркомом обороны а потом и главкомом АлександрСН пишет: уроки и выводы утиверждают что эти новые ПП -- не соотвтетствовали рабочим планам ГШ.00 «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61) Конечно не соответствовали. потому что писались они под директивы Жуков от 5-6 и 14 мая. А это - были директивы под план от 15 мая... Что никем не утверждался и толком не расматривался - в Кремле. Т..е - рабочие Планы ГШ - это планы ДО мая 41-го что писались и отрабатывались в ГШ - по указаниям Сталина. АлександрСН пишет: Столько лет прошло… все фальсифицировано… ... слишком уж громко сказано..))) ИВИШнкии под эту работу изучали реальные доки. Которые не всегда в ЦАМО лежат - но они есть вполне..))) АлександрСН пишет: Из этого документа видно, что в Генштаб выслан только один экземпляр документа. невернывй посыл дласт неверный вывод..)) Не по доку надо судить - по тому что на нем самом писано а по - делопроизводству. Правилам утверждения таких доков... Я могу конечно еще раз уточнить у своего "штабиста" - два или только один экз. "плана" оправляется в НКО на подпись - но не думаю что надо делать еще раз...)))) На обоих экз должны быть пометки - или подпись или - отметка что "подпись" есть.. И в НКО и поставят такую отметку - что план утвержден такого то числа тем то.. Экз с подписью подлинной - уйдет в округ а то на которм отметка о подписи - останется в Москве..))) Не так?? АлександрСН пишет: В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»». А ее «заделали» позже, чтобы обосновать, что с планами опоздали. "Заделана"- значит так: "___ 194 . и "" _________ "" Тимошенко. Фамилия есть - подписи -- нет еще... АлександрСН пишет: не думаю что главе СНК требуется эти ПП округов подписывать.. Хватит и НКО. Сталин часто собирал аудиторию для обсуждения вопросов и по итогам дискуссии принимал решения. Вполне возможно, что общий план ГШ был подписан именно тогда. обсуждать - не подписывать..)) 24 мая могли конечно какие угодно вопросы затрагивать до кучи. Но главная тема - разбор только что проведенных КШИ - с ком ВВС в первую очередь. Тема КШИ - действия ВВС в случае нападения Германии.
B.C.: АлександрСН пишет: лянуть постановление после 22 июня - где абревиатура есть (или нет)-- БУС. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 июля 1941 года № ГКО-234сс ВОПРОС НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспор спасибо - передам...))
B.C.: АлександрСН пишет: лянуть постановление после 22 июня - где абревиатура есть (или нет)-- БУС. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 июля 1941 года № ГКО-234сс ВОПРОС НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспор спасибо - передам...))
B.C.: AZ пишет: показания дают дознавателям и следователям ВП, а не историческому отделу. Все занют, что у тебя полет мысли порой зашкаливает, но не до такой же степени. Мера должна быть. думаете что на основании этих ответов Дела не завести?? ))) В армии служили - в курсе кто такие "дознаватели"? )))) Даже служба рядовым может помочь разобраться с этим вопросом..))) Насчет Рэнкина - щас некогда возиться. Но - ваше имхо - не интересно - док - глянул бы..)))
B.C.: Jugin пишет: прибалт пишет: цитата: Это доклад о готовности к мобразвертыванию. То есть части переведены на штаты военного времени, созданы части военного времени, выделен кадр для этих частей, развернуты пункты для приема людей, лошадей. техники и т.д. и т.п. Ну и я о том же, только другими словами. ))) Выходит, что к началу боевых действий перевод на штаты военного времени был осуществлен. Не было произведено только полное доукомлектование согласно этим штатам, все точно по планам и теориям. Так что вопрос о том, что воевали в штатах мирного времени, можно закрыть. верно...)) телеграмма эта -- Шифровка № 32652/ш Из Минска Подана 22.6.41 21.30 Принята 22.6.41 22.10 Поступила в 4 отделение 8 отдела Генштаба Красной Армии 23.6.41 04.00 Начальнику Генштаба КА Мобтелеграмма схеме «ГРОЗА» получена штабом округа 18.30 22.6. Климовских .. -- отчет=доклад - что сигнал о уже открытой но еще частичной мобилизации получен.
B.C.: АлександрСН пишет: пример. 64-я СД с 18-го по 23 июня перебрасывалась под Минск. В Минск она передислоцировалась по штату мирного времени 4/120. Все сборы были оставлены в Смоленске и 23 июня, после объявления мобилизации, эти сборы, в количестве 6000 человек, были направлены на комплектование других частей. Сама же дивизия доукомплектовывалась за счет местных ресурсов и остатков отступающих частей. А знаете почему такое происходило? Потому, что учебные сборы к подобным мероприятиям дивизий никакого отношения не имели, ибо мобилизации не было а может все проще - этой дивизии распорядительным порядком , приказом от Павловых дали такое указание - оставить приписных что были у них уже в ротах и погнали на убой - воевать без людей??? такое не приходил в голову? АлександрСН пишет: После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома. Сергей ст. показывал и другие телеграмы..))) «Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа: “Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками .“ Пояснения к образцу: “1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС. 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".”…» Как с этим быть?? Может - в целях обезопасить страну от обвинений в каких либо приготовлениях к войне на весну лето - до нападения - ввели другую форму отмобилизования? А когда война началась - вернулись к старой"? )) Почему бы и нет? )))
B.C.: прибалт пишет: Действующая армия проводила мобилизационное развертывание. А встретила войну в штатах мирного времени. комливы зачем показывали - они с 12 июня - в штатах военного времени но - имеют такую то численность по л/с?? ))) Может они получше знали - какие им приказы кто давали?? Может та директива ГШ от 12 июня которую вам НЕ дал целиком Чекунов - имено про это?? )))
B.C.: Jugin пишет: у Вас есть документы, подтверждающие перевод этих дивизий на другие штаты мирного времени? Поделитесь пожалуйста. Лень искать, но, надеюсь, цитата из Боевого сборника Вас удовлетворит. цитата: Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек, что и произошло - после 12 июня -- о чем и поведали комдивы потом Покровскому..))) Одни перешли и успели пополнение получить до своих 14 тыщ а другие - показали фактуру - имели те же 10-12 тысяч... )) Что и показал - Захаров кажется?? ))) -- ""но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс. "" Вот только делалось это - не чтоб напасть первыми 6 июля.. ))) Сам В.Резун не лез в эти вопросы и вам не следовало..))
B.C.: Jugin пишет: Вы можете в таком случае сказать, какие цели обучения преследовал призыв именно 6 тыс. человек в каждую дивизию с дальнейшей переброской их в приграничные округа? Чему могли научить призванных на сборы во время этой переброски, чего не могли сделать на месте, не угробив при этом кучу денег? Может, хоть Вы, как специалист это поясните, а то все как-то стесняются. Вы о ПриВО?? )) Так в мемуаре Пласкова открыто показано - им довели на совещании - приказано отмобилизоваться и ехать в Белорруссию.. А там они еще дополучили приписных через РВК -- ДО 22 июня еще и успели и фаркопы приварить на машины - под пушки...))) Нормальное дело - нападение Германии ждали...))))
B.C.: Jugin пишет: нет бумажки со словом БУС? Ну так поумнели с 1939 г., просто призвали на учебные сборы. ... )) политика однако...))) Jugin пишет: Вы полагаете, что они ехали просто на учения, а эти действия случайно совпали с тем, что и было запланировано запланировано было - ждемс нападение Германии и готовимся.. в угрожаемый период..))) Jugin пишет: После решения Правительства о проведении скрытой мобилизации (БУС) НКО отправляет именно такие телеграммы в округа, с коротким кодовым словом. Извините, но это аксиома. Ну это точно не так. Что подтверждается простой идеей, что проводить скрытой мобилизацию накануне открытой несколько странно. но скрытую для тыловых округов - начали 22 июня...))) политика однако..))) Потом когда ворс войны не удалось решить мирно - дали всеобщую открытую мобилизацию -- 23 июня..
B.C.: godismydj пишет: 22 июня ставя задачи фронтам на нанесение к/ударов, уничтожение вторгшихся группировок и переход госграницы с захватом районов Сувалки, Люблин НКО и НГШ предполагали осуществить всё имея недееспособный тыл? Хорошо, предположим это так, хотя это в высшей степени чудачество, но теперь нам предстоит узнать куда девались армейские и фронтовые (окружные) тыловые части и учреждения? А кто занимался ведением войскового хозяйства в мирное время? народ не врубается - в реальность тех дней.. Все службы были - и с 12 июня прошел перевод дивизий на штаты военного времени директивой ГШ о которой Сергей ст.пока отмалчивается. Поэтому и писал потом о Захаров -- ""Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек, "" Угрожаемый период - начался когда ВС округов дали запросы в ГШ - не пора ли по ПП выводит войска -ближе к границе.. Им дали директивами от 11-12 июня (!!!) на это разрешение и следом - дали разрешение на штат военного времени перейти.. Там где успели - имеющиеся тыловые службы в коих не хватало до этого л/с до полных штатов - пополнились. Остальные - начали воевать с тем что есть - вместо 10 человек - (условно) - пять есть.. в подразделении.. godismydj пишет: Как войска округов существовали до войны, что вдруг резко оказалось, что тыл не способен осуществлять свои функции в военное время? бардак как и вредительство с саботажем - тоже были... godismydj пишет: При переводе с мирного положения на военное в задачи тыла входит создание условий для быстрого перевода их с мирного положения на военное. Без тыла это просто невозможно. В принципе. для этого с 12 июня и дали им штат военного времени.. godismydj пишет: спрос прежде всего с него. А то вот тут читаю, что кому то видите ли тоннажа не хватило. Эть, нашли себе отдушину, списывать собственные промахи на некие умозрительные обстоятельства. Сандаловы потом и врали - им связи не было с Брестом... godismydj пишет: 50-60% в боевых подразделениях и 100% в тыловых? Так что ли было? Наверное же нет. Может быть вам привести примеры успешных операций, когда войсковой тыл просто не справлялся с нагрузкой (из-за низкой укомплектованности) и приходилось армейским (и даже фронтовым) службам выполнять их функции? увы - некоторые зациклились - раз последнюю пуговку в кавполку танковой диивзии в армии ВВС не пришили - на 22 июня - и указа на на БУС или мобилизацию официально не дали - значит " мобилизации" не было и воевать нельзя было.. У других наоборот - все что надо сделали - но - чтоб напасть первмыи - 6 июля...))) А реальность - посередке ))) - все что могли и надо - делали в этом плане - но - потому что ждал нападение немцев.. На 20-е числа..
B.C.: godismydj пишет: во втором случае действительно тыл работал (не смотря на все трудности и тяготы военного времени), а вот в первом валяли "мирного" дурака. В этом и вся суть проблемы лета 1941 года. Не политики и превнесённые обстоятельства, а именно военный фактор сыграл ключевую роль. Вместо хладнокровной и планомерной работы во всех звеньях управления вооружёнными силами начались сбои, которые привели к глубочайшему кризису во всей системе руководства (вплоть до того, что начали пересматривать всю систему стратегического руководства войной, вместо ГВС ставка ГК и т.д.). браво. Вы ответы читали полные комдивов, или книги Козинкина?? )))
newton: B.C. пишет: с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени Где дата "угрозы"?
marat: пишет: Не политики и превнесённые обстоятельства, а именно военный фактор сыграл ключевую роль. Так именно политики не разрешили развернуть вовремя армию.
marat: B.C. пишет: увы - некоторые зациклились - раз последнюю пуговку в кавполку танковой диивзии в армии ВВС не пришили - на 22 июня - и указа на на БУС или мобилизацию официально не дали - значит " мобилизации" не было и воевать нельзя было.. Увы, некоторые кроме последней пуговицы ничего нового придумать не могут и приравнивают последнюю пуговицу к отсуствию связи, тыла.
marat: B.C. пишет: Поэтому и писал потом о Захаров -- ""Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. Остальные 99 дивизий содержались по штатам мирного времени в количестве 5-8 тыс. человек, "" Такое подозрение, что 21 дивизия это ДВФ и ЗабВО, где дивизии содержались в усиленном штате 04/100. Вообще еще никто так и не смог перечислить эти 21 дивизию.
marat: B.C. пишет: для этого с 12 июня и дали им штат военного времени.. Да не дали, а ввели новый штат от апреля 1941 г.
B.C.: newton пишет: с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени Где дата "угрозы"? по вашему на это надо "поставновление СНК" или ПБ ?? ))) типа - считать такое то июня - днем начала угрозы войны! С праздником товарисчи военные!!! Уря.... ))) Но если дата нужна - это начало вывода армий из внутренних округов...))) Пойдет?? )) Или - их выводили чтоб напасть первыми?? ))) Или - может 5 мая пойдет?? Сталин речь булькнул и 5 мая на границу под видом обустройства границы вывели стрелковые батальоны усиленные артдивизионами - с полными б/к....))) в помощь погранцам... По мне - 5 мая подходит больше всего. Хотя - ВС округов начали запросы на вывод по ПП давать в ГШ 10-11 июня - тоже пойдет.. Им дали директивы от 11-12 июня - на ввод вторых эшелонов и резервов и - дали и директиву на перевод сд в штат военного времени.. Так что - выбирайте -- какая дата больше подходит..)))
B.C.: marat пишет: политики не разрешили развернуть вовремя армию. кто сказал то?? Жуков который обкакался с его предвоеными бреднями планов и ради прикрытия задницы начал валить все на усатого и врать о чем ни попадя о предвоенных днях?? ))) marat пишет: приравнивают последнюю пуговицу к отсуствию связи, тыла вы б почитали ответы - о связи - вообще нечто.. А кто у нас за связь отвечал то- не Жуков ли лично?? ))) marat пишет: еще никто так и не смог перечислить эти 21 дивизию. кстати интересная мысль.. marat пишет: с 12 июня и дали им штат военного времени.. Да не дали, а ввели новый штат от апреля 1941 г. у прибалта уточните - что там за директива была - от 12 июня..))) штат - апрелем сочинен. Ввели - 12 июня..))
marat: B.C. пишет: штат - апрелем сочинен. Ввели - 12 июня..)) Странно от военного слышать такое. Разработан в апреле, ввели в войска с июня 1941 г.
marat: B.C. пишет: А кто у нас за связь отвечал то- не Жуков ли лично?? ))) Ага, лично за ключом сидел, морзил. B.C. пишет: Вы о ПриВО?? )) Так в мемуаре Пласкова открыто показано - им довели на совещании - приказано отмобилизоваться и ехать в Белорруссию.. А там они еще дополучили приписных через РВК -- ДО 22 июня еще и успели и фаркопы приварить на машины - под пушки...))) А связист 18-й сд пишет что мобилизацию объявили после начала войны и с пути возвращали в Казань начштабов и полковых врачей для приема мобилизуемых. Вот такая мобилизация до отъезда странная.
newton: B.C. пишет: Так что - выбирайте -- какая дата больше подходит.. Выбираю: никакая. Проверка - отсутствие сд, укомплектованных по штату в/в. Вывод: на угрозу по каким-то причинам положили болт.
marat: godismydj пишет: Да никто как бы и не сравнивал? Да конечно, гем и Юджин и питон63 в полный рост.
marat: godismydj пишет: Ну и как бы не совсем понятно какое отношение фронтовой тыл имеет к тому сколько продержится конкретная дивизия? Просто без подвоза она кончится как кончатся ресурсы. При налаженном подвозе фронт-армия-корпус-дивизия последняя продержится дольше. godismydj пишет: 50-60% в боевых подразделениях и 100% в тыловых? Так что ли было? Нет, не так. В 1941 г до 22.06.1941 г некоторых тыловых частей не было в принципе, они разворачивались только с объявлением войны. А в 1945 г были, пусть и 50% численности. godismydj пишет: "Винтиков, пружин и колёсиков" в боевых условиях не хватает всегда!!! Это аксиома военной науки. Не не хватает, а вообще нет. Разницу видите?
marat: B.C. пишет: Содержание - они САМИ и пишут -- по своим дивизиям. Как только комдив приходит на должность- первым делом изучает ПП по его дивизи - что ему делать в случае войны. А если приходят указивки ГШ на новые ПП - он их и отрабатывает - после чего округ окончательно утвердит их в НКО. Главное - НКО утвердит написанное самим наштадивом. Поэтому ваши комдивы и писал - хотя не знакомили, но они совпали с тем, что мы отрабатывали. B.C. пишет: он что опишет или - болтун на форумах? Сходите да узнайте. Зачем вам Карузо в исполнении Изи. B.C. пишет: что имено? Что недоведение до комдива что надо делать новые ПП не есть нормально -- до отправки нового ПП округа в ГШ и НКО? Низы не могут предлагать писать новый ПП. Не их уровень. B.C. пишет: конкретнее не подскажете - под каким номером этот док? гляну... №294, с подачей в НКО на подпись 25.06-5.07.1941 г B.C. пишет: зачем нужна правда?? Так чтоб начать сажать м.. чудаков которые своей дуростью подставил страну и армию под погром .. Или - сажать м.. чудаков -- по чьей милости и вне погибли люди --- не надо? Гы, и после подобного заявления комдивы станут писать правду? Новый 1937 г в 1954 г? B.C. пишет: вы дознавателем в армии были? если служили.. Можно эти вопросы отвтеы назватьи предварителным дознанрем .. По итогам которых потмо или - заводится Дело или - все спускается на тормозах. Если были дознавателем и разбирали тот же неуставняк в казарме - то можно и в дисбат было списать уродов или - замять - в виду неопаснлости для обчества сих балбесов которые больше не будут".. но - есть дознания которые заточены сразу - на Дело... курсанты или слушатели академий не по ответам как таковым будут изучать как было как надо и т.п. Часов не хватит у препода .. Тут понадобится -- обобщение этого расдедования - научная работа которая и будет потом уже слушателям преподаваться. Курсантам же в училищах - это вообще не надо в принципе.. Училища не комдивов выпускают..)) Понятно что вам ничего не понятно. Палец пол-потолок.
marat: B.C. пишет: Так об этом и шла речь, что никакого единого "Плана обороны" в природе не существовало. Впрочем и "Стратегическое развертывание.." им также не может быть, потому что в ГШ за подобные документы отвечают разные управления - не надо путать оперативные планы с мобилизационными. Никто и не путает. Одно следует за другим. B.C. пишет: Для не шибко умных - план дислокации лишь основа для разработки оперативного плана применения войск, поэтому и он под план обороны не проходит. Да я думаю дислокацию меняют под планируемое использование. Типа в 60-е поехали на границу с Китаем... B.C. пишет: Нет его там, потому что его в природе не существовало. Комплекс документов. решения правительства и ПБ по вопросам обороны страны. B.C. пишет: Конечно не устраивает - там не отражены оперативные мероприятия по отражению нападения противника. А планы по отражению не устраивают потому что нет... И так до бесконечности. Все эти документы взаимосвязаны и рассматривать их необходимо в комплексе. B.C. пишет: Речь шла о новом ОКРУЖНОМ плане прикрытия, который был разработан к концe мая, Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. Вы удивитесь, но задание дали в начале марта 1941 г со сроком готовности на утверждение в НКО 25.06-05.07. Так что какой там такой новый план сбацали на коленке за две недели - это ваши фантазии. B.C. пишет: Вот поэтому, когда полностью разработали новый окружной ПП, и вызвали командующих армиями, чтобы им ДОВЕСТИ в части касающейся основные положения окружного плана, чтобы они сравнили его со своим армейским планом прикрытия (вот его они сами разрабатывали), и в случае нестыковки оперативно исправить ошибки, прежде чем везти на утверждение в Москву окружной ПП. Бред.
marat: B.C. пишет: Может - в целях обезопасить страну от обвинений в каких либо приготовлениях к войне на весну лето - до нападения - ввели другую форму отмобилизования? А когда война началась - вернулись к старой"? )) Почему бы и нет? ))) Почему бы не завоевать всю Землю, начав с захвата Марса? Полет фантазии дичайший.
прибалт: B.C. пишет: у прибалта уточните - что там за директива была - от 12 июня..))) штат - апрелем сочинен. Ввели - 12 июня..)) 12 июня мобилизационное планирование со штата 04/100 было переведено на штат 04/400, и это все. реального перевода стрелковых дивизий на штаты военного времени не было.
B.C.: marat пишет: апрелем сочинен. Ввели - 12 июня..)) Странно от военного слышать такое. Разработан в апреле, ввели в войска с июня 1941 г а может проще - не ко мне цепляться , к словам, а спросить у прибалта или лучше у Сергея ст. - что за директива по штатом военного времени была 12 июня??))) marat пишет: кто у нас за связь отвечал то- не Жуков ли лично?? ))) Ага, лично за ключом сидел, морзил. смешно.. Поменьше с резунами общайтесь - на глупости переходите ненужные.. marat пишет: связист 18-й сд пишет что мобилизацию объявили после начала войны так ее и объявили - офицально - после 22 июня.. Связист этот - был на ВС округа ПриВО - где был Пласков?? ))) marat пишет: с пути возвращали в Казань начштабов и полковых врачей для приема мобилизуемых. Вот такая мобилизация до отъезда странная. бардак никто не отменял в армии ..)))
B.C.: newton пишет: выбирайте -- какая дата больше подходит.. Выбираю: никакая. Проверка - отсутствие сд, укомплектованных по штату в/в. Вывод: на угрозу по каким-то причинам положили болт. синдром исполнителя??))) Поменьше логики -- больше фактов... Вы не исполните чье то указание а потом будете расказывать- приказа не было...)))
B.C.: marat пишет: если приходят указивки ГШ на новые ПП - он их и отрабатывает - после чего округ окончательно утвердит их в НКО. Главное - НКО утвердит написанное самим наштадивом. Поэтому ваши комдивы и писал - хотя не знакомили, но они совпали с тем, что мы отрабатывали. одни - потому что были у них Ляпины. Которые добились от Павловых новых ПП. Другие - ничего о новых не слышали вообще.. Исполняли только ДО мая ПП.. marat пишет: хотя не знакомили, но они совпали с тем, не знакомили - не есть норма.. Совпадение - не есть ПП новый. marat пишет: он что опишет или - болтун на форумах? Сходите да узнайте. Зачем вам Карузо в исполнении Изи. ссылку дайте нормальную - чтоб не неделю шариться в поисках .. Так кто Ивлев - болтун форумный или что то пишет в виде книг или статей в сеть? marat пишет: недоведение до комдива что надо делать новые ПП не есть нормально -- до отправки нового ПП округа в ГШ и НКО? Низы не могут предлагать писать новый ПП. Не их уровень. я разве сказал что от комдива инициатива идти должна??? ))) В округ пришла директива на норвые ПП, Комокругом ОБЯЗАН довести об этом комармией а тот - вплоть до комдива и полка включительно поставит задачу - писать новые ПП - под новые фантазити ГШ... Комдивы свое отработают, комармией - свое и округ - обобщив все - скинет в ГШ и НКО на подпись утверждение... Не так по вашему должно быть?? Или по вашему - округ что то сам сочинит а комдив узнает когда пакет вскроет - свой новый район - где он оборону на границе держит? И - это окажется не тот район который он уже готовил себе месяцами?? Зашибалов показывал по 10-й А как это ДОЛЖНО быть. и как было потому что Ляпин им довел что требуется .. Он с осени готовил район - ему в мае в конце довели -будет новые- готовь его. А старый сдай Алавердову. А Ляпин показал - он в конце же мая все подготовил =- ПП армии -- и сдал в округ - а там.... marat пишет: №294, с подачей в НКО на подпись 25.06-5.07.1941 г спасибо.. гляну.. marat пишет: комдивы станут писать правду? Новый 1937 г в 1954 г? врали -- своими ответами - Сталину??? ))) )) А чем вам 37-й то не нравится?? Огоньков начитались и до сих пор не отпускает ужас от крававага сталинскогорежиму?? )) marat пишет: урсанты или слушатели академий не по ответам как таковым будут изучать как было как надо и т.п. Часов не хватит у препода .. Тут понадобится -- обобщение этого расдедования - научная работа которая и будет потом уже слушателям преподаваться. Курсантам же в училищах - это вообще не надо в принципе.. Училища не комдивов выпускают..)) Понятно что вам ничего не понятно. Палец пол-потолок. ?? Попытка поумничать началась -когда сказать нечего стало?? ))) ВЫ себе учебный процесс как то представляете - что там преподы в училищах курсантам дают и что в академиях??? ))) Чтобы отвтеы преподавать - а это точно курсантам в училищах не надо - их НАДО ОБОБЩИТЬ, составит некую программу преподавания , методичку. а сами ответы - сотни ответов и тысячи листов - НИКТО сами по себе преподавать не станет..)))
B.C.: marat пишет: под каким номером этот док? гляну... №294, с подачей в НКО на подпись 25.06-5.07.1941 г глянул.. Вообще то - я вам о ПП майских говорил , что получили 5-6 и 14 ма яи исполнить долдны были - к 30 мая все в среднем. А вы мне что показали?? №294. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №Моб/1/542241 cc 1 марта 1941 г. При разработке нового мобилизационного плана "МП-1941" по схеме развертывания, посланной при директиве № Орг/1/107474 и с изменениями к ней, народный комиссар обороны приказал: 1. Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания. marat пишет: не надо путать оперативные планы с мобилизационными. Никто и не путает. Одно следует за другим. да и слава богу- все понимают об чем речь...)) marat пишет: Речь шла о новом ОКРУЖНОМ плане прикрытия, который был разработан к концe мая, Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. ЗакОВО - это где вообще то?? )) Западные округа получали директивы в мае на новые майские ПП - вы НЕ ЗНАЛИ об этом??? )))) marat пишет: Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. Вы удивитесь, но задание дали в начале марта 1941 г со сроком готовности на утверждение в НКО 25.06-05.07. то что вы привели - не ПП округа вообще то...)) Вп что - нет разницы междцу ПП округа и этим доком?? ))) "" Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания."" marat пишет: какой там такой новый план сбацали на коленке за две недели - это ваши фантазии. я эти майские директивы ГШ -не писал..))) Вы что -- правда о НИХ НЕ СЛЫШАЛИ??? ))) marat пишет: когда полностью разработали новый окружной ПП, и вызвали командующих армиями, чтобы им ДОВЕСТИ в части касающейся основные положения окружного плана, чтобы они сравнили его со своим армейским планом прикрытия (вот его они сами разрабатывали), и в случае нестыковки оперативно исправить ошибки, прежде чем везти на утверждение в Москву окружной ПП. Бред. по крайне мере мой консультантне путает ПП - ПЛАН ПРИКРЫТИЯ Округа -- и "план укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания. marat пишет: Может - в целях обезопасить страну от обвинений в каких либо приготовлениях к войне на весну лето - до нападения - ввели другую форму отмобилизования? А когда война началась - вернулись к старой"? )) Почему бы и нет? ))) Почему бы не завоевать всю Землю, начав с захвата Марса? Полет фантазии дичайший. так вы НАШЛИ словосочетание БУС в эти месяцы в доках?? Телеграму от Сергея ст я привел - как БУС было заменено на другое..)))
B.C.: прибалт пишет: 12 июня мобилизационное планирование со штата 04/100 было переведено на штат 04/400, и это все. реального перевода стрелковых дивизий на штаты военного времени не было. это - ваши имхо - не пойдет..))) Вопрос остался -- ПОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней??? Давайте САМ текст этой директивы. .. поглядим что там КОНКРЕТНО сказано.. прибалт пишет: реального перевода стрелковых дивизий на штаты военного времени не было. текст нужен. ЕГО У ВАС - НЕТ. А то что вы "ДУМАЕТЕ" по сути этой директиве - ваши домыслы..))) в общем - просите Сергея ст. - текст нужен...
B.C.: marat пишет: он что опишет или - болтун на форумах? Сходите да узнайте. глянул -- Ивлев Игорь Иванович, редактор сайта Солдат.ру, директор Архангельского государственного социально-мемориального центра "Поиск".. Ну и на чем он "обжегся" то??? При чем тут этот Ивлев этот и полные ответы командиров Покровскому? просветите - что вы сказать то хотели??
marat: B.C. пишет: Ну и на чем он "обжегся" то??? На том что утверждал, что дивизии КОВО 12 июня(или 18) перешли на штат военного времени. )) Документ, конечно, не привел, отправил народ в архивы искать. Но со временем свое утверждение дезавуировал, поняв что это не переход, а введение в случае приказа/войны о переходе на новый штат 04/400 от 04.1941 г. взамен 04/100
newton: B.C. пишет: Вы не исполните чье то указание а потом будете расказывать- приказа не было... Правильно, и тогда мне под нос сунут то самое указание, а не сунут - значит, приказа-то и не было. Например, сунули ли Павлову? Нет, в приговоре говорится о его действиях лишь, цитирую: ... с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР ... ПОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней? Нет, о событиях до начала войны они пишут не "в штате в/в", а "от штата в/в". Разницу чувствуете? В первом случае - уже переведены на штат в/в, а во втором - просто методика подсчета от штата м/в.
marat: B.C. пишет: ПОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней??? Да где они показывают? У них на 22.06.1941 г даже полковые школы младшего начсостава функционируют, которых в военное время нет. Вы не понимаете о чем они пишут - дивизии на новых штатах по вооружению и оргштатной структуре. Но не по численности.
B.C.: marat пишет: Бред. попросили ответить...)))) marat пишет: Да я думаю дислокацию меняют под планируемое использование. Типа в 60-е поехали на границу с Китаем... Дислокация войск может формироваться в течении нескольких лет, а вот планы противников могут изменится в течении нескольких месяцев и тогда похерят существующую дислокацию, а на основе вновь прибывших войск создадут новую группировку, как это было в войне с Японией в 1945 г., и спланируют новое использование войск, где дислокация ранее развернутых дивизий уже не будет основой нового плана. Так что все зависит от оперативности и масштабности предстоящих мероприятий, а не от существовавшей много лет дислокации дивизий прикрытия. marat пишет: Комплекс документов. решения правительства и ПБ по вопросам обороны страны. Это все общие слова, потому что речь шла о "Плане обороны" страны, которого по определению быть не могло. marat пишет: А планы по отражению не устраивают потому что нет... И так до бесконечности. Все эти документы взаимосвязаны и рассматривать их необходимо в комплексе. Для этого и создавались окружные планы прикрытия, которые и давали время определить ситуацию и принять решение что делать Правительству в случае военного конфликта - то ли объявлять мобилизацию в стране, то ли отразить агрессию ограниченными силами. Так что окружной план прикрытия в никаком комплексе правительственных документов не рассматривается - это сугубо внутриведомственный документ НКО, который лишь требовал согласования с другими наркоматами, и его вполне хватало для начального этапа войны с любым противником. Поэтому заявление про то, что Сталин занимался планами прикрытия и чуть ли их не утверждал, полнейшая ахинея - ему и своих дел хватало. marat пишет: Я вам ссылку дал на документ 294 по ЗакВО. Вы удивитесь, но задание дали в начале марта 1941 г со сроком готовности на утверждение в НКО 25.06-05.07. Так что какой там такой новый план сбацали на коленке за две недели - это ваши фантазии. Вообще-то планы прикрытия делаются на длительный срок, и его исполнение в полном объеме может потребовать несколько месяцев. Вот поэтому генштаб, оценивая возросшую опасность, может дать в любое время команду на разработку нового плана, особенно если предусматривается увеличение группировки войск округа, или развертывание новых дивизий (это кстати произошло в мае для западных округов, когда обстановка стала меняться). Что же касается создания нового окружного ПП, то его "сбацать на коленке" могут и за пару суток, если поступит такая команда, потому что его делают не на пустом месте, а используют предыдущий план прикрытия. Впрочем кто не участвовал в подобных делах, вряд ли поймет как все это делается. marat пишет: Бред. И что тогда помешало бред опровергнуть - личный опыт или отсутствие фантазии? Пока лишь видно, что человек не имеет понятия что такое "темная комната" и кто допущен к работе с документами в ней.
B.C.: marat пишет: Ну и на чем он "обжегся" то??? На том что утверждал, что дивизии КОВО 12 июня(или 18) перешли на штат военного времени. )) Документ, конечно, не привел, понятно.. Он н ответы ссылался или -- на что?? Я то - на ответы и - на директиву ГШ от 12 июня текста которой увы прибалт не знает .. Сергей ст -- может и просветит когда нить...))) marat пишет: это не переход, а введение в случае приказа/войны о переходе на новый штат 04/400 от 04.1941 г. взамен 04/100 текст нужен - директиву ГШ от 12 июня - о которой прибалт писал в книге..)) Без текста - можно до опупения "спорить".. ))) marat пишет: ОЧЕМУ КОМДИВЫ ПОКАЗЫВАЮТ - их дивизии - в штате военного времени - и именно с этих дней??? Да где они показывают? уже приводил...) marat пишет: о чем они пишут - дивизии на новых штатах по вооружению и оргштатной структуре. Но не по численности. какой же вы иполит то.. Ну дык и я об этом... жо...)) Их перевели с 12 июня на штат военного времени но численость - комдивы показывают по факту...))) Не успели им до штата дать за эти дни ..))) Поэтому и писали в сборнике.. ""Стрелковые дивизии должны были содержаться по штату мирного времени, а с угрозой начала войны переводиться на штат военного времени (прил. 5.2-3), но к 22 июня лишь 21 дивизия имела 14 тыс., 72 дивизии — по 12 тыс. и 6 — по 11 тыс. человек. Практически все они предназначались для действий на Западном ТВД. """
B.C.: newton пишет: Вы не исполните чье то указание а потом будете расказывать- приказа не было... Правильно, и тогда мне под нос сунут то самое указание, а не сунут - значит, приказа-то и не было. миаладэц... Пишет Собенников - его Кузнецов УСТНО нагружает 18 июня выводи по ПП свои приграничные , к рубежам обороны, приводи в б..г -- а потом Собеников - если бы чо сказал - та не было приказа!!! Маландин в августе 41-го пишет - устно все шло, Замполиты указывали - ВСЕ приказы отдавать ТОЛЬКО устно .. Захаров - УСТНО поднимал округ в ночь нападения - приказывал пакеты вскрывать в полночь. Мичугин умничать стал - потребовал письменый ему приказ дать по ВВС.. - Захаров дал ему и письменный а мог - и не дать и на хер послать а потом - растрелять на хрен за невыполнение приказа.. Пуркаев УСТНО по телефону поднимал КОВО после 3 часов - по телефону... Камков умничать стал -требовал письменный приказ.. - мог потом и поплатиться за умничание.. Но -- вы не учли "детальки" -- в армии устный приказ также весом как и письменный.. newton пишет: сунули ли Павлову? Нет, в приговоре говорится о его действиях лишь, цитирую: ... с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР ... И??? Надо было расстрелять и объявить на всю армию и весь МИР что в РККА генералы хер кладут на приказы Сталина??? И это -- вначале войны??? Вы - в своем уме?? newton пишет: о событиях до начала войны они пишут не "в штате в/в", а "от штата в/в". Разницу чувствуете? В первом случае - уже переведены на штат в/в, а во втором - просто методика подсчета от штата м/в. Абрамидзе -- КОВО : ""5й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ. Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. "" Батюня -- 48 ск ОдВО: "" Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. "" Давайте не будем под свои идеи перевирать слова комдивов?? )) Меня -- интересует как было - насколько все что говорят комдивы подтверждается или не подтверждается доками...)) А вас?? ))
B.C.: Зашибалов - как он ПП свой отрабатывал... «4 августа 1940 года, 86 стрелковая Краснознаменная дивизия директивой Генерального штаба Советских Вооруженных Сил Союза ССР была введена в состав 5 стрелкового корпуса 10 общевойсковой Армии. 8 августа 1940 года, лично от командира 5 стрелкового корпуса генерал-майора ГАРНОВА А.В. получил задание и решение подготовить полосу обороны для стрелковой дивизии в границах: Справа – Олтерже-Голоче, Шульбоже-Вельке, Гостково; Слева – Тенкеле, Станиславы, по северо-восточному берегу р. Западный Буг. Начальник штаба 5 стрелкового корпуса генерал-майор Козлов вручил мне приказ и выписку из плана оборонительных работ по укреплению государственной границы СССР в вышеуказанной полосе. Лично командир корпуса генерал-майор ГАРНОВ А.В. и Начальник штаба корпуса генерал-майор КОЗЛОВ с привлечением меня и командиров полков дивизии произвели рекогносцировку дивизионной полосы обороны, с точным указанием мест для постройки долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений. С 10 августа 1940 года с привлечением командиров полков, командиров стрелковых батальонов и артиллерийских дивизионов провел рекогносцировку полковых участков обороны, батальонных районов обороны, огневых позиций батарей и дивизионов, полковых и дивизионной артиллерийских групп, командных и наблюдательных пунктов, установил точно постройки долговременных пулеметных и артиллерийский сооружений и районы организации тыловых частей и учреждений дивизии с материальными запасами по всем видам снабжения, для жизни и ведения оборонительного боя на длительное время. С 15 по 17 августа 1940 года командиры стрелковых и артиллерийских полков, с привлечением командиров стрелковых батальонов и артиллерийских дивизионов, командиры стрелковых пулеметных и минометных рот, артиллерийских и минометных батарей, начальников специальных хозяйственных служб произвели рекогносцировку батальонных, ротных районов обороны, огневых позиций полковой артиллерийской группы и полковых артиллерийских и минометных батарей. С 20 августа по 15 ноября 1940 года стрелковые и артиллерийские полки в своих участках обороны и районов огневых позиций дивизионной и полковой артиллерии вели по плану оборонительные работы и полностью выполнили задание Командира стрелкового корпуса и Командующего войсками 10 общевойсковой Армии по постройке и оборудованию дивизионной полосы обороны. В течении ноября и декабря 1940 года стрелковые и артиллерийские полки, по разработанному штабом дивизии плану, проводили учения и знакомили стрелковые роты, батареи, стрелковые батальоны и артиллерийские дивизионы с районами обороны и огневыми позициями. ........................................ В апреле 1941 года, по моему решению, стрелковые и артиллерийские полки дивизии вели работы по осушению оборонительных сооружений стрелковых и пулеметных окопов от вешних талых вод и производили необходимый ремонт в них. К первому мая 1941 года оборонительная полоса 86-й стрелковой дивизии была оборудована и подготовлена к развертыванию в ней боевых порядков подразделений и частей для ведения активных оборонительных действий. Во второй половине мая месяца лично с начальником штаба дивизии был вызван в штаб 10-й общевойсковой Армии в гор. Белосток, где получил от Начальника штаба Армии генерал-майора ЛЯПИНА. П.И. решение Командующего войсками Армии на постройку, организацию и оборудование новой оборонительной полосы для стрелковой дивизии в разграничительных линиях: справа – спиртоводочный завод Залесье, Глембоче-Вельке. слева – Зувель (иск.) Чижев.» Как видите, после того как Ляпин 14 мая выяснил а к 20 мая переработал новый майский План прикрытия касающийся 10-й Армии он дивизиям армии поставил задачу готовить новые рубежи обороны. Как и положено. Оказывается новые майские ПП для некоторых приграничных дивизий отличались от старых. «До первого июня 1941 года произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны огневых позиций батарей и дивизионов, командных и наблюдательных пунктов. Точно определить место для постройки долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений для всех штатных в дивизии станковых пулеметов, противотанковых орудий и 40% 76 м.м. дивизионной артиллерии, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. К 5 июня 1941 года через Командира 5 стрелкового корпуса генерал-майора ГАРНОВА А.В., представить план всех оборонительных работ с окончанием постройки и оборудования дивизионной полосы обороны с постройкой долговременных пулеметных и артиллерийских сооружений к первому августа 1941 года. Построенную и оборудованную полосу обороны 86 стрелковой Краснознаменной дивизии в конце 1940 года к 5 июня 1941 года сдать Командиру 113 стрелковой дивизии генерал-майору АЛОВЕРДОВУ. Первого июня 1941 года стрелковые и артиллерийские полки дивизии приступили к постройке и оборудованию участков и районов обороны, для чего стрелковые полки вывели для оборонительных работ по одному стрелковому батальону и артиллерийские полки по одному артиллерийскому дивизиону.» Таким образом, на самой границе и находились на неком боевом дежурстве стрелковые батальоны и артдивизионы. По замыслу они выдвигались с вооружением и боезапасом. Но при этом они же и работали по оборудованию полос обороны своих дивизий. «До пятого июня 1941 года все подготовительные работы и рекогносцировки были закончены, составлен план оборонительных работ по постройке и оборудованию дивизионной полосу обороны, в котором предусматривалось построить долговременные дерево-земляные сооружения для всех штатных в дивизии станковых пулеметов, противотанковых орудий и 40% 76 м.м. дивизионной артиллерии, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. Полностью были получены наряды на железо, гвозди, камень, цемент и другие необходимые материалы для ведения оборонительных работ. В плане оборонительных работ предусматривалось восстановить и отремонтировать имеющиеся стрелковые и пулеметные окопы, долговременные дерево-земляные пулеметные и артиллерийские сооружения построенные ранее соединениями 10 общевойсковой Армии.» ЭТО - КАК ДОЛЖНО БЫТЬ С НОВЫМИ ПП И -- КАК ЭТО БЫЛО ТАМ ГДЕ АРМИИ УЗНАВАЛИ ВОВРЕМЯ О НОВЫХ МАЙСКИХ ПП. Увы - большая часть других комдивов - в других округах о новых ПП ничего не слышали вообще... ...................... "" Для всех частей дивизии были разработаны планы боевой тревоги и в опечатанных конвертах хранились в сейфах командиров полков и отдельных частей и должны вскрываться по установленному сигналу “Буря”. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, командиры отдельных дивизионов и батальонов знали задачи своих частей и подразделений и предназначенные для них участки и районы обороны, огневые позиции для артиллеристов и в соответствии с этим разработали свои решения и боевые приказы на ведение оборонительного боя. 21 июня 1941 года на территории полковых участков обороны находились и вели оборонительные работы: 1-й и 2-й стрелковые батальоны 169 стрелкового Краснознаменного полка с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глебмоче-Вельке, Пенки, Порцеле. 1-й стрелковый батальон 330 стрелкового полка с одной полковой батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелево, Домброва, которые имели с собой по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных дач. Продовольствия. К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии на Государственной границе СССР построена и оборудована только на 50%. Огневая система в полковых участках обороны и районах обороны стрелковых батальонов и рот была только разработана на картах и схемах, притом только те стрелковые роты и стрелковые батальоны знали свои районы обороны, которые непосредственно строили и оборудовали их. Остальные части дивизии и подразделения стрелковых и артиллерийских полков находились в лагерях по месту постоянной дислокации, по плану занимались боевой и политической подготовкой: 169 стрелковый Краснознаменный полк 2 ½ километра западнее гор. Чижев, в удалении от своего участка обороны от 20 до 40 километров. 248 стрелковый полк 6 ½ километров Юго-Западнее станции Шепетово в удалении от своего участка обороны от 30 до 40 километров. 248 и 383 артиллерийские полки к 21 июня 1941 года были на окружных сборах артиллерийских частей округа, в районе Красный Бор (Червоный Бор – К.О.), западнее города Ломжа на удалении от участков обороны стрелковых полков и подготовительных (подготовленных – К.О.) огневых позиций от 30 до 40 километров. Отдельный артиллерийский зенитный дивизион был на окружных сборах зенитных частей в районе гор. Белосток, на удалении 130-150 километров от района боевых позиций. 21 июня 1941 года поверял выполнение 330 стрелковым полком план оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва на Государственной границе. По окончании поверки в 20 часов, возвращаясь к месту дислокации штаба дивизии, посетил коменданта пограничного участка в Мяново, от которого узнал, что в течении ночей с 19 по 20 июня и с 20 на 21 июня 1941 года западнее станции Малкина-Гурна сосредоточилось до одного пехотного корпуса и в районе Острув-Мозовецки до двух пехотных дивизий с танками немецко-фашистских войск. В течении последних дней наблюдением установлено – подход пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3-5 километрах западнее Государственной границы СССР. "" МАРАТ - раскажите - комбив придурок старый - не помнит чо было -- чо показывает.. «В 22 часа 21 июня 1941 года возвратился в штаб дивизии в гор. Цехоновец, откуда по телефону, с применением кодовой переговорной таблицы, доложил Командиру 5 стрелкового корпуса о выполнении плана работ и о полученных данных от коменданта пограничного участка о сосредоточении немецко-фашистских войск и проводимых ими полевых учениях. Доложил Командиру корпуса, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 года мной назначена боевая тревога для стрелковых полков и совершение марша каждым из их лагерного сбора на территорию полковых участков обороны. Командир корпуса мою просьбу отклонил и не разрешил проводить ночное учение, а приказал провести это учение в последних числах июня месяца 1941 года. В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующее указание – штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их к месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа. В 1 час 10 минут 22.61941 года штаб дивизии был поднят по тревоге и собран для подготовки ночного учения по боевой тревоге.» Это произошло после того как Павлов переговорил с Тимошенко и после его предложений собрать штаб округа утром, все же дал команду в армии «приводить войска в боевое состояние». Правда как оказывается, после его команды стали поднимать не войска, а только штабы. Однако уже в 2 часа ночи в этой же 10-й армии, танковые дивизии начали поднимать по тревоге… «В 1 час 25 минут командиры стрелковых полков доложили, что штабы полков и штабы батальонов собраны и ждут дальнейших распоряжений. Кроме того командиры полков на транспортных автомобилях послали офицеров с приказанием в стрелковые батальоны, находящиеся на Государственной границе СССР с тем, чтобы поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны.» Похоже, командир дивизии в данном случае начал действительно действовать по «личной инициативе»… «Начальнику штаба дивизии приказал связаться с пограничными комендатурами и заставами и установить, что делают немецко-фашистские войска и что делают наши пограничные комендатуры и заставы на Государственной границе СССР. В 2.00. 22 июня 1941 года начальник штаба дивизии доложил сведения, полученные от Начальника Нурской пограничной заставы, что немецко-фашистские войска подходят к реке Западный Буг и подвозят переправочные средства. После доклада начальника штаба дивизии в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны.» Если почитаете «Доклад генерала Борзилова» по 7-й танковой дивизии 6-го мк 10 армии то увидите, что там также в 2.00 22 июня через офицера связи был получен пароль о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». В 2.10 в дивизии была объявлена боевая тревога и к 4.30 30 мин. дивизия выдвинулась в район сосредоточения. «ВЫВОДЫ: План обороны Государственной границы был мне известен только в пределах 86 Краснознаменной стрелковой дивизии, что мною сделано – ответ изложен в тексте. Новая оборонительная полоса 86 стрелковой Краснознаменной дивизии был оборудован только на 50%. В 1.00. 22.6.41г. получил личное приказание Командира 5 стрелкового корпуса собрать штаб дивизии, штабы полков и батальонов, а части и учреждения по боевой тревоге не поднимать и ждать особого приказа. В 2.40. 22.6.41г. получил приказ вскрыть пакет Командира корпуса, хранящийся в моем сейфе, из которого мне стало известно – поднять дивизию по боевой тревоге и действовать согласно принятому мной решению и приказу по дивизии, что мною было сделано по своей инициативе на час раньше. В какой обстановке части дивизии вступили в бой – изложено в тексте ответа. Артиллерийские части находились на окружных сборах на удалении от участков обороны стрелковых полков и огневых позиций в 30-40 км., а от места дислокации 70-80 км. Стрелковые и артиллерийские части дивизии боеприпасов имели 1,5 боевого комплекта, кроме того склады армии отпускали один боевой комплект для всех видов вооружения. БЫВШИЙ КОМАНДИР 86 КРАСНОЗНАМЕННОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ – ГЕНЕРАЛ-МАЙОР подпись /М. ЗАШИБАЛОВ/» (ЦАМО, ф.15, оп. 178...""
B.C.: А вот что творил с ПП Кирпанос и его командармы. Шерстюк.. "" Командиром 45-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса 5-й армии я был назначен с апреля 1941 года. До этого назначения я командовал 97-й стрелковой дивизией, входившей в состав 6-й армии. К моменту моего прибытия к новому месту службы, части дивизии дислоцировались: 10-й стрелковый полк – в г. Шацк; 61-й стрелковый полк совместно с артиллерийским полком – в г. Любомль; 253-й стрелковый полк – в г. Ковель; гаубичный артиллерийский полк – в г. Мацеюв. При изучении боевой готовности частей мною было установлено, что ни штаб дивизии, ни командиры стрелковых и артиллерийских полков со своими штабами не знали рубежа обороны государственной границы и в процессе боевой подготовки не отрабатывали вопросов выдвижения, занятия рубежей и ведения боя в случае нападения противника. Такое положение в дивизии вызывало крайнее удивление, тем более, что обстановка на государственной границе с каждым днем становилась все напряженнее. Шло усиление сосредоточения немецкий войск, непосредственно к границе прибывали новые части и соединения, подготавливалось большое количество огневых позиций для артиллерии, систематически нарушалась государственная граница немецкой авиацией, проникавшей далеко в глубину нашей территории. В мае месяце в районе взорванного моста через р. Зап. Буг в пограничный отряд перешел немецкий солдат, который подтвердил ряд имеющихся данных о подготовке немецко-фашистского командования к нападению на наши войска. Необходимость принятия срочных мер по повышению боеспособности дивизии заставили меня немедленно выехать в штаб корпуса и обратиться к командиру корпуса полковнику Федюнинскому И.И. с рядом неясных вопросов. Прежде всего необходимо было получить план обороны государственной границы и хотя бы ориентировочно ознакомить с ним командиров частей. Кроме этого, я просил указать места командных пунктов и наблюдательных пунктов дивизии и полков, чтобы приступить к их оборудованию. В заключении нашей беседы я просил санкции командира корпуса на постройку щелей в каждом гарнизоне для укрытия личного состава на случай внезапного нападения авиации противника. Мои доводы и необходимость проведения указанных мероприятий имели достаточно оснований. Поэтому командир 15-го стрелового корпуса согласился с ними и обещал в ближайшее время поставить эти вопросы на утверждение и решение командующего 5-й армией. С этой целью полковник Федюнинский специально выезжал к командующему армией в г. Луцк и после возвращения поставил меня в известность о принятом решении. Оно сводилось к следующему: 1 План обороны государственной границы, а также указания о местах расположения командных и наблюдательных пунктов будут при необходимости в нужный момент вручены дивизиям; 2. Подготовка щелей для укрытия личного состава была запрещена во избежание создания «паники». Таким образом, вопросы, поставленные перед командующим 5-й армией, не получили положительного решения. В связи с этим мы вынуждены были с начальником штаба дивизии полковником Чумаковым Г.М. разработать ориентировочный план обороны государственной границы и к концу мая ознакомить с ним командиров частей и подразделений дивизии....""
marat: B.C. пишет: так ее и объявили - офицально - после 22 июня.. Связист этот - был на ВС округа ПриВО - где был Пласков?? Связист был в дивизии, которая по вашим словам уже отмобилизована. А вот по его после объявления мобилизации из ушедших эшелонов в Казань отзывали полковых врачей и начштабов для приема мобилизуемых. В итоге из них начштадив сформировал сводный полк и сражались они отдельно от 18-й дивизии, т.к. оная была к тому времени в окружении под Смоленском.
marat: B.C. пишет: бардак никто не отменял в армии ..))) Да-да, мобилизацию провели, а забрать мобилизуемых забыли.
marat: B.C. пишет: Исполняли только ДО мая ПП.. До мая вообще не было никаких ПП. Потому что Шапошников в 1940 г писал, что нет ПП, а старый не подходит из-за изменения границ и дислокации частей. Вот с лета 1940 г и озаботились написанием планов, в т.ч. родили к марту 1941 г новый мобплан, по которому начали составлять планы округов.
marat: B.C. пишет: ЗакОВО - это где вообще то?? )) Западные округа получали директивы в мае на новые майские ПП - вы НЕ ЗНАЛИ об этом??? )))) Вы не поняли, что вам дали график составления планов прикрытия? Вы думаете что если в ЗОВО дали приказ в мае, то за месяц они все сделают? )))
marat: B.C. пишет: А Ляпин показал - он в конце же мая все подготовил =- ПП армии -- и сдал в округ - а там.... с графиком ознакомьтесь.
marat: B.C. пишет: Зашибалов показывал по 10-й А как это ДОЛЖНО быть. и как было потому что Ляпин им довел что требуется .. Он с осени готовил район - ему в мае в конце довели -будет новые- готовь его. А старый сдай Алавердову. Блин, это изменение границ прикрытия, а не новый план. Дивизию переместили(оргмероприятие), поэтому начали на новом месте доделывать укрепления.
АлександрСН: B.C. пишет: Все вроде бы логично, но сразу возникает вопрос - где довоенное постановление Правительства СССР, предписывающее НКО и всем остальные силовым и другим ведомствам (наркомат связи, наркомат ж.д. и др.) приступить к разработке плана обороны? Нигде я не видел чтобы была хотя бы ссылка на такое Постановление, а значит никакого ОБЩЕГО плана обороны страны не было. Да его и невозможно создать, учитывая протяженность границы СССР и вероятность нападения противника (начиная от Финлянлии, Германии, Румынии, Турции, Ирана и до Японии включительно), на разных участках границы, которая могла меняться в зависимости от международной обстановки. Например, вступление в войну Японии против США практически полностью исключило вереоятность нападения на СССР - так зачем тогда разрабатывать неизвестный план, когда обычного окружного плана прикрытия вполне достаточно, чтобы дать несколько суток на оценку и принятие решения по поводу войны с той же Японией, если бы она напала. В общем пока никаких свидетельств существования "Плана обороны" СССР не будет предъявлено, все разговоры об этом являются досужим вымыслом. Вопрос по постановлению Правительства безусловно интересен, однако отсутствие в открытом доступе не означает то, что его не было. Вообще-то согласованиями всех планов между ведомствами занимался Комитет обороны во главе с Ворошиловым, а с конца мая 1941 года постоянно действующая Комиссия по военным и военно-морским делам, во главе со Сталиным. Напрашивается логический вопрос: если никакого плана не было, то тогда что-же согласовывала эта Комиссия на уровне Совнаркома? ЧАСТНЫЕ окружные планы, если Вы утверждаете, что ОБЩЕГО плана не было? 1000 эвакуированных предприятий в 1941 году перебросили в глубь страны без плана? Вы представляете, сколько только пиломатериалов заранее заготовить надо? Я уже не говорю про резервирование ж/д платформ, вагонов и т.д. Это я Вам про общий план. Теперь про военный. Простите, а то, что в стране на тот момент уже был Дальневосточный фронт, это Вам ни о чем не говорит? ДВФ уже имел боевую задачу, ему план обороны составлять не надо. Поэтому протяженность границ «до Японии включительно» можно не учитывать. Все остальные страны, которые Вы перечислили, граничат с СССР в пределах его европейской части. Вот для этих округов и был План обороны. И именно про этот план и был первый вопрос Покровского. Именно с этого плана писались майские директивы. Если этого мало и нужно постановление Правительства, то его надо искать не в ЦАМО. B.C. пишет: Ничего подобного, потому что такая карта лишь ПРИЛОЖЕНИЕ к плану, а не сам план: ".... 6. Все документы по плану прикрытия госграницы пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. Приложения* 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3 - 4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах....." и т.д. Приведите, пожалуйста, весь документ, или дайте ссылку. Если это директива НКО, для ЗапОВО, то для меня приложения непонятны. Если это директива ЗапОВО одной из армий, то приложения тем более непонятны. B.C. пишет: Ничего подобного - директива на разработку была дана ранее, в мае месяце, а после утверждения ПП у наркома в июне, командующий округом может своим приказом вносить изменения в армейские ПП, если они в чем-то не соответствуют тому, что утвердил нарком. И вообще в ГШ нет возможности клепать директивы во все приграничные округа с учетом специфики регионов - все это возложено на командующих округами после того как утвержден окружной ПП. Простите, а разве Вы не знаете, что в армии жесткая вертикаль управления? Вот то, что Вы написали, даже в обыкновенную логику не укладывается, не то, что в руководящие документы. С чего Вы взяли, что утверждение планов обороны было в июне? Из соображений от 15 мая? Так это обыкновенная фальшивка. У Вас есть документы о переносе сроков утверждения на июнь? Нет. Потому, что их в природе не существует. Зачем Командующему округом утверждать армейские планы, если его план еще не утвержден? Для того, чтобы их потом переделывать? Бороться с безработицей в штабах армий. Другого объяснения у меня нет. Все утверждается по инстанции, с верху вниз. Дата утверждения плана армии не может быть ранее даты утверждения плана округа. Это – аксиома. Иначе нарушается не только вертикаль управления, но и рушится элементарная логика. B.C. пишет: Сталину делать больше нечего как заслушивать командующих округами - это уж явный перебор, не было такого, т.к. все ограничивается полномочиями наркома НКО, который и утверждает ПП. Получается, что Председателю Правительства страны, и по совместительству Председателю Комиссии по военным и военно-морским делам при Совнаркоме абсолютно по фиг, как командующие округами, назначенные Правительством, будут оборонять страну, за оборону которой это Правительство и отвечает. B.C. пишет: Это не так, потому что рабочая карта в ЗапОВО, к примеру, всего лишь одно приложение из 27, которые входили в сам план, а именно текстовая часть пояснительной записки является по сути самим Планом прикрытия, на основании которого и создается рабочая карта. Карта всего лишь приложение к плану, а не сам план - так принято в армии, особенно с учетом меняющейся обстановки, когда карту буду кроить по несколько раз. Ага, понял… Т.е. получив директиву, НШ округа макает перо в чернильницу и начинает писать план… Или все же он берет карту-склейку и начинает наносить тактическую обстановку, указанную в директиве? Это, уважаемый В.С. не философский вопрос: что первично, яйцо или курица? Как называется документ? «Записка по плану…», а ниже написано «карта 1:500000». Это означает, что информация изложенная в записке записана на основании плана, изложенного на карте масштабом 1:500000. Значит план первичен, а «Записка…» вторична. Все приложения, указанные в «Записке…» тоже находятся на этой карте, инженерные сооружения и минные поля наносятся черным цветом, схема организации связи – это небольшой прямоугольник на карте. Также на этой карте находятся все таблицы и расчеты. Свободного места для этого достаточно. Простите, но что Вы будите делать, когда наступит особый период и план будет введен в действие? Листочки «Записки…» на стену наклеивать вместе со всеми приложениями, или вывесите карту, на которой есть вся информация? Я полагаю, что ответ однозначен. К тому же мне один раз довелось видеть подобный план на особый период. Когда меня в августе 1993 года выдернули из отпуска в связи с известными событиями, то прибыв к командиру на доклад, я увидел этот план на стене его кабинета. Это карта, уважаемый В.С., причем «экз.ед.». B.C. пишет: 24 мая еще не были готовы окружные ПП, а значит и обсуждать еще нечего было. Да и невозможно на одном совещании их обсудить - там другие вопросы обсуждались. Я полагаю, что это были мифические КШИ? B.C. пишет: Здесь полное противоречие с предыдущим текстом, т.к. конкретно указано кто будет утверждать - в генштабе, а не в правительстве страны. Я не говорил, кто утверждает. Я этого не знаю. Я говорил, что заслушивание решений Командующих на оборону округов проходило в кабинете Сталина. B.C. пишет: Это всего лишь подтверждает, что только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали. Вы очень невнимательны. Это произошло после прибытия из Москвы. Т.е. сначала разработать, а потом, через несколько дней, переработать? Это, что новый анекдот?
B.C.: marat пишет: по его после объявления мобилизации из ушедших эшелонов в Казань отзывали полковых врачей и начштабов для приема мобилизуемых. В итоге из них начштадив сформировал сводный полк и сражались они отдельно от 18-й дивизии, т.к. оная была к тому времени в окружении под Смоленском. вы чем Пласкова в неправде уличили то? Может у них не получилось всех забрать- были какие то ограничения. Пласков же и писал -- они в Белоруссии еще дополучали приписных из местных РВК...)) marat пишет: До мая вообще не было никаких ПП. Потому что Шапошников в 1940 г писал, что нет ПП, а старый не подходит из-за изменения границ и дислокации частей. Вот с лета 1940 г и озаботились написанием планов, в т.ч. родили к марту 1941 г новый мобплан, по которому начали составлять планы округов. и комдивы и пр, Баграмяны показывают --- они к началу мая только одни ПП нарисовали наконец - как новые пришлось писать.. Вы принципиально не желаете читать что показывают комдивы -- не укладывается в ваши представления ?? ))) Этому вы у резунов научились похоже??..))) те тоже идиота включают - если им в нос суешь то что им не нравится. Обратили внимание - в ОдВО и авто получали.. хреновые -- из н/х - но получали и - ДО 21 июня еще.. marat пишет: акОВО - это где вообще то?? )) Западные округа получали директивы в мае на новые майские ПП - вы НЕ ЗНАЛИ об этом??? )))) Вы не поняли, что вам дали график составления планов прикрытия? вы шутите(?? Вы указали в малиновке- план не на ПП а на несколько на другое -- "" "план укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания. "" ...)) График ваш приведите .. глянем что там по ПП есть..)) marat пишет: Вы думаете что если в ЗОВО дали приказ в мае, то за месяц они все сделают? ))) так они ж и сделали...)) Вы что - принципиально только себя любимого читаете??? ))) я не гордый - могу еще раз процитировать уважаемого Сергея ст... майские, должны были разработать к концу мая, и отправляли их на утверждение в Москву в начале-середине июня: «ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 11.06.1941 № 0021102 КОВО — директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 19.06.1941 № А1-00249 ОдВО – директива НКО и ГШ № 503874сс/ов от 6 мая 1941г. — ПП отправлен из округа на утверждение в ГШ 20 июня 1941г. ПрибОВО — директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО — директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. — ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 На сегодняшний день эти планы прикрытия западных округов хранятся в фонде ГШ — значит, „дошли”. Только вот когда, неизвестно. В КОВО, как и в ОдВО, наверное, уже после начала войны... На всех „заделана” утверждающая подпись НКО, но ни на одном её нет»». (Чекунов С.Л.). Были и в апреле команды на отработку планов прикрытия в округах, в соответствии с тогдашней международной обстановкой, и ранее. Однако апрельские просто не успели отработать, как поступили новые директивы ГШ на ПП в начале мая. А вот какие ПП отработали к маю - изучайте слова Баграмянов..)) "" Отвечаю на Ваши вопросы, полагаясь на свою память. 1.Был ли доведен до войск округа в части их касающейся план обороны государственной границы. Если это план был доведен дол войск, то когда и что было сделано командованием округа и войсками по обеспечению выполнения этого плана. План обороны государственной границы был доведен до войск в их касающейся следующим образом: – войска, непосредственно осуществляющие прикрытие государственной границы (5, 6, 36 и 12 армии совместно с приграничными укрепленными районами и пограничными войсками), имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно. Вдоль всей границы для них были подготовлены полевые позиции. Эти войска представляли из себя первый оперативный эшелон; – остальные войска округа (пять стрелковых корпусов, семь далеко незакончивших формирование механизированных корпусов и части усиления) в соответствии с директивой Генерального Штаба должны были по особому распоряжению выдвинуться к приграничной полосе и в удалении 25-30 км от государственной границы создать вторую оборонительную полосу, в случае необходимости оборонять ее или быть готовыми к нанесению контрударов против прорвавшегося через границу противника. Эти войска, за исключением двух механизированных корпусов (22 мк был передан в оперативное подчинение 5 армии и 4 мк – 6 армии), оставались в распоряжении Командующего Юго-Западным фронтом и составляли его оперативный резерв. Каждый из этих корпусов и соединении, входящих в их состав, имел хранимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач. План использования и боевая документация во всех подробностях были разработаны в штабе округа только для корпусов и дивизий. Исполнители о них могли узнать лишь из вложенных в опечатанные конверты документов, после вскрытия последних. Маршруты движения войск были отрекогносцированы офицерами штаба округа. Из-за крайнего недостатка времени никакие другие подготовительные работы не проводились. ...................... Лукин в Бресте.. "" 1. План обороны государственной границы, а также инструкции о подъеме и развертывании войск по боевой тревоге были разработаны и доведены до соединений и частей корпуса. Для проверки реальности этого плана и инструкций, до начала войны, примерно в период март-май месяцы 1941 г. было проведено не менее двух поверочных боевых тревог в присутствии ответственных представителей командования Западного Особого военного округа. "" Речь он ведет о ПП - до майских директив.. Ведь по новым ПП они просто не могли в мае провестиникаких учений еще...))) Пуркаев .. ""1 вопрос: “Был ли доведен до войск округа, в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано Командованием округа и войсками по обеспечению выполнения этого плана?” Ответ: – План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле в штабе Округа начальником штаба округа, Оперативным отделом и командующими армий и оперативными группами штабов армий.. В первой десятидневке мая планы армий были утверждены Военным Советом округа и переданы в штабы армий; планы армий, по распорядительным документам, были разработаны до соединений. С документами соединений, в штабах армий, были ознакомлены командиры и начальники штабов соединений, после чего эти документы, примерно до 1 июня, были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов соединений. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме Военного Совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих войсками армий и командира кавалерийского корпуса (Комкор тов. КАМКОВ). В соединениях и частях план в действие должен был проводиться по условным телеграммам Военных Советов армий и командира Кавкорпуса, с объявлением тревоги. "" Тту речь тоже о ДО майских ПП еще.. marat пишет: Зашибалов показывал по 10-й А как это ДОЛЖНО быть. и как было потому что Ляпин им довел что требуется .. Он с осени готовил район - ему в мае в конце довели -будет новые- готовь его. А старый сдай Алавердову. Блин, это изменение границ прикрытия, а не новый план. Дивизию переместили(оргмероприятие), поэтому начали на новом месте доделывать укрепления. да ужжж... ВЫ думаете когда пищите?? Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ??? Но я так понял = вы ничего о майких директивах НКО и ГШ на новые ПП не слыхали еще ...завидую..
B.C.: АлександрСН пишет: Вообще-то согласованиями всех планов между ведомствами занимался Комитет обороны во главе с Ворошиловым, а с конца мая 1941 года постоянно действующая Комиссия по военным и военно-морским делам, во главе со Сталиным. Напрашивается логический вопрос: если никакого плана не было, то тогда что-же согласовывала эта Комиссия на уровне Совнаркома? ключевое слов -- "всех планов"...)) На случай войны одного, на тысяч страниц "плана" быть конечно же не могло.. АлександрСН пишет: от для этих округов и был План обороны. И именно про этот план и был первый вопрос Покровского а комдивы откуда могут знать - про некий План обороны страны или = округа?? Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА? АлександрСН пишет: именно про этот план и был первый вопрос Покровского. Именно с этого плана писались майские директивы. В ГШ были - варианты Соображений. Майские ПП - писались не под них.. Уроки и выводы четко показали - новые майские ПП - не соответствовали рабочим лпанам ГШ.. Вот что показано об этом в исследовании «1941 год — уроки и выводы» (М, 1992г. На титульном листе этого исследования указано – «Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ» и «Для служебного пользования». Есть в интернете.): «оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам. <…> Во исполнение решения Главного военного совета от 16 августа 1940 г. 18 сентября Советскому правительству был представлен доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.». При разработке этого документа прежде всего тщательно изучались наиболее вероятные противники на главных и второстепенных театрах военных действий. Оценивались предполагаемые ими замыслы, количество противостоящих сил и средств на каждом стратегическом направлении.<…> Наиболее сильным противником на Западе считалась Германия. Всего же на границах Советского Союза, по оценке Генерального штаба, вероятные противники могли сосредоточить 280—290 дивизий, 11750 танков, 30 тыс. орудий и 18 тыс. самолетов. При этом фашистская Германия с сателлитами (Финляндия, Румыния, Венгрия) будет способна выставить 233 дивизии, 10550 танков, 15100 самолетов, а на Востоке Япония — до 50 дивизий, 1200 танков и 3 тыс. самолетов. Не исключалось, что в сложившейся обстановке нападение фашистской Германии на СССР возможно еще до окончания войны с Англией.» (с.52-53) Так что там первично то - курица или иичко?? Что к чему прилагается?? ""При разработке документов Наркомат обороны и Генеральный штаб в отличие от германского командования руководствовались тем, что будущая война примет продолжительный характер.<…> При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока.» (с.54) ..... Но вот что о майских Планах прикрытия округов написали составители сборника «1941 год — уроки и выводы»: «Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил»! (с. 61) А вот что мне препод из ак Фрунзе отписал как то.. «В связи с тем, что новые ПП в Москве так и не были утверждены, если округа и действовали по ним, то только де-факто. А поскольку утверждены они не были, то передислокации и подача вооружения, техники и материальных запасов если и проводились, то не в формальном соответствии с ними. И действительно, стоит взглянуть на схемы оперативных построений приграничных округов и армий, как сразу становится ясно – они имели выжидательный характер, к ним нельзя даже применить термин «оперативное построение», т. е. построение для выполнения определённой задачи – так, дислокация, и не более. Дислокация войск была осуществлена так, чтобы можно было принять любое оперативное построение, соответствующее обстановке. А пока – в общем, кордонное расположение первых эшелонов, резервы не сгруппированы на важнейших направлениях, авиация на аэродромах мирного времени. Но, поскольку ПП не были утверждены, то поэтому и планов армий, дивизий и дивизий тоже толком не было. В лучшем случае – намётки. И самое главное – мероприятия по неутверждённым планам прикрытия также не могли быть проведены. Вот это, пожалуй, самое главное последствие той чехарды, которую устроил Жуков с майскими планами прикрытия – не внезапность, но неготовность.…»
B.C.: АлександрСН пишет: Именно с этого плана писались майские директивы. Если этого мало и нужно постановление Правительства, то его надо искать не в ЦАМО. Сталин точно на новые майские ПП не давал указаний...)) АлександрСН пишет: получив директиву, НШ округа макает перо в чернильницу и начинает писать план… Или все же он берет карту-склейку и начинает наносить тактическую обстановку, указанную в директиве? Это, уважаемый В.С. не философский вопрос: что первично, яйцо или курица? так не с нуля же -- директивы на новые ПП из ГШ - и дали какие то намеки -= что ГШ желает видеть в новых ПП..)) АлександрСН пишет: Как называется документ? «Записка по плану…», а ниже написано «карта 1:500000». Это означает, что информация изложенная в записке записана на основании плана, изложенного на карте масштабом 1:500000. карта - это все же - "приложение"...))) АлександрСН пишет: план первичен, а «Записка…» вторична. Все приложения, указанные в «Записке…» тоже находятся на этой карте, инженерные сооружения и минные поля наносятся черным цветом, схема организации связи – это небольшой прямоугольник на карте. Также на этой карте находятся все таблицы и расчеты. Свободного места для этого достаточно. на карте будет то что в записке написано - каждое слово?? АлександрСН пишет: то Вы будите делать, когда наступит особый период и план будет введен в действие? Листочки «Записки…» на стену наклеивать вместе со всеми приложениями, или вывесите карту, на которой есть вся информация? смотря где- в штабе округа - карты развесят - комдивы и комкоры - пакеты вскроют и там - задачи указаны будут ... АлександрСН пишет: карта, уважаемый В.С., причем «экз.ед.». вы как бы не мне это отвечаете )) Карта - однозначно - экз ед. Текстовая часть - две штуки пишутся.. То что мы планом и "называем"... АлександрСН пишет: 4 мая еще не были готовы окружные ПП, а значит и обсуждать еще нечего было. Да и невозможно на одном совещании их обсудить - там другие вопросы обсуждались. Я полагаю, что это были мифические КШИ? что значит мифические??) О их реальности и Солонин доки нашел и - Сергей ст. это показывал -были в мае КШИ - по отработке действия ВВС в ГШ - на случай нападения Германии . Солонина эти КШИ очень растроили и он о них в книги ВООБЩЕ писать не стал. Но статейку дурную - накропал - чесалось видимо...)) И хотя КШИ - с упором на ВВС "ПриБОВО и ЗапОВО" - общая вводная есть тоже и вполне реальная - Германия напала и т.п.. АлександрСН пишет: заслушивание решений Командующих на оборону округов проходило в кабинете Сталина. Вы это утверждаете или - только предполагали - до того как узнали о "мифических" КШИ с 15 по 20 мая??? Не забывайте - ком ВВС в Кремле - нафик не нужны - для обсуждения ПП округов точно.. А вот НШ округов - как раз кстати там и не было...)) .. Не странно -ПП обсуждают у Сталина а нш - отсутствуют...?? )) АлександрСН пишет: только накануне убытия в Москву, командующим армий и их начштабам ВПЕРВЫЕ довели новый план прикрытия округа в части касающейся. А уж они должны были в соответствии с новым ПП округа переработать свои армейские ПП, если они в чем то не совпадали. Вы очень невнимательны. Это произошло после прибытия из Москвы. Т.е. сначала разработать, а потом, через несколько дней, переработать? Это, что новый анекдот? Срок в директивах на новые ПП стоял - к 30 мая закончит отработку и выслать на подпись в НКО. Комармией доводят об этом - только 28 мая.. Не порядок...))) о том что 24 мая могли обсуждать некие Планы - можно было предполагать до того как стало известно о майских КШИ. С учетом инфы по этим КШИ - это совещание и присутствие тем болен на них не НШ а ком ВВС - становится более ясной цель этоггт совещания. Опять же - вы вообще что нить в мемуарах читали у кого нить - о чем было совещание 24 мая?? Ну обсуждали бы некие Планы - ну и чо скрывать то Жукову было бы или остальным?? А все просто - КШИ были - по действиям ВВС ПрибОВО и -- ЗапОВО!! На КШИ они однозначно немцев победили!! А через месяц - их ВСЕХ к стенке ставить пришлось... И вот Жуков пишет (или кто другой ) - были КШИ пог ВВС и потом 24 мая было совещание по ним -- а 23 июня всех ком ВВС - арестовали и -- шлепнули в итоге!! И какой тогда вопрос будет у читателей и историков -- что за хрень - какие ж они невинные жертвы паранои тирана то??? ))) На КШИ им ставят задачу завышая численость немецких ВВС в разы и они вполне вроде как справились а через месяц - обгадились по полной.?? а потом их Жуков же и реабилитировл ?? ))))))
marat: B.C. пишет: ВЫ думаете когда пищите?? Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ??? Читайте литературу - появилось управление 13-й армии и РП-3, изменилась нарезка границ для дивизий.
marat: B.C. пишет: так они ж и сделали...)) Мечты B.C. пишет: вы чем Пласкова в неправде уличили то? Может у них не получилось всех забрать- были какие то ограничения. Пласков же и писал -- они в Белоруссии еще дополучали приписных из местных РВК...)) Я Пласкова не читал, поэтому и не уличал. Уличил я вас с Козинкиным.
АлександрСН: Jugin пишет: Лень искать, но, надеюсь, цитата из Боевого сборника Вас удовлетворит. Не удовлетворит. Jugin пишет: Вы можете в таком случае сказать, какие цели обучения преследовал призыв именно 6 тыс. человек в каждую дивизию с дальнейшей переброской их в приграничные округа? Чему могли научить призванных на сборы во время этой переброски, чего не могли сделать на месте, не угробив при этом кучу денег? Может, хоть Вы, как специалист это поясните, а то все как-то стесняются. А почему Вы решили, что были цели обучения? Цели сборов бывают разные. И это не обязательно учеба. Например сборы могут длиться одну неделю. Просто необходимо обслужить технику находящуюся на длительном хранении. Могут быть определенные оргмероприятия, например переброска частей к новому месту постоянной дислокации. В феврале 1979 года четыре дивизии ЗабВО были переброшены в Монголию, для этого проводились сборы приписного состава, т.к. имеющимся личным составом эту переброску сделать было невозможно. В декабре того же 1979 года для переброски в Афганистан тоже призывали на сборы. Сборы могут быть по подготовке младших командиров, если таковых не хватает на комплектование частей по штатам военного времени. Были сборы офицеров запаса. Если Вы, например, закончив ВУЗ и получили звание лейтенанта, то через три года службы в запасе Вам присваивали старшего лейтенанта. Получить капитан запаса Вы могли только пройдя учебные сборы. Закон о всеобщей воинской обязанности был принят в 1939 году, был изменен порядок комплектования. Появились дивизии сокращенного состава. Приписного состава не хватало, плюсом были люди, которые не служили в РККА. В основном Западные области Украины и Белоруссии. Они даже присягу не принимали. Их надо было обучить и принять присягу. Поле окончания сборов их должны были приписать к воинским частям, где эти сборы они и проходили. Инженерно-саперные батальоны тоже проводили сборы, выезжали на границу, где строили укрепления. Jugin пишет: Вы не заметили, что в 1941 г. перебрасывалась не одна дивизия, а десятки? Количество, так сказать, переходит в качество. Так что пример этот явно не к месту. К месту, уважаемый Jugin. Мобилизации небыло. Jugin пишет: Ну так и было. Даже в плане войны сие прописано. И Выполнено сразу после рассмотрения этого плана. Или проблема только в том, что нет бумажки со словом БУС? Ну так поумнели с 1939 г., просто призвали на учебные сборы. А Вы сравните постановление ПБ об учебных сборах с постановлением ГКО по БУС и увидите разницу. Jugin пишет: О скрытой. И запланированной. В результате которой появились, например, армии 2СЭ. Впрочем, если Вы полагаете, что они ехали просто на учения, а эти действия случайно совпали с тем, что и было запланировано, то укажите, какие же полигоны появились в районах передислокации, на которых и должны были проходить учения, а то пока ничем другим, кроме фразы о создании армий резерва ГК, объяснить эти действия нельзя. Это орг. мероприятия по передислокации. Мобилизации не было. Jugin пишет: И? Страшно интересно узнать у специалиста: в таком случае происходит перевод на штаты мирного времени? Или просто демобилизуют армию, а воевать остаются партизаны? Приказом о демобилизации. Не Указом, а приказом. Jugin пишет: Полных дивизий у немцев не было и в 1941 г., но от этого они перестали быть отмобилизованными, перестали быть в штате в/в? Неужто Клейст в 1941 г., имея около 50% танков от штатной численности, сбежал в Берлин? А не успешно наступал, как рассказывают историки? На момент нападения были таки дивизии. Просто при подходе потерь к определенной критической черте они выводились на доукомплектование и заменялись боеспособными. Точно также и в РККА. А что ему, Клейсту не наступать, если у РККА все танки повышибали? Jugin пишет: Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом выполнения приказа о переводе на штаты военного времени, как это было в 1939 г., когда БУС начался 7 сентября, а перевод на штаты в/в осуществлен был 22 сентября. Это Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации. Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Jugin пишет: Ну это точно не так. Что подтверждается простой идеей, что проводить скрытой мобилизацию накануне открытой несколько странно. Ничего странного. Решение об открытой мобилизации вступает в силу с момента опубликования. Где бы оно было опубликовано вечером 22-го? Скрытая мобилизация проводится в секретном формате по Решению Правительства. Причем приказ НКО не оформляется, а высылается мобтелеграмма с указание кодового слова. Для каждого округа свое.
Jugin: АлександрСН пишет: Не удовлетворит. Почему? Обоснуйте. Или приведите документ, который подтверждает Вашу версию. АлександрСН пишет: А почему Вы решили, что были цели обучения? Только потому, что у учебных сборов могут быть учебные цели. Иначе они не учебные. АлександрСН пишет: И это не обязательно учеба. Назовите тогда цели, которые преследовали при призыве на сборы несколько сот тысяч человек в 1941 г. Без воспоминаний о Вашем героическом прошлом, в котором, как я понимаю, аналогичных по численности и задачам сборов не было. Говорите, плз, только о 1941 г. АлександрСН пишет: К месту, уважаемый Jugin. Мобилизации небыло. Чтобы я Вам поверил на слово, Вы должны ответить на мой вопрос, чего Вы упорно не делаете. Я даже могу его разбить на части, дабы Вам было легче отвечать именно на то, что я спрашиваю. 1. Какие цели преследовались при одинаковом призыве 6 тыс. человек в дивизию? 2. Какие цели преследовались при создании новых армий? 3. Какие цели преследовались при переброске армий в приграничные округа? Имеется в виду учебные цели, ибо если это была не учеба, то мобилизация. Вопрос понятен? Сможете ответить именно на него? АлександрСН пишет: А Вы сравните постановление ПБ об учебных сборах с постановлением ГКО по БУС и увидите разницу. Никакой принципиальной разнице нет, есть только уточнения, связанные с приближающейся войной. АлександрСН пишет: Это орг. мероприятия по передислокации. Мобилизации не было. Эти орг.мероприятия с учебой как связаны? Никак. Значит, это мобилизация и развертывание армии. Что и подтверждается единственным имеющимся у нас планом начала войны. Так что это даже плановая мобилизация и плановое развертывание. АлександрСН пишет: Приказом о демобилизации. Не Указом, а приказом. Вы сейчас что хотели сказать? Что Германия и СССР в 1945 г., до 8 мая именно приказом, а не указом демобилизовали свои армию, а воевать оставили тех, кто думал, что указом? Или Вы забыли, что этот вопрос относился к Вашему утверждению У Германии, как и у СССР к 1945 году не осталось мобресурса. и о том указом или приказом армия демобилизуется никто и не спорил? Так мне несложно напомнить. АлександрСН пишет: На момент нападения были таки дивизии. Просто при подходе потерь к определенной критической черте они выводились на доукомплектование и заменялись боеспособными. Вы сейчас о чем говорили? О том, что немцы выводили в 1941 г. свои дивизии на доукмплектования, если они становились неполными, по Вашей же классификации? Или о том, что не можете объяснить, почему неполные немецкие дивизии могли успешно наступать, а неполные советские не могли никак обороняться? АлександрСН пишет: А что ему, Клейсту не наступать, если у РККА все танки повышибали? Ну повышибать все танки у РККА как-то не получалось.Даже на -1.12.1941 г. в действующей армии было более 6 тыс. танков, больше, чем у Германии на Восточном фронте даже на момент начала войны. АлександрСН пишет: Это Вас опять враги обманули. На штаты военного времени части переводятся с началом мобилизации. Вы не заметили, что цитата Мельтюхова Вашу идею не подтверждает? А дальше Вы читать поленились.... Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения» А до 22 сентября они были просто вне штатов частей, которые содержались в штатах мирного времени. Если память мне не изменяет, то Серей ст приводил приказ о включении их в состав частей и переводе этих частей на штаты в/в. Так что тут Вы явно что-то не о том. АлександрСН пишет: Ничего странного. Решение об открытой мобилизации вступает в силу с момента опубликования. Где бы оно было опубликовано вечером 22-го? Скрытая мобилизация проводится в секретном формате по Решению Правительства. Причем приказ НКО не оформляется, а высылается мобтелеграмма с указание кодового слова. Для каждого округа свое. Пардон, но ЗАЧЕМ??????? Зачем 22 проводить скрытую мобилизацию, если 23 началась открытая? Для увеличения бардака в стране?
B.C.: marat пишет: появилось управление 13-й армии и РП-3, изменилась нарезка границ для дивизий. ))) так это и есть -- новые ПП ..))) Если у вас что то меняется по обороне границы - дивизия ли - армия ли новая - - это в ПП и отражается в первую очередь ..)) Но вы уже поняли - что в мае округа должны были отработать к концу мая новые ПП и они их - на уровне штабов округов - вполне отработали и отослали в Москву - к середине июня...? Но как показывают уроки и выводы - эти новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ.. Т..е - Жуков умудрился скинуть округам новые ПП - планы прикрытия первых операций на самом деле - под свой бред с превентивным ударом - планом от 15 мая.. marat пишет: так они ж и сделали...)) Мечты упрямство в принятии фактуры - не очень умно..)) «ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа в ГШ 11.06.1941 № 0021102.. Желаете и Сергея ст. уличить во вранье?? ))) marat пишет: Пласков же и писал -- они в Белоруссии еще дополучали приписных из местных РВК...)) Я Пласкова не читал, поэтому и не уличал. сначала почитайте...))
прибалт: B.C. пишет: А то что вы "ДУМАЕТЕ" по сути этой директиве - ваши домыслы..))) в общем - просите Сергея ст. - текст нужен... Что Вы думает по этому поводу точно такие же Ваши домыслы, которые Вы еще и пытались писать со ссылкой на меня. Ладно держите текст: Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно.
прибалт: godismydj пишет: Т.е. Вы желаете сказать, что 22 июня ставя задачи фронтам на нанесение к/ударов, уничтожение вторгшихся группировок и переход госграницы с захватом районов Сувалки, Люблин НКО и НГШ предполагали осуществить всё имея недееспособный тыл? Хорошо, предположим это так, хотя это в высшей степени чудачество, но теперь нам предстоит узнать куда девались армейские и фронтовые (окружные) тыловые части и учреждения? А кто занимался ведением войскового хозяйства в мирное время? Куда девались части и учреждения центрального подчинения? Как войска округов существовали до войны, что вдруг резко оказалось, что тыл не способен осуществлять свои функции в военное время? Как войска существовали на марше, в лагерях, на полигонах, в ППД? Разбоем что ли занимались, и экспроприациями? Не понятно вообще. Тем более объясните, как можно отмобилизовать формирование без тыловых частей, подразделений и учреждений? В мирное время на них ложиться задача обеспечения поддержания боевой и мобилизационной готовности, тех же соединений к примеру. При переводе с мирного положения на военное в задачи тыла входит создание условий для быстрого перевода их с мирного положения на военное. Без тыла это просто невозможно. В принципе. Ну и как бы не совсем понятно какое отношение фронтовой тыл имеет к тому сколько продержится конкретная дивизия? Соединению ставится задача. Под эту задачу "выделяются" ресурсы, с учётом особенности НП. Фантастических задач, типа взять Берлин к исходу суток "дата", перед соединением никто ставить не будет. Для выполнения задач у дивизии всё есть изначально. Командир несёт за это персональную ответственность. И спрос прежде всего с него. А то вот тут читаю, что кому то видите ли тоннажа не хватило. Эть, нашли себе отдушину, списывать собственные промахи на некие умозрительные обстоятельства. То есть Вы хотите сказать, что тыл в мирное и военное время имеет одну и ту же организацию? И обеспечение боевой и мобилизационной готовности, и боевых действий это один и тот же объём работы? Расскажите как именно планировалось тыловой обеспечение фронтовой операции до войны? Иначе все, что Вы написали это бла-бла-бла.
АлександрСН: B.C. пишет: ключевое слов -- "всех планов"...)) На случай войны одного, на тысяч страниц "плана" быть конечно же не могло.. Тогда, простите, на кой нужен Генштаб вместе с его Управлениями и НКО вместе с заместителями? Вы численность всей этой организации себе представляете? В штабе округа только офицеров около 1000 человек было. А в ГШ? Еще больше. Они, что делали? Ходили по плацу и пели строевую песню: «Мы не сеем, мы не пашем, мы валяем дурака. С колокольни… флагом машем - разгоняем облака», а трудились только Василевский с Анисовым? А Комитет обороны со своим штатом? Между прочим там и военные в штате были… План защиты страны есть всегда. B.C. пишет: а комдивы откуда могут знать - про некий План обороны страны или = округа?? Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА? А дивизии – это не войска? План обороны для дивизии, представляет из себя карту-склейку на которой тактическими условными знаками обозначены положение своих войск в том районе, который должна оборонять дивизия. Практически это первая рабочая карта комдива с началом войны. Составляется она заранее, в мирное время и наносится на нее всё, от положения своих войск и войск противника, инженерные сооружения, и т.д. Для этого в мирное время производится скрытая рекогносцировка, определяются танкоопасные направления, назначаются ориентиры и т.д. Если предстоит марш в этот район, то выбирались заранее маршруты для полков, с местами привалов и пунктами регулирования, ибо дивизия одним маршрутом не передвигается и должна выходить в назначенный район всеми полками одновременно. Подобные карты-планы в послевоенное время были до полка включительно. Об этих районах в полку знали только КП и НШ. Эти районы были засекречены и даже при проверке боеготовности полка с выходом в район, в этот район не выходили, а выходили в учебный. Вот таких планов перед войной в дивизиях не было. К чему это привело можете посмотреть у генерала Шерстюка, комдива-45, на которого Вы ссылались. Он начал войну практически вслепую. А когда по команде вскрыл «красный пакет», то понял, что он ему на фиг не нужен. Ему только с бумагами этого пакета нужно было разбираться 1,5 часа, а у него уже два полка вошли в боевое соприкосновение с противником и третий полк подходил на марше. И слава Богу, что этот комдив в мирное время не палкой груши околачивал, а хоть что-то самостоятельно спланировал со своим НШ. B.C. пишет: В ГШ были - варианты Соображений. Майские ПП - писались не под них.. Уроки и выводы четко показали - новые майские ПП - не соответствовали рабочим лпанам ГШ.. А вот что мне препод из ак Фрунзе отписал как то.. ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Но отправлять директивы с неутвержденного плана он не имеет права. Это не в его компетенции. Это даже не превышение полномочий, а должностное преступление. То, что писали «Уроки и выводы» я знаю, однако никто карты не опубликовал, а публикует только писанину. У меня большие сомнения в подлинности майских директив, но это уже другой вопрос. Ваш преподаватель прав, поскольку исходит из общеизвестных сведений, а точнее из принятой историками версии событий. В эту версию впихиваются любые факты, даже те которые не только туда не лезут, но даже и в крынку. Причем чем аргументирование впихают, тем грамотнее историк. Я в этом прекрасно убедился лет шесть назад, не историческом форуме, когда доказывал невозможность нашествия монголов на Русь. B.C. пишет: Сталин точно на новые майские ПП не давал указаний...)) Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. B.C. пишет: карта - это все же - "приложение"... Если бы карта была приложением, то "записка по плану..." называлась - "План". А поскольку "Записка по плану..." списывается с "Плана" она не может быть планом, а только текстовым его описанием. Записка вторична. Да и еще. В 2015 году, в одной из передач Караулова один из очевидцев рассказывал, что на одной из встреч с западными руководителями Горбачев выложил на стол из чемоданчика стратегический план обороны. У всех присутствующих перехватило дыхание, потому, что любая западная разведка многое отдала, чтобы одним глазом посмотреть на него, откуда и куда будут наноситься ракетные удары. Так вот этот план был картой. B.C. пишет: на карте будет то что в записке написано - каждое слово?? А как же! Любой военный прочитает на ней все то, что написано в «Записке…». B.C. пишет: смотря где- в штабе округа - карты развесят - комдивы и комкоры - пакеты вскроют и там - задачи указаны будут ... Если вскроют заблаговременно, то будет возможность составить карту, а если как у Шерстюка, то первое время будут руководить на пальцах. «Красный пакет» - это не план. B.C. пишет: что значит мифические??) О их реальности и Солонин доки нашел и - Сергей ст. это показывал -были в мае КШИ - по отработке действия ВВС в ГШ - на случай нападения Германии . Солонина эти КШИ очень растроили и он о них в книги ВООБЩЕ писать не стал. Но статейку дурную - накропал - чесалось видимо...)) И хотя КШИ - с упором на ВВС "ПриБОВО и ЗапОВО" - общая вводная есть тоже и вполне реальная - Германия напала и т.п.. Я читал статью Солонина. Но у него там осторожные предположения. Но даже по этим документам уже ясно, что это спланированные учения ВВС на начало июля. То есть те КШУ, которые были отменены. B.C. пишет: Вы это утверждаете или - только предполагали - до того как узнали о "мифических" КШИ с 15 по 20 мая??? Не забывайте - ком ВВС в Кремле - нафик не нужны - для обсуждения ПП округов точно.. А вот НШ округов - как раз кстати там и не было...)) .. Не странно -ПП обсуждают у Сталина а нш - отсутствуют...?? )) Если это разбор КШУ, то как раз присутствие НШ обязательно, причем не только НШ округов, но и НШ ВВС округов. Поскольку разбирают действия не только Командующих, но и работу штабов в том числе. На заслушивание решения Командующего НШ не приглашается. НШ свое дело сделал, а далее за все отвечает командир. Потому, что это именно его решение на оборону. Безусловно, штаб собирает информацию, проводит анализ обстановки и т.д., но командир может принять мнение НШ и начоперотдела, а может не принять. Вы же читали Багромяна, он как раз и описывает подобную ситуацию, когда Кирпанос выслушав мнение Пуркаева и Багромяна, приказал сделать как он сказал. У ВВС округов двойное подчинение, с одной стороны Командующему округа с другой – Командующему ВВС РККА. А без господства в воздухе нет ни успешного наступления, ни стойкой обороны. А значит планы обороны округа и планы ВВС должны быть согласованы. Поэтому присутствие Командующих ВВС было вполне оправдано. B.C. пишет: Опять же - вы вообще что нить в мемуарах читали у кого нить - о чем было совещание 24 мая?? Ну обсуждали бы некие Планы - ну и чо скрывать то Жукову было бы или остальным?? А Вы в мемуарах читали про майские КШИ? Информации о них не было и нет. А вот про утверждение планов нет информации потому, что это не вписывается в официальную версию истории. По официальной версии – планы округов утверждены не были, поэтому и был разгром. Ну, вот, не успели, не добежали, не доползли… Да и кто будет писать? Много Командующих и ЧВС оставили мемуаров? Ну и ездили в Москву к 24-му мая, ведь не кричали на каждом углу, что выполняли директиву имеющую гриф государственной тайны.
Jugin: АлександрСН пишет: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Вы о чем????? ГШ не может составлять любые планы, ГШ может составлять планы, которые соответствуют внешнеполитическим задачам страны, учитывают угрозы стране и поставленные перед страной внешнеполитические цели. Т.е., действовать в рамках, указанных политическим руководством страны. Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. АлександрСН пишет: Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. А как полновластный диктатор года так с 1927, он курировал все и был в курсе всего.
B.C.: прибалт пишет: то что вы "ДУМАЕТЕ" по сути этой директиве - ваши домыслы..))) в общем - просите Сергея ст. - текст нужен... Что Вы думает по этому поводу точно такие же Ваши домыслы, которые Вы еще и пытались писать со ссылкой на меня. однозначно! но - мое мнение -- оно увязывается с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. Вы же -- сей факт ИГНОРИРУЕТЕ. ну а Козинкин - он не боле чем ссылается на ваши слова в книге. кавычит их и показывает =- свое мнение по этому факту по этой директиве...)) прибалт пишет: Ладно держите текст: цитата: Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно. спасибо - передам...)) Это все или - еще текст есть в директиве ? можете Всё показать - дата номер и прочее...?
B.C.: АлександрСН пишет: На случай войны одного, на тысяч страниц "плана" быть конечно же не могло.. Тогда, простите, на кой нужен Генштаб вместе с его Управлениями и НКО вместе с заместителями? Вы численность всей этой организации себе представляете? В штабе округа только офицеров около 1000 человек было. А в ГШ? Еще больше. Они, что делали? Ходили по плацу и пели строевую песню: «Мы не сеем, мы не пашем, мы валяем дурака. С колокольни… флагом машем - разгоняем облака», а трудились только Василевский с Анисовым? А Комитет обороны со своим штатом? Между прочим там и военные в штате были… План защиты страны есть всегда. однозначно...)) Ниткто кроме Василевского и Анисова писать то будет? ))) остальным -не положено. АлександрСН пишет: План обороны для дивизии, представляет из себя карту-склейку на которой тактическими условными знаками обозначены положение своих войск в том районе, который должна оборонять дивизия. Практически это первая рабочая карта комдива с началом войны. однозначно...)) АлександрСН пишет: Составляется она заранее, в мирное время и наносится на нее всё, от положения своих войск и войск противника, инженерные сооружения, и т.д. Для этого в мирное время производится скрытая рекогносцировка, определяются танкоопасные направления, назначаются ориентиры и т.д. однозначно- но этого с последними ПП - и не было... ))) Комдивам сказали - вскроете пакет - там все узнаете..)) АлександрСН пишет: Об этих районах в полку знали только КП и НШ. Эти районы были засекречены и даже при проверке боеготовности полка с выходом в район, в этот район не выходили, а выходили в учебный. выезжали - только комдив и их замы - и то по гражданке.. И когда комдив получил бы приказ - выйти с дивизий и всеми запасами б/п и гсм в район по ПП то он сразу бы понял =- это война. а вот этого - им не довели .. после 11-15 июня..Об этом был вопрос №2 как раз.. АлександрСН пишет: Вот таких планов перед войной в дивизиях не было. К чему это привело можете посмотреть у генерала Шерстюка, комдива-45, на которого Вы ссылались. Он начал войну практически вслепую. А когда по команде вскрыл «красный пакет», то понял, что он ему на фиг не нужен. Козинкин об этом бардаке устроенном Жуковым как раз -- и пишет... ))) Но - "бардак" ли это был?? ))) АлександрСН пишет: лава Богу, что этот комдив в мирное время не палкой груши околачивал, а хоть что-то самостоятельно спланировал со своим НШ. то что комдивам не доводили новые ПП - они понимали что если что - их судить будут... Тот же Зашибалов то - САМ начал пакеты вскрывать в ночь на 22 июня. АлександрСН пишет: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. однозначно - но у резунов это - вызывает истерику.. им хочется веровать что без указивки Сталина ГШ не мог что то САМ предлагать Кремлю.. то ли общая задроченость не позволяла то ли - еще что..))) АлександрСН пишет: отправлять директивы с неутвержденного плана он не имеет права. Это не в его компетенции. Это даже не превышение полномочий, а должностное преступление. поэтому в мемуар Жуков о плане от 15 мая - НИ СЛОВА не показал.)) Также он вообще предвоеное планирование - не трогал... Врал только одно - Сталин заставил их считать что на украину немцы главные силы нацелят и поэтому -в КОВО столько войск нагнали они.. АлександрСН пишет: То, что писали «Уроки и выводы» я знаю, однако никто карты не опубликовал, а публикует только писанину. Сергей ст. какие то карты к этим планам (или директивам) видел.. точно не помню..)) АлександрСН пишет: У меня большие сомнения в подлинности майских директив, но это уже другой вопрос. Жуков указал сам сдуру - в план от 15 мая -- директивы под новые ПП он уже скинул в округа. Писал он план от 15 мая - как раз по данным нм 15 мая. т.е. числа так 16-17 мая.. Других директив кроме как на новые ПП от 5-6 и 15 4 июня - нет.. не известно. Опять же -- Сергей ст. в ЦАМО видел пометки - когда они пришли в ГШ. АлександрСН пишет: доказывал невозможность нашествия монголов на Русь. доказали?? )) Думаю - не смогли...)) Но - 22 июня -- поближе будет.. АлександрСН пишет: Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. Молотов до него тоже ПП округов вряд ли рассматривал..)) Соображения - однозначно - им обоим и адресовались - всегда. Но ПП округов - да на кой им эти вопросы еще изучатьи вникать то??? ))) - своих дел хватает. ПП округов должны отражать СУТЬ Соображений - и этого достаточно. АлександрСН пишет: сли бы карта была приложением, то "записка по плану..." называлась - "План". А поскольку "Записка по плану..." списывается с "Плана" она не может быть планом, а только текстовым его описанием. Записка вторична. ЦАМО то что выложило - а это и Соображения Шапошникова и от 14 октября и план от 15 мая- назвало более верно - Доклад...))) Это все - - черновики к докладу в Кремле.. А вот после заслушивания - все это было бы переписано красиво - в План...)) АлександрСН пишет: этот план был картой. так может проще - считать и "записку" и карту к ним - равноценными?? ))) АлександрСН пишет: на карте будет то что в записке написано - каждое слово?? А как же! Любой военный прочитает на ней все то, что написано в «Записке…». и зачем тогда записька нуждна - коли картыва есть?? )) Мы похоже попусту тратим время.. Выясняя что там "первично" и ценнее ...))) Боле важно - так как в округах новые планы отрабатывали и почему комдивы - о них ничего не знали? АлександрСН пишет: Если вскроют заблаговременно, то будет возможность составить карту, а если как у Шерстюка, то первое время будут руководить на пальцах. «Красный пакет» - это не план. при вскрытии пакета комдив карты рисовать начнет?? )))) Пакет - однозначно - не план .. - а указания по действиям по тревоге ... Но - пишутся то они - по планами . И комдив обязан знать и так - что в пакете написано.. И многие показывали - пакет не сообщил им ничего нового - все они слава богу отработали в плене до этого еще..
B.C.: АлександрСН пишет: читал статью Солонина. Но у него там осторожные предположения. Но даже по этим документам уже ясно, что это спланированные учения ВВС на начало июля. То есть те КШУ, которые были отменены. нет . Он даты показывает - 15-20 МАЯ .. и не КШУ а КШИ.. Сказал же - Сергей ст. подтвердил факт этих КШИ.. Он в ЦАМО по ним видел доки.. АлександрСН пишет: Если это разбор КШУ, то как раз присутствие НШ обязательно, причем не только НШ округов, но и НШ ВВС округов. нш округа не были а ком ВВС - были. Им ПП новые на кой ляд обсуждать то?? а вот разбор КШИ в ГШ - нужны.. ком ВВС и нужны как раз -- это ИТМ придется принимать решения через месяц. Вы опять не понял и - ЗАЧЕМ скрывали жуковы это совещание серьезное явно если бы на нем разбирались по ПП ??? Опять же- а чего ДО этого с ПП ОКРУГОВ в Кремль не ездили ком ВВС или павловы?? 12 января БЫЛО СОВЕЩАНИЕ ПО КШИ ! но - не в кабине Сталина точно... и там были - и нш похоже - все участники КШИ. Но в мае - КШИ - по ВВС конкретно. Т..е - ком ВВС нужны а вот остальные - не в тему.. АлександрСН пишет: рисутствие Командующих ВВС было вполне оправдано. до этогл - чего ж по ПП не собирались - округов?? Вопрорс решается просто - если были КШИ эти с темой действия ВВС ЗапОВО ПрибОВО в случае нападения Германии то совещание 24 мая имеет смысл - с ком ВВС как раз. А если КШИ не было - можно и как вы предполагает допустить.. почему бы и нет. Но - КШИ то - был - 15-20 мая и это не только тупой Солонин нашел.. ))) АлександрСН пишет: Вы в мемуарах читали про майские КШИ? Информации о них не было и нет. так в этом и прикол.. Ком ВВС на этих КШИ - герои однозначно а через месяц - в условиях реальной войны - их к стенке пришлосьставить. ВСЕХ, Но = Жуков став министром ИХ ВСЕХ назвал невинными жертвами сталинизмы и значит - показывать КШИ эти - лучше не надо.. Не трожь .. == вонять не будет.. Кому нужны ненужные вопросы... АлександрСН пишет: про утверждение планов нет информации потому, что это не вписывается в официальную версию истории. По официальной версии – планы округов утверждены не были, поэтому и был разгром. Ну, вот, не успели, не добежали, не доползли… Да и кто будет писать? Много Командующих и ЧВС оставили мемуаров? Ну и ездили в Москву к 24-му мая, ведь не кричали на каждом углу, что выполняли директиву имеющую гриф государственной тайны. Захаров так и показал - как было. Его книга стала секретной на 20 лет. Но - доки то по КШИ - есть..))) Вам же Козинки выслалкнигу по планам = в которой и вы как "консультант" фигурируете? Там по КШМИ этим - и слова Сергея ст. есть... кажется. )))
newton: Jugin пишет: Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. Вы что под "самодеятельностью" подразумеваете? Ежели разработку альтернативного плана - то за это хвалят, а ежели его исполнение без утверждения - ругают. B.C. пишет: с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. И ни одну не перевели, вот же напасть какая. Не иначе, сроков укомплектования по штату в/в комдивам не называли, а ограничивались обтекаемым: "до морковкина заговенья".
B.C.: Jugin пишет: если это была не учеба, то мобилизация. не верно..))) Пр ложных посылах - ложные выводы получаются..)) То что делалось - не мобилизации а РАЗВЕРТЫВАНИЕ НОВЫХ соединений... )) ПО мобпланам по планам строительства ВС но - не мобилизация еще.. Jugin пишет: одтверждается единственным имеющимся у нас планом начала войны. каким?? Планом от 15 мая?? )))
B.C.: Jugin пишет: Зачем 22 проводить скрытую мобилизацию, если 23 началась открытая? Для увеличения бардака в стране? вы прям как солонин...))) 22 июня - вопрос еше решался по урегулированию конфликта. Гитлер в ноте заявил - ССР проводит мобилизацию чтоб напасть. Поэтом и перестраховались и даже 22 июня == дали добро ТОЛЬКО на частичную и скрытую мобилизацию.. Опять же - а в каких округах такую провели 22 июня ? Там где с Турцией граничили - что могла стать союзником Гитлера??)))
B.C.: Jugin пишет: Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. А как полновластный диктатор года так с 1927, он курировал все и был в курсе всего. веруете во всемогущего и всепрозолливого?? ))) Jugin пишет: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Вы о чем????? ГШ не может составлять любые планы увы - может - это его работа..)) такая ..))) Предлагать и СВОИ предложения на угрозы войны..... Jugin пишет: ГШ может составлять планы, которые соответствуют внешнеполитическим задачам страны, учитывают угрозы стране и поставленные перед страной внешнеполитические цели. РАЗНЫМИ способами.. А уж принять или нет - решит Кремль.)) Jugin пишет: Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. ??? да мало ли какие планы рисуют в ГШ и сегодня сами военные.. ))) работа такая..)) Вызывает в Кремль сегодня ВВП нач ГШ и министра - мужики - чой то у нас проблемы назревают . с хохлами теми же.. или - ИГ или -- пиндосами.. - какие у ВАС есть предложения?? )) А те в ответ - так могем и так и эждак ... ВВП и - выберет.. А вы забыл . осенью 40-го - было ДВА варианта предложено -- от общих "Соображений Шапошникова- Мерецкова. И - он как бы разные - и решать какой запустить придется - будет Кремль..))) План от 15 мая - это черновик. .. прикидки ГШ .. доклад на заслушивания в Кремле которые не состоялись ..)))
B.C.: newton пишет: с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. И ни одну не перевели, вот же напасть какая. Не иначе, сроков укомплектования по штату в/в комдивам не называли, а ограничивались обтекаемым: "до морковкина заговенья". не успели.. newton пишет: сроков укомплектования по штату в/в комдивам не называли, а ограничивались обтекаемым: "до морковкина заговенья". понятия не имею.. Прибалт дает - 15 июня.. ""Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно "" Но раз пошла такая пьянка...)) Вопрос- какие сроки на исполнение пунктов -- в этой директиве?? (прибалту - не подсказывать..)) ..) «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.)
прибалт: B.C. пишет: однозначно! но - мое мнение -- оно увязывается с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. Вы же -- сей факт ИГНОРИРУЕТЕ. Я уже писал о своем мнении к этим ответам. Кстати штаты введены в действие с 15 июня, а не с 11 июня, и с фактом о котором говорят комдивы это никак не указывается. Введены в действие, это не значит дивизии с мирного времени переведены на военное. Вы же сами участвовали в обсуждении телеграмм из ЗОВО и ПрибОВО о сроках когда были отправлены телеграммы на отмобилизование? Вот тогда и переводились все части на штаты военного времени.
Jugin: newton пишет: Вы что под "самодеятельностью" подразумеваете? Ежели разработку альтернативного плана - то за это хвалят, а ежели его исполнение без утверждения - ругают. Именно то, что Вы написали: разработку любого идиотизма без приказа свыше. А за разработку альтернативного (неизвестно чему) плана в лучшем случае в самой гуманной стране выгоняют из армии без выходного пособия. Впрочем, в мировой практике подобный идиотизм не наблюдается, а потому это приходится отнести просто на работу Вашего подсознания, которую и обсуждать-то неудобно. B.C. пишет: То что делалось - не мобилизации а РАЗВЕРТЫВАНИЕ НОВЫХ соединений... )) ПО мобпланам по планам строительства ВС но - не мобилизация еще.. Бредите? Новые соединения были развернуты несколько раньше. А в июне шло обычное доукомплектование соединений, предназначенных для военных действия л/с с дальнейшей переброской части из них, тех, которые были во внутренних округах, в приграничные округа. B.C. пишет: увы - может - это его работа..)) такая ..))) Предлагать и СВОИ предложения на угрозы войны..... Опять???? Ну так сначала должна была быть определена УГРОЗА ВОЙНЫ. И она определяется политическим руководством, а уж потом дается задача на то, чтобы составить план, по которому эта война может быть выиграна наиболее приемлимым для страны способом в данных конкретных условиях. Никаких СВОИХ предложений вне поставленной задачи ГШ не дает и никогда нигде не давал, ибо все остальное не его собачье дело. B.C. пишет: РАЗНЫМИ способами.. А уж принять или нет - решит Кремль.)) Бред. Принять или не принять решается на начальном этапе, на уровне общей идеи, ибо потом поздно что-то менять кардинально. И загружать тысячи специалистов только для того, чтобы узнать чье-то мнение о плане, это только козинкины могут. Напрячься и что-то почитать по военной истории стоит просить? Или все останется на уровне "я так вижу, ибо знать ничего не хочу!". B.C. пишет: А вы забыл . осенью 40-го - было ДВА варианта предложено -- от общих "Соображений Шапошникова- Мерецкова. И - он как бы разные - и решать какой запустить придется - будет Кремль..))) Один план. И он и остался тем самым одним, в котором одна главная идея - бьем первыми, пока враг не очухался. Вполне, кстати, здравая идея.
marat: B.C. пишет: вы чем Пласкова в неправде уличили то? Я думаю дедушка старый, ему все равно.
marat: B.C. пишет: и комдивы и пр, Баграмяны показывают --- они к началу мая только одни ПП нарисовали наконец - как новые пришлось писать.. Ошибся, каюсь. По ЗакВО график мобпланирования, а не планов прикрытия.
Сергей ст: А тут все по-прежнему... Долбодятел Козинкин продолжает отжигать :) "Обобщая" портянку форума длиною в десятки страниц, остановлюсь на наиболее "горячих" темах: 1. Политическое решение (в простонародье "директива Правительства") о военном планировании, на базе которого Генштаб осуществлял планирование в 1941 г., существует "с подписью Сталина". Оформлено правда "коряво" :) 2. Карты к планам Генштаба существуют за все время существования РККА-КА, начиная с времен т. Троцкого. 3. Карты к планам прикрытия 1941 г. существуют, как и все приложения к оным. 4. История возникновения "майских директив" очень проста: это никакой не новый план прикрытия. Решение о выпуске таких директив было принято еще во время командования Генштабом т. Мерецковым после анализа представленных окружных планов прикрытия. После прочтения "бурды", которая была прислана округами, т. Ватутин пошел жаловаться "что округа сочиняют небылицы" и вышел с резюме: надо дать директивы, которые бы регламентировали разработку ПП. С приходом Жукова эта работа активизировалась, но "шмогли" сделать только к началу мая. 5. Вопрос по "утверждающим подписям": отсутствие утверждающей подписи не говорит ровным счетом ни о чем. Утверждение могло быть оформлено несколькими способами. Так, например, на одном из окружных планов развертывания 1941 г. имеется надпись: план доложен при личном визите. План в целом утвержден т. Тимошенко с учетом следующих замечаний.... Однако на месте "заделанной" подписи автографа Тимошенко нэма. Т.е. т. Тимошенко утвердил устно. 6. "Показания генералов", с которыми тут бегает придурок Козинкин, оказались, мягко говоря, не во всем достоверными. Так уже документально опровергнута информация Собенникова об отсутствии планов прикрытия в 8-й армии, об отдаче приказов на выдвижение соединений в устной форме, опровергнута информация Полубоярова о порядке и сроках выдвижения мехкорпусов в ПрибОВО и т.д. и т.п. Кроме того, например текст Ляпина вообще не имеет никакого отношения к вопросам "Покровского". Бумагу "от Ляпина" вложили в дело до кучи, точно также как и текст Коваленко, Ермакова и т.д. 7. Оргмероприятия весны 1941 г. проводились на основании дополнения к плану развития, которое было оформлено "постановлением СНК" от 12.02.1941 г. (не путать с документом, который опубликован в малиновке), в нем называется величина армии и ее состав (на мирное время) в 1941 г. На этом все, участвовать в местных разборках мне некогда, кризис в стране :)
marat: Пришел лесник и всех разогнал. )))
newton: B.C. пишет: не успели.. Ну да, ну да. А какие сроки были в якобы существовавшем приказе об укомплектовании по штатам в/в? Jugin пишет: А за разработку альтернативного (неизвестно чему) плана в лучшем случае в самой гуманной стране выгоняют из армии без выходного пособия. Впрочем, в мировой практике подобный идиотизм не наблюдается, Да в своем ли вы уме, в самом деле? Вся мировая практика вопиет о наличии разных планов действий для достижения цели (в некоторых случаях о рассматриваемой альтернативе может быть неизвестно).
Jugin: newton пишет: Да в своем ли вы уме, в самом деле? Вся мировая практика вопиет о наличии разных планов действий для достижения цели (в некоторых случаях о рассматриваемой альтернативе может быть неизвестно). Поздравляю с очередным передергом! Все различные планы пишутся только по приказу свыше, о чем шла речь. А о том, сколько их может быть, пока никто не говорил. А Вы начали спор с самим собой из идеологических соображений? Или только потому, что ничего конкретного сказать не можете. Это не вопрос. Это утверждение.
Юрист: прибалт пишет: Вы же сами участвовали в обсуждении телеграмм из ЗОВО и ПрибОВО о сроках когда были отправлены телеграммы на отмобилизование? С этим ясности так и нет. Например, Сандалов в своих мемуарах пишет, что ему довели телеграмму фронта около 16 часов 22.06, в которой указано, что объявлена общая мобилизация и это не согласуется со временем отправки мобилизационных телеграмм. цитата: "А около 16 часов меня вызвали на запасной командный пункт армии, в район Запруды (20 километров северо-восточнее Кобрина). С этим пунктом по проводам наркомата связи сумел наконец связаться начальник штаба округа генерал Климовских. Вместе со мной на переговоры поехали и командующий армией, и член Военного совета. В их присутствии я кратко доложил по телеграфу обстановку и получил от генерала Климовских следующие указания: «ШТАБ ОКРУГА РАЗВЕРНУЛСЯ В ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА. ОБЪЯВЛЕНА ОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. АРМИЮ ПЕРЕВЕСТИ НА ШТАТЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. ВОЙСКА СОСЕДНЕЙ С ВАМИ АРМИИ В 10 ЧАСОВ ДРАЛИСЬ НА ГРАНИЦЕ. С ТЕХ ПОР СВЯЗИ С НИМИ НЕТ. КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ ПРИКАЗЫВАЕТ 4-Й АРМИИ: КОНТРУДАРОМ, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ СИЛАМИ КОРПУСА ОБОРИНА, РАЗГРОМИТЬ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ БРЕСТА И ВЫЙТИ К ГРАНИЦЕ. В ПОМОЩЬ ВАМ ИЗ ПОЛОСЫ СОСЕДНЕЙ АРМИИ, С РУБЕЖА БЕЛЬСК — ГАЙНОВКА, БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ В НАПРАВЛЕНИИ НА БРЕСТ МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ КОРПУС ГЕНЕРАЛА АХЛЮСТИНА».
прибалт: Юрист пишет: Сандалов в своих мемуарах пишет, что ему довели телеграмму фронта около 16 часов 22.06 Документы более надежный источник чем мемуары.
AZ: Козинкин пишет: Можно эти вопросы отвтеы назватьи предварителным дознанрем .. По итогам которых потмо или - заводится Дело или - все спускается на тормозах. Хотел было сам ответить, а оказалось участник В.С. уже ему ответил, причем многократно и в разных постах. B.C. пишет: это - ваши имхо - не пойдет..))) Попытка поумничать началась -когда сказать нечего стало?? ))) не верно..))) Пр ложных посылах - ложные выводы получаются..)) Поменьше с резунами общайтесь - на глупости переходите ненужные.. Мне лично особенно понравился последний ответ г-на В.С. B.C. пишет: Поменьше логики -- больше фактов...
AZ: B.C. пишет: Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ??? Соображения "от 15 мая", не слыхали? ))))
AZ: АлександрСН пишет: План защиты страны есть всегда Коронная фишка г-на полковника Мильчакова, консультанта Козинкина - "НИКАКИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО" Так что какие консультанты, такие и Козинкины
AZ: АлександрСН пишет: А как же! Любой военный прочитает на ней все то, что написано в «Записке…» У Вашего оппонента к картам стойкая нелюбовь и пренебрежение. Так что не удивляйтесь
AZ: Jugin пишет: ГШ не может составлять любые планы, Смотря какого вида планы. Есть планы типа проработок - такие могут составляться в инициативном порядке и лежать на полке до поры, до времени и даже до нового потопа всемирного. А есть планы конкретных действий - например "Барбаросса", т.е. конкретное задание от "партии и правительства". Под такие планы, после утверждения ессно, правительство выделяет все необходимые ресурсы и строго спрашивает за подготовку.
AZ: АлександрСН пишет Козинкину: Ваш преподаватель прав, поскольку исходит из общеизвестных сведений, а точнее из принятой историками версии событий. Я бы добавил, что препод смотрит на ситуацию в статике по состоянию на 22/6/41, когда шедший процесс прервался войной. Манштейн тоже так смотрел. Вернее увидел. Так потом и писал в мемуаре - "развертывание на любой случай".
newton: Jugin пишет: Все различные планы пишутся только по приказу свыше, о чем шла речь. А о том, сколько их может быть, пока никто не говорил. Нет, у меня речь шла о том, что именно вы называете "самодеятельностью" - разработку альтернативного плана, попытку его осуществления без утверждения или чего-то еще. Вы прямо не ответили, а ушли в глухой "идиотизм". AZ пишет: Манштейн тоже так смотрел. Вернее увидел. Так потом и писал в мемуаре - "развертывание на любой случай". Развертывание, как известно, есть сумма мобилизации и сосредоточения, причем их последовательность влияет на его скорость. Отсюда вывод: политическая целесообразность закономерно перевесила военную, но в принятой историками версии событий такого сказано быть не могло, чем и питаются апологеты манштейнов.
Jugin: AZ пишет: Смотря какого вида планы. Есть планы типа проработок - такие могут составляться в инициативном порядке и лежать на полке до поры, до времени и даже до нового потопа всемирного. А есть планы конкретных действий - например "Барбаросса", т.е. конкретное задание от "партии и правительства". Под такие планы, после утверждения ессно, правительство выделяет все необходимые ресурсы и строго спрашивает за подготовку. А мы о чем говорим? Только о планах конкретных действий, ибо были или нет в 1941 г. планы проработки науке неведомо. newton пишет: Нет, у меня речь шла о том, что именно вы называете "самодеятельностью" - разработку альтернативного плана, попытку его осуществления без утверждения или чего-то еще. Опять бредите. Вы до сих пор не поняли, что я говорю? Неужто это так сложно... Но для Вашего принципиального непонимания могу повторить: никаких альтернативных планов без утверждения и даже прямого приказа свыше ГШ не разрабатывает. не разрабатывал и вряд ли будет когда-нибудь разрабатывать. Нигде и никогда. И уж тем более в СССР в 1940-41 гг. во время мировой войны, в которую вот-вот должен был войти СССР. newton пишет: Вы прямо не ответили, а ушли в глухой "идиотизм". Если Вы принципиально не желаете понимать написанное, то причем здесь я?
B.C.: прибалт пишет: Я уже писал о своем мнении к этим ответам врали с...??))) прибалт пишет: штаты введены в действие с 15 июня, а не с 11 июня, и с фактом о котором говорят комдивы это никак не указывается. значит -была директива о которой ОНИ знали а мы - пока нет..)))
B.C.: Jugin пишет: разработку любого идиотизма без приказа свыше. Василевский написал сей план от 15 мая -и карту к нему нарисовали - буквально за пару часов..)) Рассмотри Кремль - и хорошо. Нет - да и нехай... Работа такая...))) Jugin пишет: за разработку альтернативного (неизвестно чему) тому что считалось рабочими планами - тому что играли на КШИ в мае... например..))) Jugin пишет: за разработку альтернативного (неизвестно чему) плана в лучшем случае в самой гуманной стране выгоняют из армии без выходного пособия. Впрочем, в мировой практике подобный идиотизм не наблюдается, а потому это приходится отнести просто на работу Вашего подсознания тут как то приводили обязанности и современного ГШ - имеют право они предлагать и СВОИ варианты на угрозы...))) Загляните на ВПК и спросите у Ходаренка - дружбана Солонина - и пом начГШ когда то -- может ли ГШ что современный что тот - предлагать и разрабатывать начерно СВОИ варианты на угрозы?? )))) Мой знакомый - тоже пом начГШ был лет так 1...надцать назад смеясь на бредни резунов сказал - МОГУТ...))). работа такая...)) Jugin пишет: Новые соединения были развернуты несколько раньше. А в июне шло обычное доукомплектование соединений, предназначенных для военных действия л/с с дальнейшей переброской части из них, тех, которые были во внутренних округах, в приграничные округа. и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Jugin пишет: абота..)) такая ..))) Предлагать и СВОИ предложения на угрозы войны..... Опять???? Ну так сначала должна была быть определена УГРОЗА ВОЙНЫ. И она определяется политическим руководством, так она и была определена - вероятная война с Германией которая вынашивает коварные планы напасть на страну рабочих и крестьян...)) Шапошников в итоге нарисовал один вариант отражения агрессии .. к августу 40-го а Жуков - свой предложил.. на 15 мая...)) Вполне разумный с военной точки зрения...)) Jugin пишет: Никаких СВОИХ предложений вне поставленной задачи ГШ не дает и никогда нигде не давал, ибо все остальное не его собачье дело. так ведь - дал вполне.. )) на 15 мая.. Потом кстати Жукова в таких идеях - долбануть по кому нить превентивно -- уличали .. )) Jugin пишет: принять или нет - решит Кремль.)) Бред. Принять или не принять решается на начальном этапе, на уровне общей идеи, ибо потом поздно что-то менять кардинально. И загружать тысячи специалистов только для того, чтобы узнать чье-то мнение о плане, это только козинкины могут. Напрячься и что-то почитать по военной истории стоит просить? Или все останется на уровне "я так вижу, ибо знать ничего не хочу!". ... )) Так ведь план сей - Сталин не принял.. )) Жуков Анфилову сдуру похвастал - какой он дурак.. А в мемуар писать не стал - понял что выставлять себя на посмешище с этим "планом" -- не смешно будет..)) Jugin пишет: осенью 40-го - было ДВА варианта предложено -- от общих "Соображений Шапошникова- Мерецкова. И - он как бы разные - и решать какой запустить придется - будет Кремль..))) Один план. И он и остался тем самым одним, в котором одна главная идея - бьем первыми, пока враг не очухался. Вполне, кстати, здравая идея. 1-е - увы - Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ превентивных ударов - не чудите.. 2-е - здравая если вы МОЖЕТЕ это обеспечить...)))
B.C.: marat пишет: вы чем Пласкова в неправде уличили то? Я думаю дедушка старый, ему все равно. хорошая позиция .. назвать дураком того кто вам не нравится в ваших незнаниях..))) marat пишет: Ошибся, каюсь. По ЗакВО график мобпланирования, а не планов прикрытия. .. любая инфа - полезна..))
B.C.: Сергей ст пишет: ут все по-прежнему... Долбодятел Козинкин продолжает отжигать :) marat пишет: Пришел лесник и всех разогнал. ))) и опять - в принципе подтвердил ВСЕ что пишет Козинкин в книгах...))
Jugin: B.C. пишет: Василевский написал сей план от 15 мая -и карту к нему нарисовали - буквально за пару часов..)) Чё так долго-то? МИнут за семь мог бы и управиться. И не Василевский, а любовница его ординарца. Это ведь все знают. А ГШ в это время играл в лапту и пел хором под гармошку Жукова. B.C. пишет: тут как то приводили обязанности и современного ГШ - имеют право они предлагать и СВОИ варианты на угрозы...))) Дык, посмотрите в словаре значение слова "угрозы", дабы осознать, что эти страшные вещи определяет не ГШ, а политическим руководством. Что и подтверждается не только всем массивом документов, но и всей мировой историей. А является ли Германия угрозой или союзником мог знать только Сталин. B.C. пишет: и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Тогда и было. Развертывание армии началось в марте созданием новых соединений. Я обалдеваю от упертых сталинистов, которые считают Сталина конченым идиотом)))) Вы как-то забыли, что мировая война идет с сентября 1939 г.? Что летом 1940 г. на континенте осталось только 2 силы - СССР и Германия и что Гитлер отверг ВСЕ советские предложения о новом союзе. И что Германия активно перебрасывает свои войска к советско-германской границы и заключает антисоветские союзы с окружающими СССР странами. И в вашей интерпертации Сталин при этом сидит и чешет репу, не понимая, что происходит, при этом генералы пишут какие-то планы для себя, не зная ни состояния советской промышленности, ни задач внешней политики, но при этом целые армии прутся неизвестно куда и неизвестно зачем на неизвестно откуда взявшихся вагонах, поедая неизвестно откуда появившееся в нужных местах продовольствие и используя неизвестно откуда появившееся на армейских складах горючее. И т.д., и т.п. Голову включить при болтовне о предвоенном времени включать не пробовали? B.C. пишет: так ведь - дал вполне.. )) Только не ГШ, а нГШ, и не он, а ему. Очередная любовница. А ГШ к мая рассматривал состояние подготовки к неизбежной войне с Германией, степень неизбежности которой определяет политическое руководство. И этот план неуклонно выполнялся после 15 мая, как выполнялся и до этого. B.C. пишет: .. )) Так ведь план сей - Сталин не принял.. )) Открыли документы и прочитали хотя бы о создании армий резерва ГК, о необходимости которого написано именно в плане, о проведении мобилизации под видом учебных сборов и т.д., и т.п., о чем писалось в плане и что осуществлялось в реальности. После чего либо покажете планы, на основании которых армии внутренних округов перебрасывались в приграничные, либо выкручиваться будете перед женой, когда она застанет Вас в постели с любовницей. B.C. пишет: 1-е - увы - Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ превентивных ударов - не чудите.. Ну да! Ну да, не превентивный. Просто - первый удар. Превентивным он был только стратегически.
АлександрСН: Jugin пишет: Почему? Обоснуйте. Или приведите документ, который подтверждает Вашу версию. Документ, это Законы СССР «О всеобщей воинской обязанности» и «О статусе военнослужащих». А теперь давайте обосную. Согласно этих Законов Воинская служба состоит из действительной службы и службы в запасе Армии и Флота. Состоящие на действительной службе именуются военнослужащими. Состоящие в запасе именуются военнообязанными. Военнообязанные могу направляться на учебные и проверочные сборы. Сроки все расписаны в законе, так что можете посмотреть. Причем при направлении на сборы всегда указываю эти сроки. Но вот в чем особенность, при направлении на сборы статус военнообязанных не меняется. Они как были гражданскими людьми, так ими и остаются. Статус военнослужащих они не получают. А все дело в том, что при направлении на сборы, призыва на военную службу не происходит. А поскольку направленные на учебные сборы военнообязанные люди гражданские то: 1. Размещаются они отдельно от военнослужащих. Для этого создаются, либо специальные пункты, либо в частях освобождается часть казарменного фонда для их отдельного проживания. 2. В штаты воинской части их никто не включает, они находятся как прикомандированные на сборы причем на определенный срок. 3. Никакого отношения к мероприятиям войсковой части они не имеют, у них своя программа подготовки, которая никак не пересекается с программой боевой подготовки частей. 4. Поскольку они люди гражданские, то оружие им не выдается. Все это исчезает только при объявлении мобилизации. Именно при мобилизации производится призыв на военную службу. Призванный военнообязанный становиться военнослужащим. Т.е. меняет свой статус. Именно после призыва на военную службу, военнослужащий включается в штат части, проживает вместе с другими военнослужащими своего подразделения, получает личное оружие и т.д. Теперь Вам понятно, почему 64 сд оставила свои сборы в месте постоянной дислокации, а саперные батальоны на границе имели 50 винтовок на 500 человек? И это не единичные случаи. Мобилизация была объявлена с утра 23-го июня и только тогда военнообязанным, находящимся на сборах был оформлен призыв на военную службу. Так, что все разговоры о том, что части были укомплектованы до 11-12 тыс. – от лукавого. Укомплектование до этой численности произошло только 23-го. Jugin пишет: Только потому, что у учебных сборов могут быть учебные цели. Иначе они не учебные. Даже при оргмероприятиях могут быть учебные цели. Например, практическое совершение марша в составе колонны части, или практическая погрузка и выгрузка техники и вооружения на ж/д платформы. Была бы водочка, а повод найдется… БУС = это большие учебные сборы, а по факту – скрытая мобилизация. Кстати, вы обратили внимание, что при объявлении БУС продолжительность их проведения не указываются, а на учебные сборы продолжительность проведения указываются. Jugin пишет: Назовите тогда цели, которые преследовали при призыве на сборы несколько сот тысяч человек в 1941 г. Без воспоминаний о Вашем героическом прошлом, в котором, как я понимаю, аналогичных по численности и задачам сборов не было. Говорите, плз, только о 1941 г. Да пожалуйста, не жалко… Цель: 1. Подготовка военнообязанных не служивших в РККА 2. Проведение оргмероприятий 3. Ускорение строительства УР. 4. Сокращение сроков мобилизации в преддверии войны. Вы, простите, шокированы количеством призванных на сборы? Так дышите глубже, этого было даже мало. В моем «героическом прошлом» численность армии была 5 млн.человек, так, что на сборы привлекали не меньше. Jugin пишет: Никакой принципиальной разнице нет, есть только уточнения, связанные с приближающейся войной. Разница принципиальная и я вам это уже объяснил. Jugin пишет: Вы сейчас что хотели сказать? Что Германия и СССР в 1945 г., до 8 мая именно приказом, а не указом демобилизовали свои армию, а воевать оставили тех, кто думал, что указом? Или Вы забыли, что этот вопрос относился к Вашему утверждению Я хочу сказать, что издается Указ высшего органа государственной власти о демобилизации, которая поручается НКО, НКО определяет части подлежащие сокращению штатов и отдает приказ. Военнослужащий демобилизуется приказом командира части с исключением из штата и снятии со всех видов довольствия. Jugin пишет: Вы сейчас о чем говорили? О том, что немцы выводили в 1941 г. свои дивизии на доукмплектования, если они становились неполными, по Вашей же классификации? Или о том, что не можете объяснить, почему неполные немецкие дивизии могли успешно наступать, а неполные советские не могли никак обороняться? Вот уж не ожидал, уважаемый Jugin, что придется объяснять элементарные вещи. Вы полагаете, что в начальный период войны 11-12 тыс. дивизия РККА не имеющая полностью отмобилизованной техники и л/с , может наступать на 16,5 тыс. полностью отмобилизованную немецкую дивизию? Даже, если две дивизии будут наступать, то их на долго не хватит. Даже если они и продвинутся на немного, то потом будут опрокинуты с последствиями полного разгрома. А в ходе ведения войны, уважаемый Jugin, любые боевые действия планируются на основании четких расчетов своих сил и сил противника. Для этого существует разведка, от полковой до фронтовой включительно, и которая «роет носом землю» за передним краем обороны противника, каждая на своей глубине. Военное дело, уважаемый Jugin, это наука, а война – это точный расчет. Jugin пишет: Ну повышибать все танки у РККА как-то не получалось.Даже на -1.12.1941 г. в действующей армии было более 6 тыс. танков, больше, чем у Германии на Восточном фронте даже на момент начала войны. Хорошо вышибали, и в основном авиацией. Jugin пишет: Вы не заметили, что цитата Мельтюхова Вашу идею не подтверждает? А дальше Вы читать поленились.... Это не идея, это - факт. Цель мобилизации - доведение численности войск или отдельных частей до штата военного времени. Jugin пишет: А до 22 сентября они были просто вне штатов частей, которые содержались в штатах мирного времени. Если память мне не изменяет, то Серей ст приводил приказ о включении их в состав частей и переводе этих частей на штаты в/в. Так что тут Вы явно что-то не о том. 2,5 млн. человек были за штатом? А зачем их тогда призывали? А утром 17-го начался «Западный поход» и где были мобилизованные, которые за штатом? Я не знаю, что нашел Сергей ст. но я вижу, что этот приказ № 177 от 23 сентября никакого отношения к мобилизации не имеет. Все мобилизационные приказы шли и идут с двумя нулями (гриф «совершенно секретно»), этот приказ НКО является общим и доводится до всего личного состава. Он разъясняющий, и основной его смысл в слове «до особого распоряжения». Jugin пишет: Пардон, но ЗАЧЕМ??????? Зачем 22 проводить скрытую мобилизацию, если 23 началась открытая? Для увеличения бардака в стране? Чтобы именно бардака и не было. За 12 часов много, что сделать можно. А утром попрутся добровольцы, что делать с которыми неизвестно. Jugin пишет: АлександрСН пишет: цитата: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Вы о чем????? ГШ не может составлять любые планы, ГШ может составлять планы, которые соответствуют внешнеполитическим задачам страны, учитывают угрозы стране и поставленные перед страной внешнеполитические цели. Т.е., действовать в рамках, указанных политическим руководством страны. Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. Уважаемый Jugin, читайте внимательно. Я не говори про планы, я говорил про варианты. План принимается один.
B.C.: Сергей ст пишет: . История возникновения "майских директив" очень проста: это никакой не новый план прикрытия. Решение о выпуске таких директив было принято еще во время командования Генштабом т. Мерецковым после анализа представленных окружных планов прикрытия. После прочтения "бурды", которая была прислана округами, т. Ватутин пошел жаловаться "что округа сочиняют небылицы" и вышел с резюме: надо дать директивы, которые бы регламентировали разработку ПП. С приходом Жукова эта работа активизировалась, но "шмогли" сделать только к началу мая. чушь. И до мая в округа ГШ скидывал директивы на ПП...))) та что выдумывать что эти последние ПП и директивы под них от Жукова рисовались под планы сочиненные еще зимой - глупость...)) Я понятия не имею кто такой этот Сергей ст. но о его профзнаниях могу судить по тем глупостям что он уже тут выдавал не раз -- а вот те кто писал уроки и выводы - имено профи - и если они написали что майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ - то значит не соответствовали...)) Сергей ст пишет: 5. Вопрос по "утверждающим подписям": отсутствие утверждающей подписи не говорит ровным счетом ни о чем. Утверждение могло быть оформлено несколькими способами. Так, например, на одном из окружных планов развертывания 1941 г. имеется надпись: план доложен при личном визите. План в целом утвержден т. Тимошенко с учетом следующих замечаний.... Однако на месте "заделанной" подписи автографа Тимошенко нэма. Т.е. т. Тимошенко утвердил устно. ...))) Конкретики от Сергея ст. - что это за план - боюсь не будет...)))А как он интерпретирует надписи на доках - уже видели- по директиве "№1" Павлова...)) Сергей ст пишет: уже документально опровергнута информация Собенникова об отсутствии планов прикрытия в 8-й армии, Собенников: ""Получив в марте 1941 года назначение на должность Командующего войсками 8 Армии Прибалтийского Особого Военного Округа, я, к сожалению, в это время ни в Генеральное Штабе, ни по прибытии в г.Ригу в Штаб Прибалтийского Военного Округа не был информирован о "Плане обороны Государственной границы 1941 года". По прибытии в штаб 8 Армии в г. Иелгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли к этому времени (март 1941г.) таковой план существовал."" А о каком Плане Собенников расказывает то?? Окружном или -- своей армии?? )) "Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с "Планом обороны" сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа - власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Прибыв 28 мая в г. Ригу в штаб округа, я застал там Командующего 11 Армией генерал-лейтенанта тов. МОРОЗОВА, начальника штаба 11 Армии генерала ШЛЕМИНА, только что назначенного и знакомого мне по Дальнему Востоку Командующего 27 Армией тов. БЕРЗАРИНА, его начальника штаба и членов Военного Совета 11 и 27 армий. Командующий округом принимал нас (командующих армиями) по-очереди, отдельно и, видимо, давал нам аналогичные указания - срочно ознакомиться с планом обороны, принять решение и доложить ему. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке .."" Теперь понятно -- Собенников узнал про существование ОКРУЖНОГО Плана только 28 мая...)) т..е - план обороны округа - есть таки...))) Но - разве Собенников ТУТ что то говорит о том что НЕ БЫЛо в его армии плана обороны до 28 мая???? ))) "" План был получен для ознакомления и изучения моим начальником штаба генералом ЛАРИОНОВЫМ в оперативном отделе у ТРУХИНА (по-видимому автора плана). План представлял довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно, через 1,5-2 часа после получения этого плана я, не успев еще с ним ознакомиться, был вызван к генерал-полковнику тов. КУЗНЕЦОВУ, находившемуся в затемненной комнате, который с глазу на глаз продиктовал мое решение (Командующего 8 Армии). Решение, как я помню сейчас, сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении ..."" Замечательно - Собенников показал - НОВЫЙ План ему довели, в суете но довели...)) И - ему теперь надо писать СВОЙ план обороны - для своей армии...))) ""В аналогичном со мною положении находился и Командующий 11 Армией, который был принят первым, ранее меня, генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Мои записи, а также записи моего начальника штаба были отобраны, нам было приказано отбыть к месту службы, при этом было обещано - незамедлительно выслать нам указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради с записями. Всего на пребывание в штабе округа ушло около 4 часов. К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом этот план до войск не доводился."" Т..е Собенников показал -- НОВЫЙ ПП он не писал... Но разве он сказал что у него не было вообще плана?? ))) "" Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались на полевых поездках (апрель-май), а также на занятиях с войсками"" ....)) опять лаханулся Сергей ст. - Собенников НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ о ото что в армии его НЕ БЫЛО планов.. Не было -- НОВОГО ...)) Сергей ст пишет: об отдаче приказов на выдвижение соединений в устной форме, а это извиняюсь - вообще бред неуча.. )) Собенников показал - ему устно, на лесной дороге Кузнецов ставит задачи..)) ""2/ Утром 18 июня 1941 года (дата точная) я с начальником штыба Армии (на двух машинах) выехал в район приграничной полосы для поверки войск и хода работ в укрепленном (Шауляйском) районе. Около 9-10 часов утра, проехав г. Шауляй (5-6 км), меня обогнала машина Кома«дующего округом и впереди меня остановилась. Из машины вышел генерал-полковник КУЗНЕЦОВ и отозвал меня в сторону от дороги в поле. Здесь тов. КУЗНЕЦОВ сказал мне, что в СУВАЛКИ (это я хорошо помню) сосредоточились какие-то механизированные части немцев. Он был взволнован и, спросил меня куда я еду. Я ему сказал, что еду в Таураге на участок 125 стрелковой дивизии. Он приказал мне немедленно вывести войска на границу, а Штарм перевести к утру 19 июня на командный пункт у развилки шоссе, что непосредственно южнее моста, через канал Виндавский (12 км юго-западнее Шауляй). .. "" А то что потом это было оформлено в письменом виде - КАК И положено делать в таких случаях - КАК НАЛИЧИЕ ЭТИХ ПРИКАЗОВ ОПРОВЕРГАЕТ СЛОВА КОМАНДАРМА ТО??? )))) Сергей ст пишет: текст Ляпина вообще не имеет никакого отношения к вопросам "Покровского". Бумагу "от Ляпина" вложили в дело до кучи, точно также как и текст Коваленко, Ермакова и т.д. И??? ))) Вложили и вложили...)) В чем проблема то -- что уважаемый Сергей ст. сим опровергнул то?? Ну написал Ляпин текст в произвольной некой форме - не так как тот же Абрамидзе - с указанием вопроса сначала - ну его и вложили в общие Дела - ну и??? )) marat пишет: Пришел лесник и всех разогнал. ))) увы - показал себя это лесник имено что - лесником.. выпускником батанического института --- который не понимает что видит в доках иной раз...)))
B.C.: newton пишет: какие сроки были в якобы существовавшем приказе об укомплектовании по штатам в/в? а я почем знаю то??? )))) Комдивы текст не привели...)) Но -я вам привел директиву по ПрибОВО - НАЗОВЕТЕ ДАТЫ исполнения пунктов в ней??? Сразу скажу - это ЦАМО выложило наконец и дат на исполнение там НЕТ...))) newton пишет: Вся мировая практика вопиет о наличии разных планов действий для достижения цели (в некоторых случаях о рассматриваемой альтернативе может быть неизвестно). увы - резунам на такие весчи - плевать..)) Вы такими словами у них выбиваете у адвокатов Гитлера единственный в принципе аргумент- Сталин планировал напасть первым и дал указания на это... в мае ...)))
B.C.: прибалт пишет: Документы более надежный источник чем мемуары. если еще и понимать- что в нем требуется...))) Может вы ответите - какие сроки стоят на исполнение пунктов в директиве от 19 июня по прибОВО???)))) Дат - нет.. )) сроки - вполне указаны...)))
B.C.: AZ пишет: Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ??? Соображения "от 15 мая", не слыхали? )))) ну слава богу...)) Все же по плану - по ПП а не по той причине что вы отписали..))
B.C.: AZ пишет: План защиты страны есть всегда Коронная фишка г-на полковника Мильчакова, консультанта Козинкина - "НИКАКИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО" врать зачем же.?? ))) Было ж сказано - мифического плана войны нет...)) И плана с незванием "План защиты страны"- тоже...)) При этом мы то как раз с "Мильчаковым " (это кто?) и АлександромСН поняли друг друга вполне...))
marat: B.C. пишет: и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Для Юджина - по плану войны и мобилизации, т.к. упомянуты в МП-1941.
B.C.: Jugin пишет: Василевский написал сей план от 15 мая -и карту к нему нарисовали - буквально за пару часов..)) Чё так долго-то? МИнут за семь мог бы и управиться. И не Василевский, а любовница его ординарца. Это ведь все знают. А ГШ в это время играл в лапту и пел хором под гармошку Жукова. возьмите листы бумаги и используя ПРЕДЫДУЩИЕ варианты коих в ГШ написано было много - всякие там Соображеняи от 11 марта и им подобные -- и напишите план от 15 мая- не пара часов а аж часа 4 уйдет...))) Jugin пишет: эти страшные вещи определяет не ГШ, а политическим руководством. Что и подтверждается не только всем массивом документов, но и всей мировой историей. А является ли Германия угрозой или союзником мог знать только Сталин. а нарком обороны -министр правительства и член ПБ как тот же Ворошилов - не знал что Германия - угроза СССР???))) А Жуков который уже повоевал с японцами - тоже не знал что Германия угрожает? Вы в своем адвокатстве нацистам далеко так не уходите уж...)))
B.C.: Jugin пишет: Развертывание армии началось в марте созданием новых соединений. Я обалдеваю от упертых сталинистов, которые считают Сталина конченым идиотом)))) Вы как-то забыли, что мировая война идет с сентября 1939 г.? Что летом 1940 г. на континенте осталось только 2 силы - СССР и Германия и что Гитлер отверг ВСЕ советские предложения о новом союзе. И что Германия активно перебрасывает свои войска к советско-германской границы и заключает антисоветские союзы с окружающими СССР странами. ну вот.. а по вашему - угрозы не было для СССР...))) это все Сталин придумал...)))но Жукову не сказал... Не сказал потому у что сам хотел напасть первым.. и поэтому и дал генералу горлапану команду - нарисуй мне план нападения первыми- на 15 мая...)))
marat: B.C. пишет: хорошая позиция .. назвать дураком того кто вам не нравится в ваших незнаниях..))) Фу, дураком его назвали вы. А я написал, что ему все равно приврал он где-то или нет. Особенно в свете "нам партия строить и жить помогает"
marat: B.C. пишет: и опять - в принципе подтвердил ВСЕ что пишет Козинкин в книгах... Это или рекламный трюк, или вы не читали Козинкина.
Jugin: АлександрСН пишет: А теперь давайте обосную. Не получилось. Чтобы обосновать Ваше несогласие с данным документом, Вы должны показать, что цифры, приведенные в данном документе не соответствуют реалиям, а настоящие цифры такие-то. Иначе все Ваши теоретические размышления не стоят даже того, чтобы их читать. Ибо, суха, мой друг, теория всегда, лишь древо жизни вечно зеленеет. АлександрСН пишет: Даже при оргмероприятиях могут быть учебные цели. Могут. Но ведь речь идет не о том, что при мобилизации могут проводиться учения, а о том, что это только учения, а не мобилизация, т.е. все цели, которые решаются призывом это только учебные цели. АлександрСН пишет: Да пожалуйста, не жалко… Цель: 1. Подготовка военнообязанных не служивших в РККА Странно. Для подготовки военнообязанных, не служивших в РККА, существует всеобщая воинская повинность. Впрочем, абсолютное большинство призванных не только служили в РККА, но и делали это совсем недавно. Кстати, Вы не объяснили, почему нужно одномоментно призывать несколько сот тысяч человек да еще и в одинаковом количестве. К тому же "упустили" вторую часть вопроса о целях переброски армий в приграничные округа. Так что не сходится. АлександрСН пишет: 2. Проведение оргмероприятий Каких и зачем? Зачем нужно призывать 200 тыс. человек, чтобы потренироваться проводить какие-то неизвестные оргмероприятия? Вы сторонник версии, что в 1941 г. советское руководство неожиданно обуяла эпидемия шизофрении? АлександрСН пишет: 3. Ускорение строительства УР. А причем здесь учеба? Ни причем. АлександрСН пишет: 4. Сокращение сроков мобилизации в преддверии войны. Вот-вот. Другими словами - скрытая мобилизация в преддверии войны, как это было в 1939 г.. Учебой тут даже не пахнет. АлександрСН пишет: Вы, простите, шокированы количеством призванных на сборы? Так дышите глубже, этого было даже мало. В моем «героическом прошлом» численность армии была 5 млн.человек, так, что на сборы привлекали не меньше. Не верю! (с) Назовите год, когда привлекли не меньше. С подтверждением. Ваша память аргументом не является, если Вы только не были начальником ГШ или начальником мобуправления. АлександрСН пишет: Разница принципиальная и я вам это уже объяснил. Это Вам показалось. АлександрСН пишет: Я хочу сказать, что издается Указ высшего органа государственной власти о демобилизации, которая поручается НКО, НКО определяет части подлежащие сокращению штатов и отдает приказ. Военнослужащий демобилизуется приказом командира части с исключением из штата и снятии со всех видов довольствия. Я счастлив, что все было именно так. Но речь шла о том, что Германия и СССР воевали не полными дивизиями в 1945 г., что, по Вашей версии, является показателем того, что соединения были не штатах в/в. Зачем Вы рассказываете о том, как проводится демобилизация, могу только догадываться. И догадки эти не очень лестные для Вас. Увы... АлександрСН пишет: Вот уж не ожидал, уважаемый Jugin, что придется объяснять элементарные вещи Придется. И еще раз. И именно о том, о чем шла речь - возможности овевать не в полном штате, а не о том, о чем Вам хочется говорить. Итак: немцы какие и сколько дивизий вывели в летом-осенью 1941 г. на доукомплектование и переформирование. Большая просьба - ответьте именно на этот вопрос. Только на этот вопрос. АлександрСН пишет: Хорошо вышибали, и в основном авиацией. Да хоть рогатиной. Речь шла о том, что танки у РККА немцы вышибли а потому могли воевать и половинной численности. А тут выясняется, что у РККА все равно было танков раза в 2 больше, что автоматически, по Вашей логике, предопределяет то, что недоукомплектованные немецкие дивизии должны были бежать до Берлина. А они почему-то наступали до Москвы. Так что то ли Ваша версия, что воевать можно только в полном штате в/в, неверна, то ли никаких немцев возле Москвы не было и в помине. Какая версия правильная, выбирайте сами. АлександрСН пишет: Это не идея, это - факт. Цель мобилизации - доведение численности войск или отдельных частей до штата военного времени. Только идея была не об этом. С этим-то как раз никто и не спорит. Речь шла о том, когда было осуществлено зачисление призванных в штаты и осуществлен переход на штат в/в. И это произошло, как показывает Мельтюхов, не в первый день объявления мобилизации, а на 15-й день после объявления мобилизации. АлександрСН пишет: 2,5 млн. человек были за штатом? А зачем их тогда призывали? Чтобы в штат ввести в нужное время. Оно и наступило 22 сентября. АлександрСН пишет: А утром 17-го начался «Западный поход» и где были мобилизованные, которые за штатом? В учебке. В смысле числились. В реальности они были в частях, в результате чего никаких проблем с многодневным сколачиванием не было: получили приказ, зачислили согласно штатному расписанию - и вперед! Даешь Варшаву! Львов! АлександрСН пишет: Чтобы именно бардака и не было. За 12 часов много, что сделать можно. А утром попрутся добровольцы, что делать с которыми неизвестно. Чего???? Какие на фиг добровольцы при всеобщей мобилизации? О том, что военкоматы, которые с 23 июня должны заниматься всеобщей мобилизацией, 22 будут зачем-то заниматься рассылкой повесток о скрытой мобилизации, хотя на следующий день призывник об этом узнает просто по радио, я и не говорю, ибо такие поразительные действия не вписываются в мое видение мира. АлександрСН пишет: Уважаемый Jugin, читайте внимательно. Я не говори про планы, я говорил про варианты. План принимается один. Варианты одного плана? Вы только об этом? А зачем тогда? Если мы говорим именно о планах. Впрочем, и тут все эти варианты заканчиваются на предварительном уровне, как это было у немцев во время подготовки наступления во Франции. А после принятия того или иного варианта остальные варианты идут в архив для будущих историков, ибо никакой ГШ не обладает такими ресурсами, чтобы в кратчайшие сроки создавать все эти варианты с загадочными целями.
B.C.: Jugin пишет: в вашей интерпертации Сталин при этом сидит и чешет репу, не понимая, что происходит, вообще то - ему доложили Соображения Шапошникова потом Мерецкова и он дал указания - усилить КОВО и т.п... подготовить ДВА ВАРИАНТА на 1 мая 41-го - этих Соображений..)) Jugin пишет: генералы пишут какие-то планы для себя, не зная ни состояния советской промышленности, ни задач внешней политики, в плане от 15 мая- все что надо есть...)) все учтено..))) Jugin пишет: армии прутся неизвестно куда и неизвестно зачем на неизвестно откуда взявшихся вагонах, поедая неизвестно откуда появившееся в нужных местах продовольствие и используя неизвестно откуда появившееся на армейских складах горючее. И т.д., и т.п. по рабочим планам ГШ - которые тиран утверждал и на которые есть и указание СНК...)) "" Политическое решение (в простонародье "директива Правительства") о военном планировании, на базе которого Генштаб осуществлял планирование в 1941 г., существует "с подписью Сталина". Оформлено правда "коряво" :) "" - но который не совпадали с теми планам которые Жуков сочинил на 15 мая...)) Jugin пишет: этот план неуклонно выполнялся после 15 мая, как выполнялся и до этого. ивишники с вами не согласные...)) А они думаю поболе вашего планы и карты изучали...)) Чтоб сделать книгу на бред вашего гуру в 1992 году...))) Не выполнялся сей план.. не надейтесь... Жуков правда умудрился под него скинуть округами новые п но и они даже до комдивов не дошли..))) Jugin пишет: Открыли документы и прочитали хотя бы о создании армий резерва ГК, о необходимости которого написано именно в плане, о проведении мобилизации под видом учебных сборов и т.д., и т.п., о чем писалось в плане и что осуществлялось в реальности. уж сколько раз спрашивал дебилов упертых - А ЧТО - ИМЕЯ УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, О КОТОРОЙ УЖЕ ИЗВЕСТНО НЕ МОГ НАЧ ГШ ПРЕДЛАГАТЬ ПРОВЕСТИ ТЕ ЖЕ МЕРОПРИЯТИЯ ЧТО ОН ТУТ ПРЕДЛОЖИЛ??? )))))))))) Jugin пишет: Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ превентивных ударов - не чудите.. Ну да! Ну да, не превентивный. Просто - первый удар. Превентивным он был только стратегически. ОДИН ДУРАК ЛЯПНУЛ - МЕЛЬТЮХОВ -- ЧТО ШАПОШНИКОВ ПРЕДЛАГАЛ ТОЖЕ ПРЕВЕНТИВНЫЕ ДУРЫ - А ДЕБИЛЫ ЗА НИМ НЕ ДУМАЯ КИНУЛИСЬ ПОВТОРЯТЬ....))) Увы - Шапошников превентивные удары не предлагал а Сталин-- их не утверждал...))) ..
B.C.: АлександрСН пишет: поскольку направленные на учебные сборы военнообязанные люди гражданские то: 1. Размещаются они отдельно от военнослужащих. Для этого создаются, либо специальные пункты, либо в частях освобождается часть казарменного фонда для их отдельного проживания. ньюанс есть - в те дни приписных имено в роты вводили .. в казармы к срочнинкам... Прямо в приказе и указывали это... штаб ПрибОВО 12 июня под номером «№ом/оп 1744» , «Командирам стрелковых корпусов и дивизий (по расчету). Командующим армиями» издал приказ «О проведении 45 дневного сбора приписного состава запаса»: «КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ПРИКАЗАЛ: 1. Провести 45-дневные учебные сборы приписного состава в частях в количестве, согласно прилагаемого расчета (приложение №1). Срок сбора с 24 июня по 7 августа 1941 года. 2. Командирам дивизий: а) обеспечить своевременную встречу частями прибывающего на сборы приписного состава, учтя, что все команды прибудут в адрес командира дивизии; б) организовать контроль в частях и обеспечить своевременную подготовку их к приему приписного состава на сборы, его размещению и довольствию; в) прибывающий на сборы личный состав влить в подразделения частей соответственно военно-учетным специальностям приписного состава, обеспечив равномерную укомплектованность частей и подразделений, проводящих сборы, согласно типового расчета (приложение №3)…». (Данный приказ любезно предоставил исследователь ПрибОВО С.Булдыгин – не указав реквизиты архивного хранения к сожалению) Реально, в случае войны этих приписных можно было бы использовать для усиления армий ПрибОВО, той же 8-й и 11-й, но и эти сборы были сорваны штабом ПрибОВО. Как видите – именно в роты дивизий («влить в подразделения частей») и должны были вводить приписных на тех «сборах». Для «справки» – на обычных учебных сборах приписных держат отдельно от «срочников», в отдельных лагерях и учебных центрах. (Это для любителей «истории», которые пытаются уверять что никаких «БУС», «Больших Учебных сборов» как «скрытой мобилизации», «частичной мобилизации», не было в преддверии войны, а были «обычные» сборы приписных…) Самое интересно, что точно также с вводом приписных в роты проводились учебные сборы и в 1940 году. Т.е., руководство СССР и РККА, подписав «Пакт о ненападении» в ожидании войны с Гитлером готовило армию к войне вполне разумно.
B.C.: marat пишет: и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Для Юджина - по плану войны и мобилизации, т.к. упомянуты в МП-1941. ужас.. чтоб напасть первыми..)))
B.C.: marat пишет: я написал, что ему все равно приврал он где-то или нет а зачем ему вообще писать то было про это и ТАК?? Книга вышла бы и так и гонорарчик --не сравнить стем что Козинкины получают за пару тыщ экз - получил бы и так..)))
B.C.: marat пишет: опять - в принципе подтвердил ВСЕ что пишет Козинкин в книгах... Это или рекламный трюк, или вы не читали Козинкина. читал...))) я ж и есть - козинкин...)) (шутю)... Козинкин цитирует Чекунова через страницу...)) Практически не споря . с доками конечно же.. которые тот приводил тут... С глупостями которые Чекунов выдает через раз -- коментируя доки - Козинкин высмеивает конечно же.. ))) Но этот Чекунов - доками ВСЕГДА подтверждает слова Козинкина. Ведь Козинкину важно - показать максимально подробно предвоенные дни и фактуру...) А Сергей ст. своими доками и помогает - козинкину эту фактуру показывать боле подробно..))) А - чей трюк?? )) Чекунов на Козинкине решил попиариться на будущую книгу которую он никак написать не могет или - Козинкин пиарится на Чекунове?? Боюсь - Козинкину на Чекунове которого дальше этого форума никто не знает в принципе - пиарится нужды нет..
Jugin: B.C. пишет: возьмите листы бумаги и используя ПРЕДЫДУЩИЕ варианты коих в ГШ написано было много - всякие там Соображеняи от 11 марта и им подобные -- и напишите план от 15 мая- не пара часов а аж часа 4 уйдет...))) Да ну! Такому гению как любовница ординарца Василевского не нужно 4 часа для написания плана, хватит и 7 минут, из которых 5 минут уйдет на дозвон к члену ПБ т.Берия Л.П., чтобы тот срочно отчитался перед ней о состоянии советской промышленности, на основании которого можно составить план сосредоточения боеприпасов, и члену ПБ, наркому ПС т.Кагановичу, чтобы тот срочно предоставил данные по возможностям ж/д сети и состоянии вагонного парка. Ну и заодно и остальным товарищам из СНК о предоставлении данных о выделении продовольствия, горючего и прочих нужных для войны вещей. Мне страшно интересно, неужто Козинкин считает, что план войны составляется так же, как и его книги: посидел, выдумал какую-то чушь, написал, не связывая все это с реальностью? Или желание обелить любимого вождя и языковеда начисто убивает последние искры разума? B.C. пишет: а нарком обороны -министр правительства и член ПБ как тот же Ворошилов - не знал что Германия - угроза СССР???))) У Ворошилова в то время были большие проблемы с наркомом обороны - он им не был. Был такой лысый мужик, Тимошенко, так вот он и был накануне войны наркомом обороны. Хотя идея, что Ворошилов мог втайне от Сталина планировать войну с Германией, восхищает своим предельным идиотизмом. B.C. пишет: А Жуков который уже повоевал с японцами - тоже не знал что Германия угрожает? Вы в своем адвокатстве нацистам далеко так не уходите уж...))) Жуков не только повоевал с японцами, он это делал тогда, когда Сталин заключил с Гитлером ПМР. Этот факт, по мнению Козинкина, достаточен для того, чтобы начать подготовку к войне со страной, с которой только что заключили договор о ненападении? Но еще больше мне интересно, почему утверждение, что политические решения в СССР принимало политическое руководство, является адвокатством нацизма? Это из серии "сам дурак"? Дескать, очень хочется возразить, а ума придумать что-то не хватает?
B.C.: Jugin пишет: срочно отчитался перед ней о состоянии советской промышленности, на основании которого можно составить план сосредоточения боеприпасов, а разве в плане от 15 мая есть что то об этом??)) Вы забыли - сей черновик однозначно не попал на доклад в тирану..))) Бумажка сия попала на учет в секретку аж спустя 7 лет... )))
B.C.: Jugin пишет: Ворошилова в то время были большие проблемы с наркомом обороны - он им не был. Был такой лысый мужик, Тимошенко, так вот он и был накануне войны наркомом обороны. А до Тимошенко - планов не писали в ГШ???? Jugin пишет: идея, что Ворошилов мог втайне от Сталина планировать войну с Германией, восхищает своим предельным идиотизмом. я разве сие сказал????)) Вы что то придумали за оппонента по привычке резунской и носитесь с этим...)) не стоит так уж...
marat: B.C. пишет: Но этот Чекунов - доками ВСЕГДА подтверждает слова Козинкина. Ведь Козинкину важно - показать максимально подробно предвоенные дни и фактуру...) А Сергей ст. своими доками и помогает - козинкину эту фактуру показывать боле подробно..))) Любое утверждение можно подтвердить документами, главное правильно подобрать цитаты.
marat: Jugin пишет: А причем здесь учеба? Ни причем. Саперы не должны уметь строить? Оригинально. Jugin пишет: Но ведь речь идет не о том, что при мобилизации могут проводиться учения, а о том, что это только учения, а не мобилизация, т.е. все цели, которые решаются призывом это только учебные цели. О как завернул. Разве создание и передислокация армий это мобилизация? Разве Юджин привел номера дивизий, которых не было до развертывания армий ВСЭ, а после решения создать ВСЭ эти дивизии появились? Нет, он думает что никто на это не обратит внимания. А имеем, к примеру 16А ВСЭ в составе 46 и 152 сд - первая с гражданской войны, вторая развернута в сентябре 1939 г. Да и сама армия сформирована летом 1940 г. Или 19 А ВСЭ - 28 гсд и 38 сд с гражданской войны, 127, 129 сд и 162 сд летом 1940 г, 129, 132 и 158 сд сентябрь 1939 г. Какой пассаж, ни одна дивизия не сформирована специально для 19-й армии.
B.C.: Сергей ст пишет: остановлюсь на наиболее "горячих" темах: попросили выложить...))) Чекунов пишет:2. Карты к планам Генштаба существуют за все время существования РККА-КА, начиная с времен т. Троцкого. Они еще и в царское время существовали - не надо нас такими "откровениями" радовать, здесь не дети собрались. Чекунов пишет:3. Карты к планам прикрытия 1941 г. существуют, как и все приложения к оным. "Великое открытие" Чекунова, если учесть что карты входили в приложение к ПП и один экземпляр должен был хранится в ГШ, а значит могли попасть в архив. Чекунов пишет:4. История возникновения "майских директив" очень проста: это никакой не новый план прикрытия. Решение о выпуске таких директив было принято еще во время командования Генштабом т. Мерецковым после анализа представленных окружных планов прикрытия. После прочтения "бурды", которая была прислана округами, т. Ватутин пошел жаловаться "что округа сочиняют небылицы" и вышел с резюме: надо дать директивы, которые бы регламентировали разработку ПП. Полная чушь, потому что планы прикрытия существовали еще с царских времен, и пока вермахт не появился у наших границ, особой нужды в их детальной проработке для западных округов просто не было, в виду слабости противника на этом направлении. И уж совсем непонятно, почему Мерецков не настоял в свою бытность на их разработке, если он понимал их важность - скорее всего это очередная фантазия доморощенных "военных историков". Другое дело что при Мерецкове ГШ не участвовал в разработке ПП но тогда это не профессионализм нач ГШ. Чекунов пишет:5. Вопрос по "утверждающим подписям": отсутствие утверждающей подписи не говорит ровным счетом ни о чем. Утверждение могло быть оформлено несколькими способами. Так, например, на одном из окружных планов развертывания 1941 г. имеется надпись: план доложен при личном визите. План в целом утвержден т. Тимошенко с учетом следующих замечаний.... Однако на месте "заделанной" подписи автографа Тимошенко нэма. Т.е. т. Тимошенко утвердил устно. Полная глупость, потому что пока нет утверждающей подписи Наркома, в округе действует предыдущий план прикрытия, и мероприятия по нему никто не отменяет, пока не утвердят новый план. Подписью НКО. Это очень важный момент, просто перед началом войны не все округа успели довести до конца эту процедуру. А запись о том что какой-то документ должен начальнику с отметкой о дате и его замечаниями это обычная практика работы с документами в ГШ, но это не означает что он юридически вступает в силу без соответствующего утверждения. Чекунов пишет:6. "Показания генералов", с которыми тут бегает придурок Козинкин, оказались, мягко говоря, не во всем достоверными. Так уже документально опровергнута информация Собенникова об отсутствии планов прикрытия в 8-й армии, об отдаче приказов на выдвижение соединений в устной форме, опровергнута информация Полубоярова о порядке и сроках выдвижения мехкорпусов в ПрибОВО и т.д. и т.п. Ну так пусть Чекунов представит "другие показания", где будет всё правда, а то его словоблудие на веру трудно воспринимается, особенно после его перлов на этом форуме. Да и печатных работ мы от него не видели, а его форумские домыслы "к делу не пришьешь". AZ пишет: У Вашего оппонента к картам стойкая нелюбовь и пренебрежение. Так что не удивляйтесь Вообще-то карта к плану прикрытия уже к исходу первых суток может не соответствовать действительности, и её просто переработают на новой склейке с учетом изменившейся обстановки. А вот большинство приложений к плану будут действовать гораздо дольше - вплоть до нескольких суток, и даже недель. Так что саму идею, заложенную в план прикрытия надо изучать по пояснительной записке и документам приложения, а карта лишь рабочий документ командира, по которой проще ставить задачи подчиненным и объяснять начальникам свой замысел при докладе. Так что удивляет непонимание того, что же является в ПП главным.
B.C.: marat пишет: Любое утверждение можно подтвердить документами, главное правильно подобрать цитаты. так вы САМИ и гляньте книгу например последнюю Козинкина в сети есть - там цитаты от Чекунрва у Козинкна - БЕЗ "купюр" - что тот здесь выдает то в книгу и идет..)) У резунов - как раз не получается доками их бред подтверждать.. А насчет документов и их трактования - я спросил у нютона и прибалта - какие сроки на исполнение стоят в пунктах на мероприятиях в директиве ПрибОВО от 19 июня? Мне интересно - что вы скажете??)) Спрашиваю не для того чтоб меряться пиписками...)) Мне мнение другогт человека всегда интересно - даже резуна а вы -- не из компани так что - тем боле интересно... У военных на этот вопрос всегда один ответ будет... особенно по п. 6...))) А у вас?? «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.)
newton: B.C. пишет: А насчет документов и их трактования - я спросил у нютона и прибалта - какие сроки на исполнение стоят в пунктах на мероприятиях в директиве ПрибОВО от 19 июня? Что же тут неясного: соответствующие части - немедленно привести в боевую готовность, остальные - нет. Ровно как у того же цитируемого вами Абрамидзе - пара сп выдвинулись, а остальные части соединения вовсе не начали отмобилизование.
B.C.: newton пишет: Что же тут неясного: соответствующие части - немедленно привести в боевую готовность, остальные - нет. браво...))) Но вы себе не представляете сколько идиотов так не считают...))) Т.е. директива на приведение в б.г. - Москвы -- таки есть - ДО 21 июня - для приграничных дивизий?? ))) newton пишет: пара сп выдвинулись, а остальные части соединения вовсе не начали отмобилизование это началось бы -- для второго эшелона его гсд - пока воюют те кого он укомплектовал в первую очередь...))
marat: B.C. пишет: так вы САМИ и гляньте книгу например последнюю Козинкина в сети есть - там цитаты от Чекунрва у Козинкна - БЕЗ "купюр" - что тот здесь выдает то в книгу и идет..)) Документы надо читать не отдельно, а желательно в массиве - что, когда, зачем, почему. А то полковник написал справку и ляпнул БУС, вот и ломают копья через 70 лет. Я и пишу - правильно отобранные документы докажут все, что угодно.
marat: B.C. пишет: Мне интересно - что вы скажете??)) Так ответили - немедленно без объявления мобилизации. Типа ПВО привести в готовность без затемнения городов.
АлександрСН: B.C. пишет: однозначно...)) Никто кроме Василевского и Анисова писать то будет? ))) остальным -не положено. Василевский и Анисов – заместители начальника Оперативного Управления ГШ. Каждый вел свое направление, и у каждого в подчинении было достаточно много офицеров, которые отвечали за отдельные участки работы. B.C. пишет: однозначно- но этого с последними ПП - и не было... ))) Комдивам сказали - вскроете пакет - там все узнаете..)) Красный пакет – это не план. B.C. пишет: то что комдивам не доводили новые ПП - они понимали что если что - их судить будут... Тот же Зашибалов то - САМ начал пакеты вскрывать в ночь на 22 июня. Не только комдивам, Командующим армий не доводили. Только в ПрибОВО ознакомили втихую. B.C. пишет: Молотов до него тоже ПП округов вряд ли рассматривал..)) Соображения - однозначно - им обоим и адресовались - всегда. Но ПП округов - да на кой им эти вопросы еще изучать и вникать то??? ))) - своих дел хватает. ПП округов должны отражать СУТЬ Соображений - и этого достаточно. Молотов – это не Сталин. Молотову военные «лапшу» вешали достаточно успешно в первые дни войны. Сталин не просто так стал главой Правительства 6 мая, и не просто так преобразовал Комитет обороны в постоянно действующую Комиссию. B.C. пишет: ЦАМО то что выложило - а это и Соображения Шапошникова и от 14 октября и план от 15 мая- назвало более верно - Доклад...))) Выложило… Оба документа написаны одинаковым почерком, ручкой типа «вечное перо» (возможно фирмы «Паркер», ибо продукция «Сакко и Ванцетти» в то время была очень не популярна из-за плохого качества), оба имеют одинаковые ошибки и неизвестное место хранения в течение семи лет. B.C. пишет: так может проще - считать и "записку" и карту к ним - равноценными?? ))) В какой-то степени можно считать и так. Просто "Записка..." это текстовое описание "Плана". Текстовая часть - это то, что нанесено на карту тактическими знаками, а приложения - те таблицы, схемы и расчеты, которые находятся на плане-карте на свободном от тактического замысла пространства карты. Если с "Планом" что-нибудь случиться, то по "Записке..." его можно свободно восстановить. И еще, решение командира на ведение боевых действий, а также боевой приказ подчиненным помимо оформления на карте, должен еще и оформляться в письменном виде. Исключением из этого правила - штабы батальонов. Это требования Боевого устава, а не мои выдумки. B.C. пишет: и зачем тогда записка нужна - коли карта есть?? )) Мы похоже попусту тратим время.. Выясняя что там "первично" и ценнее ...))) Боле важно - так как в округах новые планы отрабатывали и почему комдивы - о них ничего не знали? Так положено. Решение и боевой приказ оформляется письменно. Так по официальной версии планы не успели утвердить. Отсюда и все беды начального периода войны. Но все дело в том, что свой «План» (решение на оборону) командир докладывает лично и не по бумажке, а по карте. Этот «План» (решение на оборону) потом утверждается. «Записка…» не утверждается, поскольку является текстовой копией «Плана» (решения на оборону). А поскольку она является текстовой копией, то она утверждению не подлежит, а подлежит заверению тремя подписями Командующего, НШ и Члена Военного совета. Поймите, уважаемый В.С., эту записку в ГШ никто не читает, чтобы ее прочитать надо всю текстовую часть нанести на карту. Ну нет в ГШ безработицы. А теперь, если планы утверждены (а они были утверждены), встает вопрос – почему их не довели до войск. Времени было «вагон и маленькая тележка». B.C. пишет: при вскрытии пакета комдив карты рисовать начнет?? )))) Пакет - однозначно - не план .. - а указания по действиям по тревоге ... Но - пишутся то они - по планами . И комдив обязан знать и так - что в пакете написано.. И многие показывали - пакет не сообщил им ничего нового - все они слава богу отработали в плене до этого еще.. А как же! Командир планирует боевые действия по карте и решение принимает по карте. Командный пункт даже командира полка не находится на переднем крае обороны. Это только в современных дебильных фильмах типа «Последний бронепоезд» КП комкора находится на передовой ввиде навеса и письменного стола, а мимо стола бредут беженцы с типичным видом «зомби». В том-то и дело, что пакет – не план. Это боевая задача. После вскрытия пакета вступает в действие боевой приказ вышестоящего командира. А теперь представьте себе на минутку, что должен сделать тот же комдив, вскрывший пакет и не имеющий разработанного плана. Он должен нанести боевой приказ на карту-склейку, оценить обстановку, принять решение и отдать боевой приказ. Если предстоит марш, то необходимо произвести его расчет, произвести рекогносцировку маршрутов полков, ибо на карте может быть обозначен мост, а по факту его либо нет, либо он ветхий и не выдержит техники, а брода нет и т.д. А если у него есть готовый план района обороны с маршрутами выхода в него, то вопрос встает только в выполнении нормативного времени. B.C. пишет: нет . Он даты показывает - 15-20 МАЯ .. и не КШУ а КШИ.. Сказал же - Сергей ст. подтвердил факт этих КШИ.. Он в ЦАМО по ним видел доки.. Солонин не показывает, а осторожно предполагает. Я, посмотрев документы, которые выложил Солонин, однозначно пришел к выводу, что это КШУ ВВС назначенные на 5 июля. Планировались они по плану боевой подготовки, но были отменены. Здравого смысла проведения каких-то КШИ я, например, не вижу. Да и информации о их проведении нет нигде. B.C. пишет: Вы опять не понял и - ЗАЧЕМ скрывали жуковы это совещание серьезное явно если бы на нем разбирались по ПП ??? Затем, чтобы снять свою вину в разгроме армии. По официальной версии планы не успели утвердить, но это не так. B.C. пишет: до этогл - чего ж по ПП не собирались - округов?? Вероятность крупномасштабного нападения Германии не было. B.C. пишет: так в этом и прикол.. Ком ВВС на этих КШИ - герои однозначно а через месяц - в условиях реальной войны - их к стенке пришлосьставить. ВСЕХ, Но = Жуков став министром ИХ ВСЕХ назвал невинными жертвами сталинизмы и значит - показывать КШИ эти - лучше не надо.. Не трожь .. == вонять не будет.. Кому нужны ненужные вопросы... Какие КШИ при реальной угрозе нападения? Войска к обороне готовить надо, а не в игрушки играть. Если сомневались в способности Командующих управлять войсками, то назначили бы других. За другое их к стенке поставили…
АлександрСН: B.C. пишет: в данном случае «Гроза» это сигнал Москвы (НКО и ГШ) на выполнение Мобилизационных планов в округах! Этот и подобные сигналы запускали в действие Мобпланы округов и данная конкретная «Гроза» это сигнал только для ЗапОВО – на проведение открытой частичной мобилизации в Белоруссии. Открытая мобилизация, что частичная, что полная производится открыто, с опубликованием о решении ее проведения. 22 июня ничего не публиковалось. Скрытая мобилизация производится скрытно, на основании Решения Правительства с грифом «совершенно секретно», приказы НКО по мобилизации не выпускаются, а отправляется кодированная мобтелеграмма с коротким словом. Я сомневаюсь, что проводилась открытая частичная мобилизация.
полная версия страницы