Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
B.C.: АлександрСН пишет: На случай войны одного, на тысяч страниц "плана" быть конечно же не могло.. Тогда, простите, на кой нужен Генштаб вместе с его Управлениями и НКО вместе с заместителями? Вы численность всей этой организации себе представляете? В штабе округа только офицеров около 1000 человек было. А в ГШ? Еще больше. Они, что делали? Ходили по плацу и пели строевую песню: «Мы не сеем, мы не пашем, мы валяем дурака. С колокольни… флагом машем - разгоняем облака», а трудились только Василевский с Анисовым? А Комитет обороны со своим штатом? Между прочим там и военные в штате были… План защиты страны есть всегда. однозначно...)) Ниткто кроме Василевского и Анисова писать то будет? ))) остальным -не положено. АлександрСН пишет: План обороны для дивизии, представляет из себя карту-склейку на которой тактическими условными знаками обозначены положение своих войск в том районе, который должна оборонять дивизия. Практически это первая рабочая карта комдива с началом войны. однозначно...)) АлександрСН пишет: Составляется она заранее, в мирное время и наносится на нее всё, от положения своих войск и войск противника, инженерные сооружения, и т.д. Для этого в мирное время производится скрытая рекогносцировка, определяются танкоопасные направления, назначаются ориентиры и т.д. однозначно- но этого с последними ПП - и не было... ))) Комдивам сказали - вскроете пакет - там все узнаете..)) АлександрСН пишет: Об этих районах в полку знали только КП и НШ. Эти районы были засекречены и даже при проверке боеготовности полка с выходом в район, в этот район не выходили, а выходили в учебный. выезжали - только комдив и их замы - и то по гражданке.. И когда комдив получил бы приказ - выйти с дивизий и всеми запасами б/п и гсм в район по ПП то он сразу бы понял =- это война. а вот этого - им не довели .. после 11-15 июня..Об этом был вопрос №2 как раз.. АлександрСН пишет: Вот таких планов перед войной в дивизиях не было. К чему это привело можете посмотреть у генерала Шерстюка, комдива-45, на которого Вы ссылались. Он начал войну практически вслепую. А когда по команде вскрыл «красный пакет», то понял, что он ему на фиг не нужен. Козинкин об этом бардаке устроенном Жуковым как раз -- и пишет... ))) Но - "бардак" ли это был?? ))) АлександрСН пишет: лава Богу, что этот комдив в мирное время не палкой груши околачивал, а хоть что-то самостоятельно спланировал со своим НШ. то что комдивам не доводили новые ПП - они понимали что если что - их судить будут... Тот же Зашибалов то - САМ начал пакеты вскрывать в ночь на 22 июня. АлександрСН пишет: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. однозначно - но у резунов это - вызывает истерику.. им хочется веровать что без указивки Сталина ГШ не мог что то САМ предлагать Кремлю.. то ли общая задроченость не позволяла то ли - еще что..))) АлександрСН пишет: отправлять директивы с неутвержденного плана он не имеет права. Это не в его компетенции. Это даже не превышение полномочий, а должностное преступление. поэтому в мемуар Жуков о плане от 15 мая - НИ СЛОВА не показал.)) Также он вообще предвоеное планирование - не трогал... Врал только одно - Сталин заставил их считать что на украину немцы главные силы нацелят и поэтому -в КОВО столько войск нагнали они.. АлександрСН пишет: То, что писали «Уроки и выводы» я знаю, однако никто карты не опубликовал, а публикует только писанину. Сергей ст. какие то карты к этим планам (или директивам) видел.. точно не помню..)) АлександрСН пишет: У меня большие сомнения в подлинности майских директив, но это уже другой вопрос. Жуков указал сам сдуру - в план от 15 мая -- директивы под новые ПП он уже скинул в округа. Писал он план от 15 мая - как раз по данным нм 15 мая. т.е. числа так 16-17 мая.. Других директив кроме как на новые ПП от 5-6 и 15 4 июня - нет.. не известно. Опять же -- Сергей ст. в ЦАМО видел пометки - когда они пришли в ГШ. АлександрСН пишет: доказывал невозможность нашествия монголов на Русь. доказали?? )) Думаю - не смогли...)) Но - 22 июня -- поближе будет.. АлександрСН пишет: Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. Молотов до него тоже ПП округов вряд ли рассматривал..)) Соображения - однозначно - им обоим и адресовались - всегда. Но ПП округов - да на кой им эти вопросы еще изучатьи вникать то??? ))) - своих дел хватает. ПП округов должны отражать СУТЬ Соображений - и этого достаточно. АлександрСН пишет: сли бы карта была приложением, то "записка по плану..." называлась - "План". А поскольку "Записка по плану..." списывается с "Плана" она не может быть планом, а только текстовым его описанием. Записка вторична. ЦАМО то что выложило - а это и Соображения Шапошникова и от 14 октября и план от 15 мая- назвало более верно - Доклад...))) Это все - - черновики к докладу в Кремле.. А вот после заслушивания - все это было бы переписано красиво - в План...)) АлександрСН пишет: этот план был картой. так может проще - считать и "записку" и карту к ним - равноценными?? ))) АлександрСН пишет: на карте будет то что в записке написано - каждое слово?? А как же! Любой военный прочитает на ней все то, что написано в «Записке…». и зачем тогда записька нуждна - коли картыва есть?? )) Мы похоже попусту тратим время.. Выясняя что там "первично" и ценнее ...))) Боле важно - так как в округах новые планы отрабатывали и почему комдивы - о них ничего не знали? АлександрСН пишет: Если вскроют заблаговременно, то будет возможность составить карту, а если как у Шерстюка, то первое время будут руководить на пальцах. «Красный пакет» - это не план. при вскрытии пакета комдив карты рисовать начнет?? )))) Пакет - однозначно - не план .. - а указания по действиям по тревоге ... Но - пишутся то они - по планами . И комдив обязан знать и так - что в пакете написано.. И многие показывали - пакет не сообщил им ничего нового - все они слава богу отработали в плене до этого еще..
B.C.: АлександрСН пишет: читал статью Солонина. Но у него там осторожные предположения. Но даже по этим документам уже ясно, что это спланированные учения ВВС на начало июля. То есть те КШУ, которые были отменены. нет . Он даты показывает - 15-20 МАЯ .. и не КШУ а КШИ.. Сказал же - Сергей ст. подтвердил факт этих КШИ.. Он в ЦАМО по ним видел доки.. АлександрСН пишет: Если это разбор КШУ, то как раз присутствие НШ обязательно, причем не только НШ округов, но и НШ ВВС округов. нш округа не были а ком ВВС - были. Им ПП новые на кой ляд обсуждать то?? а вот разбор КШИ в ГШ - нужны.. ком ВВС и нужны как раз -- это ИТМ придется принимать решения через месяц. Вы опять не понял и - ЗАЧЕМ скрывали жуковы это совещание серьезное явно если бы на нем разбирались по ПП ??? Опять же- а чего ДО этого с ПП ОКРУГОВ в Кремль не ездили ком ВВС или павловы?? 12 января БЫЛО СОВЕЩАНИЕ ПО КШИ ! но - не в кабине Сталина точно... и там были - и нш похоже - все участники КШИ. Но в мае - КШИ - по ВВС конкретно. Т..е - ком ВВС нужны а вот остальные - не в тему.. АлександрСН пишет: рисутствие Командующих ВВС было вполне оправдано. до этогл - чего ж по ПП не собирались - округов?? Вопрорс решается просто - если были КШИ эти с темой действия ВВС ЗапОВО ПрибОВО в случае нападения Германии то совещание 24 мая имеет смысл - с ком ВВС как раз. А если КШИ не было - можно и как вы предполагает допустить.. почему бы и нет. Но - КШИ то - был - 15-20 мая и это не только тупой Солонин нашел.. ))) АлександрСН пишет: Вы в мемуарах читали про майские КШИ? Информации о них не было и нет. так в этом и прикол.. Ком ВВС на этих КШИ - герои однозначно а через месяц - в условиях реальной войны - их к стенке пришлосьставить. ВСЕХ, Но = Жуков став министром ИХ ВСЕХ назвал невинными жертвами сталинизмы и значит - показывать КШИ эти - лучше не надо.. Не трожь .. == вонять не будет.. Кому нужны ненужные вопросы... АлександрСН пишет: про утверждение планов нет информации потому, что это не вписывается в официальную версию истории. По официальной версии – планы округов утверждены не были, поэтому и был разгром. Ну, вот, не успели, не добежали, не доползли… Да и кто будет писать? Много Командующих и ЧВС оставили мемуаров? Ну и ездили в Москву к 24-му мая, ведь не кричали на каждом углу, что выполняли директиву имеющую гриф государственной тайны. Захаров так и показал - как было. Его книга стала секретной на 20 лет. Но - доки то по КШИ - есть..))) Вам же Козинки выслалкнигу по планам = в которой и вы как "консультант" фигурируете? Там по КШМИ этим - и слова Сергея ст. есть... кажется. )))
newton: Jugin пишет: Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. Вы что под "самодеятельностью" подразумеваете? Ежели разработку альтернативного плана - то за это хвалят, а ежели его исполнение без утверждения - ругают. B.C. пишет: с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. И ни одну не перевели, вот же напасть какая. Не иначе, сроков укомплектования по штату в/в комдивам не называли, а ограничивались обтекаемым: "до морковкина заговенья".
B.C.: Jugin пишет: если это была не учеба, то мобилизация. не верно..))) Пр ложных посылах - ложные выводы получаются..)) То что делалось - не мобилизации а РАЗВЕРТЫВАНИЕ НОВЫХ соединений... )) ПО мобпланам по планам строительства ВС но - не мобилизация еще.. Jugin пишет: одтверждается единственным имеющимся у нас планом начала войны. каким?? Планом от 15 мая?? )))
B.C.: Jugin пишет: Зачем 22 проводить скрытую мобилизацию, если 23 началась открытая? Для увеличения бардака в стране? вы прям как солонин...))) 22 июня - вопрос еше решался по урегулированию конфликта. Гитлер в ноте заявил - ССР проводит мобилизацию чтоб напасть. Поэтом и перестраховались и даже 22 июня == дали добро ТОЛЬКО на частичную и скрытую мобилизацию.. Опять же - а в каких округах такую провели 22 июня ? Там где с Турцией граничили - что могла стать союзником Гитлера??)))
B.C.: Jugin пишет: Сталин стал Предсовнаркома 6 мая 1941 г. Однако, как секретарь ЦК до этого он курировал военные вопросы и был в курсе всех дел. А как полновластный диктатор года так с 1927, он курировал все и был в курсе всего. веруете во всемогущего и всепрозолливого?? ))) Jugin пишет: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Вы о чем????? ГШ не может составлять любые планы увы - может - это его работа..)) такая ..))) Предлагать и СВОИ предложения на угрозы войны..... Jugin пишет: ГШ может составлять планы, которые соответствуют внешнеполитическим задачам страны, учитывают угрозы стране и поставленные перед страной внешнеполитические цели. РАЗНЫМИ способами.. А уж принять или нет - решит Кремль.)) Jugin пишет: Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. ??? да мало ли какие планы рисуют в ГШ и сегодня сами военные.. ))) работа такая..)) Вызывает в Кремль сегодня ВВП нач ГШ и министра - мужики - чой то у нас проблемы назревают . с хохлами теми же.. или - ИГ или -- пиндосами.. - какие у ВАС есть предложения?? )) А те в ответ - так могем и так и эждак ... ВВП и - выберет.. А вы забыл . осенью 40-го - было ДВА варианта предложено -- от общих "Соображений Шапошникова- Мерецкова. И - он как бы разные - и решать какой запустить придется - будет Кремль..))) План от 15 мая - это черновик. .. прикидки ГШ .. доклад на заслушивания в Кремле которые не состоялись ..)))
B.C.: newton пишет: с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. И ни одну не перевели, вот же напасть какая. Не иначе, сроков укомплектования по штату в/в комдивам не называли, а ограничивались обтекаемым: "до морковкина заговенья". не успели.. newton пишет: сроков укомплектования по штату в/в комдивам не называли, а ограничивались обтекаемым: "до морковкина заговенья". понятия не имею.. Прибалт дает - 15 июня.. ""Народный комиссар обороны СССР приказал ввести в действие с 15 июня с.г. рассылаемые штаты стрелковой дивизии военного времени за №№ 04/400 - 04/417... По получении новых штатов частей стрелковой дивизии немедленно приступить к уточнению мобилизационных планов. Поправки в схему развертывания высылаются дополнительно "" Но раз пошла такая пьянка...)) Вопрос- какие сроки на исполнение пунктов -- в этой директиве?? (прибалту - не подсказывать..)) ..) «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. Экз.1 [РАССЕКРЕЧЕНО] ШИФРОВКА № 1515, 1517, 1518 ПРИБОВО. Подана 19.6 21.00 Принята 19.6 21.40 Поступила в ШО 19.6.22.45 ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8, 11 А КОМАНДИРАМ 10, 11, 16 СК. 1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить. 2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником границы. Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности. В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку. 4. Минные поля установить по плану командующего армией там он должен стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для пр-ка и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства. 5. Штарм, корпусу и дивизии на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира. 6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами. 7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения. Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте. № К/12 КУЗНЕЦОВ, РЯБЧИЙ, КЛЕНОВ отп. одном экз. Расшифровали – МАКАРЕНКО, МАЛИКОВ в 23.50 19.6.41г. М.С. Дежурный ШО подпись /МАЛИКОВ/» (ВИЖ № 5 в 1989 г., с. 48 давал такие реквизиты – ЦАМО, ф.344, оп. 5564, д. 1, л. 34–36.)
прибалт: B.C. пишет: однозначно! но - мое мнение -- оно увязывается с фактом о котором говорят комдивы - что их дивизии с 11 июня стали переводить на штат военного времени. Вы же -- сей факт ИГНОРИРУЕТЕ. Я уже писал о своем мнении к этим ответам. Кстати штаты введены в действие с 15 июня, а не с 11 июня, и с фактом о котором говорят комдивы это никак не указывается. Введены в действие, это не значит дивизии с мирного времени переведены на военное. Вы же сами участвовали в обсуждении телеграмм из ЗОВО и ПрибОВО о сроках когда были отправлены телеграммы на отмобилизование? Вот тогда и переводились все части на штаты военного времени.
Jugin: newton пишет: Вы что под "самодеятельностью" подразумеваете? Ежели разработку альтернативного плана - то за это хвалят, а ежели его исполнение без утверждения - ругают. Именно то, что Вы написали: разработку любого идиотизма без приказа свыше. А за разработку альтернативного (неизвестно чему) плана в лучшем случае в самой гуманной стране выгоняют из армии без выходного пособия. Впрочем, в мировой практике подобный идиотизм не наблюдается, а потому это приходится отнести просто на работу Вашего подсознания, которую и обсуждать-то неудобно. B.C. пишет: То что делалось - не мобилизации а РАЗВЕРТЫВАНИЕ НОВЫХ соединений... )) ПО мобпланам по планам строительства ВС но - не мобилизация еще.. Бредите? Новые соединения были развернуты несколько раньше. А в июне шло обычное доукомплектование соединений, предназначенных для военных действия л/с с дальнейшей переброской части из них, тех, которые были во внутренних округах, в приграничные округа. B.C. пишет: увы - может - это его работа..)) такая ..))) Предлагать и СВОИ предложения на угрозы войны..... Опять???? Ну так сначала должна была быть определена УГРОЗА ВОЙНЫ. И она определяется политическим руководством, а уж потом дается задача на то, чтобы составить план, по которому эта война может быть выиграна наиболее приемлимым для страны способом в данных конкретных условиях. Никаких СВОИХ предложений вне поставленной задачи ГШ не дает и никогда нигде не давал, ибо все остальное не его собачье дело. B.C. пишет: РАЗНЫМИ способами.. А уж принять или нет - решит Кремль.)) Бред. Принять или не принять решается на начальном этапе, на уровне общей идеи, ибо потом поздно что-то менять кардинально. И загружать тысячи специалистов только для того, чтобы узнать чье-то мнение о плане, это только козинкины могут. Напрячься и что-то почитать по военной истории стоит просить? Или все останется на уровне "я так вижу, ибо знать ничего не хочу!". B.C. пишет: А вы забыл . осенью 40-го - было ДВА варианта предложено -- от общих "Соображений Шапошникова- Мерецкова. И - он как бы разные - и решать какой запустить придется - будет Кремль..))) Один план. И он и остался тем самым одним, в котором одна главная идея - бьем первыми, пока враг не очухался. Вполне, кстати, здравая идея.
marat: B.C. пишет: вы чем Пласкова в неправде уличили то? Я думаю дедушка старый, ему все равно.
marat: B.C. пишет: и комдивы и пр, Баграмяны показывают --- они к началу мая только одни ПП нарисовали наконец - как новые пришлось писать.. Ошибся, каюсь. По ЗакВО график мобпланирования, а не планов прикрытия.
Сергей ст: А тут все по-прежнему... Долбодятел Козинкин продолжает отжигать :) "Обобщая" портянку форума длиною в десятки страниц, остановлюсь на наиболее "горячих" темах: 1. Политическое решение (в простонародье "директива Правительства") о военном планировании, на базе которого Генштаб осуществлял планирование в 1941 г., существует "с подписью Сталина". Оформлено правда "коряво" :) 2. Карты к планам Генштаба существуют за все время существования РККА-КА, начиная с времен т. Троцкого. 3. Карты к планам прикрытия 1941 г. существуют, как и все приложения к оным. 4. История возникновения "майских директив" очень проста: это никакой не новый план прикрытия. Решение о выпуске таких директив было принято еще во время командования Генштабом т. Мерецковым после анализа представленных окружных планов прикрытия. После прочтения "бурды", которая была прислана округами, т. Ватутин пошел жаловаться "что округа сочиняют небылицы" и вышел с резюме: надо дать директивы, которые бы регламентировали разработку ПП. С приходом Жукова эта работа активизировалась, но "шмогли" сделать только к началу мая. 5. Вопрос по "утверждающим подписям": отсутствие утверждающей подписи не говорит ровным счетом ни о чем. Утверждение могло быть оформлено несколькими способами. Так, например, на одном из окружных планов развертывания 1941 г. имеется надпись: план доложен при личном визите. План в целом утвержден т. Тимошенко с учетом следующих замечаний.... Однако на месте "заделанной" подписи автографа Тимошенко нэма. Т.е. т. Тимошенко утвердил устно. 6. "Показания генералов", с которыми тут бегает придурок Козинкин, оказались, мягко говоря, не во всем достоверными. Так уже документально опровергнута информация Собенникова об отсутствии планов прикрытия в 8-й армии, об отдаче приказов на выдвижение соединений в устной форме, опровергнута информация Полубоярова о порядке и сроках выдвижения мехкорпусов в ПрибОВО и т.д. и т.п. Кроме того, например текст Ляпина вообще не имеет никакого отношения к вопросам "Покровского". Бумагу "от Ляпина" вложили в дело до кучи, точно также как и текст Коваленко, Ермакова и т.д. 7. Оргмероприятия весны 1941 г. проводились на основании дополнения к плану развития, которое было оформлено "постановлением СНК" от 12.02.1941 г. (не путать с документом, который опубликован в малиновке), в нем называется величина армии и ее состав (на мирное время) в 1941 г. На этом все, участвовать в местных разборках мне некогда, кризис в стране :)
marat: Пришел лесник и всех разогнал. )))
newton: B.C. пишет: не успели.. Ну да, ну да. А какие сроки были в якобы существовавшем приказе об укомплектовании по штатам в/в? Jugin пишет: А за разработку альтернативного (неизвестно чему) плана в лучшем случае в самой гуманной стране выгоняют из армии без выходного пособия. Впрочем, в мировой практике подобный идиотизм не наблюдается, Да в своем ли вы уме, в самом деле? Вся мировая практика вопиет о наличии разных планов действий для достижения цели (в некоторых случаях о рассматриваемой альтернативе может быть неизвестно).
Jugin: newton пишет: Да в своем ли вы уме, в самом деле? Вся мировая практика вопиет о наличии разных планов действий для достижения цели (в некоторых случаях о рассматриваемой альтернативе может быть неизвестно). Поздравляю с очередным передергом! Все различные планы пишутся только по приказу свыше, о чем шла речь. А о том, сколько их может быть, пока никто не говорил. А Вы начали спор с самим собой из идеологических соображений? Или только потому, что ничего конкретного сказать не можете. Это не вопрос. Это утверждение.
Юрист: прибалт пишет: Вы же сами участвовали в обсуждении телеграмм из ЗОВО и ПрибОВО о сроках когда были отправлены телеграммы на отмобилизование? С этим ясности так и нет. Например, Сандалов в своих мемуарах пишет, что ему довели телеграмму фронта около 16 часов 22.06, в которой указано, что объявлена общая мобилизация и это не согласуется со временем отправки мобилизационных телеграмм. цитата: "А около 16 часов меня вызвали на запасной командный пункт армии, в район Запруды (20 километров северо-восточнее Кобрина). С этим пунктом по проводам наркомата связи сумел наконец связаться начальник штаба округа генерал Климовских. Вместе со мной на переговоры поехали и командующий армией, и член Военного совета. В их присутствии я кратко доложил по телеграфу обстановку и получил от генерала Климовских следующие указания: «ШТАБ ОКРУГА РАЗВЕРНУЛСЯ В ШТАБ ЗАПАДНОГО ФРОНТА. ОБЪЯВЛЕНА ОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. АРМИЮ ПЕРЕВЕСТИ НА ШТАТЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. ВОЙСКА СОСЕДНЕЙ С ВАМИ АРМИИ В 10 ЧАСОВ ДРАЛИСЬ НА ГРАНИЦЕ. С ТЕХ ПОР СВЯЗИ С НИМИ НЕТ. КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ ПРИКАЗЫВАЕТ 4-Й АРМИИ: КОНТРУДАРОМ, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ СИЛАМИ КОРПУСА ОБОРИНА, РАЗГРОМИТЬ ПРОТИВНИКА В РАЙОНЕ БРЕСТА И ВЫЙТИ К ГРАНИЦЕ. В ПОМОЩЬ ВАМ ИЗ ПОЛОСЫ СОСЕДНЕЙ АРМИИ, С РУБЕЖА БЕЛЬСК — ГАЙНОВКА, БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ В НАПРАВЛЕНИИ НА БРЕСТ МЕХАНИЗИРОВАННЫЙ КОРПУС ГЕНЕРАЛА АХЛЮСТИНА».
прибалт: Юрист пишет: Сандалов в своих мемуарах пишет, что ему довели телеграмму фронта около 16 часов 22.06 Документы более надежный источник чем мемуары.
AZ: Козинкин пишет: Можно эти вопросы отвтеы назватьи предварителным дознанрем .. По итогам которых потмо или - заводится Дело или - все спускается на тормозах. Хотел было сам ответить, а оказалось участник В.С. уже ему ответил, причем многократно и в разных постах. B.C. пишет: это - ваши имхо - не пойдет..))) Попытка поумничать началась -когда сказать нечего стало?? ))) не верно..))) Пр ложных посылах - ложные выводы получаются..)) Поменьше с резунами общайтесь - на глупости переходите ненужные.. Мне лично особенно понравился последний ответ г-на В.С. B.C. пишет: Поменьше логики -- больше фактов...
AZ: B.C. пишет: Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ??? Соображения "от 15 мая", не слыхали? ))))
AZ: АлександрСН пишет: План защиты страны есть всегда Коронная фишка г-на полковника Мильчакова, консультанта Козинкина - "НИКАКИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО" Так что какие консультанты, такие и Козинкины
AZ: АлександрСН пишет: А как же! Любой военный прочитает на ней все то, что написано в «Записке…» У Вашего оппонента к картам стойкая нелюбовь и пренебрежение. Так что не удивляйтесь
AZ: Jugin пишет: ГШ не может составлять любые планы, Смотря какого вида планы. Есть планы типа проработок - такие могут составляться в инициативном порядке и лежать на полке до поры, до времени и даже до нового потопа всемирного. А есть планы конкретных действий - например "Барбаросса", т.е. конкретное задание от "партии и правительства". Под такие планы, после утверждения ессно, правительство выделяет все необходимые ресурсы и строго спрашивает за подготовку.
AZ: АлександрСН пишет Козинкину: Ваш преподаватель прав, поскольку исходит из общеизвестных сведений, а точнее из принятой историками версии событий. Я бы добавил, что препод смотрит на ситуацию в статике по состоянию на 22/6/41, когда шедший процесс прервался войной. Манштейн тоже так смотрел. Вернее увидел. Так потом и писал в мемуаре - "развертывание на любой случай".
newton: Jugin пишет: Все различные планы пишутся только по приказу свыше, о чем шла речь. А о том, сколько их может быть, пока никто не говорил. Нет, у меня речь шла о том, что именно вы называете "самодеятельностью" - разработку альтернативного плана, попытку его осуществления без утверждения или чего-то еще. Вы прямо не ответили, а ушли в глухой "идиотизм". AZ пишет: Манштейн тоже так смотрел. Вернее увидел. Так потом и писал в мемуаре - "развертывание на любой случай". Развертывание, как известно, есть сумма мобилизации и сосредоточения, причем их последовательность влияет на его скорость. Отсюда вывод: политическая целесообразность закономерно перевесила военную, но в принятой историками версии событий такого сказано быть не могло, чем и питаются апологеты манштейнов.
Jugin: AZ пишет: Смотря какого вида планы. Есть планы типа проработок - такие могут составляться в инициативном порядке и лежать на полке до поры, до времени и даже до нового потопа всемирного. А есть планы конкретных действий - например "Барбаросса", т.е. конкретное задание от "партии и правительства". Под такие планы, после утверждения ессно, правительство выделяет все необходимые ресурсы и строго спрашивает за подготовку. А мы о чем говорим? Только о планах конкретных действий, ибо были или нет в 1941 г. планы проработки науке неведомо. newton пишет: Нет, у меня речь шла о том, что именно вы называете "самодеятельностью" - разработку альтернативного плана, попытку его осуществления без утверждения или чего-то еще. Опять бредите. Вы до сих пор не поняли, что я говорю? Неужто это так сложно... Но для Вашего принципиального непонимания могу повторить: никаких альтернативных планов без утверждения и даже прямого приказа свыше ГШ не разрабатывает. не разрабатывал и вряд ли будет когда-нибудь разрабатывать. Нигде и никогда. И уж тем более в СССР в 1940-41 гг. во время мировой войны, в которую вот-вот должен был войти СССР. newton пишет: Вы прямо не ответили, а ушли в глухой "идиотизм". Если Вы принципиально не желаете понимать написанное, то причем здесь я?
B.C.: прибалт пишет: Я уже писал о своем мнении к этим ответам врали с...??))) прибалт пишет: штаты введены в действие с 15 июня, а не с 11 июня, и с фактом о котором говорят комдивы это никак не указывается. значит -была директива о которой ОНИ знали а мы - пока нет..)))
B.C.: Jugin пишет: разработку любого идиотизма без приказа свыше. Василевский написал сей план от 15 мая -и карту к нему нарисовали - буквально за пару часов..)) Рассмотри Кремль - и хорошо. Нет - да и нехай... Работа такая...))) Jugin пишет: за разработку альтернативного (неизвестно чему) тому что считалось рабочими планами - тому что играли на КШИ в мае... например..))) Jugin пишет: за разработку альтернативного (неизвестно чему) плана в лучшем случае в самой гуманной стране выгоняют из армии без выходного пособия. Впрочем, в мировой практике подобный идиотизм не наблюдается, а потому это приходится отнести просто на работу Вашего подсознания тут как то приводили обязанности и современного ГШ - имеют право они предлагать и СВОИ варианты на угрозы...))) Загляните на ВПК и спросите у Ходаренка - дружбана Солонина - и пом начГШ когда то -- может ли ГШ что современный что тот - предлагать и разрабатывать начерно СВОИ варианты на угрозы?? )))) Мой знакомый - тоже пом начГШ был лет так 1...надцать назад смеясь на бредни резунов сказал - МОГУТ...))). работа такая...)) Jugin пишет: Новые соединения были развернуты несколько раньше. А в июне шло обычное доукомплектование соединений, предназначенных для военных действия л/с с дальнейшей переброской части из них, тех, которые были во внутренних округах, в приграничные округа. и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Jugin пишет: абота..)) такая ..))) Предлагать и СВОИ предложения на угрозы войны..... Опять???? Ну так сначала должна была быть определена УГРОЗА ВОЙНЫ. И она определяется политическим руководством, так она и была определена - вероятная война с Германией которая вынашивает коварные планы напасть на страну рабочих и крестьян...)) Шапошников в итоге нарисовал один вариант отражения агрессии .. к августу 40-го а Жуков - свой предложил.. на 15 мая...)) Вполне разумный с военной точки зрения...)) Jugin пишет: Никаких СВОИХ предложений вне поставленной задачи ГШ не дает и никогда нигде не давал, ибо все остальное не его собачье дело. так ведь - дал вполне.. )) на 15 мая.. Потом кстати Жукова в таких идеях - долбануть по кому нить превентивно -- уличали .. )) Jugin пишет: принять или нет - решит Кремль.)) Бред. Принять или не принять решается на начальном этапе, на уровне общей идеи, ибо потом поздно что-то менять кардинально. И загружать тысячи специалистов только для того, чтобы узнать чье-то мнение о плане, это только козинкины могут. Напрячься и что-то почитать по военной истории стоит просить? Или все останется на уровне "я так вижу, ибо знать ничего не хочу!". ... )) Так ведь план сей - Сталин не принял.. )) Жуков Анфилову сдуру похвастал - какой он дурак.. А в мемуар писать не стал - понял что выставлять себя на посмешище с этим "планом" -- не смешно будет..)) Jugin пишет: осенью 40-го - было ДВА варианта предложено -- от общих "Соображений Шапошникова- Мерецкова. И - он как бы разные - и решать какой запустить придется - будет Кремль..))) Один план. И он и остался тем самым одним, в котором одна главная идея - бьем первыми, пока враг не очухался. Вполне, кстати, здравая идея. 1-е - увы - Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ превентивных ударов - не чудите.. 2-е - здравая если вы МОЖЕТЕ это обеспечить...)))
B.C.: marat пишет: вы чем Пласкова в неправде уличили то? Я думаю дедушка старый, ему все равно. хорошая позиция .. назвать дураком того кто вам не нравится в ваших незнаниях..))) marat пишет: Ошибся, каюсь. По ЗакВО график мобпланирования, а не планов прикрытия. .. любая инфа - полезна..))
B.C.: Сергей ст пишет: ут все по-прежнему... Долбодятел Козинкин продолжает отжигать :) marat пишет: Пришел лесник и всех разогнал. ))) и опять - в принципе подтвердил ВСЕ что пишет Козинкин в книгах...))
Jugin: B.C. пишет: Василевский написал сей план от 15 мая -и карту к нему нарисовали - буквально за пару часов..)) Чё так долго-то? МИнут за семь мог бы и управиться. И не Василевский, а любовница его ординарца. Это ведь все знают. А ГШ в это время играл в лапту и пел хором под гармошку Жукова. B.C. пишет: тут как то приводили обязанности и современного ГШ - имеют право они предлагать и СВОИ варианты на угрозы...))) Дык, посмотрите в словаре значение слова "угрозы", дабы осознать, что эти страшные вещи определяет не ГШ, а политическим руководством. Что и подтверждается не только всем массивом документов, но и всей мировой историей. А является ли Германия угрозой или союзником мог знать только Сталин. B.C. пишет: и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Тогда и было. Развертывание армии началось в марте созданием новых соединений. Я обалдеваю от упертых сталинистов, которые считают Сталина конченым идиотом)))) Вы как-то забыли, что мировая война идет с сентября 1939 г.? Что летом 1940 г. на континенте осталось только 2 силы - СССР и Германия и что Гитлер отверг ВСЕ советские предложения о новом союзе. И что Германия активно перебрасывает свои войска к советско-германской границы и заключает антисоветские союзы с окружающими СССР странами. И в вашей интерпертации Сталин при этом сидит и чешет репу, не понимая, что происходит, при этом генералы пишут какие-то планы для себя, не зная ни состояния советской промышленности, ни задач внешней политики, но при этом целые армии прутся неизвестно куда и неизвестно зачем на неизвестно откуда взявшихся вагонах, поедая неизвестно откуда появившееся в нужных местах продовольствие и используя неизвестно откуда появившееся на армейских складах горючее. И т.д., и т.п. Голову включить при болтовне о предвоенном времени включать не пробовали? B.C. пишет: так ведь - дал вполне.. )) Только не ГШ, а нГШ, и не он, а ему. Очередная любовница. А ГШ к мая рассматривал состояние подготовки к неизбежной войне с Германией, степень неизбежности которой определяет политическое руководство. И этот план неуклонно выполнялся после 15 мая, как выполнялся и до этого. B.C. пишет: .. )) Так ведь план сей - Сталин не принял.. )) Открыли документы и прочитали хотя бы о создании армий резерва ГК, о необходимости которого написано именно в плане, о проведении мобилизации под видом учебных сборов и т.д., и т.п., о чем писалось в плане и что осуществлялось в реальности. После чего либо покажете планы, на основании которых армии внутренних округов перебрасывались в приграничные, либо выкручиваться будете перед женой, когда она застанет Вас в постели с любовницей. B.C. пишет: 1-е - увы - Шапошников НЕ ПРЕДЛАГАЛ превентивных ударов - не чудите.. Ну да! Ну да, не превентивный. Просто - первый удар. Превентивным он был только стратегически.
АлександрСН: Jugin пишет: Почему? Обоснуйте. Или приведите документ, который подтверждает Вашу версию. Документ, это Законы СССР «О всеобщей воинской обязанности» и «О статусе военнослужащих». А теперь давайте обосную. Согласно этих Законов Воинская служба состоит из действительной службы и службы в запасе Армии и Флота. Состоящие на действительной службе именуются военнослужащими. Состоящие в запасе именуются военнообязанными. Военнообязанные могу направляться на учебные и проверочные сборы. Сроки все расписаны в законе, так что можете посмотреть. Причем при направлении на сборы всегда указываю эти сроки. Но вот в чем особенность, при направлении на сборы статус военнообязанных не меняется. Они как были гражданскими людьми, так ими и остаются. Статус военнослужащих они не получают. А все дело в том, что при направлении на сборы, призыва на военную службу не происходит. А поскольку направленные на учебные сборы военнообязанные люди гражданские то: 1. Размещаются они отдельно от военнослужащих. Для этого создаются, либо специальные пункты, либо в частях освобождается часть казарменного фонда для их отдельного проживания. 2. В штаты воинской части их никто не включает, они находятся как прикомандированные на сборы причем на определенный срок. 3. Никакого отношения к мероприятиям войсковой части они не имеют, у них своя программа подготовки, которая никак не пересекается с программой боевой подготовки частей. 4. Поскольку они люди гражданские, то оружие им не выдается. Все это исчезает только при объявлении мобилизации. Именно при мобилизации производится призыв на военную службу. Призванный военнообязанный становиться военнослужащим. Т.е. меняет свой статус. Именно после призыва на военную службу, военнослужащий включается в штат части, проживает вместе с другими военнослужащими своего подразделения, получает личное оружие и т.д. Теперь Вам понятно, почему 64 сд оставила свои сборы в месте постоянной дислокации, а саперные батальоны на границе имели 50 винтовок на 500 человек? И это не единичные случаи. Мобилизация была объявлена с утра 23-го июня и только тогда военнообязанным, находящимся на сборах был оформлен призыв на военную службу. Так, что все разговоры о том, что части были укомплектованы до 11-12 тыс. – от лукавого. Укомплектование до этой численности произошло только 23-го. Jugin пишет: Только потому, что у учебных сборов могут быть учебные цели. Иначе они не учебные. Даже при оргмероприятиях могут быть учебные цели. Например, практическое совершение марша в составе колонны части, или практическая погрузка и выгрузка техники и вооружения на ж/д платформы. Была бы водочка, а повод найдется… БУС = это большие учебные сборы, а по факту – скрытая мобилизация. Кстати, вы обратили внимание, что при объявлении БУС продолжительность их проведения не указываются, а на учебные сборы продолжительность проведения указываются. Jugin пишет: Назовите тогда цели, которые преследовали при призыве на сборы несколько сот тысяч человек в 1941 г. Без воспоминаний о Вашем героическом прошлом, в котором, как я понимаю, аналогичных по численности и задачам сборов не было. Говорите, плз, только о 1941 г. Да пожалуйста, не жалко… Цель: 1. Подготовка военнообязанных не служивших в РККА 2. Проведение оргмероприятий 3. Ускорение строительства УР. 4. Сокращение сроков мобилизации в преддверии войны. Вы, простите, шокированы количеством призванных на сборы? Так дышите глубже, этого было даже мало. В моем «героическом прошлом» численность армии была 5 млн.человек, так, что на сборы привлекали не меньше. Jugin пишет: Никакой принципиальной разнице нет, есть только уточнения, связанные с приближающейся войной. Разница принципиальная и я вам это уже объяснил. Jugin пишет: Вы сейчас что хотели сказать? Что Германия и СССР в 1945 г., до 8 мая именно приказом, а не указом демобилизовали свои армию, а воевать оставили тех, кто думал, что указом? Или Вы забыли, что этот вопрос относился к Вашему утверждению Я хочу сказать, что издается Указ высшего органа государственной власти о демобилизации, которая поручается НКО, НКО определяет части подлежащие сокращению штатов и отдает приказ. Военнослужащий демобилизуется приказом командира части с исключением из штата и снятии со всех видов довольствия. Jugin пишет: Вы сейчас о чем говорили? О том, что немцы выводили в 1941 г. свои дивизии на доукмплектования, если они становились неполными, по Вашей же классификации? Или о том, что не можете объяснить, почему неполные немецкие дивизии могли успешно наступать, а неполные советские не могли никак обороняться? Вот уж не ожидал, уважаемый Jugin, что придется объяснять элементарные вещи. Вы полагаете, что в начальный период войны 11-12 тыс. дивизия РККА не имеющая полностью отмобилизованной техники и л/с , может наступать на 16,5 тыс. полностью отмобилизованную немецкую дивизию? Даже, если две дивизии будут наступать, то их на долго не хватит. Даже если они и продвинутся на немного, то потом будут опрокинуты с последствиями полного разгрома. А в ходе ведения войны, уважаемый Jugin, любые боевые действия планируются на основании четких расчетов своих сил и сил противника. Для этого существует разведка, от полковой до фронтовой включительно, и которая «роет носом землю» за передним краем обороны противника, каждая на своей глубине. Военное дело, уважаемый Jugin, это наука, а война – это точный расчет. Jugin пишет: Ну повышибать все танки у РККА как-то не получалось.Даже на -1.12.1941 г. в действующей армии было более 6 тыс. танков, больше, чем у Германии на Восточном фронте даже на момент начала войны. Хорошо вышибали, и в основном авиацией. Jugin пишет: Вы не заметили, что цитата Мельтюхова Вашу идею не подтверждает? А дальше Вы читать поленились.... Это не идея, это - факт. Цель мобилизации - доведение численности войск или отдельных частей до штата военного времени. Jugin пишет: А до 22 сентября они были просто вне штатов частей, которые содержались в штатах мирного времени. Если память мне не изменяет, то Серей ст приводил приказ о включении их в состав частей и переводе этих частей на штаты в/в. Так что тут Вы явно что-то не о том. 2,5 млн. человек были за штатом? А зачем их тогда призывали? А утром 17-го начался «Западный поход» и где были мобилизованные, которые за штатом? Я не знаю, что нашел Сергей ст. но я вижу, что этот приказ № 177 от 23 сентября никакого отношения к мобилизации не имеет. Все мобилизационные приказы шли и идут с двумя нулями (гриф «совершенно секретно»), этот приказ НКО является общим и доводится до всего личного состава. Он разъясняющий, и основной его смысл в слове «до особого распоряжения». Jugin пишет: Пардон, но ЗАЧЕМ??????? Зачем 22 проводить скрытую мобилизацию, если 23 началась открытая? Для увеличения бардака в стране? Чтобы именно бардака и не было. За 12 часов много, что сделать можно. А утром попрутся добровольцы, что делать с которыми неизвестно. Jugin пишет: АлександрСН пишет: цитата: ГШ может составлять любые варианты – это его текущая работа. Вы о чем????? ГШ не может составлять любые планы, ГШ может составлять планы, которые соответствуют внешнеполитическим задачам страны, учитывают угрозы стране и поставленные перед страной внешнеполитические цели. Т.е., действовать в рамках, указанных политическим руководством страны. Любая самодеятельность ГШ чревата катастрофой и потому не может существовать по определению. Уважаемый Jugin, читайте внимательно. Я не говори про планы, я говорил про варианты. План принимается один.
B.C.: Сергей ст пишет: . История возникновения "майских директив" очень проста: это никакой не новый план прикрытия. Решение о выпуске таких директив было принято еще во время командования Генштабом т. Мерецковым после анализа представленных окружных планов прикрытия. После прочтения "бурды", которая была прислана округами, т. Ватутин пошел жаловаться "что округа сочиняют небылицы" и вышел с резюме: надо дать директивы, которые бы регламентировали разработку ПП. С приходом Жукова эта работа активизировалась, но "шмогли" сделать только к началу мая. чушь. И до мая в округа ГШ скидывал директивы на ПП...))) та что выдумывать что эти последние ПП и директивы под них от Жукова рисовались под планы сочиненные еще зимой - глупость...)) Я понятия не имею кто такой этот Сергей ст. но о его профзнаниях могу судить по тем глупостям что он уже тут выдавал не раз -- а вот те кто писал уроки и выводы - имено профи - и если они написали что майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ - то значит не соответствовали...)) Сергей ст пишет: 5. Вопрос по "утверждающим подписям": отсутствие утверждающей подписи не говорит ровным счетом ни о чем. Утверждение могло быть оформлено несколькими способами. Так, например, на одном из окружных планов развертывания 1941 г. имеется надпись: план доложен при личном визите. План в целом утвержден т. Тимошенко с учетом следующих замечаний.... Однако на месте "заделанной" подписи автографа Тимошенко нэма. Т.е. т. Тимошенко утвердил устно. ...))) Конкретики от Сергея ст. - что это за план - боюсь не будет...)))А как он интерпретирует надписи на доках - уже видели- по директиве "№1" Павлова...)) Сергей ст пишет: уже документально опровергнута информация Собенникова об отсутствии планов прикрытия в 8-й армии, Собенников: ""Получив в марте 1941 года назначение на должность Командующего войсками 8 Армии Прибалтийского Особого Военного Округа, я, к сожалению, в это время ни в Генеральное Штабе, ни по прибытии в г.Ригу в Штаб Прибалтийского Военного Округа не был информирован о "Плане обороны Государственной границы 1941 года". По прибытии в штаб 8 Армии в г. Иелгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли к этому времени (март 1941г.) таковой план существовал."" А о каком Плане Собенников расказывает то?? Окружном или -- своей армии?? )) "Лишь 28 мая 1941 года (эту дату я отлично помню) я, будучи вызван совместно с начальником штаба армии генерал-майором ЛАРИОНОВЫМ Г.А. и членом Военного Совета дивизионным комиссаром ШАБАЛОВЫМ (?), в штаб округа был, буквально наспех, ознакомлен с "Планом обороны" сперва бывшим тогда Начальником оперативного отдела (Управления?) ТРУХИНЫМ (враг народа - власовец), а затем Командующим войсками округа генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Прибыв 28 мая в г. Ригу в штаб округа, я застал там Командующего 11 Армией генерал-лейтенанта тов. МОРОЗОВА, начальника штаба 11 Армии генерала ШЛЕМИНА, только что назначенного и знакомого мне по Дальнему Востоку Командующего 27 Армией тов. БЕРЗАРИНА, его начальника штаба и членов Военного Совета 11 и 27 армий. Командующий округом принимал нас (командующих армиями) по-очереди, отдельно и, видимо, давал нам аналогичные указания - срочно ознакомиться с планом обороны, принять решение и доложить ему. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке .."" Теперь понятно -- Собенников узнал про существование ОКРУЖНОГО Плана только 28 мая...)) т..е - план обороны округа - есть таки...))) Но - разве Собенников ТУТ что то говорит о том что НЕ БЫЛо в его армии плана обороны до 28 мая???? ))) "" План был получен для ознакомления и изучения моим начальником штаба генералом ЛАРИОНОВЫМ в оперативном отделе у ТРУХИНА (по-видимому автора плана). План представлял довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно, через 1,5-2 часа после получения этого плана я, не успев еще с ним ознакомиться, был вызван к генерал-полковнику тов. КУЗНЕЦОВУ, находившемуся в затемненной комнате, который с глазу на глаз продиктовал мое решение (Командующего 8 Армии). Решение, как я помню сейчас, сводилось к сосредоточению главных усилий на направлении ..."" Замечательно - Собенников показал - НОВЫЙ План ему довели, в суете но довели...)) И - ему теперь надо писать СВОЙ план обороны - для своей армии...))) ""В аналогичном со мною положении находился и Командующий 11 Армией, который был принят первым, ранее меня, генерал-полковником КУЗНЕЦОВЫМ. Мои записи, а также записи моего начальника штаба были отобраны, нам было приказано отбыть к месту службы, при этом было обещано - незамедлительно выслать нам указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради с записями. Всего на пребывание в штабе округа ушло около 4 часов. К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом этот план до войск не доводился."" Т..е Собенников показал -- НОВЫЙ ПП он не писал... Но разве он сказал что у него не было вообще плана?? ))) "" Однако, войска, стоявшие на границе (10, 125, а затем с весны 1941 г. и 90 стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельщайского и Шауляйского), были ориентированы практически о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались на полевых поездках (апрель-май), а также на занятиях с войсками"" ....)) опять лаханулся Сергей ст. - Собенников НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ о ото что в армии его НЕ БЫЛО планов.. Не было -- НОВОГО ...)) Сергей ст пишет: об отдаче приказов на выдвижение соединений в устной форме, а это извиняюсь - вообще бред неуча.. )) Собенников показал - ему устно, на лесной дороге Кузнецов ставит задачи..)) ""2/ Утром 18 июня 1941 года (дата точная) я с начальником штыба Армии (на двух машинах) выехал в район приграничной полосы для поверки войск и хода работ в укрепленном (Шауляйском) районе. Около 9-10 часов утра, проехав г. Шауляй (5-6 км), меня обогнала машина Кома«дующего округом и впереди меня остановилась. Из машины вышел генерал-полковник КУЗНЕЦОВ и отозвал меня в сторону от дороги в поле. Здесь тов. КУЗНЕЦОВ сказал мне, что в СУВАЛКИ (это я хорошо помню) сосредоточились какие-то механизированные части немцев. Он был взволнован и, спросил меня куда я еду. Я ему сказал, что еду в Таураге на участок 125 стрелковой дивизии. Он приказал мне немедленно вывести войска на границу, а Штарм перевести к утру 19 июня на командный пункт у развилки шоссе, что непосредственно южнее моста, через канал Виндавский (12 км юго-западнее Шауляй). .. "" А то что потом это было оформлено в письменом виде - КАК И положено делать в таких случаях - КАК НАЛИЧИЕ ЭТИХ ПРИКАЗОВ ОПРОВЕРГАЕТ СЛОВА КОМАНДАРМА ТО??? )))) Сергей ст пишет: текст Ляпина вообще не имеет никакого отношения к вопросам "Покровского". Бумагу "от Ляпина" вложили в дело до кучи, точно также как и текст Коваленко, Ермакова и т.д. И??? ))) Вложили и вложили...)) В чем проблема то -- что уважаемый Сергей ст. сим опровергнул то?? Ну написал Ляпин текст в произвольной некой форме - не так как тот же Абрамидзе - с указанием вопроса сначала - ну его и вложили в общие Дела - ну и??? )) marat пишет: Пришел лесник и всех разогнал. ))) увы - показал себя это лесник имено что - лесником.. выпускником батанического института --- который не понимает что видит в доках иной раз...)))
B.C.: newton пишет: какие сроки были в якобы существовавшем приказе об укомплектовании по штатам в/в? а я почем знаю то??? )))) Комдивы текст не привели...)) Но -я вам привел директиву по ПрибОВО - НАЗОВЕТЕ ДАТЫ исполнения пунктов в ней??? Сразу скажу - это ЦАМО выложило наконец и дат на исполнение там НЕТ...))) newton пишет: Вся мировая практика вопиет о наличии разных планов действий для достижения цели (в некоторых случаях о рассматриваемой альтернативе может быть неизвестно). увы - резунам на такие весчи - плевать..)) Вы такими словами у них выбиваете у адвокатов Гитлера единственный в принципе аргумент- Сталин планировал напасть первым и дал указания на это... в мае ...)))
B.C.: прибалт пишет: Документы более надежный источник чем мемуары. если еще и понимать- что в нем требуется...))) Может вы ответите - какие сроки стоят на исполнение пунктов в директиве от 19 июня по прибОВО???)))) Дат - нет.. )) сроки - вполне указаны...)))
B.C.: AZ пишет: Приграничную дивизию переместили! А - на каком основании то ??? Соображения "от 15 мая", не слыхали? )))) ну слава богу...)) Все же по плану - по ПП а не по той причине что вы отписали..))
B.C.: AZ пишет: План защиты страны есть всегда Коронная фишка г-на полковника Мильчакова, консультанта Козинкина - "НИКАКИХ ПЛАНОВ НЕ БЫЛО" врать зачем же.?? ))) Было ж сказано - мифического плана войны нет...)) И плана с незванием "План защиты страны"- тоже...)) При этом мы то как раз с "Мильчаковым " (это кто?) и АлександромСН поняли друг друга вполне...))
marat: B.C. пишет: и это тоже было..)) Когда там Жуков новые МК придумал то??? а ПТБры когда придумали?? Они - по мобилизации или по развертыванию НОВЫХ соединений появлялись?? ))) Для Юджина - по плану войны и мобилизации, т.к. упомянуты в МП-1941.
B.C.: Jugin пишет: Василевский написал сей план от 15 мая -и карту к нему нарисовали - буквально за пару часов..)) Чё так долго-то? МИнут за семь мог бы и управиться. И не Василевский, а любовница его ординарца. Это ведь все знают. А ГШ в это время играл в лапту и пел хором под гармошку Жукова. возьмите листы бумаги и используя ПРЕДЫДУЩИЕ варианты коих в ГШ написано было много - всякие там Соображеняи от 11 марта и им подобные -- и напишите план от 15 мая- не пара часов а аж часа 4 уйдет...))) Jugin пишет: эти страшные вещи определяет не ГШ, а политическим руководством. Что и подтверждается не только всем массивом документов, но и всей мировой историей. А является ли Германия угрозой или союзником мог знать только Сталин. а нарком обороны -министр правительства и член ПБ как тот же Ворошилов - не знал что Германия - угроза СССР???))) А Жуков который уже повоевал с японцами - тоже не знал что Германия угрожает? Вы в своем адвокатстве нацистам далеко так не уходите уж...)))
B.C.: Jugin пишет: Развертывание армии началось в марте созданием новых соединений. Я обалдеваю от упертых сталинистов, которые считают Сталина конченым идиотом)))) Вы как-то забыли, что мировая война идет с сентября 1939 г.? Что летом 1940 г. на континенте осталось только 2 силы - СССР и Германия и что Гитлер отверг ВСЕ советские предложения о новом союзе. И что Германия активно перебрасывает свои войска к советско-германской границы и заключает антисоветские союзы с окружающими СССР странами. ну вот.. а по вашему - угрозы не было для СССР...))) это все Сталин придумал...)))но Жукову не сказал... Не сказал потому у что сам хотел напасть первым.. и поэтому и дал генералу горлапану команду - нарисуй мне план нападения первыми- на 15 мая...)))
marat: B.C. пишет: хорошая позиция .. назвать дураком того кто вам не нравится в ваших незнаниях..))) Фу, дураком его назвали вы. А я написал, что ему все равно приврал он где-то или нет. Особенно в свете "нам партия строить и жить помогает"
полная версия страницы