Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

B.C.: Jugin пишет: не станет союзником ССР и смотрит- как германцы и руские убивают друг друга.. Ну не может быть человек настолько козинкиным! Запомните - стали. И сразу объявили о своей поддержке СССР, не спрашивая кто там первым выстрелил. Сразу - и без всяких условий. и - ДОКУМЕНТ по которому Англия и США стали СОЮЗНИКАМИ СССР -- 23 июня хотя бы - приведете?? )))) Выступления черчилей про адских союзников - не надо цитировать.. Я вам щас тоже чо угодно на словах наобещаю.....))) С таким же успехом можете обвинять Сталина что он отказался подписывать с АиФ Договор в августе 39-го желая чтоб Гитлер напал на АиФ, а еще сволочь усатая не захотел откликнуться на просьбу Рузвельта - не напал на Японию в декабре 41-го... Ведь для вас что ненападение что нейтралитет в Договорах -все едино..))

Jugin: B.C. пишет: и - ДОКУМЕНТ по которому Англия и США стали СОЮЗНИКАМИ СССР -- 23 июня хотя бы - приведете?? )))) А если 23 не заключили союз, то это уже не союз? Офигеть.... B.C. пишет: Выступления черчилей про адских союзников - не надо цитировать.. Я вам щас тоже чо угодно на словах наобещаю.....))) Врал? И на самом деле заключил союз с Гитлером, а нас все обманывали? На что-то большее, чем на набор слов, козинкины совсем не способны. Это не вопрос, это утверждение. B.C. пишет: С таким же успехом можете обвинять Сталина что он отказался подписывать с АиФ Договор в августе 39-го желая чтоб Гитлер напал на АиФ, Точно, с таким же. До сих пор не узнали, что это Сталин прервал переговоры и это Сталин подписал договор с Гитлером? Ибо козинкины не читатели, козинкины писатели. B.C. пишет: Ведь для вас что ненападение что нейтралитет в Договорах -все едино..)) Хотите сказать, что статью в словаре так и не асилили? Ибо слишком сложна для неокрепшего мозга? Тут полностью верю.

B.C.: Jugin пишет: если 23 не заключили союз, то это уже не союз? Офигеть.... однозначно.. Союз - это когда на БУМАГЕ подписывают свои обязательства и тем более - связанные с военной помощью.! Смотри для образца тот же - Берлинский Пакт... Не знали?? ))) Так в КАКОМ году Англия и США подписали Молотову Союз военный?? Jugin пишет: Выступления черчилей про адских союзников - не надо цитировать.. Я вам щас тоже чо угодно на словах наобещаю.....))) Врал? И на самом деле заключил союз с Гитлером, а нас все обманывали? а плевать - чо он там с Гитлером подписал или нет - в мае например . через Геса.. . Главное -что пиз.. болтать по радио - не мешки ворочать. Это - не военные союз против Гитлера а болтовня.. ни к чему не обязывающая.. блииин.. вы прям как дите малое.. да мало чо я обещал на тебе... Jugin пишет: На что-то большее, чем на набор слов, козинкины совсем не способны. Это не вопрос, это утверждение. козинкины как и положено военным требут от вас ДОКУМЕНТ на СОЮЗ Англии (и США) и СССР "23 июня" и мы при этом - неумные?? )) Типа - джентельмену надо на слово сверить...?? ))) Jugin пишет: С таким же успехом можете обвинять Сталина что он отказался подписывать с АиФ Договор в августе 39-го желая чтоб Гитлер напал на АиФ, Точно, с таким же. До сих пор не узнали, что это Сталин прервал переговоры и это Сталин подписал договор с Гитлером? )))) да ужжж.... А ничо что делегация АиФ не имела полномочий на подписание КАКИХ бы то ни было ДОГОВОРОВ?? Ничо что до нападения Гитлера на Польшу оставалось считанные дни и так и не получив с АиФ ДОГОВОРА на бумаге и имея одну болтовню о сердечных согласиях СССР получал новую границу с рейхом под Минском и Ленинградом и ОБЯЗАН был реагировать в нацинтересах - начинать воевать с Германией с которой кончался договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ??? Я понимаю -- Вовка Резун отрабатывает вид на жительство и в угоду Англии брещет как собака но вы то чо -- вслед за ним несете глупости?? Jugin пишет: Ведь для вас что ненападение что нейтралитет в Договорах -все едино..)) Хотите сказать, что статью в словаре так и не асилили? Ибо слишком сложна для неокрепшего мозга? Тут полностью верю. как хорошо что не такие вот - неучи - в МиДе у нас рулили и рулят.. ))))

Jugin: B.C. пишет: однозначно.. Союз - это когда на БУМАГЕ подписывают свои обязательства и тем более - связанные с военной помощью.! Классический бред малограмотного. Союз - когда интересы стран в решении того или иного вопроса совпадают. А подписанный договор - это фиксация этого союза с. О дипломатии и внешней политике пока еще ничего узнать не удалось? B.C. пишет: Смотри для образца тот же - Берлинский Пакт... Не знали?? ))) О Берлинском пакте тоже ничего не слышал. Но при этом почему-то о нем написал... Открою маленькую тайну: нет в Берлинском пакте никаких конкретных обязательств. Но Козинкиным до этого дела нет. B.C. пишет: а плевать - чо он там с Гитлером подписал или нет - в мае например . через Геса.. . Главное -что пиз.. болтать по радио - не мешки ворочать. Это - не военные союз против Гитлера а болтовня.. ни к чему не обязывающая.. Не доходит, что это очередное предложение о военном союзе, которое Сталин поначалу не принял. Это уж потом, когда по голове получил, Сталин выпрашивал помощь у англичан. B.C. пишет: А ничо что делегация АиФ не имела полномочий на подписание КАКИХ бы то ни было ДОГОВОРОВ?? Бред. 1. Политические переговоры велись в апреля месяца через посольства и никакие полномочия при этом никто ни у кого не просил, как-то и так справлялись. 2. А в Москву приехали ВОЕННО- ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты, которых и приглашали как военно-технических специалистов. И приглашал Сталин, и имена и должности приглашенных знал еще до того, как они выехали. B.C. пишет: Ничо что до нападения Гитлера на Польшу оставалось считанные дни и так и не получив с АиФ ДОГОВОРА на бумаге и имея одну болтовню о сердечных согласиях СССР получал новую границу с рейхом под Минском и Ленинградом и ОБЯЗАН был реагировать в нацинтересах - начинать воевать с Германией с которой кончался договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ??? Что кончалось? )))))))))))))))))))))) А как немцы могли под Ленинград и Минск попасть? Неужто у них уже были телепорты?))) Да... Давненько я не видел такой вопиющей безграмотности, как Козинкин исчез, так и не видел.))))

АлександрСН: B.C. пишет: А также в уроках и показали - новые майские ПП что ГШ=Жуков скинули в начале мая в округа - не соответствовали РАБОЧИМ планам ГШ.. )) Т..е - Жуков умудрился скинуть под план от 15 мая новые ПП не дожидаясь что там тиран ему ответит на его план от 15 мая.. ))) Извините, что вмешиваюсь в вашу светскую беседу... но просто стало интересно, каким образом Жуков провернул подобную аферу. Во-первых - это не в его компетенции, в во-вторых - все это вылезло бы на утверждении окружных планов, а поле этого очень трудно сказать, что было бы с Жуковым. AZ пишет: План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов" В планах это не указывается. Но это происходит по факту.

Vitold: B.C. Козинкин пишет: )) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) Неа, товараищ прапор, никакая не описька, фраза про сборы 25 июня принадлежит марату и вы безуспешно ее пробовалы опровергнуть. :) B.C. Козинкин пишет: сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. Если можно - так когда точно штаб в мае должен был дать заявку. И какая день начала сборов должна была быть в этой заявке?. И источник, если не сложно. :) B.C. Козинкин пишет: Мне -- однозначно как то до одного места эти сборы.. Как на воду глядел. :) Помните что я писал? Vitold пишет: Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. Думаю, что и в этой истории о том, как штаб ПрибОВО сборы сорвал, будет то же самое. Однажды уже прозвучала фраза в этом споре. B.C. Козинкин пишет: если вовремя не прислать заявку - то сборы будут сорваны или нет?? ))) Ближайшие кусты вон там - прямо и на лево. Так Эвовремя присланной заявкеЭ какая дата начала сборов должна была быть? :)

AZ: B.C. пишет: Но -- так как это может быть - ТРИ варианта -- вместо одного Оверлорда?? Да ты вконец устал, бедолага. Я тебе уже три раза отвечал на твой вопрос - да, Рэнкин существовал в трех вариантах. А ты все продолжаешь спрашивать, и спрашивать "как это три?" Вот так, пан Кобздинкин, именно три. Твой вариант идет под №4. Ты его на какой помойке откопал? Ответишь на этот вопрос - получишь просвещение насчет трехвариантности операции Рэнкин.

AZ: Jugin пишет: Ну не может быть человек настолько козинкиным Да запросто может. Просто такие редко встречаются

B.C.: Jugin пишет: Союз - это когда на БУМАГЕ подписывают свои обязательства и тем более - связанные с военной помощью.! Классический бред малограмотного. Союз - когда интересы стран в решении того или иного вопроса совпадают. А подписанный договор - это фиксация этого союза с. не будет бумаги на Военный союз - никаких обязательств на наступит..))) И вы может - или помогать или - не помогать вашему "союзнику"..))) И никто вас не заставит никогда на эту помощь пойти -- если вы этого не особо хотите делать...)) . Что и вытворяют регулярно Англия особенно.. Jugin пишет: Открою маленькую тайну: нет в Берлинском пакте никаких конкретных обязательств. Но Козинкиным до этого дела нет. ... )) смешно.. Конкретный статьи этого Пакта по которому Япония обязана будет оказать Германии помощь и военную тоже в случае нападения на нее третьей стороны - вы не увидели . а вот отсутствие вообще бумажных обязательств от Англии для СССР - для вас Союз и военная помощь?? ))) смешно... Jugin пишет: болтать по радио - не мешки ворочать. Это - не военные союз против Гитлера а болтовня.. ни к чему не обязывающая.. Не доходит, что это очередное предложение о военном союзе, которое Сталин поначалу не принял. Это уж потом, когда по голове получил, Сталин выпрашивал помощь у англичан. ну хватит брехать то так пошло...)) Черчиль выдал речь в которой НИ СЛОВА нет - обращения к СССР -Сталину - мы предлагаем вам военную помощь. По радио такие вещи не заявляются.. )) Для этого - послы есть в столицах. И - у вас есть такие ПРЕДЛОЖЕНИЯ нашему послу минимум или через посла в Лондоне - предложения Москве - таких союзов "23 июня" или чуть позже?? ))) Jugin пишет: делегация АиФ не имела полномочий на подписание КАКИХ бы то ни было ДОГОВОРОВ?? Бред. 1. Политические переговоры велись в апреля месяца через посольства и никакие полномочия при этом никто ни у кого не просил, как-то и так справлялись. 2. А в Москву приехали ВОЕННО- ТЕХНИЧЕСКИЕ специалисты, которых и приглашали как военно-технических специалистов. т.е. Договор военный против Гитлера АиФ подписывать тупо не желали пудря мозги бесконечными переговорами о - переговорах...))) Этих специалистов МЫ позвали чтоб поболтать ни о чем?? Или их ПОСЛАЛИ к нам - поболтать ни о чем??? ))) Jugin пишет: Ничо что до нападения Гитлера на Польшу оставалось считанные дни и так и не получив с АиФ ДОГОВОРА на бумаге и имея одну болтовню о сердечных согласиях СССР получал новую границу с рейхом под Минском и Ленинградом и ОБЯЗАН был реагировать в нацинтересах - начинать воевать с Германией с которой кончался договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ??? Что кончалось? )))))))))))))))))))))) т.е. вы не знали что к лету и даже весной еще закончился Договор о нейтралитете СССР и Германии... и по любому требовалось или продлевать его или заключать новый...))) Jugin пишет: как немцы могли под Ленинград и Минск попасть? Неужто у них уже были телепорты?))) т.е. вы не знали что граница СССР с Польшей которую Гитлер собирался прихватить проходила под Минском...)) т.е вы не знали что выйти Гитлеру под Ленинград при фашиствуюших прибалтах - жаждущих лечь под Германию - с их "ганзейскими немцами" -- дело пары недель.. ...))) Jugin пишет: Давненько я не видел такой вопиющей безграмотности, как Козинкин исчез, так и не видел.)))) увы -- пока что - и постоянно это вы как раз показываете свои не знания примитивных и элементарных вещей...)))

B.C.: АлександрСН пишет: стало интересно, каким образом Жуков провернул подобную аферу. Во-первых - это не в его компетенции, в во-вторых - все это вылезло бы на утверждении окружных планов, а поле этого очень трудно сказать, что было бы с Жуковым. Утверждение - было перенесено на 20-е числа июня... И -- их утверждали бы - Тимошенко да он сам... ГШ получил бы эти ПП -- для сверки и проверки - и передал бы на подпись в НКО.. Читать их в НКО точно никто подробно не стал. но тут другой ньюанс есть.. Ослабление приграничных дивизий начал даже не Жуков . Этим Мерецков уже занялся - при нем насколько знаю и стали для приграничных нарезать тройные нормы. в ПП. Ведь это на Мерецкова Захаров ответственность повесил за дурость плана ГШ - наш ответный удар из КОВО по неосновным силам противника - немедленный ответный удар. АлександрСН пишет: AZ пишет: цитата: План назови - в котором предусматривалось - "геройская гибель первых эшелонов" В планах это не указывается. Но это происходит по факту. для некоторых сие слишком сложно...

B.C.: Vitold пишет: ) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) Неа, товараищ прапор, никакая не описька, фраза про сборы 25 июня принадлежит марату и вы безуспешно ее пробовалы опровергнуть. :) ...))) Может не стит МОИ слова то перевирать?? ) Я ответил -- )) увы -- описька..)) с моей стороны.. ))) "". Сборы назначены на 25 июня, война началась 22.06. Приписные и не должны были прибыть до начала войны. ))) -- это - слова марата. А дальше идут и МОИ слова -- где и была описька..)) "сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. " Вам так хочется меня разоблачить что вы глупо начинаете выглядеть..))) МОИ СЛОВА НА слова марата - "" "сборы были назначены на 25 мая июня - потому что ПрибОВО заявку еще в мае не дал вовремя.. """ Я собирался написать - 25 июня но написал 25 мая.. )))) Vitold пишет: когда точно штаб в мае должен был дать заявку. И какая день начала сборов должна была быть в этой заявке?. И источник, если не сложно. :) спросите у Сергея ст. Это он показал - сборы были сорваны и штаб ПрибОВО за не поданную вовремя заявку -- получил по голове..)) Вас что так заколбасило то?? Я привел слова Сергея ст. - который это утверждает - вот к нему и бегите за разъяснениями...))) по поводу этого нагоняя штабы ПрибОВО из ГШ...))) Vitold пишет: Мне -- однозначно как то до одного места эти сборы.. Как на воду глядел. :) Помните что я писал? Vitold пишет: цитата: Козинкина не раз поймал за руку в дилетанстве, т.е. в незнание элементарных вещей, но прижатый к стене он свое дилетанство и свои ошибки не признавал, а как правило отвечал примерно так - а мне все это пофик или а мне на все это наплевать. Думаю, что и в этой истории о том, как штаб ПрибОВО сборы сорвал, будет то же самое. Однажды уже прозвучала фраза в этом споре. ...)) Так я ж - не пишу книг и вообще не историк как и все присутствующие здесь .. и - я -не Козинкин... )))) но если вам так неймется - то он может сюда заглянуть-когда ему бан вечный снимут - за добрые слова в адрес вам подобных "спецов" из заграниц и резунов - адвокатов Гитлера.. ))) Vitold пишет: Так Эвовремя присланной заявкеЭ какая дата начала сборов должна была быть? :) а я по чем знаю то...)) Я и не утверждал что - знаю первоначальную дату начала сборов в ПрибОВО. Я вам привел слова Сергея ст. и вас заколбасило ..))) Так может - к нему и обратитесь за разъяснениями по этому нагоняю?)))

B.C.: AZ пишет: так как это может быть - ТРИ варианта -- вместо одного Оверлорда?? Да ты вконец устал, бедолага. Я тебе уже три раза отвечал на твой вопрос - да, Рэнкин существовал в трех вариантах. А ты все продолжаешь спрашивать, и спрашивать "как это три?" грешен... стебаюсь...)))) Стебаться над резунами - это прикольно.. ))) AZ пишет: Ответишь на этот вопрос - получишь просвещение насчет трехвариантности операции Рэнкин. а оно мне разве надо?? ))

B.C.: AZ пишет: не может быть человек настолько козинкиным Да запросто может. Просто такие редко встречаются все резуны - тоже на одно лицо...))) И военные в общем тоже - одинаково вам отвечать будут...)))

АлександрСН: B.C. пишет: Утверждение - было перенесено на 20-е числа июня... И -- их утверждали бы - Тимошенко да он сам... ГШ получил бы эти ПП -- для сверки и проверки - и передал бы на подпись в НКО.. Читать их в НКО точно никто подробно не стал. Простите, но документов, подтверждающих о перенесении сроков утверждения планов обороны, нет. Зато есть майские директивы, которые должны уходить в округа и составляться с утвержденного главой Правительства плана НКО (или находящегося на рассмотрении). По другому никак. Свидетельством того, что окружные планы прошли утверждение является наличие записок к планам обороны, которые тоже пишутся с утвержденных планов обороны округов. Учитывая то, что эти записки стали писать в начале июня, то значит в конце мая произошло утверждение планов обороны округов. Если бы Жуков занялся отсебятиной, то уже у началу июня он бы уже не был НГШ.

B.C.: АлександрСН пишет: документов, подтверждающих о перенесении сроков утверждения планов обороны, нет. Козинкин показывал в книгах - новые ПП требовалось утвердить в конце мая начале июня в НКО и ГШГ. А им сроки поменяли - на 20 числа в реальности.. Захаров кажется показывал это тоже.. ...))) АлександрСН пишет: есть майские директивы, которые должны уходить в округа и составляться с утвержденного главой Правительства плана НКО (или находящегося на рассмотрении). По другому никак. однозначно...)) Сроки были - к концу мая началу июня представить окружные ПП в НКО на утверждение - на подпись у Тимошенко.. Но реально - сроки изменили - на 20-е числа.. Итог - подписей НКО на привезенных в ГШ ПП даже если их привезли в начале июня, нарочными отвозили -- нет ... АлександрСН пишет: эти записки стали писать в начале июня, то значит в конце мая произошло утверждение планов обороны округов. Их и отправили в Москву в начале июня нарочными но на подпись новые ПП так и не попали к Тимошенко.. АлександрСН пишет: Если бы Жуков занялся отсебятиной, то уже у началу июня он бы уже не был НГШ. эту отсебятину кто то еще увидеть должен был бы быть.. Уроки и выводы и показывают - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ. При этом уроки и выводы не рискнули указать что это было сделано по указке Сталина. .. ))) Опять же - их не доведение массовое до комдивов - может именно потому и не делали это в округах - чтоб поменьше народ командирский знал что им готовит ГШ=Жуков? Увидели бы комдивы- что им за ПП новые нарисовали в ГШ - и стуканули бы в Кремль. А судя по ответам комдивов - они почти поголовно - не знали новых ПП ...

Jugin: B.C. пишет: не будет бумаги на Военный союз - никаких обязательств на наступит..))) Вот как назвать Козинкина так, чтобы не употреблять слово "дурак"? Прямо-таки теряюсь. Порекомендовать ему что ли почитать что-то о 1 МВ и об Антанте, где Россия и Англия выступили с самого начала войны как союзники, не заключая при этом никаких официальных договоров о союзе, а ограничившись лишь разделением сфер влияния? Но так вед все равно читать ничего не станет, а будет только писать очередную безграмотную и бессмысленную фразу. B.C. пишет: И вы может - или помогать или - не помогать вашему "союзнику"..))) И никто вас не заставит никогда на эту помощь пойти -- если вы этого не особо хотите делать...)) . Что и вытворяют регулярно Англия особенно.. Вот именно. И никакая бумажка ничего не меняет. А вот по поводу Англии - тупое вранье, она всегда свои обязательства выполняла. По крайней мере, последние 200 лет. В отличие от СССР, который всегда свои обязательства нарушал. B.C. пишет: ... )) смешно.. Конкретный статьи этого Пакта по которому Япония обязана будет оказать Германии помощь и военную тоже в случае нападения на нее третьей стороны - вы не увидели . а вот отсутствие вообще бумажных обязательств от Англии для СССР - для вас Союз и военная помощь?? ))) смешно... Ну так никто ведь Вам смеяться не мешает, ибо смех без причины Вам присущ. Вы же пока еще не узнали, что японцы накануне войны Германии с СССР заключили договор о нейтралитете с СССР, видимо, для того, что подтвердить положения Берлинского Пакта, а Англия без всяких бумажек в первый же день войны предложили СССР всю возможную помощь, которую Сталин тут же отверг. B.C. пишет: Черчиль выдал речь в которой НИ СЛОВА нет - обращения к СССР -Сталину - мы предлагаем вам военную помощь. Вот это нормальный Козинкин - врет и не краснеет. Мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Это Черчилль. Кстати. B.C. пишет: Для этого - послы есть в столицах. И - у вас есть такие ПРЕДЛОЖЕНИЯ нашему послу минимум или через посла в Лондоне - предложения Москве - таких союзов "23 июня" или чуть позже?? ))) Уровень безрамотности зашкаливает. 1. Не было английского посла в Москве, его Сталин выпер. 2. А вот временный поверенный Баггалей тут же прибежал в НКИД и предложил сотрудничество, в чем ему Вышинский гордо отказал. Вы все это пишете для того, чтобы доказать, что козинкины принципиально историю изучать не желают и предпочитают выглядеть идиотами лишь бы оберечь свой неокрепший ум от лишних знаний? B.C. пишет: т.е. Договор военный против Гитлера АиФ подписывать тупо не желали пудря мозги бесконечными переговорами о - переговорах...))) Это Сталин не желал подписывать, выдвигая все новые и новые требования, почти со всеми из них АиФ согласились, кроме одного пункта, д\показывая свое огромное желание подписать договор. B.C. пишет: Этих специалистов МЫ позвали чтоб поболтать ни о чем?? Или их ПОСЛАЛИ к нам - поболтать ни о чем??? ))) Этих специалистов, к удивлению англичан, МЫ пригласили поболтать о формах военно-технического сотрудничества, а не о проблемах Польши. АиФ пошел навстречу сталинской просьбе. Они в принципе не должны были обсуждать какие бы то ни было политические вопросы. Ну как можно говорить о том, о чем нет желания знать... B.C. пишет: т.е. вы не знали что к лету и даже весной еще закончился Договор о нейтралитете СССР и Германии... и по любому требовалось или продлевать его или заключать новый...))) Кошмар!!!!! НЕ заканчивался! Договор о нейтралитете был бессрочным и для его денонсации нужно было предупреждение за год одной из сторон. Вы все это пишете для того чтобы доказать, что козинкины не разбираются не только в военной истории, но и в истории международных отношений? Пока убедительно))))) B.C. пишет: т.е. вы не знали что граница СССР с Польшей которую Гитлер собирался прихватить проходила под Минском...)) Вот только чтобы до нее добраться и напасть на СССР Гитлеру нужно было разгромить Польшу и Францию. Что и произошло в реальности. А в 1939 г. единственное о чем мечтал Гитлер, было желание избежать войны на 2 фронта, а потому нападать на СССР он даже не думал. B.C. пишет: т.е вы не знали что выйти Гитлеру под Ленинград при фашиствуюших прибалтах - жаждущих лечь под Германию - с их "ганзейскими немцами" -- дело пары недель.. ...))) Т.ке. я знаю, что никакому идиоты начинать войну с СССР, напав на Прибалтику и через Прибалтику не придет в голову. Ну разве что кроме козинкиных... B.C. пишет: увы -- пока что - и постоянно это вы как раз показываете свои не знания примитивных и элементарных вещей...))) Спасибо! Если бы Вы меня похвалили, я бы перепугался и помчался бы к психиатру провериться, не заразился ли чай от козинкиных.

АлександрСН: B.C. пишет: Козинкин показывал в книгах - новые ПП требовалось утвердить в конце мая начале июня в НКО и ГШГ. А им сроки поменяли - на 20 числа в реальности.. Захаров кажется показывал это тоже.. ...))) При жизни Захарова его книга не издавалась. После его смерти набор был развален и книга редактировалась. B.C. пишет: однозначно...)) Сроки были - к концу мая началу июня представить окружные ПП в НКО на утверждение - на подпись у Тимошенко.. Но реально - сроки изменили - на 20-е числа.. Итог - подписей НКО на привезенных в ГШ ПП даже если их привезли в начале июня, нарочными отвозили -- нет ... Нас пытаются убедить в этом. Однако наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что планы были утверждены. B.C. пишет: Их и отправили в Москву в начале июня нарочными но на подпись новые ПП так и не попали к Тимошенко.. Дело в том, что сами планы никуда не отправляются. B.C. пишет: эту отсебятину кто то еще увидеть должен был бы быть.. Уроки и выводы и показывают - новые майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ. При этом уроки и выводы не рискнули указать что это было сделано по указке Сталина. .. ))) Опять же - их не доведение массовое до комдивов - может именно потому и не делали это в округах - чтоб поменьше народ командирский знал что им готовит ГШ=Жуков? Увидели бы комдивы- что им за ПП новые нарисовали в ГШ - и стуканули бы в Кремль. А судя по ответам комдивов - они почти поголовно - не знали новых ПП ... А до них и не доводили. Даже до командующих армий похоже не доводили, кроме ПрибОВО.

B.C.: АлександрСН пишет: Их и отправили в Москву в начале июня нарочными но на подпись новые ПП так и не попали к Тимошенко.. Дело в том, что сами планы никуда не отправляются. окружные- отправили в начале июня в Москву все. АлександрСН пишет: судя по ответам комдивов - они почти поголовно - не знали новых ПП ... А до них и не доводили. Даже до командующих армий похоже не доводили, кроме ПрибОВО. но это не нормально. До армий - доводили .. в некоторрых округах.. Ляпин подробно по своей 10 армии это показал.. АлександрСН пишет: Захаров кажется показывал это тоже.. ...))) При жизни Захарова его книга не издавалась. После его смерти набор был развален и книга редактировалась. в 2005 году вышла "Генеральный штаб накануне войны " нов 1968 году - выходила закрытым тиражом "Накануне великих испытаний". Рассекречена в ак. ГШ в 1992 году только. Захаров и показывает что нарочным отправил ПП округа в ГШ в середине июня... (точную дату лень искать в книге) АлександрСН пишет: наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что планы были утверждены. не совсем так. Наличии самого вопроса не говорит о чем то особенном . "Планы обороны" и так в дивизиях приграничных должны быть - по определению. Но выяснить и хотели = а какие ПП и как отрабатывались = перед войной уже. .

B.C.: Jugin пишет: как назвать Козинкина так, чтобы не употреблять слово "дурак"? для это надо чтоб он под моим "именем" хотя бы зашел сюда - вот и покажете - какой вы умный.. но ему некогда- он книги новые до ума доводит...))) Так что - пока только я да присутствующие и видят - насколько вы умны..)) Jugin пишет: о 1 МВ и об Антанте, где Россия и Англия выступили с самого начала войны как союзники, не заключая при этом никаких официальных договоров о союзе, а ограничившись лишь разделением сфер влияния и чем это кончилось для РИ?? ))) И сколько РАЗ АНТАНТА кидалась в помощь РИ на ее просьбы?? )) "Сердечное согласие" - это как раз и пример - бреда а не Союза военного. Ничего и никого не обязывающая бумажка . ))) если вообще была такая бумажка в дипломатии тех лет....)) так что - нести чушь про Антанту како военном союзе - тольо придурки и могут. Николай - был дурак. его подвязали воевать за Антанту на кредитах которые он отдать не мог а Сталин - умный - он НИКОМУ и НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН Был. И ССР без Договора на бумаге воевать за уродов всяких типа АиФ - которые и притащили Гитлера к власти против СССР -- не собирался. Так что - вы или сами увы дурачок или присутствующих тут за дурачков считаете - БЕЗ письменного договора - СОЮЗОВ военных - не бывает. А если бывает то смотри пример РИ..)-- чем это кончилось когда союзнички НИЧЕМ РИ не помогали и не помогли в итоге - даже Романовых отказались принимать .. )) Jugin пишет: вы может - или помогать или - не помогать вашему "союзнику"..))) И никто вас не заставит никогда на эту помощь пойти -- если вы этого не особо хотите делать...)) . Что и вытворяют регулярно Англия особенно.. Вот именно. И никакая бумажка ничего не меняет. без письменных обязательств - НИКОГДА вам никто помогать не станет.. Особенно Англия.. )) Jugin пишет: по поводу Англии - тупое вранье, она всегда свои обязательства выполняла. По крайней мере, последние 200 лет. В отличие от СССР, который всегда свои обязательства нарушал. вы это с придыханием в экстазе ляпнули или обошлось так...?? ))) Jugin пишет: японцы накануне войны Германии с СССР заключили договор о нейтралитете с СССР, видимо, для того, что подтвердить положения Берлинского Пакта, вам уже не я один отвечал - если ССР нападает на Германию подписавшую Пакт с Японией о помощи - то Япония нападет на ССР и нейтралитет с ССР не остановит ее. а вот если ССР будет жертвой - то Япония не обязана помогать Германии. Впрочем - вы ж понятие нейтралитета и ненападения - путаете -- для вас это одно и тоже....))) Jugin пишет: Англия без всяких бумажек в первый же день войны предложили СССР всю возможную помощь, которую Сталин тут же отверг. вот так вот взял и отверг.. Может цитатку дадите ?? ))) Так в каком году Англия подписалась на бумаге на военную помощь для СССР?? Jugin пишет: Черчиль выдал речь в которой НИ СЛОВА нет - обращения к СССР -Сталину - мы предлагаем вам военную помощь. Вот это нормальный Козинкин - врет и не краснеет. цитата: Мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Это Черчилль. Кстати. так и где тут -- ВОЕННАЯ помощь то от Англии?? ))) За бабки они и так нам все продали и продавали . А вот где ТУТ у черчилей - о коих вы без предыхания не говорите - военная помощь - в виде реальной войны против Германии?? ))) Jugin пишет: у вас есть такие ПРЕДЛОЖЕНИЯ нашему послу минимум или через посла в Лондоне - предложения Москве - таких союзов "23 июня" или чуть позже?? ))) Уровень безрамотности зашкаливает. 1. Не было английского посла в Москве, его Сталин выпер. 2. А вот временный поверенный Баггалей тут же прибежал в НКИД и предложил сотрудничество, в чем ему Вышинский гордо отказал. т..е в Лондоне англичане гордо так к послу нашему с помощью не обращались.. ))) И - так и какое сотрудничество предложил англичанин - типа может взять под охрану Баку ?? )) Jugin пишет: козинкины принципиально историю изучать не желают от бесноватых резунов - да боже упаси...)) Jugin пишет: Это Сталин не желал подписывать, выдвигая все новые и новые требования, почти со всеми из них АиФ согласились, кроме одного пункта, д\показывая свое огромное желание подписать договор. эта конкретная делегация - имела право подписывать договор или - только могла "согласовывала " пункты?? )) И - так и что такого просил Сталин чего АиФ не хотели подписать и так что пришлось нам подписывать договор о ненападении с Германией?? )) Jugin пишет: Они в принципе не должны были обсуждать какие бы то ни было политические вопросы. ... )))))) А на кой херес нужны военно технические договоры - без политических моментов??? )) ну вы даете... ))) Jugin пишет: граница СССР с Польшей которую Гитлер собирался прихватить проходила под Минском...)) Вот только чтобы до нее добраться и напасть на СССР Гитлеру нужно было разгромить Польшу и Францию. вот это было умилительно..)) Какая Франция кинулась помогать Польше то..?? ))))) Сталин по вашему не знал что НИКТО польше помогать не станет в принципе ??? )))) Jugin пишет: в 1939 г. единственное о чем мечтал Гитлер, было желание избежать войны на 2 фронта, а потому нападать на СССР он даже не думал. подумаешь - вышел бы к Минску а затем и к Ленинграду..))) А год спустя - за пару недель уничтожил бы СССР ... Jugin пишет: никакому идиоты начинать войну с СССР, напав на Прибалтику и через Прибалтику не придет в голову. Ну разве что кроме козинкиных... а кто сказал что Гитлер НАПАЛ бы на Прбалтику?? ))) Зачем нападать на тех кто фашиствует там?? )) Эта чухонь сами кинулись бы к Гитлеру как они это сделали в 1990 году..)) И немецкие войска были бы в Риге как они были в Финлдяндии к новому году однозначно . если не раньше..)) А ВЫ точно не на украине проживаете?? )) А то подобные идиотские бредни конечно одинаковы у резунов но такое ощущение что вы во Львове вещаете.. ))) Jugin пишет: Договор о нейтралитете был бессрочным и для его денонсации нужно было предупреждение за год одной из сторон. Вы все это пишете для того чтобы доказать т.е вы не в курсе что немцы и обратились к ССР о продлении этого договора или о подписании нового - весной 39-го?? ))

AZ: АлександрСН пишет: В планах это не указывается. Но это происходит по факту Тут один Козинкин утверждал: планом предусматривалось, что "геройски гибнут". Вот я с него и просил назвать этот план.

AZ: B.C. пишет: пока только я да присутствующие и видят - насколько вы умны..)) присутствующие видят хитропопого Козинкина. Ник "В.С." никого в заблуждение не вводит. Вроде бы ты взрослый человек, домуправ, а ... все равно Козинкин.

AZ: B.C. пишет: грешен... стебаюсь...)))) Стебаться над резунами - это прикольно.. ))) То есть твое исходное заявление по Рэнкину было обычным вбросом ради прикола, а твои ответы/вопросы по трехвариантности - дешевый троллинг. Я правильно понял?

АлександрСН: B.C. пишет: окружные- отправили в начале июня в Москву все. Я еще раз подчеркиваю, что сами планы обороны, любые, окружные, армейские и т.д. никогда и никуда не отправляются на утверждение. Я прекрасно понимаю, что и как написано в мемуарах военначальников, выходивших в "Воениздате". Однако на заборе тоже многое, что пишется... Но это не означает, что планы не утверждаются. Они утверждаются, но не так, как нам преподносит официоз. B.C. пишет: До армий - доводили .. в некоторрых округах.. Ляпин подробно по своей 10 армии это показал.. Извините, но я не нашел свидетельств того, что майские планы обороны доводились даже до Командующих армий, кроме ПрибОВО, где их только ознакомили. Свидетельства Ляпина я во внимание не беру. И только по одной причине - директивы для разработки планов обороны для армий ЗапОВО не могли быть от 14 мая. B.C. пишет: Захаров и показывает что нарочным отправил ПП округа в ГШ в середине июня... (точную дату лень искать в книге) Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. B.C. пишет: не совсем так. Наличии самого вопроса не говорит о чем то особенном . "Планы обороны" и так в дивизиях приграничных должны быть - по определению. Но выяснить и хотели = а какие ПП и как отрабатывались = перед войной уже. .. Этим вопросом хотели выяснить, были ли доведены до командиров низшего звена (от армий и ниже до полков) в части их касающихся утвержденные майские планы округов.Jugin пишет: Вот как назвать Козинкина так, чтобы не употреблять слово "дурак"? А назовите его "исследователем". AZ пишет: Тут один Козинкин утверждал: планом предусматривалось, что "геройски гибнут". Вот я с него и просил назвать этот план. Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, пока не будут подготовлены соединения кадра. А это не только отмобилизование. Срок 25-30 суток.

B.C.: АлександрСН пишет: я не нашел свидетельств того, что майские планы обороны доводились даже до Командующих армий, кроме ПрибОВО, где их только ознакомили. Свидетельства Ляпина я во внимание не беру. И только по одной причине - директивы для разработки планов обороны для армий ЗапОВО не могли быть от 14 мая. есть же приказ по ЗапОВО на отработку этих ПП для армий. как раз от 14 мая кажется. Минск получил директиву на новые ПП и Павлов и дал свой приказ армиям. А показания Ляпина - он их писал при Сталине еще.. Зашибалов )в10 А) также показывал - он свой рубеж подготовил а в конце мая сдал его Алавердову - его сд.. И начал новые рубежи по новым ПП готовить. Насчет отправки - ДВА экз округ отправлял в ГШ и НКО. Один экз подписывался и оставлялся в НКО и другой - с пометкой что подпись наркома есть - возвращался в округ. Нарочным и повезли - или сами нш или - начоперы -- чтоб быстрее доставить.. АлександрСН пишет: Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. ну пусть так...)) В любом случае -- Отправили в начале июня но в НКО они попали - на подпись Тимошенко - только к 20-м числам. Т..е - явное желание сделать так чтоб о них в Москве до нападения не узнали. А уж кто от кого скрывал их - не важно уже. АлександрСН пишет: Этим вопросом хотели выяснить, были ли доведены до командиров низшего звена (от армий и ниже до полков) в части их касающихся утвержденные майские планы округов .... Комдиву ПП округа нужен только для одного- чтоб он мог СВОЙ отработать на его основе.. АлександрСН пишет: Козинкин утверждал: планом предусматривалось, что "геройски гибнут". Вот я с него и просил назвать этот план. Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, пока не будут подготовлены соединения кадра. боюсь вы не поняли - уважаемый эмигрант (не колбасный ли часом? ))) ,,) - пытается мозг попудрить...))) Кстати, обратите внимание - что не резун или эмигрант - то антсиоветчина так и прет...))) А уж если вы скажете что в армии служили ...то.. ))) АлександрСН пишет: А это не только отмобилизование. Срок 25-30 суток. 25 суток - это минимум для - начала ответных действий. Жуков давал 10-15 суток - для отмобилизования вторых эшелонов. - это время и должны продержаться приграничные что в их условиях это всегда - гибель.

B.C.: AZ пишет: Стебаться над резунами - это прикольно.. ))) То есть твое исходное заявление по Рэнкину было обычным вбросом ради прикола, а твои ответы/вопросы по трехвариантности - дешевый троллинг. Я правильно понял? нет. Уважаемый - мы разве с Вами на одном поле какали -- что вы мне тыкаете?? )))

Jugin: АлександрСН пишет: А это не только отмобилизование. Срок 25-30 суток. Эта проблема в СССР была решена еще Тухачевским и Шапошниковым, которые разработали теорию, по которой: 1. Большинство мероприятий по мобилизации страны и армии проводится в мирное время. 2. Приграничные части содержатся в усиленном составе и требуют для укомплектования до штатов в/в несколько дней. Отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение.

B.C.: АлександрСН пишет: Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. Мне на ящик скинули..)) ""Почитал тексты на милитере, и есть кое какие замечания. АлександрСН пишет: Я еще раз подчеркиваю, что сами планы обороны, любые, окружные, армейские и т.д. никогда и никуда не отправляются на утверждение. Это не так, потому что любой окружной план, если он подразумевает взаимодействие с другими округами (флотами) или с частями центрального подчинения, обязательно отправляется на утверждение в НКО (МО), потому что командующий округом не имеет право своими планами обязывать не подчиненных ему начальников исполнять что-либо за его личной подписью. Армейские планы точно так же везут в округ, чтобы командующий округом их утвердил, потому что они так же предусматривают взаимодействие разных армий, командующие которых не подчинены друг другу. АлександрСН пишет: Отправлялись в ГШ вторые экземпляры "Записок к окружным планом обороны" и не на утверждение, а на хранение. Ничего подобного, потому что именно сам факт утверждения является моментом, с которого начинает действовать новый план и одновременно он становится документом, обязательным к исполнению для всех участников плана прикрытия, в том числе и тем, кто не подчинен командующему округом. B.C. пишет: Насчет отправки - ДВА экз округ отправлял в ГШ и НКО. Один экз подписывался и оставлялся в НКО и другой - с пометкой что подпись наркома есть - возвращался в округ. Нарочным и повезли - или сами нш или - начоперы -- чтоб быстрее доставить. Неправильно - в округ возвращается с подписью наркома, а вот в ГШ оставляют заверенный экземпляр. Это делается для того, чтобы подлинник находился в округе (в ГШ он не нужен), и в него же вносили все последующие изменения, которые из ГШ пришлют за подписью наркома (МО). Это делается для того, чтобы новый начальник округа всегда видел перед собой не только подпись наркома, но и все изменения, которые будут вносится в него в последствии за подписью наркома или начальника ГШ."" ....))))

B.C.: Jugin пишет: отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение. Эти 25 суток - это не время на отмобилизвоание а время -- на готовность наших войск к полноценным ответным действиям. время на отмобилизование -- пока воюют приграничные дивизии - 10-15 суток..

marat: Jugin пишет: Эта проблема в СССР была решена еще Тухачевским и Шапошниковым, которые разработали теорию, по которой: 1. Большинство мероприятий по мобилизации страны и армии проводится в мирное время. 2. Приграничные части содержатся в усиленном составе и требуют для укомплектования до штатов в/в несколько дней. Отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение. Ну так срок от этого не уменьшился - все равно 25-30 дней требуется. Просто часть может быть выполнена до начала военных действий. Если угадаешь с началом.

Jugin: B.C. пишет: Эти 25 суток - это не время на отмобилизвоание а время -- на готовность наших войск к полноценным ответным действиям. Это где????? Что такое "полноценные ответные действия"? Для обороняющейся стороны это, вообще-то, ведение оборонительных боев. А запланировать контрудар через 25 дней наступления противника можно только в плохих детективах, ибо предугадать состояние и положение своей армии и армии противника за 25 дней боев невозможно. B.C. пишет: время на отмобилизование -- пока воюют приграничные дивизии - 10-15 суток.. Время на отмобилизование чего?

АлександрСН: Jugin пишет: Отмобилизование в течение 25-30 дней в условиях наступления противника - это полное безумие, ибо обрекает войска приграничных округов на уничтожение. А разве я Вам говорил о сроках отмобилизования? Я говорил о сроках готовности к ведению боевых действий отмобилизованных дивизий. Это, если Вы меня понимаете, абсолютно разные вещи. Но, чтобы больше не возникало вопросов или непоняток, я постараюсь объяснить. Дивизия кадра разворачивается до штата военного времени за 72 часа. Т.е. через 72 часа она должна быть полностью укомплектована л/с и техникой. Только вот самое главное начинается потом. А начинается сколачивание подразделений и частей. Отделений, потом взводов, рот, батальонов, и, наконец, полков. Это значит, что проводятся занятия, которые заканчиваются, в итоге, тактическими учениями. Для этого требуется время, чем больше - тем лучше. Даже во время войны, когда подразделения и части выводятся в тыл на доукомплектование, то подобные сколачивания производятся всегда, причем независимо от того, происходит доукомплектование необстрелянными новобранцами или бойцами, имеющими боевой опыт. Поэтому временной отрезок 25-30 суток - это именно то время необходимое для подготовки дивизий к боям с противником. И именно из этого исходил Шапошников, составляя план отражения агрессии. 10-15 суток - это измышления Жукова, в реальности которых я лично сомневаюсь. Нет, можно, безусловно, бросить вновь сформированную дивизию в бой и через 72 часа, но это будет "пушечное мясо".

Jugin: АлександрСН пишет: А разве я Вам говорил о сроках отмобилизования? Я так понял. Если ошибся - сорри. АлександрСН пишет: Я говорил о сроках готовности к ведению боевых действий отмобилизованных дивизий. Ну это еще проще. Этот срок равен нулю дней, нулю часов и даже нулю минут. АлександрСН пишет: Только вот самое главное начинается потом. А начинается сколачивание подразделений и частей. Отделений, потом взводов, рот, батальонов, и, наконец, полков. Это значит, что проводятся занятия, которые заканчиваются, в итоге, тактическими учениями. Версия интересная. Правда, в ней есть один недостаток: кадровая армия, особенно части находящиеся в усиленном составе, как это было в приграничных округах, обязаны все это сделать в мирное время. А если кадровой армии нужно 25 суток, чтобы всем этим заняться, без чего она воевать не может, то нужно срочно уволить все высшее военно-политическое руководство за профнепригодность или посадить как саботажников и вражеских шпионов. АлександрСН пишет: И именно из этого исходил Шапошников, составляя план отражения агрессии. Это когда такое было? Расскажите, а то я пока еще о таковом не слышал. АлександрСН пишет: Нет, можно, безусловно, бросить вновь сформированную дивизию в бой и через 72 часа, но это будет "пушечное мясо". Безусловно! Но мы о вновь сформированных дивизиях пока не говорили ни слова, только о тех 303, которые к 22 июня были уже сформированы, а многие из них и пару десятков лет. И более того, говорим только о дивизиях, находящихся в приграничных округах, численность которых была в районе 70 и более процентов от штата мирного времени и которые обязаны были быть уже сколочены. Вновь сформированные дивизии в первый месяц войны, насколько я помню, как-то участия не принимали.

B.C.: Jugin пишет: Что такое "полноценные ответные действия"? Для обороняющейся стороны это, вообще-то, ведение оборонительных боев уроки и выводы -- "" Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска (приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 суток перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией"" 25-30 суток - это не время на мобилизацию, ее завершение, а время - на готовность к ответным действиям по нашим планам. А зависело все от приграничных дивизий изначально .. Которые должны будут и до 20 суток держать границу. «В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия... Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа)...». (М.В. Захаров, указанное сочинение, с. 217-218) Jugin пишет: запланировать контрудар через 25 дней наступления противника можно только в плохих детективах, ибо предугадать состояние и положение своей армии и армии противника за 25 дней боев невозможно. считаете себя умнее жуковых и тем более шапошниковых?? Jugin пишет: время на отмобилизование -- пока воюют приграничные дивизии - 10-15 суток.. Время на отмобилизование чего? вторых эшелонов округов. Те самые М-10...))) Жуков -- ""Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. ""

B.C.: АлександрСН пишет: временной отрезок 25-30 суток - это именно то время необходимое для подготовки дивизий к боям с противником. И именно из этого исходил Шапошников, составляя план отражения агрессии. 10-15 суток - это измышления Жукова, в реальности которых я лично сомневаюсь. Нет, можно, безусловно, бросить вновь сформированную дивизию в бой и через 72 часа, но это будет "пушечное мясо". Поэтому Жуков и довел в мае июне дивизии округов до 10-12 тысяч.. чтоб люди познакомились друг с другом. .Жуков -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Jugin пишет: о сроках готовности к ведению боевых действий отмобилизованных дивизий. Ну это еще проще. Этот срок равен нулю дней, нулю часов и даже нулю минут. вы еще вывести должны эти отмобилизованные - к тем рубежам где им воевать.. ))) Вот на все это и давалось -- 25-30 суток - на отмобилизование и на - полную готовность воевать там где требуется по планам.. а время это и должны предоставить - приграничные дивизии которые Жуков и довел до "штатов приближенных к штатам военного времени" - с весны еще.. Кстати, числа так 12 июня приграничные дивизии и перевели - на штат военного времени уже... директивой ГШ.

АлександрСН: Jugin пишет: Ну это еще проще. Этот срок равен нулю дней, нулю часов и даже нулю минут. К сожалению, уважаемый Jugin не все бывает так просто, как кажется. Jugin пишет: Версия интересная. Правда, в ней есть один недостаток: кадровая армия, особенно части находящиеся в усиленном составе, как это было в приграничных округах, обязаны все это сделать в мирное время. А если кадровой армии нужно 25 суток, чтобы всем этим заняться, без чего она воевать не может, то нужно срочно уволить все высшее военно-политическое руководство за профнепригодность или посадить как саботажников и вражеских шпионов. Дело в том, что это не версия. Это объективная реальность. И я опять жду от Вас - "сорри" - потому, что Вы опять не так поняли. Я Вам говорю не о кадровой армии, и уж не тем более о приграничных дивизиях, которые первыми встречают врага. Я Вам говорю о дивизиях кадра - дивизиях сокращенного состава в мирное время. Jugin пишет: Безусловно! Но мы о вновь сформированных дивизиях пока не говорили ни слова, только о тех 303, которые к 22 июня были уже сформированы, а многие из них и пару десятков лет. И более того, говорим только о дивизиях, находящихся в приграничных округах, численность которых была в районе 70 и более процентов от штата мирного времени и которые обязаны были быть уже сколочены. Вновь сформированные дивизии в первый месяц войны, насколько я помню, как-то участия не принимали. А это относится частично и к имеющимся 303. Все эти сформированные к началу войны дивизии содержались по штату мирного времени, за исключением, если я не ошибаюсь, дивизий механизированных корпусов, которые содержались по штату военного времени. Но это только по личному составу. Стрелковые же дивизии, опять если мне не изменяет память, были трех штатов. 3000, 6000 и 10000 человек. Дивизии сокращенного состава в 3000 человек содержались во внутренних округах. ,Вот к ним это и относится. Да, еще в ДВФ были дивизии по штату военного времени в 17800 человек. Что касается непосредственно дивизий стоящих в приграничной полосе, то, как уверял «товарищ Жюков», они были доведены до штата военного времени, однако белорусские исследователи утверждают, что брестские дивизии имели численность от 115 до 118 процентов от штата мирного времени. А это еле дотягивали до 75% от военного штата. Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Первое время. Безусловно, основные мероприятия по мобилизации должны были проводиться накануне нападения Германии. Однако по определенным причинам БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня. Я с Вами согласен, что вновь сформированные дивизии в первый месяц войны участия не принимали.

АлександрСН: B.C. пишет: Жуков -- "" Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. "" Врет и не краснеет... Остальное завтра, у меня разница с Москвой аж 4 часа.

Jugin: B.C. пишет: уроки и выводы -- Вопрос был: что такое "полноценные ответные действия"? А не о том, что там кто-то бредит. B.C. пишет: А зависело все от приграничных дивизий изначально .. Которые должны будут и до 20 суток держать границу. А не приграничные - это кто? Армии резерва ГК - они кто? Те, кто должны обороняться, или те, кто должен наступать? B.C. пишет: вторых эшелонов округов. Те самые М-10...))) А кто такие "вторые эшелоны округов"? Где они отмечены? B.C. пишет: Жуков -- Это кто? Тот чудак, что с полковником Брежневым хотел посоветоваться о том, как должна действовать армия? Или тот телепат, который узнал о фельдфебеле-перебежчике до того, как фельдфебель перебежал? Честнейший, одним словом человек, который своими россказнями доказал, что ему верить нельзя? Это он? Или кто-то другой?

Jugin: АлександрСН пишет: Дело в том, что это не версия. Это объективная реальность. И я опять жду от Вас - "сорри" - потому, что Вы опять не так поняли. Я Вам говорю не о кадровой армии, и уж не тем более о приграничных дивизиях, которые первыми встречают врага. Я Вам говорю о дивизиях кадра - дивизиях сокращенного состава в мирное время. 1. А кто это? На 22 июня 1941 г. 2. Ну как-то странно говорить о проблемах оставшихся дивизий Забайкальского ВО, если в воевали 22 июня дивизии как раз приграничных округов, а их подпирали несколько армий резерва ГК. Ну как могло повлиять состояние нескольких дивизий Приволжского округа на ход боевых действий, даже если они были бы кадрированные, я , честно говоря, не понимаю. АлександрСН пишет: А это относится частично и к имеющимся 303. Все эти сформированные к началу войны дивизии содержались по штату мирного времени, за исключением, если я не ошибаюсь, дивизий механизированных корпусов, которые содержались по штату военного времени. Но это только по личному составу. Стрелковые же дивизии, опять если мне не изменяет память, были трех штатов. 3000, 6000 и 10000 человек. Дивизии сокращенного состава в 3000 человек содержались во внутренних округах. ,Вот к ним это и относится. Да, еще в ДВФ были дивизии по штату военного времени в 17800 человек. Память изменяет. 3-тыс. были уже в прошлом, а большинство дивизий, находящихся в приграничных округах, которые и приняли бой, были в штате 4/100 и 4/400, т.е., с численностью 10-14 тыс. человек. Впрочем, полагаю Сергей ст может назвать цифру точнее, если Вас это интересует и ему захочется ответить. Т.е. для доукомлектование им требовалось пара дней, а на перевод на штаты в/в пара часов. АлександрСН пишет: это еле дотягивали до 75% от военного штата. Наступать эти дивизии не могли, обороняться могли. Странно. В 1945 г. и в 50% от штата в/в наступать могли, а в 1941 г. при 75% не могли. Почему? О том, что ничего сложного не было их доукомплектовать, я уже и не говорю. АлександрСН пишет: Однако по определенным причинам БУС были объявлены ближе к вечеру 22-го, а всеобщая мобилизация 23-го июня. Что-то мне кажется, Вас здесь память подвела. Лично я ни о каком БУСе 22 июня слыхом не слыхивал, не поделитесь, откуда такая странная информация? Вот раньше - да. А 22 июня...

AZ: АлександрСН пишет: Любой план обороны предусматривает, что первый и соответственно самый мощный удар обрушивается на первые эшелоны обороняющихся войск действующей армии. Задачей обороняющихся является сдерживание наступающих войск противника, Все это яснее ясного. Однако Козинкин утверждал насчет предусмотренного в некоем плане УНИЧТОЖЕНИЯ противником наших приграничных дивизий. Насколько я знаю, разработчики плана закладывают в расчетах определенный процент безвозвратных потерь, но ведь не полную гибель. В идеале от Козинкина требуется привести название плана и цитату из него насчет "гибели". Название плана он может быть и приведет, но цитаты точно не будет. Скажет типа "вам надо, вы и доказывайте". Проверено не раз.

AZ: B.C. пишет: Уважаемый - мы разве с Вами на одном поле какали -- что вы мне тыкаете?? С тех пор, как ты мне стал писать всякую хрень на мой личный имэйл, я не могу обращаться к тебе на "вы". Хочешь - обижайся, хочешь - жалуйся админу. Мне влепят выговор, а твою вторую ипостась забанят навеки. Дерзай, пан Пробздинкин В.С.. B.C. пишет: Кстати, обратите внимание - что не резун или эмигрант - то антсиоветчина так и прет... Жалкая дешевая ложь из тебя прет. Я б затребовал от тебя привести доказательства моего "резунизма" и/или "антисоветчины", но ведь ты за свой язык не отвечаешь. Как всегда - не осилишь.

полная версия страницы