Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить
Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну так все правильно - удар ПОСЛЕ нападения врага :) В чем противоречие? В том, что такой удар нужно подготовить, а полностью подготовить его можно, только если бьёшь первым. Jugin пишет: Считали вермахт таким слабым, что он не в состоянии наступать? Всё познаётся в сравнении - видимо ставили себя гораздо выше поляков и французов. Jugin пишет: Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные? Это было не развертывание, а сосредоточение, которое в мае-июне 1941 посчитали далеким от завершения, видимо. Jugin пишет: А переиграли - это обозначает, что высшее военное и политическое руководство было не в состоянии адекватно реагировать на ситуацию. Так и есть. Ситуация в июне 1941 полностью подтверждает этот тезис.
B.C.: dlshzw75 пишет: Не верно оценили противника. Прошляпили его развертывание. Переиграли нас фрицы. вранье - жуковых... ) Не повторяйте - глупо выглядит... Нехай мараты несут чушь эту..))) marat пишет: Шапошников ничего не писал о возможном нападении Германии до поражения Англии. а при чем тут ПОРАЖЕНИЕ Англии?? )) Было сказано у Шапошникова еще -- - Германия нападет НЕ ЗАКАНЧИВАЯ войны (т.н.) с Англией... оставит в Европах полсотни дивизий а остальное кинет на СССР... Из этого и исходили с в расчетах. marat пишет: знали в общем - типа война с капитализмом неизбежна, а то что война через неделю - не ведали. ответы Покровскому изучайте..)) Абрамидзе указал все что надо. marat пишет: может нападут, а может и не успеют до осени. ))) так и в ночь на 22 июня - все надеялись - может обойдется.. и утром - надеялись - вдруг еще получится уладить через Болгарию или Японию.. marat пишет: кто такой планировал на самом деле??? Жуков в мемуарах??))) ПП почитайте - боекомплект на 15 суток. при -- уставной длине участка обороны... А этого как раз и не было НИГДЕ! marat пишет: Мы не воюем но малой кровью и на чужой земле??? )) Так, что кровь надо беречь. ))) однозначно...))) Но - так как это - мы не воюем но при этом малой кровью д ана чужой земле при этом?? Выбор не большой - или НЕ ВОЮЕМ вообще -- оставаясь нейтральными но тут вариантов не было - Гитлер не мог не напасть. Или - мы воюем но тут уж ... -- знали что придется отступать но не знали докудова... До Смоленска или Москвы. marat пишет: олучилось большой кровью и на своей территории спасибо нашим кочегарам в ГШ - намудили с предвоенными планами от души - не оставили шанса приграничными дивизиям на те самые 15 суток.. и остальным войскам тем более.. Немцы тцупо смяли как и ожидалось наших погранцов с теми растянутыми приграничными кои если и успели выйти к рубежам - как в ПрибОВО том же.. или КОВО... И разбив их -- стали мочить следующие наши части - на маршах.. Павлова где коробковы тупо оставили Брест вообще спящим -- зная уже на 5 июня о 30 дивизиях против него и паре тыщ танков там же -- смяли и из КОВО стали кидать ему в помощь армии и дурь Жукова про Люблин - накрылась сама собой.. marat пишет: следовало избегать войны в 1941 г. сие от Москвы не зависело.
B.C.: dlshzw75 пишет: Жуков проговорился, каков был план. "Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>." (там же) А теперь вспоминаем, как именно пыталось действовать высшее военное руководство в первое время после нападения немцев. Дир.3 в помощь, если забыли. вооот...))) про это и пишет Козинкин уж лет несколько..))) дир. 3 - это и есть - реализация идиотства Жуковых - на Люблин, по неосновным силам противника.. который врежет главными своими силами севернее Полесья -- мы это знаем и даже надеемся - на дай бог немцы не прознают про красоту наших планов громадье и не перекинут против Украины свои главные силы... Хотите - Козинкин скинет вам и новую книгу - двухтомник по ответам комдивов..?? )) думаю в мае уже выйдет...)))
Jugin: Сергей ст пишет: Вы "все" разведданные прочли? ))))))) Это аргумент? Или есть проблемы в понимании того, о чем идет речь? Или у Вас есть данные, что немцы перебрасывали дивизии из Польши во Францию? Десятками. Так огласите оные, все будут рады. dlshzw75 пишет: Всё познаётся в сравнении - видимо ставили себя гораздо выше поляков и французов. Себя считали, вряд ли кто с этим будет спорить. Гл речь шла о другом: считали ли немцев столь слабыми, что не в состоянии напасть? dlshzw75 пишет: Это было не развертывание, а сосредоточение, которое в мае-июне 1941 посчитали далеким от завершения, видимо. Назовите хоть турпутевками, от этого смысл переброски вермахта к советским границам не меняется, она показывала угрозу войны между СССР и Германией, что особенно было ясно с учетом ПМР, где ясно сказано, что все спорные вопросы страны решают путем консультаций. При этом Германия никакие консультации не предлагает. Впрочем, СССР тоже. Это, а также исход Берлинских переговоров, говорит о взаимном отказе от дипломатического решения возникших проблем. А потому все разговоры о неожиданной войне являются разговорами в пользу бедных. dlshzw75 пишет: Так и есть. Ситуация в июне 1941 полностью подтверждает этот тезис. Т.е., где-то год советское правительство было подвергнуто приступу безумия?
B.C.: Jugin пишет: в рамках, указанных идеологическим отделом ЦК КПСС. поэтому книгу Захарова изданную в типографии ак ГШ засекретили, книгу Жукова - вычистили.. Не дали черновики что малиновка привела опубликовать.. Поэтому и Жуков став министром прикрыл лавочку с раследованием Покровского и начал реабилитацию павловых и коробковых. И нес бред о том что ему тиран запрещал приводить в б..гювойска не давал мобилизацию начать верил Гитлеру и не верил в нападение.. Даже Хрущ на этот бред Жукова обиделся - мол какого хрена военные пиз..т теперь про врнезвапность нападения и что дату нападения не знали эти уроды...))) Jugin пишет: рядовой работник ГШ ответственности за это не несет, ибо действовал в рамках своей компетенции и полученных приказов. Василевский - не рядовой работник.. как и Сандалов тот же - который кинулся Коробкова реабилитировать перед Жуковым.. Jugin пишет: Ответственность же несет первое лицо государства, которое эти приказы и отдало. увы - Сталин не отдавал приказов на идиотские сочинения в ГШ... Как ОН видел начало войны - смотрите майские КШИ.. Jugin пишет: Немцы собираются напасть. И мы узнав от разведки о вероятной дате заранее начинаем выводить по ПП войска , приводить их соответсвенно в б.г.. , встречаем врага -- с боями отходим на пару сотен км и пока приграничные дивизии погибали давая время остальным силами на мобилизацию - а ВВС и МК громили врага - через недельку другую - начинаем отвечать по взрослому.. Бредятина в чистом виде. Солонин так не думает..)) Это - майские КШИ... Так видели начало войны в Кремле.. Поэтому Солонин в ВПК статейку тиснул по ним а вот в книге - показывать ВООБЩЕ не стал про эти КШИ..))) Jugin пишет: вопрос будет или нет война с Германией определяется не за несколько дней до ее начала, а существенно раньше, так ВС округов и дали запросы - на вывод войск по ПП - уже с 8 июня..))) А РГК начали выводить в запокруга - вообще с мая..)) Jugin пишет: сия идея была бы реальной, если бы существовал хоть какой-то план отступления, с указанием рубежей, до которых отступаем, с созданием оборонительной линии на этих рубежах и т.д., и т.п. А так просто треп ни о чем. так -- зачем нам какие то рубежи в тылах если мы не собираемся отступать - по Жукову?? Он же - на Люблин нацелился - см. КШИ января.. там все показано - как и что планировали в ГШ на войну с Германией.. Jugin пишет: Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные? ... ))) Немцы начали выдвигаться к границе - а мы в ответ -- начали свои войска выводить... )))Jugin пишет: переиграли - это обозначает, что высшее военное и политическое руководство было не в состоянии адекватно реагировать на ситуацию. а что значит адекватно?? немцы начали выводить свои войска. мы в ответ - начали делать то что предложил Жуков на 15 мая.
dlshzw75: Jugin пишет: считали ли немцев столь слабыми, что не в состоянии напасть? На нас или на поляков? ;-) На поляков в состоянии, на нас - нет. Jugin пишет: Т.е., где-то год советское правительство было подвергнуто приступу безумия? Не преувеличивайте. Когда противник тебя переигрывает, это ещё не твоё безумие.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В том, что такой удар нужно подготовить, а полностью подготовить его можно, только если бьёшь первым. Это кто такое сказал? :)
Jugin: B.C. пишет: Поэтому и Жуков став министром прикрыл лавочку с раследованием Покровского и начал реабилитацию павловых и коробковых. И правильно сделал. Сталина ведь за вопиющий идиотизм уже расстрелять нельзя было. dlshzw75 пишет: На нас или на поляков? ;-) Ла, я слышал, что к июню 1941 гю на поляков они успели напасть, а потому, полагаю, этот вопрос уже не занимал умы ни в ПБ ни в ГШ. dlshzw75 пишет: На поляков в состоянии, на нас - нет. Т.е. полагали, что на нас они не нападут, но мы при этом писали планы войны с Германией, переводили экономику на военные рельсы, спешно формировали новые дивизии и даже корпуса, создавали склады на границе и перебрасывали туда целые армии. dlshzw75 пишет: Не преувеличивайте. Когда более сильный противник тебя переигрывает, это ещё не твоё безумие. Но не тогда, когда ты имеешь фору в год. С форой в 2 ладьи и ферзя я и у Каспарова выиграю))))
Сергей ст: Jugin пишет: Это аргумент? Или есть проблемы в понимании того, о чем идет речь? Или у Вас есть данные, что немцы перебрасывали дивизии из Польши во Францию? Десятками. Так огласите оные, все будут рады. А что, не аргумент? Вы не обладаете и 5% информации, которая была доступна Сталину и Ко.
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: т..е связать ДВА факта вам сложно??? ))) Мне сложно связать фантазии дурака Козинкина. Дебил Козинкин пишет: Солонин - показал вполне.. Очень расстроился что эти КШИ - совсем не такие как были январские КШИ ...))) Солонин показал только две "общевойсковых вводных". Более ничего он не показывал, и показать не мог.
B.C.: Сергей ст пишет: все правильно - удар ПОСЛЕ нападения врага :) ...))) Немедленный удар из КОВО по неосновным силам противника который попер своими главными силами севернее полесья... ))) все как и задумали еще Тимошенко с Мерецковым.. В чем их и обвинял потом Захаров.. за дурость сию. Сергей ст пишет: Как можно прошляпить развертывание, которое началось осенью 1940 г. переброской десятков дивизий на советскую границу, о котором к тому же пестрят все разведданные? Вы "все" разведданные прочли? Мои искренние поздравления :) Скажите, как Вам удалось прочесть агентурные сообщения начала июня, находящиеся в АП на секретном хранении? ....))) ну дык и про это писал Мартиросян еще.. Разведка все вполне четко докладывала. и Козинкин показывает -- комдивы показывали - инфа о немцах у них была полной вполне - знали какие части перед ними немцев стоять...))) .. Сергей ст пишет: Правда в том, что в западных округах была 21 сд, которая содержалась в составной численности 12.000 и в них добавили по 2.000 на сборы т..е - стало по 14 тысяч...)) А штат военного времени и стал - как раз в 14 тыщ...))) в эти же дни... Т.е - не соврали в справке той?? )) Сергей ст пишет: ты полный дурак, поэтому и пишешь про "укомплектованность в 14.000". т..е не было 21 дивизии с 14 тыщями?? )) Сергей ст пишет: имено на донесения с округов и ссылается эта справка - что к 22 июня 21 сд были в 14 тысячах...))) в штатах военного времени... Ничего подобного в этой справке не написано, дебил. без проблем..)) ""6. По донесениям военных округов установлено что фактически учебные сборы были проведены в 99 стрелковых дивизиях с привлечением на них1 {1 ОХДМ ГШ, ф.15, оп. 2245, д. 83, л.107}: (далее идет перечень округов и количество приписных по ним – В.С.)<…> Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек; – в 72 дивизиях – до 12 000 человек; – в 6 дивизиях – до 11 00 человек. Остальные дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе». (М.В. Захаров. Указанное сочинение, с. 471-472) Сергей ст пишет: Как указал С. Чекунеов - после 14 июня были директивы для МК - так и напишет Козинкин...))) Что так? :)) Почему не после 15? Или после 16? Долбодятство не позволяет? ваше долбодятлство - не переплюнуть никому тут..)))) После 14-го - потому что в разных округах - по разному - так что - проще писать - после 14-го..))) Сергей ст пишет: Сильно отличается??? ))) А ты почитай, долбодятел. На Абрамидзе ссылаться больше не будешь :) ну дык - приводите..)) поглядим.. Хотя - как вы умудряетесь истолковывать то что в доках писано - это нечто...))) так что - Абрамидзе соврал про директиву ГШ коей его вывели к рубежам оборону на границе но запретили пока окопы занимать - с готовностью к 24.00 21 июня и он об исполнении должен был доложить лично в ГШ?
B.C.: dlshzw75 пишет: все правильно - удар ПОСЛЕ нападения врага :) В чем противоречие? В том, что такой удар нужно подготовить, а полностью подготовить его можно, только если бьёшь первым. ерунда. Немцы тупо за сутки не могли все равно все войска ввести в СССР а приграничные дивизии по Жукову - эти сутки ему дадут.. На ответный удар из КОВО. Куда и он и помчался вечером 22 июня.. А пока он на Люблин прет красиво - немцы испугавшись потери нефти и союзников - остановят свои главные силы в Прибалтике и Белоруссии.. стратег хренов..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это кто такое сказал? :) Здравый смысл подсказывает. Jugin пишет: Т.е. полагали, что на нас они не нападут, но мы при этом писали планы войны с Германией, переводили экономику на военные рельсы, спешно формировали новые дивизии и даже корпуса, создавали склады на границе и перебрасывали туда целые армии. И в чём противоречие?
Jugin: Сергей ст пишет: А что, не аргумент? Вы не обладаете и 5% информации, которая была доступна Сталину и Ко. И даже эти 5% совершенно однозначно говорят о том, что Германия и СССР находились на грани войны. А есть разведданные, что немцы перебрасывали свои дивизии из Польши? Кстати, а Вы сами как полагаете: Сталин где-нибудь в марте-апреле считал войну с Германией неизбежной?
АлександрСН: B.C. пишет: Не думаю, что вы знакомы с тем как все это делается, но замечу лишь, что начоперотдела ЗАРАНЕЕ СПЕЦИАЛЬНО посылают в Москву для того чтобы он вместе с направленцем на округ проверил ПП на соответствие директивным указаниям наркома, и после доклада в округ о том, что оперативное управление ГШ не имеет претензий, командующий округом со своим начштабом и ЧВС вылетают (выезжают) в Москву для утверждения ПП в НАЗНАЧЕННОЕ им время. Так что все ваши "перевозки" лишь плод вашего воображения - в ГШ гораздо оперативнее работают, но дело даже не в этом, а в том, что рабочий день наркома расписан по минутам, и ему некогда заниматься деталями какого-то окружного плана, т.к. у него куча других дел правительственного уровня. Так что после того, как Начальник ГШ ему доложит что план соответствует его указаниям, нарком может и послушает командующего, задав какие-то вопросы, а может просто утвердить и на этом все закончится. Это рутинная процедура. Ну, вот видите как хорошо. Уже и ЧВС вместе с командующим едет… Осталось НШ в округе оставить… Безусловно, я не знаю всех нюансов службы в ГШ. Да и откуда, я ведь там не служил. Но судя по Вашему описанию это, простите великодушно, это больше походит на утверждение плана посевных работ. Есть Боевой устав (в то время ПУ), где все прописано. Если мне, как командиру, поставлена боевая задача спланировать оборону определенного района (или спланировать наступление, без разницы), то я на основании боевого приказа принимаю решение и это решение я наношу на карту, потому что именно по этой карте я буду его докладывать. Не по бумажке, а по карте. Бумажную (текстовую) версию этого решения, НШ будет оформлять тогда, когда мое решение будет утверждено вышестоящим командиром. И этот вышестоящий командир обязан заслушать не только мое решение, но и решение других командиров моего уровня. Кроме того он обязан выслушать особое мнение, если оно имеется. Заслушивает он эти решения в один день, так как если принимаются какие-то изменения, то должно быть организовано взаимодействие и т.д. И только после того как решение утверждено, оно оформляется письменно. B.C. пишет: Нет неправильно поняли, потому что на карту вы не нанесете те дивизии и части, которые будут сформированы в округе (или прибудут туда через несколько суток), потому что в результате действий противника все ваши карты могут полететь в топку уже к исходу первых суток. Элементарно наносятся, если их формирование, или прибытие планируется. А карта в любом случае меняется, и чем быстрее меняется обстановка, тем чаще. B.C. пишет: Меня лишь одно не напрягает - если есть документ, где стоит УТВЕРЖДАЮЩАЯ подпись наркома, то все, что идет в ПРИЛОЖЕНИИ к этому документу, в том числе и ваша карта, по статусу не может быть выше того документа, на котором расписался нарком. Пора бы это знать. Ну, ясен пень. Только вот почему Вы решили, что эта карта в приложении?. Есть такой сайт «Анатомия армии», и вот там на странице http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml есть такая сноска: Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом. Я не смог показать здесь карты, т.к. каждая из карт имеет стандартный генштабовский размер два на три метра. Общий снимок такой карты не дает никакой информации читателю, т.к. слишком мелко, а показывать карты кусками тоже невозможно из-за того, что файл получается чрезмерно большим и куски не дают общего представления обстановки. А жаль, т.к. на картах много таблиц и пояснений. Это к «Соображениям» от 11.3.41 г. « Записки к планам…», майским, тоже не подписаны. Так, что тогда подписывал нарком? Ведь само наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что окружные планы имелись и были утверждены? B.C. пишет: Ваш фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни, потому что даже сроки представления окружных ПП были раздвинуты на месяц, т.к. у наркома и своих дел хватает, и заслушивать доклады каждого командующего округом по плану прикрытия ему просто недосуг - он это дело доверит Начальнику ГШ, который прежде чем идти на подпись к наркому, сам заслушает "сладкую парочку", а может и не заслушает. А вот кто читает детально весь план и работает с ним фундаментально, так это направленец на округ - обычный старший офицер ОУ в звании полковник, который и работает с начоперотделом того же ОдВО заранее. Он же и докладывает своим начальникам о состоянии плана, да еще и на обратной стороне документа свой автограф оставит - таков порядок. Похоже вы работу штаба округа плохо представляете, не говоря уж о ГШ... Сроки не могли быть раздвинуты на месяц. Заслушивать командующих – обязанность наркома. Это план на начало боевых действий. А если Наркому обороны недосуг заниматься подготовкой войск к обороне страны…
B.C.: Сергей ст пишет: В том, что такой удар нужно подготовить, а полностью подготовить его можно, только если бьёшь первым. Это кто такое сказал? :) издержки влияния резунизмы...)))
B.C.: Jugin пишет: Жуков став министром прикрыл лавочку с раследованием Покровского и начал реабилитацию павловых и коробковых. И правильно сделал. Сталина ведь за вопиющий идиотизм уже расстрелять нельзя было. А Стали то тут при чем?? Он нападать первым - не дал военным.. Хотя те и хотели..)))
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: т..е - стало по 14 тысяч...)) А штат военного времени и стал - как раз в 14 тыщ...))) в эти же дни... Т.е - не соврали в справке той?? )) Для дебилов повторяю ЕЩЕ РАЗ: в справке не пишут, что укомплектованность стала 14.000. В Справке дают СОСТАВНУЮ (структурную) ЧИСЛЕННОСТЬ. Дебил Козинкин пишет: т..е не было 21 дивизии с 14 тыщями?? )) Не было. Дебил Козинкин пишет: без проблем..)) Для дебилов я повторил неоднократно. Повторять больше не буду. Дебил Козинкин пишет: После 14-го - потому что в разных округах - по разному - так что - проще писать - после 14-го..))) Так и скажи, что врешь :) Дебил Козинкин пишет: ну дык - приводите..)) поглядим.. Хотя - как вы умудряетесь истолковывать то что в доках писано - это нечто...))) Я дебилам не подаю. Дебил Козинкин пишет: так что - Абрамидзе соврал про директиву ГШ коей его вывели к рубежам оборону на границе но запретили пока окопы занимать - с готовностью к 24.00 21 июня и он об исполнении должен был доложить лично в ГШ? Конечно соврал.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Здравый смысл подсказывает Осталось понять, чей это "здравый смысл" и на чем он основан.
Сергей ст: Jugin пишет: И даже эти 5% совершенно однозначно говорят о том, что Германия и СССР находились на грани войны. Это Вам сейчас "однозначно говорят", когда прошло уже 75 лет. Jugin пишет: Кстати, а Вы сами как полагаете: Сталин где-нибудь в марте-апреле считал войну с Германией неизбежной? Сталин считал войну с Германией неизбежной задолго до 1941 года.
Сергей ст: АлександрСН пишет: Это к «Соображениям» от 11.3.41 г. Все это вранье. Нет на этих картах автографов Сталина.
Jugin: B.C. пишет: А Стали то тут при чем?? Он нападать первым - не дал военным.. Хотя те и хотели..))) При том, что это Сталин определял, кто, когда и как будет воевать в СССР. А идея, что военные предлагали напасть, а Сталин им запретил, из разряда фейкового идиотизма и обсуждению не подлежит по причине своей полной абсурдности.
B.C.: Сергей ст пишет: Солонин - показал вполне.. Очень расстроился что эти КШИ - совсем не такие как были январские КШИ ...))) Солонин показал только две "общевойсковых вводных". Более ничего он не показывал, и показать не мог. ну дык - кто ж вам то мещает - показать сие - в книгу или статье хотя бы ..??))) То что показал Солонин - достаточно.. dlshzw75 пишет: Это кто такое сказал? :) Здравый смысл подсказывает. «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. … Но воевать сложно». К. Клаузевиц поменьше "логик" и прочих "здравых смыслов".. побольше знаний.. Если вы знаете о планах соседа напасть на вас и сознательно отдаете ему право первого вы стрела - да насрать.. Предупрежден - значит вооружен.. ))) Сергей ст. ж намекнул - есть сводки разведки которые тупо не расекречены.. Правда и Мартиросяны это же показывают.. Сергей ст пишет: Вы не обладаете и 5% информации, которая была доступна Сталину и Ко. ...... ))) Поэтому ее и скрывают до сих пор.. Придется переназначать виновных за трагедию 22 июня...)))
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: ну дык - кто ж вам то мещает - показать сие - в книгу или статье хотя бы ..??))) Что, дебилко, зачесалось? :) Иди сам поработай :) B.C. пишет: Поэтому ее и скрывают до сих пор.. Придется переназначать виновных за трагедию 22 июня...))) Не придется. Однозначно Сталин есть главный виновник, им и останется. Доказательств выше крыши.
B.C.: Сергей ст пишет: После 14-го - потому что в разных округах - по разному - так что - проще писать - после 14-го..))) Так и скажи, что врешь :) вы не знали что кроме прибОВО и остальные своим МК поднимали после 14-го?? ))) Сергей ст пишет: ну дык - приводите..)) поглядим.. Хотя - как вы умудряетесь истолковывать то что в доках писано - это нечто...))) Я дебилам не подаю. вам же - подают...))) Сергей ст пишет: что - Абрамидзе соврал про директиву ГШ коей его вывели к рубежам обороны на границе но запретили пока окопы занимать - с готовностью к 24.00 21 июня и он об исполнении должен был доложить лично в ГШ? Конечно соврал. боюсь это вы тут вранье опять разносите...))) Директива такая ему - была...))) а вот вы опять - видя что пишет его нш - хрень какую то придумываете - не понимая что там написано..)) Вас на таких ваших понималках доков ловили не раз -- подзабыли??)))
dlshzw75: Сергей ст пишет: на чем он основан. На логике. Рассуждение простое. Для осуществления ответного удара нужно быть готовым, т.е. нужно знать точную дату нападения немцев, иначе придётся силы прикрытия постоянно держать развернутыми на исходных позициях для удара. А если не знаешь точную дату, то выйдет, как написал Баграмян: "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Jugin: dlshzw75 пишет: И в чём противоречие? Противоречие в том, что в этом случае война неожиданной не может быть по определению и к ней готовились, в том числе и к тому, как она начнется, не один и даже не два месяца. И разгром лета 1941 г. случился не потому, что к ней не готовились/начали поздно готовиться, а в том, что неправильно готовились. А разгром был страшным потому, что сталинская система в принципе не в состоянии была эффективно подготовить страну к войне. Сергей ст пишет: Это Вам сейчас "однозначно говорят", когда прошло уже 75 лет. Почему мне? Черчилль в этом не сомневался уже в апреле. Сергей ст пишет: Сталин считал войну с Германией неизбежной задолго до 1941 года. Вопрос был о ближайшем времени, я, наверное, не точно сформулировал. Вы считаете, что Сталин был уверен в том, что в ближайшие месяцы (лето 1941 г.) война с Германией была неизбежна?
dlshzw75: Jugin пишет: Противоречие в том, что в этом случае война неожиданной не может быть по определению и к ней готовились, в том числе и к тому, как она начнется, не один и даже не два месяца. Конечно, не может быть неожиданной, если собираешься ударить первым.
B.C.: АлександрСН пишет: я не знаю всех нюансов службы в ГШ. Да и откуда, я ведь там не служил. Но судя по Вашему описанию это, простите великодушно, это больше походит на утверждение плана посевных работ. не знаю но думаю ...))) Все просто - в ГШ планы окургвт готовые сверяют с директивами ГШ на их разработку. . для этого и везет их на сверку - начопер. Подписывать же будет - окончательно - нарком .. Комокругом свою подпись мог и поставить уже - кстати это Сергей ст. скажет - были подписи на ПП округов что привезли к 20-м числам в ГШ... скорее всего - Веремеев говорит что подписи были. Так проще - если нет расхождений - НКО подпишет . а если есть косяк -- вернут сразу из ГШ с начопером в округ. и если в НКО доложат что ПП соответствуют разработкам ГШ и все нормально - НКО назначит даты подписи ПП округа и когда НКО подпишет то тогда командующий с замами - подписывать и даром не нужны.....
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: вы не знали что кроме прибОВО и остальные своим МК поднимали после 14-го?? ))) После 14-го? :) А может после 15-го? :) Дебил Козинкин пишет: боюсь это вы тут вранье опять разносите...))) Директива такая ему - была...))) Что, дебилко, не в масть? Не было никакой директивы ГШ для Абрамидзе. Дебил Козинкин пишет: Вас на таких ваших понималках доков ловили не раз -- подзабыли??))) уж не ты ли, дебилоид? :) Или твой друган маразматик Мильчаков? Который красного от черного отличить не может?
Сергей ст: Jugin пишет: Почему мне? Черчилль в этом не сомневался уже в апреле. В Черчиль не сомневался в апреле? В том, что Германия нападет 22.06.1941?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На логике. Рассуждение простое. Для осуществления ответного удара нужно быть готовым, т.е. нужно знать точную дату нападения немцев, иначе придётся силы прикрытия постоянно держать развернутыми на исходных позициях для удара. Для отражения нападения нужно заранее развернуться. По другому никак не получится.
B.C.: Сергей ст пишет: в справке не пишут, что укомплектованность стала 14.000. В Справке дают СОСТАВНУЮ (структурную) ЧИСЛЕННОСТЬ. "Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек;... вы опять что придумываете в доках...)))
Сергей ст: Jugin пишет: Вы считаете, что Сталин был уверен в том, что в ближайшие месяцы (лето 1941 г.) война с Германией была неизбежна? Я в мысли к Сталину залезть не способен (за этим к Козинкину, это он у нас спиритизмом занимается), поэтому сказать, в чем он был уверен, а в чем нет, не могу. Что же касается вопроса: считал ли он вероятной войну с Германией летом 1941 г. - я считаю что он допускал такую возможность.
B.C.: АлександрСН пишет: само наличие первого вопроса Покровского говорит о том, что окружные планы имелись и были утверждены? практически да...
Сергей ст: Дебил Козинкин пишет: "Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: – в 21 дивизии – до 14 000 человек;... вы опять что придумываете в доках...))) Слушай дебил, в очередной раз объясняю тебе, что тут написано: 14.000 - СОСТАВНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ 21-й стрелковой дивизии приграничных округов. Эта численность получается путем сложения 12.000 (составная численность) и 2.000 (численность на сборы). Фактически штатная численность в мае-июне была 10.200 человек, а списочная численность была еще меньше. Следовательно ФАКТИЧЕСКИ численность этих дивизий была менее 12.000 человек.
B.C.: Jugin пишет: Сталин определял, кто, когда и как будет воевать в СССР. ??????????????? чушь какая то.. Не Гитлер а Сталин???????????))) Jugin пишет: идея, что военные предлагали напасть, а Сталин им запретил, из разряда фейкового идиотизма и обсуждению не подлежит по причине своей полной абсурдности. смешно..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Для отражения нападения нужно заранее развернуться. По другому никак не получится. Однозначно. Вопрос только в том, как собирались отражать. Вариантов немного. 1. Стратегическая оборона. 2. Упреждающий удар.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Однозначно. Вопрос только в том, как собирались отражать. Вариантов немного. 1. Стратегическая оборона. 2. Упреждающий удар. Такой "однозначности" в реалиях 1941 года не было. Как с "терминологической" точки зрения, так и с военно-политической. Что такое "стратегическая оборона" в реалиях 1941 года объяснить сможете? Такое же вопрос и по п. 2
B.C.: Сергей ст пишет: кто ж вам то мещает - показать сие - в книгу или статье хотя бы ..??))) Что, дебилко, зачесалось? :) Иди сам поработай :) т.е. автора С.Чекунов с его книгами - мы не увидим..)))) Сергей ст пишет: Однозначно Сталин есть главный виновник, им и останется. Доказательств выше крыши. .... дурость сию коментировать не интересно..))) Сергей ст пишет: вы не знали что кроме прибОВО и остальные своим МК поднимали после 14-го?? ))) После 14-го? :) А может после 15-го? :) дык после 15-го - это по любому - после 14-го будет....))) Сергей ст пишет: в очередной раз объясняю тебе, что тут написано: 14.000 - СОСТАВНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ 21-й стрелковой дивизии приграничных округов. Эта численность получается путем сложения 12.000 (составная численность) и 2.000 (численность на сборы). Фактически штатная численность в мае-июне была 10.200 человек, а списочная численность была еще меньше. Следовательно ФАКТИЧЕСКИ численность этих дивизий была менее 12.000 человек. так и я об этом...)))) округа донесли - у них по 14 тыщ дивизии. по людям - якобы 14 тыщ.. А реально - имели меньше..))
полная версия страницы