Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Форум » 1939-1945 » Планы развертывания и планы первых операций (продолжение) » Ответить

Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

Дмитрий Ст.: С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается. А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

dlshzw75: B.C. пишет: нашли цитатку что МЫ первыми нападаем -- по планам ДО 15 мая??)) Отсутствие в "Соображениях..." 40-го года явного указания на характер наших замыслов относительно того, кто начинает первым боевые действия, не означает, что там предусмотрено наше развертывание только "при нападении на нас вероятного противника, а не нами". Другими словами - я не могу такую цитатку привести, но и вы тоже не можете. И сделать вывод о том, что у нас в планах было заложена отдача оперативно-стратегической инициативы начала войны немцам вы тоже не можете. B.C. пишет: Берта не ПП - сами ж знаете.. все равно что сравнит овощи и палец..))) Планы, конечно, разные, но суть одна - и там, и там это планы действий на случай внезапного вторжения противника во время своего соредоточения и развертывания. B.C. пишет: но политически тупо и посему - послан Жуков к прокурору.. за разъяснениями..)) У вас нет доказательств, что он был послан. B.C. пишет: Потом разведка или подтверждает или опровергает.. Разведка - вполне подтверждала..)) Что она там подтвержала? Факты где? B.C. пишет: однозначно - как вариант ОТВЕТНЫХ действий -- на случай нападения мы будем самые наступательные..)) 1. Это идеологический штамп. 2. Даже его вы исказили. Там было "если враг НАВЯЖЕТ нам войну..." Вот нам финны осенью 39-го войну и "навязали". ))) И немцы так же "навязать" "собирались", но где-то не раньше 42-го года. И тут они нам всю обедню испортили своей "Барбароссой". B.C. пишет: Т..е -- справка Ватутина по размещению наших войск НИКОИМ образом не поможет вам доказать что СССР собирался напасть первым...)) Одна записка ничего доказать и не может. Только комплекс непротиворечивых фактов. Но в данном случае речь шла не о доказательстве наших намерений напасть, а о документальных подтверждениях того, что майский вариант реализовывался. И справка Ватутина именно это и подтверждает. B.C. пишет: ошибка в слове - логика..) Понятно. Ошибок в моих рассуждениях вы найти не смогли.

dlshzw75: прибалт пишет: военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Как я уже показал, у немцев не было никакого резона начинать такую войну до окончания развертывания своих главных сил. Значит единственный вариант, что война начнется раньше этого срока, - это вариант, где начинаем её мы.

dlshzw75: Jugin пишет: B.C. пишет: "Официально вводить ПП и мобилизацию - НЕЛЬЗЯ." С чего бы это??? Всем можно, а СССР нельзя. Я вот тут изучал наши планы осени 40-го года на случай войны только с одной Финляндией. Там есть такая фраза "В случае войны в ближайшие годы Финляндия сможет увеличить свою армию и довести ее до 16 – 18 пех. дивизий." https://clck.ru/9isaD А вот про наши силы: "Всего для действий против Финляндии назначить: 46 стрелковых дивизий; 2 танковых дивизии; 1 мотодивизию; 3 танковых бригады; 13 артил. полков РГК; ... " И при этом: "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: ..." О, как - финнам, оказывается, можно не только мобилизацию и развертывание проводить, но и даже активные действия в первые дни войны можно себе позволить - Выборг пытаться захватить и проч.

marat: dlshzw75 пишет: Как я уже показал, у немцев не было никакого резона начинать такую войну до окончания развертывания своих главных сил. Значит единственный вариант, что война начнется раньше этого срока, - это вариант, где начинаем её мы. Резон был в случае если их намерения раскрыты и внезапности добиться не удастся. А кто там первый выстрелит роли уже не играет. Тем более что развернуть главные силы раньше немцев нам не удастся. Сценарий примерно такой - мы вводим ПП и начинаем мобилизацию - немцы ускоряют воинские перевозки - ведем активную авиаразведку - немцы сбивают наши самолеты - наши сопровождают разведчиков истребителями - воздушные бои - при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу).

B.C.: прибалт пишет: против каких еще дивизий прикрытия немцев воевали бы наши приграничные?? Что за чушь вы выдали??))) Успокойся. Не воевали, а сосредоточились в районах прикрытия и отмобилизовались. ну и - толку то сосредоточения самого по себе?)) Но - это вы сказали - ""ПП надо было вводить когда немцы начинали сосредоточение. Тогда бы дивизии прикрытия выступали против таких же дивизий прикрытия противника и ПП сработали бы. "" По вашему "выступали" что означает?? )) Я понял -что выступали - значит воевали бы..))) прибалт пишет: В марте уже или - начале апреля уже ПП вводить?? В мае. по каким ПП??))) Новым которые к концу мая только округа сочинили или - по предыдущим??))) прибалт пишет: дальше что??? Приграничные заняли окопы и при этом - мобилизация началась в армии запокругов -ведь при вводе ПП ПАКЕТ вскрывается а там - мобилизация прет.. Да верно. ДАЛЬШЕ - ЧТО???!!! ))) прибалт пишет: что там Сталин ответил Жукову про мобилизацию 11 июня??? Вы батенька (Жуков мать твою) - дурак и не понимаете что немцы нас обвинят в агрессии и мы станем агресором со всеми вытекающими??!!! Это не Жуков, а сталин был дурак, поэтому и не разрешил мобилизацию, подставив собственную армию под разгром. А Жуков все правильно ему говорил. т.е вы такой же дурак - в политике - как и Жуков??))) прибалт пишет: оенным дали команду - батальоны усиления погранцов - от мелких банд - выводите с 5 мая , уже, выводите в раойны по ПП войска -- с 8-11-15 июня, приграничные -- что дислоцируются далеко от своих районов по пП - гоните к 17 июня уже, все приграничные - выводите с 18 июня к их рубежам, , сборы учебные превращаем в БУС по факту - вводим приписных в роты сразу и оружие им даем... этого мало оказалось?? так спасибо павловым и кленовым и прочим невинным жертвам. Эти полумеры не помогли. Значит Жуков был прав, а Сталин нет. т.е. клнновы и богдановы с коробковыми нагадили но виноват - Сталин...))) браво... прибалт пишет: дайте оценку Кленову который НЕ ПОДНИМАЛ округ получив в 1 час ночи дир. б/н!! Это вранье. те. Морозов не врал когда писал что Кленов ему пощвонил в армию и он ее поднял А ВЫ МНЕ ЧТО ОТВЕТИЛИ -- МОРОЗОВ ВРЕТ -- НЕ БЫЛО ЭТОГО?? Вы уж определитесь.. Собенников армию не поднимал -- по своей милости, а Кленов ему звонил и давал команду на тревогу в 1 час ночи??))) прибалт пишет: Сталин виноват таким уродам??? Да, Сталин и есть урод, виноватый в поражениях 1941. т..е кленовыв и коробковы не поднимают армии в ночь на 22 июня по тревовге хотя связь у них есть и приказ есть - но виноват урод Сталин?? ))) смешно.. прибалт пишет: к вечеру 21 июня ВСЕм войчска на гтанице ДОЛЖДНЫ были торчать в раойне своихх рубежей и им щданять окопы - считанные минуты нужны были бы. 21 уже было поздно. чой то поздно то???)) Привели в повышенную б.г. войска ВВС ПВО и флота в повышенную б.г. к вечеру 21 июня. В полночь дали команду - переходите в ПОЛНУЮ б.г. в 2.30 дали команду - вскрывать пакет.. Чо поздно то?? В марте надо было все это сделать??)) прибалт пишет: ПП такими были всегда и до марта 1941 года то же. Они прикрывают границу от мелких ДРГ и т.д. жуков здесь не причем. Не было столько дивизий в западных округах, что бы создать уставные плотности. да что вы говорите...)) ПП ТАКИМ ВСЕГДА не были. ТАКИМИ их сделали Мерецковы Жуковы... К январю 41-го все в ГШ прекрасно знали - какие на хрен банды полезут на ССР но Жуков уже -- хер на это клал - ему не терпелось рвануть на Люблин.. прибалт пишет: Какая полоса была у приграничных в ПрибОВО - обороны по ПП:?? Могли бы они удержать врага даже если бы их посадили в окопы в марте уже??? Поэтому и надо было вводить ПП и далее наращивать количество дивизий на границе и создавать необходимые плотности. Для этого нужна была мобилизация и переброска войск их внутренних округов. о как.. То у вас банды ожидаются то мобилизацию вам подавай.. Вы уж определитесь уважаемый -- чо вам надо.. а мы сделаем - чо ты хошь.. Сборы в 36 тыщ Сталин сорвал в прибОВО?? Эти 36 тыщ - помешали бы округу у которого в дивизиях по 10-12 тыщ ?? Переброска войск - шла с мая - куда еще раньше то??? Сборы срывались а в мобплан новый Жуков не забил что приграничные должны быть в 14 тыщ - Сталин виноват вам??))) прибалт пишет: аши ПП весны 41-го в принципе не были способны удержать противника ибо не для обороны они были а под идиотсков тимошенко мерецкова и жукова фантазии переть на уря в ответку немедленно. Этих идиотов назначил идиот Сталин. железный аргумент.. еще скажите - а перед этим он самых умных растрелял..)) будет совсем смешно..)) прибалт пишет: надо было резунов и замполитов отправить порулить туда - щас точно вообще России не было бы.. Читай больше умных книжек завхоз и пробуй думать при этом. Может и поможет. Хотя... т..е в политике вы ни в зуб ..)) Так может - надо было сразу -- превентивно вдарить??)))

marat: dlshzw75 пишет: Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? Нельзя, СССР может и не ждать пока немцы решат ударить главными силами и начнет сам противодействовать развертыванию немцев авиацией. dlshzw75 пишет: Не дают, они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. Это если не противодействовать им авиацией. dlshzw75 пишет: А значит упреждают нас и нападают главными силами на нашу недоразвернутую группировку. Ой, а кто там писал про мобготовность, исчисляемую часами? Немцам дней 10 все равно будет необходимо на доразвертывание главных сил. За это время силы прикрытия успевают занять свои позиции и 7000 танков против 3500 могут сыграть свою роль в срыве немецких планов. Это ведь не бег по маршрутам будет, да и приграничные дивизии будут сидеть в укреплениях при поддержке ДОС, мехкорпусов и артиллерии на позициях. А не встречные бои. Наша главная группировка для собственного наступления не успеет развернуться, ну так и ладно - в ходе оборонительных боев развернется.

marat: dlshzw75 пишет: И, как сказал Жуков, им даже лучше, что возле границы окажется больше наших войск - больше попадёт в котёл. Важно пноять что имел ввиду Жуков. Конечно, если бы все эти войска встретили войну как 22.06.1941 г (а это возможно при той негативной роли Сталина), то конечно, урон был бы больше. Но ведь альтернатива про введение БУС и ПП, а не тупое перемещение войск поближе к границе.

B.C.: Сергей ст пишет: кто виноват Кленову который не поднял округ по дир. б/н? Смогете ответить??))) Долбодятел Козинкин, Кленов вообще не при делах. Шифровка была отдана из шифротдела Софронову, который передал ее Кузнецову. т.е НШ оставшийся за командующего - вообще не при делах..)) И чо ж шлепнули Кленова - за проявление бездействия в управлении делами округа а не Сафронова тогда??)) Может чо нить умное ответите??))) Хлебников описавший ту ночь утверждает что Кузнецов пропал на сутки вообще то..)) Кленов же - по словам Морозова - звонил ему лично про эту директиву!!! Т..е - это НШ и виноват - если - не звонил или - звонил но Морозовы не исполнили ..)) Не получив вразумительных указаний. Собенников – «3.Какие и когда были отданы войскам указания по обороне границы? На это вопрос мною дан ответ в предыдущем пункте. Следует отметить, что никаких письменных приказаний до 20 июня, да и после 20.6 из штаба округа о развертывании войск получено не было. Я действовал на основании устного приказания генерал-полковника КУЗНЕЦОВА, данного мне утром 18 июня. В дальнейшем на КП стали поступать по телефону и телеграфу весьма противоречивые указания об устройстве засек, минировании и т.п., при чем одними распоряжениями эти мероприятия приказывалось производить немедленно – другими в последующем отменялись, затем опять подтверждались и опять отменялись. Следует отметить, что даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме – к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из окопов, что я категорически отказался делать и войска оставались на позициях.» Как видите - имено Кленов насветился по полной в ту ночь а не Софронов...))) ЯСНО -- батан?? ))) И есчо - Директиву б/н принимали в полевом КП в Паневежисе а Сафронов - был в Риге вообще то. И как показывает Хлебников - Сафронов вообще не понимал о чем его из армий спрашивают - о какой такой директиве ?? ГЛЯНЬТЕ НА ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ ВХОДЯЩЕЙ ДИР. Б/Н В Риге ..))) ДОПУСКАЮ ЧТО В Ригу ТОЖЕ ГШ СКИНУЛ ЭТОТ ТЕКСТ НО БЫЛО ЭТО НАПРИМЕР - ПОСЛЕ ТОГО КАК ЕЕ ПРИНЯЛ В ПАНЕВЕЖИСЕ КЛЕНОВ -- в 0.30..))) Сергей ст пишет: Кленов умер за Сталина??)) Или Трухин или Кирпанос или Коробков или прочие им подобные херои?? Тебя за такие слова надо мордой об асфальт. Ты, мерзопакостный завсклада, сразу бы наложил в штаты и сдался бы немцам при первой возможности. все может быть.. а вы б батаны - сразу под танки кинулися..)) Т..е вы решили пооправдывть коробковых кирпанеосов и кленовых =-- что НЕ ИСПОЛЬНЯЛИ приказы и не поднимали армии свои??? Это они уже в полночь - в 1 час ночи немцев так испужалися что решили - ну его на хрен - не будем исполнять дир. б/н о полной б..г - нехай все сдохнут спящими в казармах Бреста того же ?? адвокаты фиговы...))) прибалт пишет: Кленов вообще не при делах. Шифровка была отдана из шифротдела Софронову, который передал ее Кузнецову. Вот Козинкину и ответили. батаны??)) и замполиты??)))

B.C.: Сергей ст пишет: Если это обычные сборы - то приписные - в казармы не селятся и оружие им не дают Откуда тебе, дураку, знать, как было дело в 1940-1941 годах? у прибалта и спросите - он уверяет что были кроме БУС в том же 39-м м и 40-м и обычные учебные сборы на которых приписных к срочникам не селили и оружие им не давали - так что - между собой разбирайтесь...))) Владимирский показывает - у них в армии приписные не со срочниками жили и сборы проходили...)))

B.C.: marat пишет: причем здесь Жуков и предвоенные его планы? Решение приняли без него в Москве, он лишь подмахнул бумагу. ОН - сводки подавал на совещание где решалось это ..)) И - рванул побыстрее чтоб возглавить то наступление красивое из КОВО...)) marat пишет: Неужто шла где то война???))) Козинкин, ты откуда такой весь вышел? Советско-финская завершилась 13 марта 1940 г. пардонте - буду писать дальще - пркалываюсь.. И - не Козинкин я ..))) Крзинкин иногда сюда заглядывает и даже под моим паролем шалит .. но .. marat пишет: по майским КШУ на 15-й день мобилизации и развертывания войны еще нет. ))) Но Козинкин этого не замечает. читайте Солонина- (пока Сергей ст. отмалчиватется по этому вопросу) -- там есть и дата ввода ПП и начало боевых действий немцами..))

B.C.: Сергей ст пишет: marat пишет: цитата: Решение приняли без него в Москве, он лишь подмахнул бумагу. Ничего он не "подмахивал". В своих мемуарах Жуков все изложил, что подтверждается документом: на оригинале директивы его автографа нет, а рукой Василевского написано "Жуков". неучи - решение на данную директиву принималось по сводкам с фронта границы от 10.00 и от 14.00 - на совещании которое было с 14.00 до 15.00 )))) И Жуов там был вполне.. А то что сам текст родили и подписали Маленковым который не был на этом совещании у Сталина -- только к 20.00 - не мои проблемы.. )) неучи блин... Или -- вы хотите сказать что Сталин не имел к этому отношения и как писал Жуков - это Тимошенко дурак - ее сочинил один, без Сталина но и без Жукова???)))

Jugin: dlshzw75 пишет: Отсутствие в "Соображениях..." 40-го года явного указания на характер наших замыслов относительно того, кто начинает первым боевые действия, Как это нет????? А что это тогда такое? Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Нанести поражения немцам в Восточной Пруссии или в районе Варшавы можно только тогда, когда эти самые силы находятся в Восточной Пруссии и районе Варшавы. В случае же если немцы бьют первыми, то эти силы будут в районе Западной Белоруссии, Западной Украины и Литвы.

dlshzw75: marat пишет: Сценарий примерно такой - мы вводим ПП и начинаем мобилизацию - немцы ускоряют воинские перевозки - ведем активную авиаразведку - немцы сбивают наши самолеты - наши сопровождают разведчиков истребителями - воздушные бои - при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу). Всё верно, только первыми переходить границу до окончания своего развертывания немцы не станут. Если только мы не будем их опережать в развертывании, а это маловероятно - все преимущества на их стороне. А вот, чтобы сорвать развертывание немцам, и тем самым дать дать себе шанс их упредить, мы вполне можем нанести удар с ограниченными целями. Примерно как в сентябрьских "Соображениях" наши предполагали, что финны могут попытаться захватить Выборг. Только тут не финны, а мы, и не Выборг, а Люблин.

B.C.: marat пишет: Козинкин тут надрывается цитированием разных КШУ - для вас что КШУ что КШИ - ОДНО и ТОЖЕ??? ))) знатоки блин...))) marat пишет: НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОФИЦИАЛЬНО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ ВВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ ИЛИ БУС...))) ТУПО - НЕЛЬЗЯ...))) Ясно. религия не позволяет и в политике спецы...)) Блин.. как повезло стране то что не такие как вы тогда рулили.. спецы..)) marat пишет: зачем немцам нападать на нас небольшими силами? Чтобы сорвать наше развертывание. Это ж элементарно, Ватсон. ))) вы спец по чуши что ли??))) marat пишет: если немцы не нападают во время нашего развертывания, то они упускают внезапность и дают нам время для сосредоточения сил. т.е. - похерят свой опыт и свои планы чтоб дать прибалтам получшеиподготовиться к войнушке??)) Кстати, такие вот прибалты и мараты им в помощь и учения в ПрибОВО походе весной и проводили а особисты охреневали от этих учений и писали потом - немцам ставят вводную - те нападают КРУПНЫМИ силами , прорывают на раз нашу оборону естествнено - НО -- потом они останавливаются и дают нам возможность воевать .. Оченнно благородные немцы..))) Солонин такие донесения особистов приводил кстати..)) Не будет лень - поищу и покажу дословно..)) а пока - поржу есчо - над спецами батанами..)) Jugin пишет: военные в нашем ГШ- тупо в политике НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИЛИ.. Позволили бы им провернуть их бредни - получили бы Японию на ДВО воюющую.. Фигасе! Японцы предпочли бы умереть без сырья лишь бы Сталину напакостить! Камикадзе, аднака... политика однако.. Вы не в курсе что Японцы порывались напасть на ССР всю дорогу и потом и плевать им было на сырье Сахалина?? Jugin пишет: Официально вводить ПП и мобилизацию - НЕЛЬЗЯ. С чего бы это??? Всем можно, а СССР нельзя. И это несмотря на все уговоры англичан.)))))) ВСЕ - в войне участвуют а ССР - нейтральны . И если она агрессор в отношении Германии или кого нить из подписантов Берлинского Пакта - то остальные подписанты - оказывают военную помощь жертве агрессии СССР...)) И договор о НЕЙТРАЛИТЕ с Японией нас не спасает ибо он подписан н ПОЗЖЕ и Берлинский - о военной помощи и военном союзе тех стран -- боле обязателен для Японии))) но это - политивка - в своем невежестве вы не одиноки - прибалты или марата с вами в политике - солиларны - чо хочу то и мочу..)))

B.C.: dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата: Чтобы сорвать наше развертывание. Это ж элементарно, Ватсон. ))) Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? ну надо ж как о жуковаых отмазывать...)) их вранье что те не ждали такого удара.. Везде немцы били сразу и всеми силами и а по ССР - оне в поддавки играть будут - чтоб Жуков красиво победил их..)) особист так и писал - учения идут по идиотской стандартной схеме - немцы бьют всеми силами, рвут нашу оборону но - потом останавливаются топчутся на месте и дают нам благородно готовиться к ответу - ждемс... краснопузые.. жидокомисары ..)) Лыцари блин немцы..))) dlshzw75 пишет: если немцы не нападают во время нашего развертывания, то они упускают внезапность и дают нам время для сосредоточения сил. Не дают, они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. А значит упреждают нас и нападают главными силами на нашу недоразвернутую группировку. И, как сказал Жуков, им даже лучше, что возле границы окажется больше наших войск - больше попадёт в котёл. а вот это он врал чтоб свою дурость прикрыть - как хорошо что он на границе войск не оставил - как положено... Хорошо что не писал - как хорошо что у коробковых кленовых и кирпаносов войска спали - умерли спящими многие..

B.C.: dlshzw75 пишет: Другими словами - я не могу такую цитатку привести, но и вы тоже не можете. И сделать вывод о том, что у нас в планах было заложена отдача оперативно-стратегической инициативы начала войны немцам вы тоже не можете. тут все просто - вы плане 15 мая- когда понадобилось - писали не скрывая свои идеи..)) Т..е -- если хотят показать что мы хотим ударит первыми - так и пишут ))) dlshzw75 пишет: суть одна - и там, и там это планы действий на случай внезапного вторжения противника во время своего соредоточения и развертывания. "суть" может и одна - но масштабы и планы - разные.. Их Берта -не прикрывает их мобилизацию а это - самое важное в наших ПП..))) dlshzw75 пишет: послан Жуков к прокурору.. за разъяснениями..)) У вас нет доказательств, что он был послан. придурок, не думая башкой за последствия -- сам ляпнул -его никто за язык не тянул в том разговоре...)) ну а писатель - показал болтовню эту..))) dlshzw75 пишет: Разведка - вполне подтверждала..)) Что она там подтвержала? Факты где? Мартиросяна читайте - Сталин и разведка накануне войны.. -- он ссылается на источники по разведке - что там в те дни докладывала. И - отчего то донесения разведки в большей части - не рассекречивают... - о приготовлениях немцев и дате нападения в том числе...)) Сергей ст. ляпнул - и его никто за язык не тянул..)) dlshzw75 пишет: вариант ОТВЕТНЫХ действий -- на случай нападения мы будем самые наступательные..)) 1. Это идеологический штамп. ЧЕЙ?? И - чем он плох - как вариант ответных действий??)) И - наши рабочие планы в ГШ - имено такими и были - южный вариант что и реализовывал Жуков в чем его попрекали еременки и Захаровы..)) dlshzw75 пишет: немцы так же "навязать" "собирались", но где-то не раньше 42-го года. И тут они нам всю обедню испортили своей "Барбароссой". типа - на 41-1 й не ждали в Кремле войны?? как вы с маратами в этом схожи то..)) dlshzw75 пишет: не о доказательстве наших намерений напасть, а о документальных подтверждениях того, что майский вариант реализовывался. И справка Ватутина именно это и подтверждает. Справка - доказывает и южный вариант ГШ - наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО..)) И по количеству войск - тоже. Опять же - вы не забывайте - ПП майские - это связка с планом 15 мая. НО - уроки и выводы показывают - они не соответствовали РАБОЧИМ лпнам ГШ - тем которые были утверждены.. и - эти ПП так и не были в дивизиях и даже армиях отработаны и - не утверждались в НКО ..)) dlshzw75 пишет: ошибка в слове - логика..) Понятно. Ошибок в моих рассуждениях вы найти не смогли. ошибка- в подходе- в "логике" самой вашей..)) основанной на игнорировании фактов и доков..

B.C.: dlshzw75 пишет: прибалт пишет: цитата: военные считали, что война начнется тогда когда противник начнет только сосредоточение своих сил для нападения. Как я уже показал, у немцев не было никакого резона начинать такую войну до окончания развертывания своих главных сил. Значит единственный вариант, что война начнется раньше этого срока, - это вариант, где начинаем её мы. адвокатам жуковых - так хочется верить в такие весчи...)) Немцы в поддавки играли на КШИ в январет-- нападают но топчутся на границе и не прут вперед, и потом на ВСЕх учениях - точно также поступали - давали нам красиво побеждать - останавливая свои войск - предоставлял нам время на ответ..))

B.C.: dlshzw75 пишет: финнам, оказывается, можно не только мобилизацию и развертывание проводить, но и даже активные действия в первые дни войны можно себе позволить - Выборг пытаться захватить и проч. вполне грамотные расчеты - не поддавки за противника расписываются -- Шапошников же рулил..))

B.C.: marat пишет: Сценарий примерно такой - мы вводим ПП и начинаем мобилизацию - немцы ускоряют воинские перевозки - ведем активную авиаразведку - немцы сбивают наши самолеты - наши сопровождают разведчиков истребителями - воздушные бои - при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу). сами придумали или в доке ГШ каком нить узрели сей "сценарий"???))) marat пишет: при получении достоверных данных о целях немецкого сосредоточения начинаем бомбить жд узлы(или немцы начинают бомбить наши жд узлы и переходят границу). да вы батенька - резун в душе...(((( о как... Но - так и в каких "планах войны" ГШ вы сей сценарий узрели то???)))

B.C.: marat пишет: Зачем срывать малыми силами, если можно сорвать главными? Нельзя, СССР может и не ждать пока немцы решат ударить главными силами и начнет сам противодействовать развертыванию немцев авиацией. и так оне и делали в Европе??)) marat пишет: они объективно всегда заканчивают своё развертывание быстрее нас. Это если не противодействовать им авиацией. это как - летать и махать крыльями пугая лошадей немецких или - предлагаете превентивно напасть таким образом?? ) Еще один резун проявился .. слава богу...)) а так лихо и патриотично кидался на резунов юджинов и прочих..)) marat пишет: Немцам дней 10 все равно будет необходимо на доразвертывание главных сил. За это время силы прикрытия успевают занять свои позиции и 7000 танков против 3500 могут сыграть свою роль в срыве немецких планов. Это ведь не бег по маршрутам будет, да и приграничные дивизии будут сидеть в укреплениях при поддержке ДОС, мехкорпусов и артиллерии на позициях. А не встречные бои. а это - уже агресия с нашей стороны- вы ведь предлагаете вдарить первыми - чтоб чо то там сорвать немцам кои ни в коем разе не собираются нападать на СССР -- как и писал потом Гитлер в Ноте... ???))) marat пишет: Наша главная группировка для собственного наступления не успеет развернуться, ну так и ладно - в ходе оборонительных боев развернется. ВОТ ТАК НАШИ дебилы в ГШ и расуждали - готовя НЕМЕДЛЕННЫЙ ответеный удар о коем вы и показали в итоге...)))) браво.

B.C.: marat пишет: альтернатива про введение БУС и ПП, а не тупое перемещение войск поближе к границе. смешно.. Вывести в район по ПП - это им есть ввод ПП по факту. Это - не просто перемещение. Перемещением его правловы сделали.. которые и приграничные оставили спать в казармах..

B.C.: Jugin пишет: Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. Нанести поражения немцам в Восточной Пруссии или в районе Варшавы можно только тогда, когда эти самые силы находятся в Восточной Пруссии и районе Варшавы. В случае же если немцы бьют первыми, то эти силы будут в районе Западной Белоруссии, Западной Украины и Литвы. еще один стратег...))) Чтоб немцы после нападения оказались на территории НАШЕЙ - им время надо. А Шапошников и предлагал - как тока нападут - начать мочить их и на их територии - в том числе..

B.C.: dlshzw75 пишет: Только тут не финны, а мы, вот имено.То что прокатит в одном случае - не есть факт что прокатит в другом. Поэтому отличаются эти планы в принципе.

АлександрСН: B.C. пишет: бардак в армии никто не отменял... Усиление "дисциплины" в таких вопросах как раз после войны и произошло - бардак достал всех... А барадак в те годы было много - читайте акты и отчеты по РККА - ужас что творилось с дисциплиной . Бардак был, но на низовом уровне. На государственном уровне бардак карался и достаточно жестко. B.C. пишет: если НКО и ГШ указало конкретно - приписных держать в ротах , в казармах со срочниками - то не проблема. А если дало указание - оружие им выдать с НЗ и в роты поставить - тотем боле - нормальное дело для НЕОБЫЧНЫХ сборов. Правда надо бы док привести но боюсь Сергей ст. не снизойдет - верьте ему так..)) Никто не указывал – приписных держать в ротах. Это Ваши фантазии и неправильная трактовка приказа по сборам. Указания выдать оружие гражданским никто никогда не отдаст. Не надо фантазировать про «НЕОБЫЧНЫЕ» сборы, Вы уводите исследование далеко в сторону. B.C. пишет: блин.. Ну если нельзя но так надо и так хочется - ТО РАЗМЕСТЯТ. Не объявили при этом что это БУС ИЛИ - НЕ ВВЕЛИ МОБИЛИЗАЦИЮ ФОРМАЛЬНО?? Да плевать... Дадут приказ НКО на это -и разместят и оружие выдадут а БУС или мобилизацию -- НЕ ОБЪЯВЯТ формально при этом -- потому что НЕЛЬЗЯ это делатб формально и официально было.. Проблема в чем - никак понять не могу??? Зачем? Я еще раз прошу Вас разъяснить, для чего размещать призванных на сборы вместе с военнослужащими, ибо совместное проживание гражданских и военнослужащих запрещено, а также для чего незаконно вооружать гражданских лиц. B.C. пишет: в данном случае - им лично каждому оружие и протитвогазы дали. и в казармах =ротах со срочниками разместили... На обычных сборах -- им пострелять дадут оружие из казарм от срочников... Чего то я не понимаю… Это кто же оружие срочников даст? У Вас в армии было личное оружие? Вы когда в наряд или в караул заступали, простите, свой ПМ получали, или первый попавшейся под руку? Я, полагаю, что свой. Так почему Вы полагаете, что имеете право взять винтовку срочника? Каким образом Вы это оформите в книге выдачи оружия? Вы, простите, искатель приключений? B.C. пишет: На БУС или при мобилизации - оружие и приписные - в казармы пойдут . Но если БУС или мобилизацию официально нельзя ввести но НАДО - то какие проблемы то ?? Приказ дадут - оружие выдать в роты и так и будет. Чо вы упиратесь то все??? понять не могу... Служа в армии таких вещей не видели что ли??? Представьте себе, я такого не видел. Все приказы, тем более НКО выпускаются на основании Законов СССР и согласно компетенции, того же НКО. Вы же исходите из другого принципа – что хочу, то делаю, а так не бывает. B.C. пишет: вы трактуете – по принципу - ТАК ДОЛЖНО быть и если не соответствует - то быть не могло. А вы забыли - в армии не все можно и нужно делать официально. Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Ну, если трактовать события по другому, то это значит заниматься научной фантастикой. Ибо у любого государства есть законы, по которому оно и живет. Мало того, что оно живет по этим законам, так оно еще и следит, что бы все их выполняли. Для этого, даже в армии, есть органы, контролирующие выполнение этих законов. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Нельзя выполнять мероприятия мобилизации не объявив её. Это нарушение законов государства. Если Вы будете нарушать законы, то в лучшем случае Вам фуражку натянут, даже не на уши, а гораздо ниже, в худшем случае, Вы до конца своей жизни будете иметь бледный высушенный вид и нетвердую походку. B.C. пишет: будет отдельный на это приказ - и разместят и оружие в роты выдадут с НЗ..)) Это Сергей ст., кукушонок наши и пытается сказать .. коряво получается у него но в принципе - он показывает реальность..))) Чей приказ? НКО и ГШ? Я одного не пойму, зачем нарушать закон, если все можно сделать законным путем? Я не вижу целесообразности проведения мероприятий о которых Вы говорите. Поясните мне пожалуйста. Только без глупых жуково-хрущевско-микояновских россказнях о том, что Сталин боялся кого-то там спровоцировать. B.C. пишет: по -- "Соображениям" - южный вариант осени 40-го. В основе своей-по вводной. А сами КШИ - по ПП в части касающейся ВВС. По ПП - не майским - эти еще в округах не был отработаны даже.. КШИ были - с 15 по 20 июня. А в эти дни новые ПП только начали в округах делать... А, собственно говоря, зачем отрабатывать то, что никому уже не надо? Получается, что в округах делают новые планы обороны (в том числе и ВВС округов), а отрабатывают хрен знает что? В эти дни округа уже две недели работали над планами обороны. B.C. пишет: на хрен Сталину НШ округов или НШ ВВС?? В округе рулить то кто будет пока они совещаются у тирана?? Кончились КШИ - уехали... Нужные указания им командующие привезут... если надо. НШ округов и НШ ВВС – это основные игроки. Без них итоги не подводятся. В округе у каждого Командующего есть штатный заместитель, который и рулит в округе.

B.C.: АлександрСН пишет: Никто не указывал – приписных держать в ротах. Это Ваши фантазии и неправильная трактовка приказа по сборам. Указания выдать оружие гражданским никто никогда не отдаст. не я- а Сергей.ст.. Он доки видел..)) АлександрСН пишет: Не надо фантазировать про «НЕОБЫЧНЫЕ» сборы, Вы уводите исследование далеко в сторону. так если приписные в ротах - как на БУС и оружие = там же для них - это и будут - необычные сборы..)) Сергей ст. тот еще интертрепатор доков но в данном случае я ему доверяю..)) Если есть приказ НКО - загнать в роты приписных и оружие им с НЗ выдать - то это точно "необычные" сборы будут уже..)) Считаете что такго приказа не мог НКО выдать округам??)) АлександрСН пишет: еще раз прошу Вас разъяснить, для чего размещать призванных на сборы вместе с военнослужащими, ибо совместное проживание гражданских и военнослужащих запрещено, а также для чего незаконно вооружать гражданских лиц. АлександрСН пишет: НА БУС это можно делать??? Можно. Дало НКО приказ - приписных на этих сборах - загнать в казармы и оружие им выдать - исполнят округа? Исполнят... АлександрСН пишет: На обычных сборах -- им пострелять дадут оружие из казарм от срочников... Чего то я не понимаю… Это кто же оружие срочников даст? У Вас в армии было личное оружие? Вы когда в наряд или в караул заступали, простите, свой ПМ получали, или первый попавшейся под руку? Я, полагаю, что свой. Так почему Вы полагаете, что имеете право взять винтовку срочника? Каким образом Вы это оформите в книге выдачи оружия? Вы, простите, искатель приключений? ну так - раскажите - с каких мосинок или пулеметов приписные на стрельбищах стреляли на учебных сборах?? Или - стрельб не проводят с приписными - 3+3 ..??))) Насчет ПМ - по всякому бывало.. Мы иной раз парой ПМ пользовались для караула..)) Чтоб свои не засирать - брали ПМ одного страрлея - и шмаляли даже в карауле - то по таракана на стенах... или по крысе что тварь в комнате начкара шастала...))) пугая бойцов..)) то на периметре - по банкам...))) чо то тока не чудили..)) АлександрСН пишет: если БУС или мобилизацию официально нельзя ввести но НАДО - то какие проблемы то ?? Приказ дадут - оружие выдать в роты и так и будет. Чо вы упиратесь то все??? понять не могу... Служа в армии таких вещей не видели что ли??? Представьте себе, я такого не видел. Все приказы, тем более НКО выпускаются на основании Законов СССР и согласно компетенции, того же НКО. Вы же исходите из другого принципа – что хочу, то делаю, а так не бывает. в данном случае - Сергей ст. заявил что есть приказ НКО на это размещение приписных и оружие с НЗ для них в казармы..))) Попросите его сами - может снизойдет и приведет эти приказы..)) И вопрос будет закрыт сам собой. АлександрСН пишет: исходите из другого принципа – что хочу, то делаю, а так не бывает. а то вы сами не встречались с подобным в армии..))) АлександрСН пишет: Если НАДО - то сделают поэтапно, по каждому мероприятию отдельно. И при этом - мероприятия из мобилизации или БУС -- выполняются но при этом - формально у нас - "учения" или "обычные сборы"..))) Ну, если трактовать события по другому, то это значит заниматься научной фантастикой. Ибо у любого государства есть законы, по которому оно и живет. в идеале..) Реальность - она проще всегда..)) Если НЕЛЬЗЯ но очень хочется и НАДО - то можно... НЕЛЬЗЯ было БУС вводить и мобилизацию открыто и официально, но НАДО было - вот под видом учебных сборов и "учений в сторону границы" (как Жуков и писал) -- все это и делалось. Считаете так нельзя было делать ??))) АлександрСН пишет: Нельзя выполнять мероприятия мобилизации не объявив её. Это нарушение законов государства. глупости - под видом учений можно выводить по ПП а под видом учебных сборов нельзя частичную мобилизацию провернуть??? АлександрСН пишет: Чей приказ? НКО и ГШ? Я одного не пойму, зачем нарушать закон, если все можно сделать законным путем? Я не вижу целесообразности проведения мероприятий о которых Вы говорите. Поясните мне пожалуйста. Только без глупых жуково-хрущевско-микояновских россказнях о том, что Сталин боялся кого-то там спровоцировать. ССР будет назван агресором - этого мало?? Эти трое - для меня не авторитет Но -- Чем вам слова Молотова об этом - почему они не делали все официально не нравятся?? АлександрСН пишет: Чей приказ? НКО и ГШ? попросите Сергея ст. их привести тут - все встанет на свои места. АлександрСН пишет: зачем отрабатывать то, что никому уже не надо? Получается, что в округах делают новые планы обороны (в том числе и ВВС округов), а отрабатывают хрен знает что? не хрен знает что а то что считается РАБОЧИМИ и утвержеднными планами. Уроки и выводы показали - майские ПП - НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ РАБОЧИМ т..н утвержденным Сталиным планам ГШ -- по которым новые ПП не писались. АлександрСН пишет: В эти дни округа уже две недели работали над планами обороны. Директивы ГШ на новые ПП пришли в округа - 5-6 и 14 июня.. КШИ были - 15-19 июня... Павлов 14 июня только дал приказы на отработку новых ПП в ЗапОВО... Ляпин показал что только 20 июня получил на это приказ для 10 А. АлександрСН пишет: НШ округов и НШ ВВС – это основные игроки. Без них итоги не подводятся. В округе у каждого Командующего есть штатный заместитель, который и рулит в округе. смотря что там Сталин хотел на совещании сказать и кому указания дать - какие итоги подвести.. Вы опять по принципу судите - как по ВАШЕМУ должно быть. Логичнее и разумнее как бы.. А реальность - она проще всегда. Решил так тиран - ему командующие нужны - округов и ВВС. И будет так как он укажет.... Уже не важно - какие у нас есть вопросы по этим КШИ или совещанию по ним. . Главное - они были , по ВВС а месяц спустя - ком ВВС ВСЕХ округов - шлепнули.. А насчет приказов по приписным и оружию - спросите таки у Сергея ст...)) сами. Впрочем - боюсь он понял как облажался (ОПЯТЬ.. о ужас..) с трактовкой дока - который в Риге принял Софронов а Кленов принимал в Паневежисе - что обидится растроится и отвечать не станет и вам..)))

dlshzw75: B.C. пишет: тут все просто - вы плане 15 мая- когда понадобилось - писали не скрывая свои идеи..)) Т..е -- если хотят показать что мы хотим ударит первыми - так и пишут ))) Да не об этом там, вы всё неправильно поняли. Я уже написал ранее, что имелось ввиду. Простая констатация факта, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар. Возможность, которой ранее у них не было. Озвучена проблема, и тут же указано решение. Решение в рамках замысла, утвержденного Сталиным ещё осенью. Это не новый замысел, а всё тот же, просто сроки сдвигаются, потому что враг у ворот. B.C. пишет: Их Берта -не прикрывает их мобилизацию а это - самое важное в наших ПП..))) И что? Что это меняет? У них "Барбаросса" предусматривала нападение сразу главными отмобилизованными силами. А наш план предусматривал вторжение мехкорпусами и авиацией для срыва сосредоточения немцев и прикрытия своей мобилизации. Вот вам и разница, которая никак не влияет на суть. B.C. пишет: ну а писатель - показал болтовню эту..))) Художественный вымысел. B.C. пишет: о приготовлениях немцев и дате нападения в том числе. Даже вникать не буду. История говорит нам, что если такие сообщения и были, то они игнорировались. Отсюда я делаю вывод - нашему руководству было пофиг на приготовления немцев, всё, что их волновало, что теперь у них появилась возможность нас упредить, на остальное просто забили большой болт. Поэтому, где у немцев сосредоточивались основные силы, на наши замыслы никак не влияло, даже если об этом сообщала разведка. B.C. пишет: на 41-1 й не ждали в Кремле войны?? Почитайте февральско-мартовские "Соображения" ("Уточненный план" от "11 марта 1941"). Разве там на 1941 год план? С тем количеством полностью боеготовых мехкорпусов, которые фигурируют в этом плане, войну можно начинать не ранее весны 1942 года. B.C. пишет: Справка - доказывает и южный вариант ГШ - наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО..)) И по количеству войск - тоже. Вот по количеству и расположению войск ближе всего, как раз, к майскому варианту. B.C. пишет: и - эти ПП так и не были в дивизиях и даже армиях отработаны и - не утверждались в НКО ..)) Не удивлюсь, если майский вариант был рассчитан на август, а в июне пришлось всё ускорить, вынужденно уменьшив количество назначенных войск. Силы пожиже, цели пониже. Уточненного плана оформить документально не успели, составили только справку Ватутина, и приступили к подготовке операции распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. Управление в ручном режиме, так сказать. И всё равно не успели. B.C. пишет: ошибка- в подходе- в "логике" самой вашей..)) основанной на игнорировании фактов и доков.. Какой факт я проигнорировал?

Jugin: B.C. пишет: политика однако.. Вы не в курсе что Японцы порывались напасть на ССР всю дорогу и потом и плевать им было на сырье Сахалина?? Нет, не в курсе. А ну-ка знаток сейчас расскажет, когда именно и какими силами всю дорогу японцы порывались напасть на СССР. А ведь не станет ничего говорить, кроме набора бессмысленных обвинений, что никто ничего не понимает. А козинкиным следовало бы узнать, что с января 1940 г. перестал действовать японо-американский торговый договор, разорванный по инициативе США, прекратили экспорт нефти в Японию, что делало для Японии жизненно необходимым захват действующих нефтяных скважин, которых в Восточной Сибири у СССР просто не было. И это прекрасно понимал даже Сталин, который заключил договор о нейтралитете с Японией, понимая, что она его будет в целом соблюдать. Впрочем, если Вы полагаете, что Сталин был конченым идиотом и заключал договора просто так, а не пытаясь достичь какой-то цели, тогда будем считать Сталина идиотом. Вы это только озвучьте.))) B.C. пишет: ВСЕ - в войне участвуют а ССР - нейтральны . И что? Любой нейтралитет становится чушью, если существует угроза безопасности для страны. B.C. пишет: И если она агрессор в отношении Германии или кого нить из подписантов Берлинского Пакта - то остальные подписанты - оказывают военную помощь жертве агрессии СССР...)) В любом случае должны оказывать помощь, тем более что всегда можно объявить врага агрессором, а свое нападение только защитой. Италия начала войну с СССР и совершенно не заморачивалась тем, кто там на кого первым напал. Кстати, а с какого бодуна объявление мобилизации равносильно нападению? Это так в Вашей реальности? B.C. пишет: И договор о НЕЙТРАЛИТЕ с Японией нас не спасает ибо он подписан н ПОЗЖЕ и Берлинский - о военной помощи и военном союзе тех стран -- боле обязателен для Японии))) Совсем не в себе? Более поздний договор в дипломатии, если он противоречит предыдущему, аннулирует предыдущий. Это если подходить формально. А в реальности выбирается то, что более важно в данный момент. B.C. пишет: Чтоб немцы после нападения оказались на территории НАШЕЙ - им время надо. А Шапошников и предлагал - как тока нападут - начать мочить их и на их територии - в том числе.. Бредите? Завязывайте с пьянством, это плохо влияет на Ваш и так слабый разум. И не нужно считать Шапошникова идиотом, вроде козинкина. Лады?

dlshzw75: Вот давайте сравним планы между собой и до кучи добавим реальное положение на 22 июня. В составе фронтов: -------------------------- март 41 ---- май 41 ----- июнь 41 ------ 22 июня стрелковые --------------- 154 -------- 136 --------- 120 ----------- 101 танковые ------------------- 50 --------- 44 ---------- 40 ------------ 40 мотострелковые ----------- 25 --------- 23 ----------- 20 ------------ 20 кавалерийские -------------- 7 ---------- 7 ------------ 6 ------------- 6 Всего: -------------------- 236 -------- 210 --------- 186 ----------- 167

dlshzw75: marat пишет: Это если не противодействовать им авиацией. А это уже война. marat пишет: За это время силы прикрытия успевают занять свои позиции... ... в котлах. marat пишет: Важно пноять что имел ввиду Жуков. Конечно, если бы все эти войска встретили войну как 22.06.1941 г (а это возможно при той негативной роли Сталина), то конечно, урон был бы больше. Но ведь альтернатива про введение БУС и ПП, а не тупое перемещение войск поближе к границе. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s08.gif Можно сравнить расположение наших войск по ПП с расположением немцев 22 июня. http://evofh1l.devhub.com/img/upload/asjdurivvfn.jpg http://evofh1l.devhub.com/img/upload/trbgumuio.jpg

B.C.: dlshzw75 пишет: в плане 15 мая- когда понадобилось - писали не скрывая свои идеи..)) Т..е -- если хотят показать что мы хотим ударит первыми - так и пишут ))) Да не об этом там, вы всё неправильно поняли. Я уже написал ранее, что имелось ввиду. Простая констатация факта, что у немцев появилась возможность нанести внезапный удар. Возможность, которой ранее у них не было боюсь это вы неверно поняли. ДО этого - нападение ожидалось Германии и предлагались одни способы - по рабочим планам ГШ от Шапошникова еще -- мы в ответ с юга врежем по неосновным силам противника если он попрет - нападет -- севернее полесья.. А на май Жуков решил предложить -- давайте врежем первыми - все равно опаздываем ИЗНАЧАЛЬНО . Ведь немцы УЖЕ начали свой вывод войск и мы УЖЕ опоздали. dlshzw75 пишет: Возможность, которой ранее у них не было. Немцы нападение придумали ПЕРВЫМИ - они Барбароссу сочинили ПЕРВЫМИ. А мы до этого - писали планы на случай НАПАДЕНИЯ которое немцы по любому нанесут по СССР Т..е - тот кто первым решил напасть - тот первым начинает выводить войска ... А раз они первыми начали - то мы опоздали еще месяц назад ))) dlshzw75 пишет: Почитайте февральско-мартовские "Соображения" ("Уточненный план" от "11 марта 1941"). Разве там на 1941 год план? С тем количеством полностью боеготовых мехкорпусов, которые фигурируют в этом плане, войну можно начинать не ранее весны 1942 года. за эти авантюры Жуко а Захаров и материл - дурак нагородил планов громадье а как их исполнить под его фантазии - если немцы явно могут в этом году напасть - а хрен его знает. Но вы поменьше с этими мартовскими заморачивайтесь.. Их во первых несколько опубликованно и все отличаются, а во вторых - это также не более чем исторический мусор - черновики , к Докладу по южному варианту которые вряд ли попадали в Кремль.. ))) dlshzw75 пишет: Справка - доказывает и южный вариант ГШ - наш ОТВЕТНЫЙ удар из КОВО..)) И по количеству войск - тоже. Вот по количеству и расположению войск ближе всего, как раз, к майскому варианту. вы по округам разбейте..) Хотя - если понмиать что Жуков самовольно новые ПП скинул округаи под аъ=план 15 мая - то все может быть..)) Но - вы опять забыли - южный вариант в сути расположения и количества войск - для немедленного ОТВЕТНОГО котрнаступления из КОВО - схож с планом 15 мая...)) dlshzw75 пишет: эти ПП так и не были в дивизиях и даже армиях отработаны и - не утверждались в НКО ..)) Не удивлюсь, если майский вариант был рассчитан на август чо за фигня??) При чем тут август??)) Майские директивы установили срок готовности этих ПП в округах - конец мая начало июня. Как Жуков и показал в плане 15 мая. Т..е - в дивизиях они должны были быть тоже уже готовы - к концу мая. Поверить их в ГШ и подписать у НКО - должны были бы тоже- в начале июня и тут - Тимошенко устанавливает сроки подписи - к 20-м числам...))) И когда послали Павлову директиву от 11 июня о выводе вторых эшелонов (а он начал выводить уже в 7 часов утра 11 июня эти дивизии) то ему указали - исполнять ПП майские.)) Т..е -- новые ПП чисто формально подписываются в НКО но они уже рабочие по сути - на конец мая должны быть -когда их подписали в округах и скинули в Москву нарочными.. После подписи их нарочные привезли бы в округа и тут они вступили бы в силу - уже официально - новые пакеты, под новые ПП заложили бы в сейфы командиров и дежурных по части в этот же день = числа так 20 июня в среднем..)). dlshzw75 пишет: Озвучена проблема, и тут же указано решение. Решение в рамках замысла, утвержденного Сталиным ещё осенью. Это не новый замысел, а всё тот же, просто сроки сдвигаются, потому что враг у ворот. не озвучивал Сталин осенью 40-го идей напасть первыми. Не выдумывайте...)) dlshzw75 пишет: Берта -не прикрывает их мобилизацию а это - самое важное в наших ПП..))) И что? Что это меняет? все меняет. Сравнивать их Берту с нашими ПП -- не есть умно..))) овощь и палец больше схожи ..)) dlshzw75 пишет: У них "Барбаросса" предусматривала нападение сразу главными отмобилизованными силами. и Альта в марте показывает и фамилии командующих группами армий и в марте Жуков даже не пытается предлагать никаких превентивных ударов...)) Ему зачесалось это в мае - его проблемы..)) Хотя реально - дурная идея политически опасная и безграмотная - в ГШ вполне имелась среди тех стратегов..)) Попробуйте узреть связь - в апреле подписан Нейтралитет с Японией и в мае, спустя меньше месяца Жуков предлагает ударить первыми .. Не увидели связь?? Подскажу - дурак унтер решил что Япония не нападет в ответ в защиту Германии (ну прям как вы резуны) раз Нейтралитет подписан.. И - обратите внимание - ВСЕ Соображения ДО этого - учитывают Японию как вероятного противника а в этом плане - Япония вообще отсутствует как противник ..))) dlshzw75 пишет: исатель - показал болтовню эту..))) Художественный вымысел. да без разницы. Но - а зачем анфилову это при живом маршале пи..деть то?? )) По морде чтоб получить потом от Жукова ?? за брехню...)) dlshzw75 пишет: о приготовлениях немцев и дате нападения в том числе. Даже вникать не буду. История говорит нам, что если такие сообщения и были, то они игнорировались. та история которая вам удобна и нравится?? От Жукова и последышей типа Исаева?? ))) dlshzw75 пишет: тсюда я делаю вывод - нашему руководству было пофиг на приготовления немцев, всё, что их волновало, что теперь у них появилась возможность нас упредить, на остальное просто забили большой болт. т..е вам удобна брехня Жуков про то что тиран не верил военным (а Василевский расказывал что они в ГШ все знали дату ЗА НЕДЕЛЮ еще) и разведке но верил Гитлеру и на этом вы выводы свои лепите???)))) прикольно...)) dlshzw75 пишет: где у немцев сосредоточивались основные силы, на наши замыслы никак не влияло, даже если об этом сообщала разведка. Записку Павлова гляньте - от января - очень даже волновала военных - где там немцы свои главные выставят..)) dlshzw75 пишет: Уточненного плана оформить документально не успели, составили только справку Ватутина, и приступили к подготовке операции распорядительным порядком, т.е. отдельными директивами. Управление в ручном режиме, так сказать. И всё равно не успели. вы придумали август какой то - и следом - сочинили глупость уже остальную...)) Как резун какой нить..)) dlshzw75 пишет: ошибка- в подходе- в "логике" самой вашей..)) основанной на игнорировании фактов и доков.. Какой факт я проигнорировал? те - любые -- которые в вашу идею не укладываются - вы называете "жудожетственным вымыслом"...))

B.C.: Jugin пишет: знаток сейчас расскажет, когда именно и какими силами всю дорогу японцы порывались напасть на СССР. Т.е вы не знали что на востоке, в Китае у них были приличные силы и они то под Москвой обещались Гитлеру напасть то под Сталинград ..)) Jugin пишет: января 1940 г. перестал действовать японо-американский торговый договор, разорванный по инициативе США, прекратили экспорт нефти в Японию, что делало для Японии жизненно необходимым захват действующих нефтяных скважин, которых в Восточной Сибири у СССР просто не было замечательно.. НО Берлинский - они не разорвали еще??)) Jugin пишет: Сталин, который заключил договор о нейтралитете с Японией, понимая, что она его будет в целом соблюдать. до тех пор пока СССР не нападет на Германию с которой у Японии Договор о военной помощи - что ВЫШЕ чем нейтралитет с СССР..)) Jugin пишет: сли Вы полагаете, что Сталин был конченым идиотом и заключал договора просто так, а не пытаясь достичь какой-то цели, тогда будем считать Сталина идиотом. Вы это только озвучьте.))) Это вы идиотом пытаетесь выставлять Сталина который не понимает что будет если ССР нападет первым на Германию..)) Jugin пишет: Любой нейтралитет становится чушью, если существует угроза безопасности для страны. или - есть Договор о военной помощи..)) Поэтому и Сталин - не велся на просьбы Рузвельта и не нарушал Нейтралитет с Японией..)) амер канские летчики сидели во Владике под надзором и не возвращались США как и самолеты подбитые над Токио каким нить.. ....)) Jugin пишет: всегда можно объявить врага агрессором, а свое нападение только защитой. У Гитлера - не вышло.. Сталин умнее оказался.. И мы получили не войну на два фронта а -- союзников - США и Англию которые правда только спустя год подписались при этом на Договор военный... Jugin пишет: Италия начала войну с СССР и совершенно не заморачивалась тем, кто там на кого первым напал. другое кино...)) Они сразу пошли на ССР как союзник Германии. Jugin пишет: с какого бодуна объявление мобилизации равносильно нападению? Это так в Вашей реальности? не в моей а в политике... Финляндия начала мобилизацию с 17 июня и мы по ним спокойно врезали авиацией... - 23 июня -- законно ..)) Jugin пишет: Берлинский - о военной помощи и военном союзе тех стран -- боле обязателен для Японии))) Совсем не в себе? Более поздний договор в дипломатии, если он противоречит предыдущему, аннулирует предыдущий. нейтралитет СССР с Японией не анулировал ее договор о военной помощи с Германией никак..)) А вот Гитлер очень обиделся на Японию за этот договор и министры-подписанты нейтралитета в Японии ушли в отставку...))) Как думаете - гитлер дурак был - не понимал политики раз обиделся на Японию за этот договор??))) Jugin пишет: в реальности выбирается то, что более важно в данный момент. ага...)) А потом чо??? ))) Англия (США) убирает Гитлера к зиме руками роммелей, объявляет Германию жертвой агрессии немотивированной - а ССР - империй зла и начинает помогать Германии уничтожать СССР?? ))) Jugin пишет: тоб немцы после нападения оказались на территории НАШЕЙ - им время надо. А Шапошников и предлагал - как тока нападут - начать мочить их и на их територии - в том числе.. Бредите? Завязывайте с пьянством, это плохо влияет на Ваш и так слабый разум. И не нужно считать Шапошникова идиотом, вроде козинкина. это вы как раз Шапошникова дураком выставляете..)) увы..

B.C.: dlshzw75 пишет: если не противодействовать им авиацией. А это уже война. а мы - агрессор..)) который напал первым своим ВВС по соседу с которым договор о ненападении и который войска на отдых вывел..))

marat: dlshzw75 пишет: ... в котлах. Которых еще нет и может уже не быть. )) dlshzw75 пишет: А это уже война. Так кто виноват? Если немцы не заверещат и не попросят пардону, то явно сами воевать собираются. Смысл-то в этом и состоит - заставить немцев проявить свою сущность. ))) dlshzw75 пишет: Можно сравнить расположение наших войск по ПП с расположением немцев 22 июня. Мягкое с теплым? вы забыли. что в альтернативе предполагается прикрытие БУС, а это не равно ситуации 22.06.1941 г.

marat: dlshzw75 пишет: http://evofh1l.devhub.com/img/upload/asjdurivvfn.jpg http://evofh1l.devhub.com/img/upload/trbgumuio.jpg Условно говоря 100 сд приехала в тыл 4-й армии, 14-й мк оттянулся от границы, 47-й ск в районе Обуз-Лесна готовит рубеж обороны, 21 ск во втором эшелоне 3-й армии и т.п. Управление 2-го ск объединило 49 и 113 сд, управление 13-й армии объединяет 2-й ск и 13-й мк.

marat: dlshzw75 пишет: Всё верно, только первыми переходить границу до окончания своего развертывания немцы не станут. Если только мы не будем их опережать в развертывании, а это маловероятно - все преимущества на их стороне. А вот, чтобы сорвать развертывание немцам, и тем самым дать дать себе шанс их упредить, мы вполне можем нанести удар с ограниченными целями. Примерно как в сентябрьских "Соображениях" наши предполагали, что финны могут попытаться захватить Выборг. Только тут не финны, а мы, и не Выборг, а Люблин. Это от ситуации зависит. В реале они были спокойны, т.к. СССР не форсировал переброску войск и немцы все успевали. но ввод ПП будет означать срыв внезапности и немцам придется уже всерьез воевать. там ведь и мосты могут подорвать. и мины установить.

Jugin: B.C. пишет: Т.е вы не знали что на востоке, в Китае у них были приличные силы и они то под Москвой обещались Гитлеру напасть то под Сталинград ..)) Почему не знал? Знал. Восток Китая - это район Шанхая, где японцы воевали с Чан Кайши. А Вы совсем с географией не в ладах? Как и с историей. Но подтверждения своих слов, как и предполагалось, не дождались. B.C. пишет: замечательно.. НО Берлинский - они не разорвали еще??)) И пакт о нейтралитете с СССР тоже. B.C. пишет: до тех пор пока СССР не нападет на Германию с которой у Японии Договор о военной помощи - что ВЫШЕ чем нейтралитет с СССР..)) Сказки рассказывайте придуркам типа Мартиросяна. Если бы Япония собиралась вступать в войну с СССР, то никакого пакта о нейтралитете она заключать не стала бы. B.C. пишет: Это вы идиотом пытаетесь выставлять Сталина который не понимает что будет если ССР нападет первым на Германию..)) Все о том же: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. B.C. пишет: или - есть Договор о военной помощи..)) Договор о военной помощи засовывается в весьма определенное место, если он противоречит интересам страны. Как это сделала Италия в 1939 г. или Болгария в 1941 г. B.C. пишет: Как думаете - гитлер дурак был - не понимал политики раз обиделся на Японию за этот договор??))) Дурак здесь не Гитлер)))) Гитлер совершенно спокойно заключил ПМР во время боев на Халхин-Голе и не стал консультироваться с Японией о войне с СССР, что в корне противоречило Берлинскому пакту. B.C. пишет: А вот Гитлер очень обиделся на Японию за этот договор и министры-подписанты нейтралитета в Японии ушли в отставку...))) Решили еще раз подтвердить, что совсем не в курсе того, о чем вещаете? Мацуоки как раз был сторонником нападения на СССР и ушел со своего поста именно потому, что было решено не нападать на СССР. B.C. пишет: ага...)) А потом чо??? ))) Англия (США) убирает Гитлера к зиме руками роммелей, объявляет Германию жертвой агрессии немотивированной - а ССР - империй зла и начинает помогать Германии уничтожать СССР?? ))) Опять пьяны? Почему этот алкогольный бред говорит что-то о роммелях, но совсем не упоминает джедаев? ))))) B.C. пишет: это вы как раз Шапошникова дураком выставляете..)) увы.. Ну это уж точно не так! В отличие от козинкиных Шапошников прекрасно понимал, что нанести мгновенный контрудар можно только в наркотическом бреду, ибо для этого необходимо хотя бы создать ударные группировки на направлении удара, чего мгновенно без помощи телепортов сделать весьма сложно. О такой мелочи как мат-тех обеспечение я уже и не говорю. Портянки со склада украсть мгновенно нельзя ( ну Вы-то это знаете). Их нужно спрятать, вынести, продать. А тут целый контрудар!

dlshzw75: marat пишет: Условно говоря 100 сд приехала в тыл 4-й армии, 14-й мк оттянулся от границы, 47-й ск в районе Обуз-Лесна готовит рубеж обороны, 21 ск во втором эшелоне 3-й армии и т.п. Управление 2-го ск объединило 49 и 113 сд, управление 13-й армии объединяет 2-й ск и 13-й мк. Да, да - и все они сосредоточиваются в выступе на границе... совсем как немцы.

Jugin: B.C. пишет: а мы - агрессор..)) который напал первым своим ВВС по соседу с которым договор о ненападении и который войска на отдых вывел..)) Полное безумие! Войска на отдых к границам соседнего государства не выводят! Войска передислоцируют! А если хотят чтобы они отдохнули в мирное время, а с учетом почти полного отсутствия сухопутной армии у Англии, то на континенте было мирное время, их демобилизуют. Хотя бы частично. И уж точно никто не станет обзывать СССР агрессором, когда сами изо всех сил пытаются уговорить Сталина напасть на Гитлера. И делают это, начиная с 1939 г.)))) Вот умора!!!!

dlshzw75: Jugin пишет: Все о том же: Сталин идиот и считал, что войны начинаются не для решения своих внешнеполитических задач, а из-за того, кто первым стрельнет у Бреста. Тем более, что такой "выстрел" организовать, как два пальца об асфальт... Козинкину слова "Гляйвиц" и "Майнила" ни о чём не говорят.

marat: Jugin пишет: И уж точно никто не станет обзывать СССР агрессором, когда сами изо всех сил пытаются уговорить Сталина напасть на Гитлера. И делают это, начиная с 1939 г.)))) Вот умора!!!! Кстати, вы тут вот уже несколько лет пишете об уговорах СССР напасть на германию. Но ни одного документа не привели в подтверждение своих слов. Предупреждали СССР о нападении германии - было. Приглашали повоевать за Англию - было. Но вот чтобы предлагали напасть на Германию - не видел.

полная версия страницы